平成30年4月23日（月曜日）

午後1時30分

午後4時35分

葉山町議会 協議会室1

1 議員の倫理に係る条例等における規定について
2 その他
（1）神奈川県後期高齢者医療広域連合議会議員の選挙について
（2）町民との会議について
（3）委員長・副委員長研修会について
（4）海水浴場開きについて

出席 7名 欠席 0名

金崎ひさ議員 飯山直樹議員 山田由美議員 土佐洋子議員

なし

委員長 笠原俊一

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
こんにちは。全員おそろいですので、これより議会運営委員会を開催いたします。 （午後1時30分）
4月の9日に引き続きまして、きょうのことになりますので、よろしくお願いをいたします。早速4月9日の資料のページをおあけをいただきたいと思います。よろしいですか。きょうのをまず出してもいいですけども。議長のほうからの報告、先にしますか。どうしますか。後でいいですか。次第で…次第書をまずおあけいただきますと、きょうの次第書。付議案件として議員の倫理に係る条例における規定について、それと2番目としてその他ということで、たくさんありますので、どうしましょう。先にその他のほうを先に言っていただけますか。順番として。会議に入ってしまうと、結構内容が濃いものですから。報告とか先に議長のほうから言っていただきますか。いいですか。順番変えちゃいますけれども、よろしいですか。すいません、議長お願いします。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
それでは、大きな2番、その他のほうから少し報告をさせていただきます。その他のまず（1）でございますけども、神奈川県後期高齢者医療広域連合議会議員の選挙についてということで、先日の議長会でも報告がございました。議長経験者の方は御存じかと思いますけども、広域連合議会というものが設置されておりますので、議員が必要だということでございます。任期は1年で、ここに書いてあるとおりでございます。30年の7月1日から31年6月30日までということで、今までは輪番でということになっておりました。それに従いますと、今年度については大磯町、それから松田町から2人の議員が選出されるということでございます。葉山町の当番については平成32年に当番というか、輪番で押してくれば32年に選出されるという状況でございます。ただ、1点お断りがあるのは、当然、公職選挙法に基づいた選挙でございますので、これに限らず、お手を挙げればということというか、立候補ができますよというお知らせだけをここにさせていただきたいと思います。うちの場合ですと、推薦者2人で…1人で大丈夫ですか。2人ですね。10分の1以上の推薦があれば、立候補ができるというお知らせでございますので、一応こういう形になっていますので、皆さんにお知らせしておかないと、勝手に議長のほうで決めてたよという話にならないようにですね、御報告ということでございます。
それから、（2）でございます。町民との会議についてということでございます。これは議会広報常任委員会のほうで決めていただいてることでございますけども、5月20日（日曜日）に設定をさせていただいております。テーマについては30年度予算についてということで、内容については予算特別委員会のほうで精査をしていただいているということでございます。今後30年度については4回ほどこのいわゆる町民との会議については設定をするということを報告を受けておりますけども、予算のこと、それから決算に関すること、その他として、その他というか、そのほかに総務建設常任委員会の内容、それから教育民生常任委員会の内容ということで、4回ほど町民との会議についてはやっていきたいという意向を私のほうは報告として受けております。
広報常任委員会の委員長が御出席でございますので、もし何かあれば御説明いただければと思いますけども、いかがでしょうか。

