平成30年4月9日（月曜日）

午前10時00分

午前11時37分

葉山町議会 協議会室1

1 議員の倫理に係る条例等における規定について
2 その他

出席 7名 欠席 0名

飯山直樹議員  山田由美議員  窪田美樹議員

なし

委員長 笠原俊一

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
おはようございます。定刻になりましたので、議会運営委員会を開催いたします。 （午前10時00分）
きょうの予定なんですけれども、一応事務局のほうで先般の基本条例改正についてまとめていただいたもの、あるいは政治倫理の件でまとめていただいたもの、皆さんからの出していただいたものをまとめたものをきょうは一応聞くということで、午前中にきょうの会議は締めたいなというふうに思っております。なお、次の回が4月の23日、1時半から。また、5月の8日、17日と続いていますので、きょうのところは一応全体の皆さんからの意見等々をお聞きして、確認をしながらということで、午前中に終わりたいなというふうに思っております。
なお、事務局の異動がありましたので、紹介を局長ですか、お願いいたします。

◎議会事務局局長（ 田丸良一君 ）
4月1日付で人事異動がございましたので、佐々木が異動になりまして、新しく保永という者が1日付で配属になっておりますので、御紹介させていただきます。

◎議会事務局主任（ 保永優香君 ）
4月1日より議会事務局に異動してまいりました保永優香と申します。ふなれな点があり、御迷惑をおかけしてしまうかもしれませんが、頑張りますので、どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
よろしくお願いいたします。それでは、早速会議を始めたいと思います。よろしいでしょうか。きょうは、議会の議員の倫理に係る条例等における規定についてということで、先般皆さんからいただいたもの等をまとめてございますので、それ、事務局のほうから資料、どれがあるよということと、発表していただけますか。

◎議会事務局局長（ 田丸良一君 ）
本日ですね、お配りしているのが、資料の1と2です。その他については、これまでに配付した資料をここに全部ひもづけして見れるようにしてございます。
資料1については、先般委員の皆様からいただいた意見を集約したものです。資料2については、改めてといいましょうか、政治倫理条例の10条、11条の関係を、ちょっと改めて整理をし直して、多少わかりやすいような形で整理をさせていただいたものです。以上です。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。そのほかにも近隣市といいますか、他市の情報というんですか、そういったものもお配りをしておりますし、既にお配りしておりますし、定例会の会期と閉会の期間というもので、どのくらいの日数がかかわる、政治倫理にかかわる部分に60日がいいのか90日がいいのか半年がいいのかとかね、そういったものも一応提示を以前にしてありますので、そういったところも頭の中に入れながら、次のときには少しずつ確定できるものはしていきたいなというような段取りでおりますので、いろいろ資料たくさんありますけど、目を通ししておいていただきたいと思います。振り返りながら、振り返りながら、進めていきたいな。6月には…の議会にはつくり上げていきたいと、こういうように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議会の基本条例についてということで、前文について、あるいは16条、政治倫理の規定について、3番として第19条第2項、条例の研修について、また4番として第20条の第2項、条例の研修についてということで、皆さんからいただいておるものがありますので、そこの辺等々を含めまして、事務局よろしいでしょうか。こっちでやりますか。わかりました。
それでは、私のほうで進めさせていただきます。開いていただいていますか。前文についてということで、いただいているんですけれども、改正案としましては、下線を引いてあるところが住民から厳粛な信託を受けた議員は、一人ひとりが高い倫理性を保持し、その責務と役割を自覚し、公正かつ誠実に行動するというものを、文言を加えたらどうかということでいただきまして、皆さんの中からは改正案のとおりでいいよ、あるいは16条との整合性もあり、前文に変わる必要はないよというような、こういった意見が出ておりますので、この点についてはちょっとまだ1回では合意ができるのかな、できないのかなと思うんですけども、何かこの件について御意見あれば、少しいただきたいと思いますけども。目を通すということでもよろしいんですけども、目を通してくるということにしておきましょうか。

◎委員（ 待寺真司君 ）
この意見がそれぞれ出て、いわゆるみんなで合意を取っていくという中では、全体として違う意見を持たれている方がどうしてそのように持たれているかということをお聞きして、合意につなげていくという手法をとられたほうがいいかなと思いますけれども。時間的な問題もあるので、全部が全部それで進められるかどうかわからないんですが、やはり全員一致ということであれば、少数意見の方がどうしてそういう考えに至っているのかということをお聞きした上で、次回またみんなで議論するというような形にされたほうがいいのかなとは思いますけど。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ほかに御意見ございますか。
では、ここのところちょっと飛ばしまして、これ、私のほうで整理というのか、あと読み直して、一致ができてない、これから皆さんと一致するためにどういうふうに手直ししたらいいかなというところが、まずそこが前文の取り扱いについてはちょっと今、待寺委員言われたように、もう少し時間をかけてやらなければいけないのかなと思っております。
次の16条のところなんですけども、これについては皆様方のほうから…。

◎委員（ 待寺真司君 ）
今、私が言ったのは、先送りじゃなくて、きょうこの場で、少数意見というか、いわゆる大勢じゃないほうの御意見を持たれているここの場合、例えばこの基本条例については、共産党さんと畑中委員がいらないんじゃないかと。あとの方はみんな改正案のとおりでいいんではないかということなので、いわゆる少数の方の意見をまず聞く、聞かせていただきたいということでございます。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
じゃあ順番に始めますか。私のほうは、合意がほとんど取れてるといいますか、ここに出された方々の合意を取れてるものについては、先に○×じゃないですけど、これはいいねということでやってしまおうというように思ったものですから、次の2つがほとんど皆さんが合意が取れてるというように思いましたので、少し読む時間つくりますか、それとも。順番に一つずついきましょうか、それじゃ。じゃあ、ちょっと私のほうでこれ、せっかくですから読ませていただきます。1番目のほうから順番に。順番にということで、2時間使って順番にいくということでさせていただきます。この今の前文についてということで、前文に加えたもの、先ほど読まさせていただきましたけども、その件について、新葉クラブさんは改正案のとおりということで、前文を入れていいよということだと思います。
共産党さんのほうからは、16条との整合性もあり、前文に加える必要に疑問がありますと。鈴木道子さんのほうからは、この言葉的に行動しなければならないというような、少し強い言い方に書きかえて、「行動する」というものを「行動しなければならない」という言葉に置きかえて、あとはいいよということでございます。石岡委員のほうには、このまま、本来あってはならない、あるはずがない事例が発生してしまった中で、例えば不名誉な縛り文句になろうとも、町民に対し厳しい条例をつくらざるを得ないと思いますので、前文に盛り込む必要性はあると思いますということで、この意見もやはりこれを前文を書いたということで、この前文は了とした意見だと思います。
次に畑中委員のほうからは、前文については変更せず、政治倫理に関する第16条に改正案の文言を追加することでよいのではないかということで、ここに盛り込む必要はないという御意見だと思います。
待寺委員のほうは、この前文、改正案のとおりでよろしいということでございます。
飯山委員からは、やはり同じように、接続語を入れてこの前文を盛り込むということで了としております。
あと、山田委員につきましても、改正案に賛同ということでいただいておりますので、今、近藤委員と畑中委員のほうからは、そういった意見が出ておりますので、先ほど待寺委員から話があったとおり、この点について書いてあるとおりだということでしょうけども、つけ加えて御意見いただければと思いますけど、近藤委員、いかがでしょう。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
うちのほうは意見ということであるならば、こういう意見があるということで、入れちゃだめだという意味ではないんで、多くの方がそういう御意見であるならばという意味合いで、意見として出しました。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。あと、畑中委員のほうはいかがでしょう。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
私は、ここに書いたようにですね、前文というのはそれぞれの条例とか法律の最も顔の部分というかね、そういう部分だという考えを持っていまして、そうであるなら、これちょっと続き方も余りしっくりこないし、16条とかぶることになってしまうので、私は必要ないというふうに感じています。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。鈴木道子副委員長のほうからは、もう少し言葉を「行動する」というよりも「しなければならない」という、もう少し強烈、強い言葉をいただいておりますので、そこら辺も、今、ちょっと席外していますけども、そういう御意見があったと。あと、先ほどの飯山委員からは、ちょっと接続語を入れたほうがいいということなんですけども、この件について、今、やっぱりちょっといらないんじゃないかという意見が畑中委員なんですけども。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
鈴木さんの言う、この「ねばならない」というところは、やっぱり前文にはふさわしくないと思うんですよ。条文の中にそういうような言葉が入るのはいいんですけどね。前文にこれはちょっとふさわしくないなと私は思います。

