平成30年11月20日（火曜日）

午前10時00分

午前10時37分

葉山町議会 協議会室1

1 議員の倫理に係る条例等における規定について
2 その他

出席 7名 欠席 0名

金崎ひさ議員 飯山直樹議員 山田由美議員 窪田美樹議員

なし

委員長 笠原俊一

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
おはようございます。定刻になりましたので、議会運営委員会を開会いたします。 （午前10時00分）
委員全員出席であります。
きょうの議題なんですけれども、先般11月の6日の日ですか、議会の改革、議員の倫理に係る条例等における規定についての改革議案ですけれども、これにつきましての町民報告会を開きまして、その中で委員として町民の方々からの意見をどのように吸い上げていくかということで御議論をしていただきたいなということなんですけれども、既に委員会としての結論は出させていただいて、それを踏まえて町民に説明をしたところなんですけども、いろいろな御意見がいただきまして、これで基本的には12月の議会で成案を目指していく予定でしたけども、まだ報告会の要旨だとか全部でき上がっているかどうか、ちょっと確認をとってませんので、そういったところも含めますと、第1回になってしまう可能性もあるのかなというところも御協議いただきながら、きょうの会議を進めたいということになろうと思います。議長のほうから何かございますか。日程的なことも。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
先日説明会を開催させていただき、非常に多岐にわたる御意見をいただいたと思っております。それについて、記録のほうを担当していただいた横山議員、畑中議員のほうに今、議事録的なものもまとめていただいている最中でございまして、まだまとめた形にはなってないということがございます。文章的にはですね、御意見をいただいたのは既にデータとして入れさせていただいているものだけでございました。あとは当日口頭でいただいた案件ということでございます。この議会運営委員会の中では、その意見等に対してどう対応していくかという細かな部分は決めてなかったと思いますので、議会…議運のほうでもう一度その対応についても諮っていただければと思いますが、きょうの段階で現状のままこの条例改正案、5つのポイントありましたけれども、これをそのまま第4回定例会のほうへ上程するということは、ちょっと難しいかなというふうに私は考えておりますので、きょうは説明会を受けてどのような対応をしていくかということを決めていただき、第1回定例会を目指してもう一度議論をしていかなければいけないのかなというふうに私は考えておりますけども、その辺も含めて委員長のほうで采配していただければと思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
はい、わかりました。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
議会報告会で記録を担当した横山と畑中なんですが、私が最初に逐語記録といって、全文を記録をつくって、そこから2人で精査していこうというお約束をしていたんですけれども、今、そうですね、3分の2までは全文記録をつくりました。実は大事なのが残りの3分の1で、いろんなまとまった御意見をいただいた部分について、録音を聞き直しながらまとめております。それで、議長にはちょっと、朝ですが、こんなものということをお見せしたんですけれども、その中で、最後のほうで、いろんな御意見が出て、もっと厳しくというのがかなり多かったのと、厳しくしないほうがいいということのほかに、4人か5人の議員さんから…議員さんじゃない、出席者から、宣誓書の扱いについて疑義が出されたというのが多分後半の記録の一つのポイントだと思います。数日中に逐語記録をまとめ上げまして、畑中議員と一緒にまとめに入りますけれども、そのときに資料の扱いとか、それから途中で説明会を個人…その当人がするということで、修正した部分等がございまして、それをどういうふうにあらわしたらよいかというのは、議運の正・副委員長と議長、正・副議長に御相談をしたいと思います。おくれましたこと、まことに申しわけございません。多分、興味を引くものだと思いますので、逐語記録とまとめたもの、公表しても恥ずかしくない形にはしたいと思いますが、おくれてすいませんでした。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
大変な作業、ありがとうございました。今、横山さんからお話があったとおりの流れなんですけども、私のほうとしても気になっていること、ところもね、あるし、せっかく町民の方々からいろんな多岐にわたる御意見いただいて、それも全然受けないで済ますというのもいかがなものかなという気持ちもあります。ただ、自分の使命としては、12月を議長が目指していると言っていただいていたので、今、議長のほうから第1回でもというようなお話いただいたので、気が少し楽になったところなんですけれども、委員会の中で取り決めたことをそのまま押し通すというよりも、やはり町民の御意見を一回、この平場の中で、こういう中でね、皆さんと御議論しないでやるということはまずいなという思いもありますので、横山さんと畑中さん、御苦労いただいた記録を一回起こして、それを確認してから、また皆さんで議論をしてやるしかないのかなと、今お話を伺って思ったところなんですけども、畑中さん、いかがでしょう。今、横山さんから言われて、全文が上がって、我々も確認をして、それからどうするかという議論をしないと、お2人にも大変失礼なことになってしまいますし、また町民の方々にもせっかく開いたことが意味をなさないと言われてもいけないことですので、いかがでしょう。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
記録を担当させていただいて、全文訳語というんですか、横山さんにお任せをしてしまっている部分がありまして、それが完成してから2人で報告書の形にまとめようということになっております。すごく活発な御議論いただいていて、やはり慎重に訳語をしていかなきゃいけないというところもあると思いますので、時間的にかかってしまっていて申しわけないんですけれども、そういう手順でやっていきたいと思っております。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
一応スケジュール的には、今、議会運営委員会があるのは11月の26日に日程議運なんですけども、そこの中で一回できるということと、あと第4回の定例会中に一回議運の日にちがありますので、そこで議論ができると。多分、今お忙しい時間ですから、多分定例会中の議運の中ぐらいですかね、でき上がりが。いかがでしょう。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