◎委員外議員（ 金崎ひさ君 ）
議長のおっしゃるとおりで、委員会のほうで決定しております。
それで、とりあえず予算ということで、前回の予算の正・副委員長と打ち合わせをしまして、オーケーが出ましたので、早速5月30日、6月議会の前ということを設定させていただきました。あ、5月の20日です。それで、本当に大変押し詰まっておりまして、皆様に協力いただきまして、全員参加ということになりました。今、役割分担の案をつくりましたけれども、まだ議長に見ていただいておりませんので、見ていただいた後に、すぐに皆様方にメールを配信したいと思っております。4回というのは本当に驚きなんですけれども、委員会のほうで4回という提案がございまして、皆様御承知していただいたということでございます。教育民生常任委員会のほうでは、今回は町民との会議ではなくて、団体、どこかの関係団体と話し合いをするということをまとめていきたいという委員長の御希望がございましたので、1つはそういう形になると思います。それから、総務のほうは、まだ委員会のほうが開かれていませんので何とも言えないんですけれども、やはりこの前やったような町民の方たちの御意見を伺うような、あの形でやりたいなというふうに私どもは考えております。それから決算に関しましては、やはり今度の決算委員会の正・副委員長にお願いをしなければいけないんですが、かつてやったときに、大変出席率が悪かったものですから、来年度予算に向けて、決算を踏まえて来年の予算に向けて議会としてはこのような提案を行政のほうにしましたという報告をすると、少しはいい御意見が出るのではないかなというふうに、広報常任委員会のほうでは考えております。以上です。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
ありがとうございました。以上のような形で進めたいということでございますので、御協力をいただければと思います。
それからもう1点、町民との会議というか…の部分においては、私が考えているのは、今、議運で扱っていただいております議員の倫理に係る条例等の改正についても、どこかで説明をしなければいけないのかなということは一つ念頭にあるということでございます。まだこれもですね、今、皆さんに御協議いただいている段階でございますので、形ができ上がったところでは、一度説明をしなければならないのかなというふうには考えております。
それから（3）でございますけども、委員長・副委員長研修会についてということで、もうこれ、事前に正・副委員長には御案内をさせていただいておりますけども、5月22日の火曜日、午後2時から3時半ということで、自治会館のほうで研修会がございます。講師は山梨学院大学の教授であります江藤先生が今回は講師ということでございます。本来であれば、中間報告的なことを私もしたいなと思っていたんですけども、なかなか会う機会がないのでと思っていたんですけども、そういった形の報告ができるかどうか、今のところちょっと未定な状況でございます。それから、あと行事に関しまして、（4）として今、情報が入っていますのは、海水浴場開きということで、7月6日の金曜日、10時からということで情報が入っております。そのほかについてはですね、行事については、もう先日にもお話しをさせていただきましたけども、7月26日が花火大会、それから7月の27日、翌日が草津町との50周年のレセプションというところが情報として入っております。
以上報告でございます。何か御質問等あればお願いをしたいと思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。何か議長のほうに質問等ございますか。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
草津町のほうは、いつ見えるんでしたっけ。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
水泳教室に関しましては、26、27、28の3日間でございます。
7月です。が草津町の水泳教室になります。3日間が。のうちの中日、27日の金曜日が50周年のレセプションということになります。前日の26日が花火大会ということでございます。それから、その前の日、25日が県の消防の操法大会ということでございます。（私語あり）そうですね、今、石岡委員からもありましたけど、第5分団、堀内担当の第5分団が出場ということでございます。よろしいでしょうか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。議長のほうは、よろしいですか。そのほか聞いておくことは。それでは、早速我々のほうの議会改革のほうに移りたいと思います。それでは、資料のほうをおあけをいただきまして、お願いをいたします。先般4月の9日の日に議員の倫理に係る条例等における規定に係る意見についてということで、議会の基本条例、この件につきまして御議論をいただきました。まだ深い議論ということではなかったんですけれども、その中で1.、2.、3.、4.ということの中で、ちょっと思い出しながらしたいと思うんですけれども。2番、3番については皆さん方から了解をいただいたと。4番の20条2項の関係については、外部の検証に関することで、この件についてはもう少し先に送っていこうよということで、全てができ上がってから検証のことについては先送りをするということで了解を得たというふうに思っております。