◎委員（ 待寺真司君 ）
私、改正案のとおりでよいですというように書いてあるんですが、いわゆる文章のつながりということを考えると、ここ、何も1段落にしないで「責任を負っている。また」でもいいのかなと今ちょっと思いましたので。文言の整理ということなんですけれども、段落にしないで、「住民の多様な意見を的確に把握し、自立したまちづくりを進める責任を負っている。また、住民から」というような形で、併記というんですか、そういうような形でいいのかなというように今ちょっと思いました。「そして」か「また」か、どっちか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
じゃあ、その接続語については後日そういった言葉を入れたほうがいいという御意見があれば、入れるということでして、今、待寺委員のほうからは「また」とか「そして」とかね、入ったほうがつながりがいいんじゃないか。段落を変えないで、そのまま続けたほうがいいんじゃないかということの御意見をいただきました。一応、鈴木委員、ちょっと席を外されていたときに、鈴木委員のほうからは、「その責務と役割を自覚し、公正かつ誠実に行動する」というものを「行動しなければならない」というお言葉をいただいているんですけれども、今、近藤委員のほうからは、前文の扱いとしてはそういう「ねばならない」というのはふさわしくないんじゃないかと、こういう御意見いただいたんで、そこら辺も整理しながら、またきょうはそういった御意見が出て、また、あと畑中委員のほうからは、この改正の16条に改正案の文言を追加することでいいんじゃないかと、こういうことなんですけれども、そこら辺の御意見があれば、16条に入れるのか、ここに前文にやはり入れておくのかという、その分かれ目かなと思いますので、とりあえずきょうは聞くだけにしておきますので、何か御意見あれば言っていただければと思うんですけども。

◎委員（ 待寺真司君 ）
意見を求められるということでしたので。私は畑中委員の先ほどの意見と全く逆で、やはり前文が顔であるので、こういった事件を起こした議会であるからこそ、前文にきっちり明記して条文でも明記するというのがいいというふうに思って、改正案のとおりでいいというふうにしております。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
重複するけれども、やっぱり前文でも書いたほうがいいよと、こういう御意見ですね。きょうはいい悪いというか、いろいろ意見を聞いて、次の糧にしますので、もし御意見がこの件についてなければ、次に行って、きょうはここにとどめておきますけれども。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
私の「行動しなければならない」というのは、前文の文言としては、まあちょっと、余りないかなという思いがいたしますけれども、あえてこうしてはならないというふうにしてはどうかなという提案を申し上げました。今までのやり方ですと、前文についてはこのような言い方はしないということのほうがよいという判断でしたら、拘泥するものではありません。
それから、その次の意見は、聞いておくだけなんですね。そういう意味で記述いたしましたので、一応御承知おきください。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
次、次と、あと3回ほどございますので、前文、顔ですからね、やはり。皆さんで合意がとれるように、少しずつ詰めていきたいなと思ってますので。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
新葉クラブは改正案どおりというか、提案どおりという回答をしたんですけれども、飯山委員御指摘のように、接続詞を入れてつなげたほうがよいかなと思います。

◎委員（ 石岡実成君 ）
私も必要性はあるということで、原案どおりでもよかったと思ったんですけども、確かに議会の条例、基本なので、そこに議員はということが本来はないほうがすっきりするし、大丈夫だと思ったんですけど、こういう事件が起きた以上は、追加をして表記する必要があるということはいまだに変わりませんし、それと飯山議員の意見のように、接続詞をつけることでつながっていくということであれば、私は接続詞をつけてのこのやり方が一番いいかなと思ってます。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ほかにありますか。なければ、きょうのところは…。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
今お話聞く中で、現状の基本条例の前文ということでね、これ、平成21年の7月でしたか、もう9年前になりますけども、ときに時間をかけてつくった前文であるからこそ、そんな簡単に、逆に言うと変えるものでもないという考え方と、こういう事件があったからこそ、前文であるけれども、そこにやはり盛り込むべきだという、2通りの御意見かなというふうに思いました。16条との関係があるというのは確かにあるんですが、やはりそこの部分でどうするかというのを最終的に決めていただくことになろうかなというふうに思いますので。
16条のほうも、この後すぐまたお話しされると思いますけども、それとのかかわり合いも若干あるかなと思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。確かにつくったときの思いというのもですね、その当時の議員であれば当然あるわけでございますし、そんなに簡単に前文を変えるべきでないという考え方もあると思います。ただ、こういう事態が起きたので、やはりここに盛り込むべきだということだと思いますので、引き続き議論していただければと思います。ありがとうございます。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。ということで、きょうのところはこういう意見もあるよということで、そしゃくするということで、議長の御意見もいただきましたので、きょう決めるということにはしないということで、今、事務局のほうには飯山委員から言われた接続を入れたものを次、とりあえず赤ペンで入れておいていただいて、次また議論をして合意がとれるような形でまた進んでいければなというふうに思っております。
次に、16条に移りたいと思うんですけども、16条につきましては、ほとんどの方が了解ということで、ただ、先ほど畑中委員のほうからは、16条に盛り込んではということがありましたので、そこのところも関連して今くるということで、いかがかなと。先ほど読んだように、16条、政治倫理の規定についてということで、公務中・公務外にかかわらず、議員としてふさわしい品位の保持ということで、下線の部分が追加になっております。

◎委員（ 待寺真司君 ）
畑中委員はこの16条に賛成されてるということで、いわゆる条文に加えるんであれば、前文というのはその条文をどういう形で前文をかみ砕いて条文にしていくわけですので、そこで整合性ということになると、前文に盛り込まれたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺は次回までに考えていただく。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
そうですね、ここのところは皆さん、改正案のとおりということで言われていて、ただ、何ですか、先ほどの言われている、畑中さんの言われるのであれば、こういうふうに入れ直したほうがいいよということが入ってくるのかなという思いがしますので、どういうふうに直すのか、あるいはこのままでいいのかといったところかなと思っているんですけども。御意見あれば。
いろいろ読んで、よく読んで、これも次のときに前文とかかわり合ってきちゃいますので、しますか。よろしいですか。一応文、オーケーなんですけれども、先ほどの16条のかかわりということで、前文が、もし前文をなしにしたときには、これがどういうふうにかかわるのかなという思いがあるんですけども、変えないでこのままでということでいいのかな。畑中さん、いかがでしょう。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
私はこのままでいいと思ったんですけど。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
これはこのままで。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
はい。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
なるほど。じゃあ、16条については、皆さんオーケーということで、これはこのままでよろしいということの理解でよろしいですか。
（「はい」の声あり ）
いいですか。では、16条の変更点はこのままさせて、了解ということでさせていただきます。じゃあ、これは了解です。
次、19条第2項、条例の研修についてということで、これもほとんどの皆さんからが了解ということだと思いますけれども。いかがでしょう。