発言して自分を縛らないと、なかなか宿題ができないので。この土・日で逐語を完成いたします。畑中議員にお送りして、お目にかかれればいいんですけど、26日が10時からですよね。だから逐語の状態で正・副委員長ほか皆さんには案としてお配りをして、御指摘をいただいて、次の12月定例会の間までの、その日よりもっと前に完成した形の案をお示しできるように、一般質問はございますけれど、させていただきたいと思います。一番最終の日程として、そういうことでまいります。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
そうしますと、とりあえずは26日に粗々のものを渡していただいて、委員の皆さんには読んでおいていただいて、完成形はまた別としてね、その議運…12月の定例会の中で一回もむ時間があるということですよね。そうしますと、年内また忙しいですから、私のほうは年内にまた議運開こうという、議会が12月の定例終わってからもう一回やろうという思いはないんですけれども、その場で日程を詰めるということにしましょうか。12月の定例会の中での議運の中で、いつもう一回…12月の定例会の議運の中で、一回でぱっとできるものじゃないと思うので、もう一回ぐらいは1月ないし第1回の定例会の前に1回ないし2回ぐらい行うようなね。今、議長のほうからお許しいただいて、第1回定例会の完成でもいいんじゃないかということですと、私のほうとしては選挙の前になるべく新しい方たちだとか、我々も含めて知らしめたいので、できれば上程、可決されるのが早めのほうがいいのかなと。第1回の定例会の初日に上げるのか、一番最後ですと、尻尾だとどうなのかなという気持ちがあるんですけれども、一応目指すのが定例会の初めを目指すということに切りかえさせていただいて、どうでしょうね。御意見ちょっといただいて。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
すいません。畑中さんには事前に、少しでも早く見ていただきますけれども、ページ数として、日本語に訳したものだけでも20ページを超えます。あと、報告…じゃなかったな。御提案いただいた文書がありますよね。黒下さんと田中さんの。と含めて、体裁整えると、前のほうをいじらなければ30ページ近くなっちゃうということなので、そんな長文のもの…あったほうがいいですかね。とにかく逐語記録は報告をつくるもとだということで、データ皆様にお送りするとしても、これがありますよということで、外に流されると、完成形ではないので、そこのところは十分御注意をいただきたいと思うんですね。注意して書いておりますけど、僕、こういうこと言ってませんよと言われる可能性もあって、データはテープと両方とってございますけれども、ちょっと音が判然としないところもあったりしますので、最初のほうのデータに関しては、お取り扱い御注意いただきたいということで、よろしくお願いいたします。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
流れは一応今お話しいただいたような形なんですけども、ちょっと皆さんのほうから御意見いただいて、12月の定例会目指して皆さん苦労していただいたので、御意見いかがかないといけないなと思うんですけども、いかがでしょう。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
今、議長のほうからもね、そういうあれが、提案が出ましたので、3月定例会…3月じゃないや、第1回定例会の冒頭を目指して私もいいと思うんですよね。いろいろ意見も出ましたので、それに、その意見に対してきちっと議論もしなければいけないと思いますので、どうしてもやっぱりその辺の時間はかかるかなと私も思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
じゃあ、第1回の定例会の当初を予定していくと。ということですね。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
そうしますと、今、第1回の定例会の開催日なんですけども、統一地方選挙前ということで、前倒しをなるべくしたいとは思っているんですが、なかなかこれ以上できない。というのは、2月の9、10、11のところがまた3連休になってる関係もありまして、今のところですね、その連休明けの12日、2月12日の火曜日が本会議第1日目ということで調整を図っているところでございます。そうしますと、それを追って、5日ということでございますので、2月の7日が議運になります。それから3日さかのぼりまして…あ、2日さかのぼりまして、5日の火曜日が第1回定例会の告示ということになります。例年で言いますと、前日4日の月曜日が議員懇談会、これが予算内示ということになりますので、これもまた月曜日なんですけども、一応4日の月曜日が議員懇談会で予算の内示があるということでございます。1月の31、1、2がですね、これ、町民スキーになっておりますので、この間はちょっと議会関係、開催しにくいということもありますので、御承知おきいただければと思います。そんなことを考えますとですね、1月も大変厳しい日程ではありますが、1月の中旬ぐらい、7日以降ですか、7日以降の中旬までの間にですね、もう一度日程をとっていただく中で、正式に議論をしていただくしかないかなと思ってます。そんな、日程的にはそういうことになっております。よろしくお願いします。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。お2人がつくっていただいた文章を読んで、そしゃくしてですかね、意見をまとめて、一応我々のほうは結論出しておりますので、それをどういうふうに取り入れるか、あるいは取り入れないかとかね、そういう議論だと思うので、そんなに時間はかからないと思うんですけども。あと、上がってこないとわからないですけども、例えば懲罰の減額の幅をもっと厳しくするということになると、2分の1じゃなくて、もっととかね、いろいろあるかもしれませんけど、今のところ、この間の想定しますと、幾つかのポイントぐらいしかいじらないんじゃないかなというような想定はするんですけれども、いずれにしても1日は最低とらないといけない、議運の日程としてね。その前に、だから12月の定例会でも一回もみますけれども、1月に、今もう日にち先とっちゃっていいですかね。1月の何日ならいいかということをいただけますか。それと、そういう方向で、まだ石岡さんと待寺委員からも聞いていないんですけども、もちろん副委員長からも聞いてないんですけども、流れはそういうことでよろしいでしょうか。よろしいですか。では、そういう流れでいくということで、了解を得たということにしまして、1月の日程を一回押さえておきたいなと思うんですけども。