なお、前文の取り扱いということで、飯山委員外議員のほうから、「そして」ということを、誤字の接続語としてですか、そういったものを入れたらどうかということで、とりあえずつなぐ言葉として適当なものを考えると。現在の中では「そして」ということでつなげていったらどうかということでは出ているんですけれども、この前文の取り扱いについては議論がまだ途中なものですから、ここら辺が皆さんの合意が得られていけば、この基本条例については一応はクリアなのかな。
またもう一つ、前回のその後なんですけれども、宣誓についてのことについても、まだ議論がまだ先になっているような状況であります。そのところが一応それが議会の基本条例についての扱いかなというように思っております。
きょうは、また新たに近藤委員のほうのお話が前回ちょっと出ておりましたので、その件につきまして次の事務局のほうで調べていただいたものも後で出てきますので、それはまた後ほどのことにしたいと思いますけど、順番に一つずつやっていきたいなと思います。
きょう、前文の取り扱いについてということで、畑中委員のほうからは、この前文には、基本条例の前文、これについては…議長、すいません。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
今、委員長が前回までの流れを御説明させていただきましたけども、議会基本条例それから報酬の関係の条例、さまざま今、案として出てるわけでございますけども、そのことに関して、総務課の法制担当のほうにまずちょっと投げかけをして、そういったことを報告をする場面をまず先につくったほうがいいかなというのが。というのはですね、ちょっと今まで進めてきた方向に対してですね、法制のほうでちょっと疑問点が幾つか出てきている部分もありますので、そういったことを含めて、ちょっと局長のほうから報告をまずさせていただきたいと思いますけど、よろしいですか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。じゃあ、局長お願いいたします。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
すいません。まず、ちょっと資料をごらんいただきたい資料がですね、きょうの資料の一番下に葉山町議会関係法令集って入っていると思うんですけど、一番下です。そちらの基本条例の1ページのところをちょっと開いていただきたいと思います。先般、近藤委員から御意見いただいたりということも含めて、今回基本条例と報酬条例と政治倫理条例について、総務課の法制担当とちょっと話をさせていただいて、基本条例についてはもう大分案として煮詰まってはきているんですが、そういうのを含めてちょっと見解、いろいろ文書法制としての意見をいただきまして、ちょっとそれを踏まえてですね、改めてちょっと考えていただく必要があるのかなというか、私自身も含めてなんですけれども。
まず、そもそもですね、前文についての基本的な考え方の黄色いところですが、ここをちょっと読ませていただくと、「地方分権が進む中で、議会の役割と責任を果たすための基本理念と、その実現に向けて取り組むべき基本的方向を示すものである」と、こういうふうに記載がされております。この基本的な前文の考え方を踏まえて、次の第1条で目的が定められております。その目的を見ていただきますと、「この条例は議会が担うべき役割及び議会に関する基本的事項を定めること」で、「議会の活性化と町民の負託に応えられる議会の実現を図ることを目的とする規定である」。何を申し上げたいかというと、この条例で定めることは、現状の目的を見れば、議会が担うべき役割と議会に関する基本的事項であるということが書かれています。今回の改正に当たってなんですけれども、議会の基本的事項を定めるものという前提で考えると、要するに個人の活動に関することを、この基本条例の中に入れることが適当なのかどうかという御意見をいただきました。改めて読み返して、基本的な…前文であったり、第1条の目的を考えると、いささか文書法制からは否定的な意見をいただいております。