◎委員（ 待寺真司君 ）
私、飯山議員の出された、この条例という言い方がちょっと条文にあれなのかなという。本条例とか当条例のほうがいいのかなというように、ちょっと飯山議員の意見を聞いて思いました。本条例と使うところは結構多いんじゃないかなと思うんですけど、いかがですかね。局長、いかがですかね。こういった形で書くときって、本条例とか。

◎議会事務局局長（ 田丸良一君 ）
ちょっとこのあたりは、文書法制とのやりとりもあると思うので、その辺でちょっと、もし入れるんであれば調整をさせていただきたいと思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
議会は議員にこの条例の「この」というところですね。それについては、事務局のほうで調べていただいて、飯山議員の言われるような形に直す。これにつきましても、皆さん方からはいいということでいただいてますので、多少の手直しを加えて直すということでよろしいですか。
じゃあ、これも合意が取れたということで。このところの…2カ所ですね。「この」「この」というのがありますから、これだけを事務局ちょっと調整を後で調べていただけますか。この3.も了解を得たということで進めます。次…。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
できればなんですが、もう一つ、いま一つ合意が取れてない部分ですけども、この研修とかを受けて、誓約書だったり宣誓書という部分が一つ課題として残っていたと思うんですよ。やっぱりこの研修を受けたことをどうのこうのという、大体よそのあれではなってるんですね。その研修を受けたから宣誓するとか、それを受けて宣誓するみたいな流れがあると思いますので、ここで少し宣誓書なり誓約書みたいなもののことに関しても、ちょっと議論だけしておいていただくとありがたいと思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
この研修についての今、議長から言われたように、受けるということ、行わなければいけないということが当然どんな研修なのということもちょっときのうの話でも打ち合わせの中ではあったんですけども。当然その研修ということについて、今言われたように宣誓というのがついてくるのかなという思いがあるんですけども。宣誓については前回合意してないんですよ。そういったところも兼ね合いが出てくるんで、どういうふうに考えていったらいいのかなというのは、ちょっと悩ましているんですけども。前回、宣誓するということについては、ちょっと御異議がある、いらないというような意見もいただいてますのでね。どういうふうにこの条文からは持っていかれるのがいい、スマートなやり方なのかなといったらおかしいんですけども、この19条の2項の…。

◎委員（ 待寺真司君 ）
この間の最初の皆さんの意見集約したときのを読ませていただくと、いわゆる2つに分かれていて、2つというのは、まずしないというのとする必要があると。する必要があるも、当選後か、いわゆる今議長がおっしゃったように、研修を受けた後かに2つ分かれているんですね。その辺の整理をしながら意見をまとめていかなきゃいけないのかなというふうに思いますし、研修については全員で一致して、もうやるということになりましたから、その辺をどういうふうにしていくかを委員長のほうで采配していただいて、これもきょう決められないとは思いますので、また次回までに御意見もらうとかというような形で。きょうちょうどこの資料に載ってない部分なんで、ちょっとわかりにくいかなというところもありますので。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。待寺委員のほうから助け船いただきまして、要するにこれ、今、皆さんで3.のこの研修については合意されましたので、今後のことということで研修の前か後の文言。宣誓というものについての基本的に賛成、反対がありましたので、これも次また議論を次に深めていったらいいかなと思うんですけども、そういうやり方でいいですか、きょうは。今の待寺委員からの話、議長からの話があったということで、これ、どういうふうに生かしていくかということに発展させていくという形で、きょうのところは終わっていくということに。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
それで結構です。流れからいって、宣誓というか誓約というか、をする、しない。それから、基本条例でやるのか、また倫理条例でやるのかということもありますし、方法論もあると思います。それから、一番のところは実効性の問題。実効性の問題はどうなのかというところが、この間、前回は議論あったと思いますけど、実効性を言ったらですね、それはもう、全てが倫理に関する条例なので、基本条例もそうなんですけども、倫理のことなんで、その実効性を言われるとなかなか難しいのかなとは思いますけども、そこまでするかしないか、必要性の部分だけだと思いますので、それはもう次回でも構わないと思いますけど。そのように進めていただければと思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
何かございますか。よろしいですか。では…。

◎議会事務局局長（ 田丸良一君 ）
今ですね、前文直したやつを今入れてみましたので、確認してください。（「早い」の声あり）

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
どういうふうに確認すればいい。

◎議会事務局局長（ 田丸良一君 ）
資料1の追加という資料を入れましたので。戻っていただいて。（私語あり）

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
じゃあ、これは…「そして」が入ってるんですね。じゃあ、これを参考に、また次のときに検討します。ごめんなさい、自分のが見つからなくなっちゃった。
次に、第20条の第2項、条例の検証についてということで、前項の規定にかかわらず4年に1回この条例の目的が達成されているかを検証するものとするということで、皆さんからいただいております。これについては、いろいろ皆さんからいただいておりまして、これについては読んでいきましょうか。
新葉クラブさんからは改正案のとおり、共産党さんからも合意すると。鈴木道子さんのほうからは、4年に1回を必要に応じてにすると。石岡さんのほうからは、検証の仕方があいまいなので、これは必要ないかと思いますと。何事もなければ、それが一定の目的達成でしょうということで、必要ないと。畑中委員さんからは、この条例を加えるのであれば、検証の経過をどのようにするか、言及せざるを得ないと思うということで、検証自体にちょっと疑問があるのかなと思います。待寺委員のほうからは、検証をどのように行うのか、イメージがわからない。内部での検証だけではなく、第三者にも検証をさせていくのかなど、その方法を確立、確定してから記載すべきと考えて、今回見送りでよいということと、飯山委員のほうからは、左記でよいが、条例の目的は第1条に明記されているが、議会の活性化、町民の負託に応えるとある。これら2点が達成されているか否かを検証するのでよいか、また検証の方法はと。「この」は「当」のほうがよいのではないか。「達成されているか」を、「達成されているか否か」のほうがよいのではないかと。文章の直しのほうもいただいております。山田委員のほうからは、検証のやり方がわからない。達成されているか、どのように基準で判断するのか、多数決か、もう少し議論が必要ということで、検証自体の疑問が出ておりますので。私のほうからは、この検証については、今回ちょっと先送りしたいなというように思っているんですね。どのように検証していった仕組みをつくればいいかということ、非常にわからない部分があるしということで、でき上がって、次にまたもう少しいろいろ検証の仕方だとか、我々の中だけで検証していいものか、第三者機関をつくるのかというのが、ちょっと疑問なので、ここのところはちょっと先送りしておこうかな、でき上がってからで、次のときに考えてもいいのかなというような思いがしているんですけども、皆さんいかがでしょう。私、委員長の考え方はそういうことなんですけども。

◎委員（ 石岡実成君 ）
先ほどの待寺さんの意見じゃないんですけど、この合意しますという、共産党さんだったり新葉クラブさんの改正案どおりという方たちの、これをもしした場合の何か検証の仕方をイメージされているのかなというのがあっての合意だと思っているので、それをもしそういったイメージされているもの、もしあったら参考までにその辺は聞いておきながら、次につなげたいなと思うんですけど、いかがですか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
いかがでしょう。