◎委員（ 待寺真司君 ）
仮にいろいろと御意見いただいた中を盛り込むということになると、いわゆる条文の改正とか、そういうものも発生するので、そうするとやっぱり事務局が法制担当との調整とかも、ある程度時間をとらなきゃいけないというふうに私は思うので、そうなると早い段階にやって、それが妥当であるか妥当でないかということもあろうかと思うんですね。また新たにいただいた意見も、思い切り突破するのか、やらないならとかという御意見もいただいてますので、その辺の調整というか、意見の出し合いを今度の定例会の議運の中でしっかりともんで、それで1月には、もし改正するんであれば条文のところをどういうふうに改正するのかを事務局と正・副議長、議運委員長で調整して、メンバーに提示するということをその1カ月の間でやると。それで1月には最終というのを早い段階で出さなきゃいけないかなと、ちょっと思いますので、早い段階の1週目、お忙しいと思いますけれども、そのあたりでいかがかなと、ちょっと思いました。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。今、待寺委員から、当然法制担当にも確認していかなきゃいけないということもあるということで、ちょっと失念していた部分もあるんですけども、なるほどなと思いますので、今言われたように、そうしますと手帳の半分見ると、十五、六日までの間で前側、議会のほうで動けるのが7日以降で15日あたりまででお時間を1日、一応とっていただける日にちをお願いしたいんですけども、いかがでしょう。じゃあ、ちょっと暫時休憩させていただきます。 （午前10時18分）