今回記載しようとしているのは、公務外、次の16条にも関連してしまうんですけれども、16条のところで公務外についての規定に言及しております。ちょっと16条のところを見ていただきたいんですけど、7ページですかね。これとあと9ページ、出ますかね。第16条をちょっと読ませていただくと、「議員は高い倫理性が求められていることを深く自覚し、葉山町議会議員政治倫理条例を遵守し、品位の保持に努めなければならない」、こう規定されております。そもそもこの品位の保持についてなんですけれども、これが議員の品位なのか、議会の品位なのかって考えたときに、ちょっと私のほうのミスリードもあって大変申しわけなかったとは思うんですが、議員はという主語から始まっているので、当然議員の品位だというふうな解釈をしていたんですけれども、よくよく考えてみると、これ、平成25年にこの改正をしていまして、品位の保持に努めなければならないという文章が入っています、改定時に。そもそもそれ、その品位とは何かというと、先ほど目的のところで申し上げた議会の基本的事項を定めるという目的の趣旨から考えれば、議会の品位を保持するというのが自然ではないかというところに至ると、だとすれば、今ここの前段に公務外とか公務内とか、議員の品位について触れることが当然ながら適当ではないんだろうなと。大変申しわけないんですけれども、ここにきてこういう発言をしなきゃいけないのが、春からやってきて大変申しわけないなと思うんですが、理解としては、今、総務課の見解などを聞くと、そういうことかなと。この改正を踏まえて、その後に議員さんの発言なんかが議事録を見ると、やはり議会の品位ということに言及されているようなので、ここの第16条の品位の保持は、議会の品位と考えるのが自然かなというふうに思いました。解釈を今回変えますという話なら、そういう考え方もあるのかもしれませんけれども、そうすると、そもそも目的を変えていかなきゃいけないのかな。先ほど申し上げた、議員個人の活動について触れるのがどうだという話をさせていただいているので、そこから変える必要があるのか、あるいはそもそもこの議会基本条例は、議会の基本について定めることなので、議員の個人の活動について言及することが果たしていいのかどうかという議論から始めざるを得ないかなと。そうすると、目的を変えれば、当然今の目的でそれ以降の条文ができ上がっていると思いますので、そうなってくると前文が全ていいのかどうかという検証をしていかなきゃいけないかなというふうに思います。したがって、ちょっと今、この16条をいじる前提で話を進めてきたんですけれども、現時点ではちょっとここはいじらないほうがいいかなというふうに、きょうの時点では思ってます。
それと、19条の第2項に、研修の事項を追加するということについてですけれども、これは文書法制的には条文変えたほうがいいでしょうねというふうに言われております。それを変えればいい話なので。それと、基本条例のことのみに言及してますけど、ここに倫理条例についても、研修を行うべきという規定は、やるんだとすれば入れたほうがいいでしょうというふうには言われております。今回やらないというお話なんですけれども、検証の規定ですが、これについてはたくさんの委員の皆様からも意見が出たとおり、検証の方法はどうするんですかという意見が法制担当からもありました。ですので、ここについては、もうちょっと具体的に検証の方法が決まった後に設けるなら設けることは可能かというふうに思っております。議会基本条例については以上です。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
すいません。今、議会基本条例については局長説明いただいたとおりでございまして、16条については25年の2月に、どうやら何かがあったらしくて、私、正直いなかったんですよ。いないときにですね、改正をもう既にされてたんですね、これ。全文改正をされたみたいでございます。そのときの議論として、どういうものがあったかというのがですね、ちょっといまいちよくわからないんです。どういう形でこういう条文になったかというところが、ちょっと調べきれてなくて大変申しわけないんですけども、既にこういう形で、もっと当初の条文は簡素な形で定められていました。恐らくそのとき何かがあって、こういう形になってきたと思うんですけど、皆さんの記憶をたどっていただくと、恐らくわかるんだと思うんですけども。そういう事態があって、少し変えてきているんですけども、それにまた新たに今回こういったものをつけ加えることがやはりいいか悪いかというと、議員個人のこと、ましてや公務外のことについても規定していくということが、本来の議会基本条例としてはふさわしいかどうかという話になってきているようでございます。これが議員基本条例ならいいんですけども、議会基本条例ということで、そこまでいくかどうかという見解ということでございます。またこれについては後ほど皆さんから御意見いただければと思います。局長、続けてお願いいたします。