◎委員（ 待寺真司君 ）
それともう1点、事務局のほうで確認していただきたいんですけども、恐らくこの議会基本条例とかを検証している議会、あると思いますので、その辺の手法等について少し提示していただけるとイメージがわきやすいのかなと思うので、これまた次回で結構だと思いますので。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
検証のやり方、いろいろあると思うんですけれども、議会基本条例に関する白書をつくるという手法をとってるところもあったりするんですが、内部だけでやると、ちょっとやっぱり足りない部分があると思いますので、先ほどの基本条例、当選後研修する際も含めてなんですが、アドバイザー的な存在も必要かなとは話しつつ、今の段階ではするということで書いておくというふうに思って提案をいたしました。やはり、最初に議会基本条例をつくった当時の現役の議員がいる間は、いろんなものが伝わりやすいとは思うんですけれども、だんだん薄れていきますので、外部の指導者みたいなものもいるほうが、ずれていかないなという感じは、会派の中の話し合いではございました。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ということで、検証の仕方等もこれからいろいろあるだろうということなんですけども、そこのところをきちっと検証のやり方まで決めてから書くべきだという考え方と、もう少し、検証するということだけにとどめておいて、中身をもう少し充実させるという考え方と、いろいろあろうと思うんですけども。この件につきましても皆さんの知恵をもう少し次回に重ねていって、私自体はこれをまずつくり上げてしまってから、この検証というものをさわっていこうかなというふうに思いがしているんで、中身については先送りしていこうかなという思いがあるんですけども、とりあえずきょうのところは提案だけしておきますので、また次回、この検証についてもう少し議論いただいて、書くだけにとどめるのか、先まで考えるのかということで、また次のときに議論をしたいと思います。よろしいでしょうか。
では、この件につきましては、基本条例についてということは以上にさせていただきます。
皆ささんで合意がいただきましたのは、2.、3.だけが合意いただきましたので、よろしくお願いをいたします。
次、今度政治倫理のほうの、資料の2か。2ページ目に長期欠席に係る議員の報酬等の取り扱いということですね、すいません。その件について少し議論をしていきたいと思います。前回皆さん方からこの件についていただいております。非常に難しい問題なんですけれども、皆さんからいろいろな意見をいただいておりまして、長期欠席の定義、理由ということで、これについても大体、欠席の期間の日数というものが、まあ大体皆さんで合意がとれるのかなというような、6項目に分かれているんですか。どのようにいたしていきましょうか。（私語あり）そうですね、読んでいきましょうか。あと、参考に、以前に長期欠席の他市の事例なんかもありますから、それもまた見ておいていただいて、最終的には考え方だけきょうはちょっと進めていくということでいいですかね。まず、長期欠席の定義について。整理すべき事項、どのように定義すべきか。1、療養・長期不在、その他の理由。2、自己都合、疾病その他の事由。3、公務災害、感染症以外の事由。4、本人の意思によるか否かにかかわらずなどということで、新葉クラブさんからは、疾病を除く自己都合でよいのでは。共産党さんのほうからは、議会より辞職勧告された場合において、いかなる理由においても適用すると。鈴木委員のほうからは、同様でよいということと、石岡委員からは左記の案でよいと思う。畑中委員のほうからは、公務災害、療養、感染症以外の事由による長期欠席を対象とする。待寺委員のほうからは、自己都合による長期欠席、長期不在（自己都合による）、疾病（感染症を除く）、長期療養（病気、大けが）、公務災害は除くと。飯山委員のほうからは、基本的には葉山町職員と同等として、議員にそのまま適用できない点があれば、県内で実施している自治体の内容に参考に整える。山田委員のほうからは、欠席理由は問わない。ただし、公務災害と妊娠・出産に関する欠席は除外する。次世代を産むことに付随する欠席は通算2年以内なら容認すべきというような御意見をいただいております。他市の参考なんかも読まさせていただくと、妊娠だとかそういった書いてあるのと、あとは長期の理由が、議長が認めるというようなことも書いてあるのもありますので、参考に今後見ておいていただきたいと思います。
この整理すべき事項の中に盛り込むものが今、多少ふえたものもいただいておりますので、御意見あればいただきたいと思いますけども、長期欠席の定義・理由についてということです。いかがでしょう。

◎委員（ 待寺真司君 ）
共産党さんの御意見なんですけれども、辞職勧告されたときはいかなる理由においても適用するということなんですが、例えば病気とか長期の療養とか、そういったことは前提にないということでよろしいんですか。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
うちのほうは、あくまでも今回の事件が参考になってます。ですから、そのほかの理由は問わないということで、今回の場合には一応辞職勧告を出した。だけど病気、診断書が出てきたということで、手も足も出なかったということがありましたので、そうするとほかの理由が一切認めないということになりますから、前提としてね。病気とか自己都合というのは、診断書は正直言って、大抵ついてきますからね。今回の例を見てみれば。ですから、なかなか線引きが難しい。だったら、前提としても辞職勧告が議会から出されているのにかかわらず出てこないという場合には、もう病気であろうと何だろうと、やっぱり欠席扱いにするということでどうだろうかと。ほかにちょっと例がないんですけど。ちょっと書いてみました。ちょっとその辺も調べていただければ、事務局でもね、可能なのかどうか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
当然、辞職勧告が出るような場合になればね、当たり前というのが今、例の事件終わってからの我々の考え方なんですけども。

◎委員（ 待寺真司君 ）
いわゆる自己都合とか病気とか、当然ありますよね。その場合は要するに共産党さんの場合は、何日休んでも対応に…何ていうか、何十日間欠席の減額対象にはならないという考え方かどうかだけ確認したかった。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
それは現状どおりにという扱いで。ですから、変える部分は辞職勧告の対象となった。（私語あり）今は何にも規定ないですよね。ですから、そのとおりという。変える部分は、その辞職勧告の議員が対象という意味です。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
例えば、自己都合で、わけわからず出てこない議員がいて、そしたら出席要請をしますよね。それで、伺いたいんですけど、それで政治倫理に、それでも出てこなければ、そういう手段をとって、辞職勧告につながれば、それでいいと、そういう考え方ですかね。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
そのとおりだと思いますし、もし無断欠席ならば、懲罰の対象にもなりますし、そういう意味で、今回の場合は無断欠席でしようかと思ったら、診断書が出てきたという事例がありますね。その診断書について、もし疑いがあれば、政治倫理とか、そういったところで、今度議会でそういう対応ができるんではないのかなと思ってます。

◎委員（ 待寺真司君 ）
畑中議員も今、疑問に思われた部分だと思いますけども、例えば自己都合とか、大けがとか病気で、病気で出てこれない人を、いわゆる辞職勧告のあれに持っていけるかというのは、ちょっと難しいので、それはあくまでも仮病という前提で捉えてということでよろしいんでしょうかね。本当の大病とか、事故で出られないということもあると思います。その場合はもう減額対象にならないと。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
今までの規定の中ではね、議会に、議員についてはそれなりの身分保障もされてるという立場からすれば、一定の保障は私は必要かなと思ってます。疾病とかけがとかいうことで、やむを得ず入院してしまった、出てこれないという場合には、これは対象から外すという意味でやってます。あくまでもさまざまな規定に違反する。今回の場合には、結局手が出なかったんだけど、診断書が出てきた。その診断書に疑いがあるかどうかというのは、もう対象外だし、そういうものが出てくれば、しょうがない。ほかの事由があってね、こういう長期欠席した場合には、病気以外のね、病気と同時にほかの理由があって、その理由が辞職勧告の対象になるような内容であれば、当然議会としてはそういう対応するでしょうし。それが前提として。だから、一般の病気とかけがについては、対象から外すという意味です。