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午前10時33分）
休憩中にいろいろお話伺って、来年までの日程を決めさせていただきました。その中で1月の当初の段階ででき上がればいいなという形なんですけども、まずそれに当たりまして、罰則につきまして、先般町民との説明会の中でいただいた罰則等があった場合に、この日程で可能なのかどうか、ちょっと疑問が出てきましたので、議長。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
すいません。休憩中に今後のスケジュール的な、年末・年始も絡んでおりますので、スケジュール的なことをいろいろ決めさせていただき、次回開会日等もですね、決めていただきました。一つ、スケジュールにかかわってくる件ということで、例えばこの間の説明会で御提案をいただいた罰金であるとか、その部分がですね、罰金ですね、そのあたりについては恐らく町の条例だと言いながらもですね、いろんなところとの調整が必要なんではないかなというふうに思いますので、そのあたりのちょっと見解を事務局長のほうから、わかる範囲で結構なんで、ちょっと言っていただければと思います。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
条例中に罰則規定を設ける場合は、法定要件ではありませんけれども、事前に地方検察庁との協議が必要だということです。つまり、実際に起訴するのは検察なので、勝手にその条例中に罰則を設けて、実際に起訴できないような内容だとまずいというところから、事前に協議をされたいということになっております。文書の…電子申請のほうでありましたけども、罰則がだめなら過料にしたらどうかという御意見もいただいてまして、過料については刑事罰ではないので、検察との事前協議は必要ありませんけれども、権限としては地方公共団体の長にありますので、この部分については町部局との協議は当然必要になってくるかなというふうには思います。以上です。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
ありがとうございました。私どもがずっと議論してきた流れというのは、やはりこれだけのことを起こした議員を辞職していただく、本来であればみずから辞職をしていただく。それがそういうふうにされないときにどうするかということで、我々の考えていたことというのは、要するにやめていただくことを主眼にやってきました。ただ、この提案だと、罰金とか罰則とかということになってくるということで、私どもが考えていた方向性とはちょっと違うって、私は思ってます。じゃあ、罰金を払ったらいいのか、残れるのかと、いろんな議論になってくると思うんですね。じゃあ、罰金払ったら、もう罰金払った…条例どおり罰金払ったよということで、やめなくていいんだよねということにもなりかねないなという、私はちょっと思うところもあります。そんなことも含めて、今後また最終的には議論していただければいいと思いますけれども、ちょっとそのあたり、きょう心配だった日程の関係、また検察、警察との調整とかということがあるのであれば、またちょっと日程が延びてしまうなというちょっと懸念がありましたので、確認だけ局長のほうにしていただきました。ありがとうございます、委員長。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ということで、今のアドバイス、局長のほうからいただきましたので、それを踏まえながら今後のスケジュールどおりにやっていきたいなと思います。きょうのところは12月の成案を目指していたんですけれども、それが第1回定例会になってしまったということで、おわびを委員長のほうからさせていただいて、きょうのところの議論はこれで終わりということにさせていただきたいと思いますけども、よろしいでしょうか。
では、きょうは議会運営委員会、以上で閉会いたします。ありがとうございました。（午前10時37分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成30年12月28日

議会運営委員会委員長 笠原俊一