◎議会事務局長（ 田丸良一君 ）
すいません。それと、次に報酬条例に関してですけど、資料戻っていただいてですね、きょうお配りした一番頭にある資料です。刑事事件における議員報酬についての検討ということで、前回、近藤委員から、辞職勧告をした場合に議員報酬の削減、欠席したときに議員報酬の削減がする規定が設けられないかということがありまして、それを受けて、ちょっとこちらで検討させていただいて、なんですけれども。まず、辞職勧告についてなんですが、もう既に御案内のとおり、辞職勧告自体は議会の事実上の意思決定行為で、法的な拘束力がない。当然、ですから勧告に従わなくても法律上問題とされない。したがって、現に辞職はされなかったというのが現状としてあると思います。それからもう一つが、辞職勧告自体は刑事事件などの犯罪行為のみならず、それ以外の、そこに至らないようなケースについても、たびたび、本議会では余りないことかと思いますけれども、たびたび決議されるというようなことも想定されると。それからもう一つ、実務的な問題として、辞職勧告の効力がいつまで及ぶのか。その期間、いつまで減額に左右されるのかというところが、どうしてもお尻が特定するのは難しいだろうと思います。特定するとすれば、議員の身分を失うまでということにならざるを得なくて、辞職とか失職とかすれば、そこで切れるんでしょうけど、当然しなければ法的…もともと法的拘束力がないので、そこでいつまでも議員としているとなると、任期満了までこの状態が続いてしまう。要するに欠席をすると議員が報酬の減額にされる可能性というのがずっと引きずっていくというんでしょうかね、継続されるという懸念があります。なので、やはりそこ、辞職勧告をもって、それを理由として欠席したからといって減額にさせるのは、ちょっと法的な根拠がない中でやるのは難しいんだろうなということです。
次に、じゃあ何か今回のケースのときにどうにかできないかなということを次に考えまして、ちょっとその今、かいた絵を見ていただきたいんですけど。右に時系列で流れるんですが、左側が一番最初に逮捕があって、数日置いて、今回のケースでも辞職勧告が出てます。その後に起訴され、起訴されたことで保釈になって、最終的に判決が出て有罪確定し、執行猶予がついたということで、この間、今の条例を見てみますと、逮捕から保釈まで、身体を拘束されている期間については、実際にはこの辞職勧告と起訴の間に条例改正していまして、逮捕等の身体を拘束している期間については、報酬の一時差しとめがなされます。最終的に有罪が確定すると、この場合、執行猶予がついても、ここの部分、左側の部分については、この部分ですね、この部分については不支給になりました。次に、赤の二重線で引いている間は、保釈されてて、有罪確定して執行猶予がついたので、身体が拘束されてない期間なんですけど、ここは結果、間にいろいろあったにしても、最終的に報酬が支払われています。
ここの期間を何か、何とか抑える方法できないかなということを次に考えたんですけど、文書に書くことは可能だと思います。ただし、さっきから申し上げてるんですけども、執行猶予がついてても、法律上は議員としての身分が失われてないという状況にあって、有罪で執行猶予がついたという理由で欠席したからといって減額するのは、要するに地方自治法上は身分が保障されているから、そこまでやるのは法の趣旨からはちょっと逸脱するんではないかということを文書法制から言われてます。要するに、罰則的な意味合いで減額するのはいかがなものかと。一律に活動できなかった、長期間会議に出れなかったという部分で規定することは許容されてて、ほかの自治体でもこういうものはつくられているんで、そこはできるという見解ですけれども、執行猶予がついて身分も確定して、法律上は何ら制限というか、議員活動としては制限のない状態で、そこだけの理由で議員報酬を減額するということは、やっぱりちょっと規定が難しいでしょうということでした。そこが大きなところがありまして、今回この有罪の期間中に…だけをもって減額とする理由はちょっと厳しいのかなと。そうするのであれば、これも含めた長期間議会に出ないことで減額するという全体的なというんでしょうかね、会議に欠席しているという事実をもって、どんな理由にせよですけど、この理由も含めてということですけど、規定するのであれば、そういう規定の方法だったらできるでしょうというお話をいただきました。それが報酬の条例についてです。
最後に、ちょっと政治倫理条例なんですけど、これはまだ全然煮詰まってない話なんですが、罰則規定を設けたらどうだという話を随分前にさせてもらって、いいんじゃないかという御意見もいただいたんですけど、やはりそこが一番ハードルが正直高くてですね、自治法で法律上、要するに身分を失っていない中で、現に罰則を設けるのは、それはやっぱりできませんよねと言われたので、そこはある程度予想はしていたとはいえ、最終的には法律で守られた身分を超える条例がつくれないというところに行き着いてしまったというのが現状です。ちょっと、何ていうんですか、特に基本条例については、ちょっと私のほうも先生からもらった報告書をそのままうのみじゃないんですけど、前文に加えられないかとか、条文に規定できないかというところの単純な整理の中で進めてきてしまって、ちょっと最終の詰めに入るような段階でこういうことを申し上げなきゃいけないので、大変申しわけないなというふうには思っておりますが、一応総務課からのそういう見解も踏まえて、今、御説明をさせていただきました。以上です。