◎委員（ 待寺真司君 ）
十分理解できました。かなり隔たりがあるなと思ってしまったのは、私の考えは、働かざる者食うべからずの考えに立ってまして、議員としてやっぱり活動ができないというときは、やはり報酬は減するのが妥当じゃないかなという考えなので、そこのちょっと隔たりが結構大きいなと。きょうの意見のこのところで感じたところですので。ちょっと合意するのは非常に難しいところも出てきてしまうのかなという。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
例えば長期入院せざるを得ない状況に陥ったところで、何らかの議員活動は私はできると思う。その人の意思があれば。全く身動きできないというんであれば、また別なんですけど。身動きできないような状況というのは、やはりそれこそあと余命というようなね、ときに、じゃあ減額しちゃうのかとかいう、何ていうのかね、倫理的というか、道義的なものも私も感じますし、もし出てこれないけども、一定の活動ができるようなね、こともあると思うんですよ。それをもってして、療養しているから減額しますよというのもどうかなと私は思ったので。例えば文書でもって質問を出したり、要望書を出したり、これは議員としてはできると思うんで。そのようなさまざまな活動が保障されるんじゃないのかなと思ったんですけど。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ですから、ここにきょうお示ししているのは、今、近藤委員の考え方とちょっと相反する部分が出てくるのかな。反するというか、初めに何日以上自己都合で休みますよ。病気でも何カ月以上の場合はだめですよという、細かい規定を盛り込んでますから、当然その中には公務中の事故によるものだとか、そういったものは除くとかね、今度つくっていくんでしょうけども、初めにどのくらい休んじゃった場合はだめよと。そういう考え方で、職員が90日、病気でも連続して90日でしたっけ、休まれると、やっぱり訓告だとか懲罰に近い、報酬についても首とか、そういったことにつながるようなので、それのところもお聞きしながら日数だとかも決めながら、議員としての活動の基本を盛り込んであるんですけれども。職員、どうなってるか、ちょっと事務局、お願いします。

◎議会事務局局長（ 田丸良一君 ）
職員の場合ですと、療養休暇については90日を限度に認められております。ですので、90日丸々認められれば、そこまでは給料は全額出ます。その後は休職扱いになりますので、そこから1年間については100分の80、20％減額になります。その後は、町から給料という形では出ませんので、神奈川県市町村共済組合、負担金払っていますけれども、そこから手当という形で支給はされます。以上です。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ありがとうございます。要するに病気になって3カ月出てこないと、90日、約3カ月ですね。出てこないとそういうような処分になるということで、いろいろ、先ほどから近藤委員からの話も、僕も疑問なところあるんですけども、公務中の議員が公務として仕事をしていて、けがした、あるいは動けなくなった、3カ月いなくなった…出てこれない。もっとずっと出てこれない。なったときも、職員のほうについてはそういう保険だとかいろんな労災だとかいろんなのがついてくるのかな。我々のほうだと、そういった身分保障、ないんで、きちっとこれ全部、同じように当てはめちゃっていいのかなという疑問もあるんですけども。でも、決め事としては、どこかで待寺委員の言うように、働かざる者食うべからずということの論理からいくと、つくっていかなきゃいけないのかなという思いもありますし。考え方はいろいろあって、どうなのかな。よそのものも見たりすると、こういったのに当てはめない、議長がこれは認める。公務中であったものは認めるとか、そういったものも、文言もあるんでね、どういうふうに考え方にするのかなというのも一考していかなきゃいけないなと思うんですけども。近藤委員のほうは先ほどから意見であれば、要するに辞職勧告というものになった場合、辞職勧告を受けるというのは、かなり悪辣というかね、辞職勧告を受けない場合には、そういったものは一切ないよということだろうと思いますので。どういうふうに考えていきますか。すいません。

◎委員（ 待寺真司君 ）
きょう結論を導くのは難しいと思うんで、意見が出てますので、それをちょっと持ち帰らせていただきたい。近藤委員が言われたことも非常によく理解できる部分もありますので、何かうまく、やっぱり何か定義として幾つか規定しておかないと、当然いけないと思うので、その定義を辞職勧告だけでいいかというと、私は何かそうじゃないような気もしていますので、その辺ちょっと整理して、もう一度次回に話し合えばなと思います。例えば長期欠席とか長期不在になる場合は、当然議長に出しますよね。その理由が妥当かどうかということは、やっぱり議長判断になろうかなという部分もあるので、あえて定義をする必要もないのかなと、今、ちょっと、自分は定義すべきだと書いておきながら、お話聞いてる中で、そういうふうにも思ってますので、ちょっとその辺、整理をさせていただきたいと思いますので。きょうはこれで合意というのは難しいというふうに思いますので。いかがでしょうか。それで進めていただいて。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
私も辞職勧告された場合のというの、一つの捉え方だなって思っています。思いました。もう一つ、山田議員が書かれているんですけども、妊娠・出産の女性議員に対する、これも除外しないといけないなって思っていて、私はその他の意見というところに、議員に出産・育児休暇を規則に定める必要があるというふうに書いたんですけど、やはりもし減額、長期不在のための減額ということだったら、やはり出産…妊娠・出産についても除外するというほうに入れなきゃいけないかなって思っていますので。それちょっと書かなかったので、それ、意見として申し上げておきたいと思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ほかにございますか。もう一回読み返して次に送りますか。議長、何かありますか。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
前提条件ということで、近藤さんのほうから話がありましたけど、そういうことなのかということで、私もちょっと文章だけでよくわからなかった部分でお話をいただいたら、そういうことなのかなというふうに思いました。非常に難しいなというのが正直なところで、ここに確かに議会の会議に出るだけが議員活動ではないというふうに私も思います。一定の活動はできることはもちろん認めるところだとは思うんですが、やはり目に見える形というんですかね、そういったものもやはりこれからは町民にも出していかなきゃいけない部分もあるのかなという気はしますし、非常に悩ましいなというところが正直なところです。ただ、今回の事件でですね、条例のほうは…葉山町議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の第4条の2というのをつけ加えてますよね。逮捕・拘留中の身分を拘束する処分を受けた場合にはというところで、その部分だけはもう既にとめた形の条例ができ上がってますので、それとのちょっと整合性というのも図らなきゃいけないのかなという気がしますし、ちょっとこれはかなりいろいろな問題があるかなという気がします。ただ、考え方、大きな考え方の前提だけは、やはり決めていただかなければならないかなというふうに思いますので、引き続き議論をお願いしたいと思います。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
きのう打ち合わせの中でもね、非常に悩ましい問題ですし、ただ、前回の細川さんみたいな人から、また違ったようなね、人が出た場合の歯どめというか、そういったものも前提で、他市の事例を見ながら、日数だとか。職員のほうは、そういう決め事がぴたっと90日というのがあると。89日休んで、90日から出れば元に戻るとかね、そういうこともあるみたいなんですけど。ただ、職員に準じてやりながらも、職員のほうは少し擁護されている部分もあるのかなと。議員のほうは、もうそれでぴたっととめられたら、あと戻りはできないのかなという部分もあるんで、余り厳しくしちゃっても、いかがかな。先ほど畑中さんもあったように…から言われた山田さんの意見で、よその条例も見ても、妊娠中ということだとかもあったりね、間違いなく今、葉山の議員も若返っている部分では、これから結婚される方もいるでしょうし、いろいろあると思いますので、必要なものも入れておかなければいけない。ただ、よそ目的には、今議長が言ったように、こういう規則の中で議会というものはあるんだよと。だから襟を正さなきゃいかんよというものも見せておく必要も当然あるのかなというのがあるんですけども。そんなことで、ここにいっぱい書いてあるんですけども。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
あくまでもこの見直しがね、やっぱり一つの経験の中から我々生まれていると思うんですよ。何とかしたいと、我々も。ほかの事例については、まだ葉山としては経験がない部門なんですよね。それで私のほうでは、この一つの限定として、経験の上から出したと。もしほかの、他の事例が発生するようであるならばね、またそれは早急に議会としても検討して、どんなようなことが想定されるのかが私もよくわかりませんけども、あくまでも善意に考えればね、長期療養でも、何ていうのかな、考えてあげなきゃいけないような例もあるんじゃないかなと思うし、それを一律ここでもって決めるよりも、何かそういう事例があって、これは辞職勧告まで至らないけども、悪質じゃないかとね、いうような判断があれば、また議会で改めて条例改正というのも必要になってくるんじゃないかなとは思いますので。今回の場合には、そういう形での間に合わなかったし、日数も足りなかったという部分はあったんですよね。ですから、これについてはその前提としてそれを考えて、とりあえず改正したほうがいいかなと、うちのほうは考えたんですけども。日にちかけていただいても構いませんし、合意に至らなければ至らないで、私のほうは固執するものじゃないんですけどね。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
よそでもこれから発展をこれ、していくんですけども、どこまで罰、刑罰というものを足していくのかとかね、そこまで入っていっちゃいますので、かなり難しい、どこで折り合うかというか、難しいのが出てくるんですけども。前にお配りしている中の事例だとか見ると、いろいろ参考になっていて、参考の日数とすると、やっぱり職員の休む日程、90日というのが妥当の線で、多いのかななんと思いながらも見てますけども。どうしましょう、きょうのところは。もう少し詰めてみてからにしましょうか。次回に送りましょうか。ぜひ今度、どこまでの…もし近藤さんの了解とれて、もう少し決め事としてつくっていこうよということで合意ができていくんであれば、どこまでの理由、どこまでの刑罰というかね、ところまで入っていきますから。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
議員の場合、退職金の制度もなくなっちゃいましたし、何も…（「年金」の声あり）ごめんなさい、年金だ。年金…すいません。申しわけない。年金の制度もなくなってしまいましたし、そういう意味では職員とは全く違う体系ですよね。職員は常勤で、だから90日という数え方も、後にこの議論ももちろんしなきゃいけないんですけど、非常勤ですから、どういう日数を数えるのかというのも、長期と言ったってね。というところも非常に難しいわけです。選挙で選ばれて、身分が保障されているとはいえ、そういう報酬の面ではさほど保障されているというか、今は保障されているんだと思いますけども、ない中で、やはり例えばがんとかという病気って、今、もう2人に1人って言われている時代が来ていてね、全くもう植物人間状態でない限りは、やはり議員活動、何がしかのことは続けられるというふうに思いますし、そういうときに全く何ていうんでしょう、よりどころとなるものがどんどん減っていっちゃうということになると、報酬とはいえ、生活もあるわけですから、それこそ生存権にかかわってくるようなことになってはいけないというふうにも思うんですね。非常にこれは慎重にやっていかないと、悪質なケースを私たちは受けてしまったので、そこでどうするかということではあるんですけども、それで一生懸命議員活動をしている人たちが影響されては、やはりつらいものがあるなというふうに思っています。
さっき女性議員の妊娠・出産と言ったんですけど、男性議員の育児休暇というのも当然これからはね、考えていかなきゃいけないことだと思いますので、それも念頭に置きながら考えて…葉山の議会としては考えていってほしいなと思います。