ただ、基本条例については、法律上違反するような規定をするわけではないので、多少そごが出ちゃうという部分は整理としては、文書法制としてはあるという話なんですけど、あとは議会の中で決めることを完全に否定されたものではないです。ただ、ちょっと報酬だとか政治倫理については、ちょっと法律を超えちゃう、法律に触れるような規定なので、そこはちょっと無理でしょうという見解でした。以上です。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。今、局長の言われたこと、僕も初めて文書法制確認で、きょう皆さんと同じようなレベルでしか聞いてなかったものですから。といいますと、要するに基本条例については、議会としての基本条例にしていくのか、議員の個人のものを織りまぜて皆さんで検討、今していた、議員個人の資質も入っているよということを文書法制で言われたということですよね。ですから、議会としての基本条例なのか、個人の品位だとかあれも含めたものにするのか。もう一回議論をし直さなければいけないということですよね。皆さん、合意というんですかね。もう一つは、もう1点については、政治倫理の報酬の差しとめということは、これは前回、近藤委員のほうから、要するに辞職勧告が出た場合は、日数だとかそういったことはいらないんじゃないの、もうそれ、辞職勧告が出た時点で、やめさせるということを前提なんだから、日数の計算だとか、そういうのは不必要だろうというような意見が出て、なるほどなというような思いをしていたところなんですけども、基本はね。そんなことで局長のほうに調べていただいたら、上位法に抵触していくんじゃないのということなんで、これも上位法に抵触しないでやるということであれば、他市でやっている無断欠席だとか個人の理由で休んでいるというものの計算…検討事項に移るのかどうかね。そこら辺は合意をとりながら進めていかなければいけないのかなということなんですよね。
今、局長の発言の中で、理解がまだできてない方、僕も初めてきょう聞いて、わからない部分があるんですけど、皆さんのほうで何かあれば。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
まず、16条、基本条例のね。公務外も含めてというところなんですけど、16条を見れば、明らかに16条自身は最終的には議会の品位になってるんですよ。だけども、議会の品位を保つために議員がどうあるべきかという規定なんだから、だから議員のあるべき姿としての公務外も含めてという文章を入れる分にはね。それは議会の品位を保つため…本人のね、議員の品位を保つためじゃなくて、議会の品位を保つために議員としてはこうあるべきだと。ここは何しろ議員及び…議員はとなってるわけですよね。ですから、俺は入れてもいいと思ってるんですよ。議員個人の品位じゃなくて、議会の品位を保つために議員それぞれはこうあるべきだというところだから、もうちょっと立ち入った形を今回は入れたいなと。
それと、倫理…政治倫理か。欠席扱いの問題については、あくまでも私は辞職勧告を受けて、日数もこれ、規定したよね。日数はやっぱり入れてます。あくまでも欠席だから、先ほど局長言われたように、法制のほうでは欠席扱いについては払わないでもね、妥当性がある程度認められるみたいなことを言ってましたけども、今回の場合にはもっと限定してるわけですよ。一般的な病気とかそういうことで休んだ場合には該当しないけども、辞職勧告を受けて、なおかつこれが休みだといった場合に、もっと限定してるというふうに考えた場合ね、可能じゃないのかなと。
もう一つにはね、確かに法制担当が相談されたら、なかなか、うんとはなかなか…この欠席のことだって、基本的にね、争いになった場合には、法律には何も規定してないんですよ。だから、身分が保障されてて、何で対価が払われないんだという、報酬が払われないんだという訴訟になった場合に、果たしてどうなのかなと私は思うしね。だけども、多くの自治体でこういう規定が設けて、何ていうのかな、一般化、だんだんされようとしてる中で、法律の根拠はこれ、ないはずです、何も。だから、私は今回の場合には、特に我々議会としてはやっぱり大きな何ていうのかな、事件だった。それに対して今後どういうふうに…同じようなことがもし万が一起きた場合にはどうしようかといったときに、それしかないのかなとは私は思ったんですよ。
だから、議会は議会としても、私は決めてもいい。もしかしたら将来的には裁判になるかもしれないけども、そのときに司法がどう判断するのかという話に。でないと私は、余り大きな変更もないままにこれ終わってしまうという、いわゆる法制だけ、法制担当だけの意見を聞いていくと、その範囲内におさめられちゃうという気がしてならないんですよね。私も法制に聞いてみてくださいと言っちゃったのがいけなかったのかもしれないけど。そう言っておいて、それに対してね、反論するというのも何かもしれないけども。やっぱり我々は議会として決めていくものは決めていって、最終的にそれが司法の判断でどうなるのかというのは、実際にそういう事件が起こって、異議申し立てが出てという、私は思いなんですよ。正直言って、江藤先生も確かに言ってましたけども、今回の事件で最終的に処分したことについての解釈については、さまざまあるんですよね。だから、裁判沙汰になった場合にどうなったかというのも、私もまだ自信はありませんけど。だから、そういう面はあると思うんで、決められるところは決めておいたほうが私はいいような気がしますけど。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ほかにございませんか。とりあえず、なければ進んでいかなければいけないんで、まずこの16条関係を今、法制に聞いたらこうだよということなんで、これを皆さんの意見でどうするかということをまず決めて、合意ができればね、今、逆に近藤さんのほうで言われたようにね、入れても、我々のほうで葉山モデルだから、いいんじゃないのという意見で通していくのか、それともやはりこの法制で言われているように、これをこの協議事項のところをどうするか、抜くのかどうするのかというね、考えなければ、戻っちゃったような感じしますけども。