◎委員（ 鈴木道子君 ）
私も同じようなちょっと懸念があるんですけれども、今の畑中さんの話に加えて、やはり議員になった場合に生活面からなかなか厳しいものがあるということで、議員のなり手がだんだんなくなっているという状況の危機感が出ているような今の状況ですので、その辺のところも考慮しなければいけないと。そもそも、この条例を考えなきゃいけないということは、細川問題があったことなんですけれども、細川問題を…細川問題の歯どめとなるものをばあっと入れてしまっていいのかどうか。そういうパターンじゃない場合の救助策といいますかね、それも十分に考えながらやらないといけない今の状況だというふうに思っております。それから、妊娠・出産・育児休業というお話ですけれども、また高齢化になってきて、親の療養に関する休暇の件とか、そういうことも少しやはり考慮する必要もあるのかなというふうに思っています。私もちょっと考えて。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ここに書いてあるとおりね、長期欠席の定義ということで、先ほどもちょっと読まさせていただきましたけども、今言うように、自分から好むと好まざるとにかかわらず、療養だとか、そういったもので休んでしまうよということを入れるのか、あるいは自己都合、勝手にね、来ないんだったら当たり前のほうになるんですけども、あとは議員の場合だと、これから考えられるのは公務災害だとか、そういったときに動けなくなって、視察中に事故に遭うとかね、動けなくなるとかいうこともありますし、本人の意思によるか否かにかかわらずという、いろいろ分けがあるんで、この部分については絶対だめよというものだけをとっていくのかね、含めてそのものに展開していくのかという、いろいろ考え方があろうと思いますし、4年に1回必ず議員の場合は選挙でありますから、受かってすぐに病気で倒れてということもありますからね。次にまた議論をしていきたいと思います。この次に、今の書いてある中に、欠席とみなす会議の範囲ということで、議員の活動実態における区分を参考に、どの範囲までとするか。法定会議のA領域と法定会議のB領域というんですか、どこまで…失礼。A領域の中をどこまでにするかとかね、そういったものも分けて整理をしていく基準にあります。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
うちの場合、領域Aというふうに書いたんですけど、これちょっと削除しておいていただきたいんです。というのは、整合性が合わなくなるんです。通年議会とみなしてるわけですから、A領域に限定するということは、ちょっと整合性がとれないんで、削除しておいてください。すいません。（私語あり）