◎委員（ 待寺真司君 ）
ちょっと一つずつ考えたほうがいいかなと思って、今、一遍に聞いちゃって、ちょっと混乱してる部分もあるんですけども。まずは議会基本条例についてということで、今、委員長からありましたので、前回私のほうは16条にこれ入れて、当然前文に、16条に入れるんだったら前文に入れるべきだというような発言をしたんですけれども、平成25年に改正して、高い政治倫理条例を守れと、政治倫理条例を守れというふうに、かなり当時まだ何もそういう規定がなかったところに入れたというときに、本来ならそのときに前文に議員のとるべき行動というのを入れておくべきだったなと、反省も含めて今ちょっと思ってまして。ですので、確かにこの読みますと、やはり我々もつくったときには議会としてのあくまでも運営上の最高規範性を持った条例ということで、その中に当然議員の行動についても規定する部分はあるんですけれども、基本は「議会が」がほぼ主語になる条例でございますので、議員が公務中・公務外というような文章を条文の中に入れていくのは、ちょっと何かそぐわないのかなというのは私は逆に、近藤委員と逆に思ってしまったところで。ただ、それ以外のこの理念を浸透させるための研修であったりとかというのは、例えばこれを20条にして、21条にするというお話ですよね、除外してということは。19条がちょっとこれ、規範性を、議会基本条例の規範性についてなんで、そこに入れるのはふさわしくないなと、正直今お話を聞いてて思いましたので、そこの部分は除外して、入れていただくのは全然問題ないかなというふうに思っております。ですので、前回ちょっと前文を入れてこの16条というのを言ったんですけれども、きょうちょっと御説明を聞く中では、やはり議員の部分は政治倫理条例の中で、ある意味、規制されているところもありますので、議会基本条例はあくまでも「議会が」が主語になるような形の条文づくりがいいのかなというふうには思いますので、ちょっとここはいじらないでもいいのかなと、今、今までのあれを、見解をちょっと撤回させていただいて、180度方向変わってしまうんですけれども、ちょっとそんな思いでおります。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
そうすると、待寺委員は16条のこの黄色い線の公務中・公務外にかかわらず議員としてふさわしいと、これは入れないと。今までどおりということで、このままにしたほうがいいんじゃないかと、こういう意見ですよね。この16条については、いかがでしょう。
一回ちょっと戻っちゃいますけども。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
私は前回まで前文はいじらずに16条に規定があればいいというふうに申し上げたんですけども、今の局長からの法制担当のお話というのを伺う中で、すごく思い出していたことがあって、この基本条例をつくったときに、その政治倫理関係はどうするかという議論、とてもあったんですよね。そのときに、議員としての政治倫理、姿勢みたいなものは、政治倫理条例のほうに全部委ねればいいんじゃないかという議論でこういうような形になっていったというのをすごく思い出しました。そうしますと、前文については私、前からいじる必要はないんじゃないかと申し上げてましたけども、16条についても、政治倫理のほうに委ねるということで考えれば、やはりここも、ましてや公務中・公務外という形で、議員個人個人に言及するというのは、ここではふさわしくないのかなという思いになっています。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ということは、今までの前文と今までの16条、さわらずということですよね。倫理のほうでいじるかどうかは別としてということですね。待寺委員も、ということは同じということでよろしいですか。ほかに御意見ありますか。
そうしますと、この前、提案をさせていただいて、事務局のほうで整理していただいた…（発言を求める声あり）

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
ちょっと今までの方向と大分事務局側の見解、変わってきたということもあって、委員長、どうですかね、ちょっと休憩をしてもらって、この形式でやっていてもなかなか議論が煮詰まらない感じがいたしますので、ちょっと休憩をしていただいて、休憩中になってしまいますけども、中継も今ないということもありますので、少し休憩をした中で議論を進めていただければと思うんですけど、いかがでしょうか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
今、議長からそういうようなアドバイスがありましたので、いかがでしょう、そういう形にさせていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり ）
テープとめるということになりますけど、議事録もとめると。では、暫時休憩いたします。（午後2時18分）

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。 （午後4時33分）
休憩中の議論、いろいろな御意見いただいていたんですけども、なかなかきちっとしたものがまとまらないと。唯一合意ができたものについては、議会基本条例の改正ということで、条例の研修についてということで、文章的にはこれをぴたっと入れるかどうかはわかりませんけれども、議会は議員にこの条例の理念を浸透させるため、議員の任期開始後速やかにこの条例に関する研修を行わなければならないといった文言を足していくと。多少の語尾だとか、そういうものは、ちょっとこちらのほうで調整させていただいて、議会の基本条例に合うようなものにして、条例の項目ともども入れ込むということの合意が受けたと思います。よろしいですね。なお、ほかの件についての倫理条例と長期欠席に係る報酬の件については、きょうのところはまとまりませんので、もう少し議論がきちっとできるような状態にしてから、もう一回会議を開くということになります。なお、次の会合は5月の8日ということで、よろしくお願いをしたい
と思います。以上です。
何かほかにありましたら、今のうちにお願いいたします。よろしいですか。議長、いいですか。それでは、以上で本日の会議を終わります。ありがとうございました。 （午後4時35分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成30年7月17日

議会運営委員会委員長 笠原俊一