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
その下に、欠席期間の考え方ということで、欠席期間を日数でするのか、回数で見るのかということで、回数で見るという意見もいただいてる方もいますし。役場の職員の場合は日数で90日ということであります。あと、減額の割合ということで、日数の換算、それをどう…段階をして減額をすると。あと、報酬以外にも期末手当のほうもどうするかということで意見が出ております。職員は期末手当はどういうふうになるんでしたっけ。90日休んだ場合は。（「そこ、確認してない」の声あり）次のときに、それは参考にまたお願いします。あと、適用除外ということで、この欠席期間に含まれないというものも設けて、これに先ほど言ったようなものも網羅していけば、こういう欠席の考え方には当てはまらないということのものも入れておけば、全部ケアはできると。厳しい中にも隘路はつくっておくというようなこともありますので。一応つくっておいて、議長の判断というんですか、この部分はこういう欠席扱いにしないぞということも可能だと思いますので、どうかなと。何しろ議長のほうからは前回、これからの細川さんのああいうのが出て、あれがためにこういうことをやらなきゃならないんだけども、これからどんな議員が出てくるかわからないから、やっぱりつくっておくべきだろうなということは、いただいているんですけども、これでいいんですよね、議長。何らかの基準は設けていかないとまずいよということだと思うんで。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
最初はそういうふうに思ってスタートはしていると思うんですね、皆さんがね。ただ、その前提条件というところで、先ほど共産党さんからもありましたけども、そういうことを考える中、また現状では県内を見てもね、事務局調べしていただいたように、小田原と松田と箱根と湯河原、まだ4市町村しか、実際に長期にわたる減額の条例なんていうものを設置しているところは県内でもその程度しかないんですよ。恐らく何かの事案が出たときに、こういった条例を設置してきているというのが現実だと思うんです。その中で、今回の事件を受けてということで考えるならば、先ほども言いましたけども、逮捕・拘留中の全く自由がきかない間だけの報酬はとめるというものを、まず一つはもう既に改正済みであるということもあります。それを受けて、今後のことも考えながら、どうするかというところで、非常に悩ましいなというのが正直なところでございます。それが全てこの日数もそうですけれども、減額の率もそうですけども、全部それが決まってくるということでございますので、まず前提のところをやはり、日数もそうですけど、減額率もそうなんですけど、まず前提のところをもう少し議論をして詰めて決定をしていかないと、その日数も減額率も決まらないんだろうなというのが正直なところなんで、もう少し時間がありますので、考え方にそれぞれがですね、考え方をまとめていただければと思いますので、お願いします。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
今、議長言われたように、それぞれの議会では余りいい経験をしなかった、その上でのいろいろやってると思うんです。我々としても、非常に大変な経験をしてしまったという中での改正ですから、私はほかのいろんなね、パターンは今のところ想定しなくてもいいんじゃないかと。そのほか、もし出てくれば、そのとき急遽やればいいし、それはあくまでも我々議会としては、一人ひとりの議員がね、そんなことやるとは思わなかったし、想定してなかったということで、あくまでも我々が経験した中で、どうしようかと思ったことについては、やっぱり変えていこうと。ここで私はいいんではないのかなと思うんですよね。ほかは想定外の出来事だ。そのときにまた対応すればいいと思うんですけど。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
皆さんが近藤さんと同じ意見であれば非常に私は助かるんですけど。

◎委員（ 横山すみ子君 ）
会派の意見まとめようとしても、非常に難しかったです。非常に難しいのを無理に着地させなくてもいいのかなと。時間かけていいんじゃないかなというのが話し合ったときの結論に近くて、一応、じゃあもうしょうがないから書こうかといって書いた回答ですので、合意できればもっと時間かけて…もっと時間をかけて、結論は先でいいという合意ができれば、じっくり議論していくほうが、時間かけていくほうがいいんじゃないかなと思っています。
どこかのラインに決まっても、どこか胸がちくちくという状態になりそうな気がいたします。

◎委員（ 待寺真司君 ）
定義の考え方については、非常に近藤委員からの提案に納得してきているところもあるんですね、正直。全体で見ると、私は実は一番厳しいほうにしたかなと思ったら、共産党さん、その後の60日からとか5割削減とか、一番厳しいんですよ。（「前提が違う」の声あり）そうそう。だから、自分は働かざる者食うべからずという考え方だったんですけれども、きょうのちょっとお話を聞く中では、確かにそういった身分保障の部分も含めて、よくよく考えてみると、自分のは厳し過ぎたかなと、ちょっと思ってますので、少しちょっと考える時間をいただくのと、それから考え方として非常に共産党さんの考え方が今回の件に関してやるという部分では、スムーズに腑に落ちるというような部分があるので、他の規定をごちゃごちゃやるよりも、その一本でいいのかなという気はちょっとしてきてますので、その辺ちょっと皆さんもまた考え方を伺いながら決めていきたいと思いますけれども。定義についてはこういった細かい定義よりも、よりシンプルに、今回の事件を受けたというような形でのこの定義づけというのは、正しいんじゃないかなというふうに思ってます。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
あくまでも素人が考えたことであって、法制的に…法制というか、事務局のほうでちょっとね、こういった前提が可能かどうかだけ、ちょっと調べていただければと思います。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
そうなんですよね。辞職勧告自体に何も拘束力がないということもありますし、またこれが平等ならばいいんですが、なかなかそうもいかない。数の原理で、そういったことが考えられるんですよね。それが非常に危険かなという気もしますし。そのあたりも含めて、もう少し調査もしなきゃいけないのかなと。（私語あり）

◎委員（ 近藤昇一君 ）
私はその辺はちょっと考えて…十分考えたんです。ただ、辞職勧告受けても、不当な辞職勧告だと本人思って、堂々と出てくればこれには該当しなくなるんですよね。逃げようと思って何か理由つけて、本当にけがしたのかどうかわからないけど、あるいは本当に病気になってたかもしれないけども、堂々と出てくればというのがあれば、私はここに該当しないとは思ったんで、書いたんですけど。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
では、この次まで…。

◎議会事務局局長（ 田丸良一君 ）
すいません。御説明伺って、理解はするところですけれども、どうしても辞職勧告と報酬の減額というのが、どうもマッチングしないんですよ。一方で議会としては辞職勧告、やめなさいよということを言っているのにもかかわらず、一方で、事実上、欠席をされて、その期間を数えるという御説明だと思うんですけど、どうしてもそこに辞職勧告をしなさいと言っていることと、報酬を減額しますということがちょっと矛盾している気がしてならないです。実際は現実として出てこない。やめないという現実があったというのは理解しているんですけど、どうもその条例に書くことにすると、矛盾している気がして、さっきからずっとそれを考えていたんですけど、ちょっと矛盾があるような気が私の中ではちょっとすっきりしない感じはするんです。おっしゃっていることはわかるんですけど。文章化するとどうなるのかなというのが、ちょっと今のところ私の中では今理解が十分できてないというのが、ちょっと現状としてあります。

◎委員（ 近藤昇一君 ）
一応だから法制とも相談してみて。自分としてはね、やっぱりこのぐらいのことをやりたいとは思ったんですけどね。あとは素人考えですから、なじむのかなじまないのかというのも実際にはあると思うんでね。やっぱり町民の中からやっぱりかなり厳しく、いろいろ意見も出てましたしね、今のところあれですけれども、その当時は相当な意見も出てましたので、いわゆる辞職勧告受けたのにやめないと。議会にも出てこない。何で金払うんだというのがあったんですよね。堂々と出てくれれば、まだ話はまた違う展開にはなったと思うんですけども。だから、その辺、ちょっと事務局でも調査してみてください。お願いします。

◎委員（ 石岡実成君 ）
私は今、皆さんの意見を聞いて、ゆっくり考えていくべき、非常に難しいものなんだなというのを改めて認識というか、痛感しているんですけども。その一方で、先生を呼んで研修等を開いて、率先して葉山モデルをつくっていこうという流れの中で今があると思っているので、この残り任期の1年の間に、何かしらのやっぱり結論を出さないと、ただ単に先延ばしして、結局責任をとらないで終わったんじゃないかという、いまだに僕はでもいろんな方と会うときに、政治倫理ってどうしたって、たまに聞かれるときもあるんですね。なので、決してこの流れは忘れていない人たちも、町民の方たちもいますし、やはり何かしらのこういった長期欠席に関しても、ある程度のアウトラインはやっぱり、時間をかけるのも必要なんですけど、もうちょっとお尻を持ってつくり上げていこうという流れの中で、もう少し時間をかけようということと、このまま先延ばしして結論出なきゃ次でいいよじゃなくて、やはりその辺を少し、もうちょっとだけ皆さんで話し合って、できれば私は結論は出したいなというのが個人的には思っているんですけど、いかがですか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
これからの流れなんですけれども、今この長期…まず、議員としてあるまじき行為ということで、議会が懲罰、日数的に、報酬の削減だとかね、そういったものを決めていく上で、今度は刑法だとかが入ってくるんですよ、順番でいくと。その刑法がどこまでのことになるのか。起訴されて、細川さんの場合はああいった薬物で法律的にもだめなものというお決まりというかね、一般的にはどうしてもだめだというところのものと、あと我々から、これから議会としての決め事をして、懲罰的なものにしていくときに、刑罰が入ってくるんですよ。その刑罰の種類も、かなりどこまでまぜていくのということが政治倫理の中で入っていっちゃうんで、そうすると例えば男の場合は立ち小便、あるいは自動車のスピード違反、30キロ以上になれば何ですか、ちょっと違ってくるあれがあるでしょう。そういったもの、非常にいろいろあるんでね、どこで線引きをしながら、どういうふうにしていくかというのも、非常に厳しいものがあるんで、どこまでされるのかなという思いが、順番でこれからこの我々の中で議会の政治倫理で捉えて、やっぱり今、石岡さん言われたように、基準をつくって、ある程度つくっていこうと。
だんだんだんだん掘り下がってくると、かなり大変なものが、議論が分かれるし、入り口のところで本当にここまでという、できちゃえばいいですけど、そうはいかないんですよね。もちろん、これからまだ3回、議論をしていかなければいけないし、いろんなお知恵を積み上げて葉山モデルをつくらなきゃいけないというのは、非常にわかるんですけども、どこまでできるのかというのが、またそれで葉山モデルが果たして上位法とどこまで整合性がとれるのかというのも、あくまでも葉山モデルということですから。非常に悩ましい部分があります。
ということで、一回よく見てきて、また次のときに議論いただいて進めましょうか。委員長自体も全然理解できない部分がいっぱいあるんで、皆さんからお知恵をいただきながらつくるしかないんで、そういうことできょうはとどめてしまいますけども、どうですか、議長。もう少しやりますか。いいですか。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
いや、もう、この件に関しては結構です。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
何かほかにあれば、御意見いただきたいなと思うんですけども。

◎委員（ 待寺真司君 ）
ぜひ議会基本条例の1のほうなんですけれども、いわゆる前文のところですね、共産党さんのほうは特段、いつでもというようなお話だったので、今のところ畑中委員だけというような形なので、その辺についてちょっと次回には何らか、やっぱりどうしてもだめよという部分なのか、譲歩いただけるのか、その辺はちょっと時間的な部分もあるので、議会基本条例、先に改正してというのが大事だと思ってますので、そこはちょっと御回答いただければなというふうに思いますので、いかがでしょうか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ゆっくり、きょうの意見聞いて、いろいろまた議論しながら、全員で同じ方向に行ければいいなと思ってますから、きょうのところはそれで、話はよく聞いたということにさせていただきたいと思います。では、きょうは…。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
この意見についてなんですけど、全議員に呼びかけたんですよね。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
一応そのつもりで前回やっていただいて。

◎委員（ 畑中由喜子君 ）
ここに意見が出てない議員さんもいらっしゃるんですけども、それはお任せという感じですか。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
出す方、出さない方、あっていいと思うんですけど。会派入ってる方はね、一緒だと思うんですけども。そうすると、これいただいてないのは…。

◎委員（ 待寺真司君 ）
議運のメンバーでということでは、出して

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
違う。だから、ほかの…強制じゃないです。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
強制はしてないです。

◎議会事務局局長（ 田丸良一君 ）
皆さんに御案内はしてますけど、強制じゃないです。

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
全員に御案内をさせていただいてます。恐らく土佐議員かなと思うんですけど、前回の部分にはもう出てまして、今回たまたま出てないだけで、前回もおおむね改正案のとおりということで意見はいただいてますので。多分、御本人は承知でもう今回は出してきてないというふうに私は判断しております。（「了解です」の声あり）

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
ほかにございませんか。なければ、以上で議会運営委員会を閉会させていただきます。（私語あり）

◎オブザーバー（ 伊東圭介君 ）
資料2のほうを、ちょっと事務局から説明を。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）
すいません。じゃあ、事務局、お願いします。フローね。起訴後のフロー。

◎議会事務局局長（ 田丸良一君 ）
それでは、資料の2について御説明させていただきます。こちらについては、政治倫理条例の第10条と第11条について、以前にもちょっと資料としてはお出ししてまして、皆さんからも御意見いただいたりしているんですけれども、ちょっといろいろわかりづらい部分でしたので、自分の理解も含め、ちょっとフロー図的に整理をさせていただきました。1枚目がですね、第10条の関係で、こちらの規定は起訴後の説明会ということでございます。どういう場合に釈明のための説明会を開かなければいけないのかということが第11条の1項に書いてございまして、こちらはいわゆる職務関連犯罪ということで、収賄、刑法の197から197の4と、198の贈賄とあっせん利得で起訴された場合は…起訴された場合で、その職にとどまろうとするときについては、釈明のための説明会を開きなさいという規定が第1項でされております。説明会を開かない場合に、第3項で、必要な措置を議会として講じるということが規定されております。
改正の方向性ということで、右側なんですけれども、どの範囲までこの説明会をしていくのかということを、今後の議論の中で、もし改正するのであれば規定していけばというふうに考えております。
2枚目、3枚目がですね、11条の関係を整理してまして、2枚目のほうは以前御説明した刑罰の重さによってちょっと線を引かさせていただいてます。現行の規定が左側のほうに書いてございまして、いわゆる職務関連犯罪の有罪が確定したときは、失職する場合を除いて辞職手続をとりなさいという規定になっています。辞職手続をとらない場合において、議会として辞職勧告をするという規定が現状されてございます。
ちょっと右側のほうで詳しく整理をさせていただいて、いわゆる職務関連犯罪の刑法197から197の4までと、あっせん利得については恐らく執行猶予がついても、この失職…公職選挙法第11条第1項の規定で、被選挙権を失うので、地方自治法の規定により失職します。
ただ、この職務関連犯罪の中で、贈賄だけがここから除外されておりまして、こちらについては多分執行猶予がついた場合ですとか罰金刑の場合は自動失職しないので、恐らく辞職手続をとるという規定が盛られているというふうに思われます。
今後どうしていくかということを着色のところで少し整理をさせていただいてまして、問題になったのは多分執行猶予がついた懲役刑とか禁錮刑から下の右側のところになると思うんですけども、ここをどう整理していくのかなということで、まず一義的にこの条文については、議員の方がみずからの出処進退どうするかということが第1項で書かれてまして、第2項で辞職手続をとらない場合に議会としてどういう措置をとるのかということが規定されていることを前提としますと、じゃあどこまでだったら辞職なのか、あるいは軽い刑についてもどうするのかとか、その辺を少し整理する必要があるのかなと思っています。
辞職手続をとらない場合に、現在は辞職勧告をするという規定になってますが、その先の規定についてはありませんので、そこをこの条例の中に規定していくのかどうかということなんですが、今回のケースでも、条例中の規定がなくてもですね、地方自治法の134条ですとか135条の規定に基づいて罰則をしたということです。罰則規定を設けても、結果の執行猶予がついた場合は身分が保障されているので、神奈川県に審決の申請で、今回は棄却されて辞職勧告が…除名処分が認められましたけれども、結果としては1件1件、神奈川県の審決ですとか、あるいはその先いけば裁判ということで、1件1件判定、判断せざるを得ないというところは悩ましいところで、法律の範囲内での条例の規定にどうしてもならざるを得ないのかなというふうには思います。ですから、そこまでの規定をこの条例中に盛り込むのかどうかというところも、議論としては必要かなというふうには思います。
それから、もう1枚めくって、3枚目ですけど、これちょっと刑罰の種類というより、公務外非行という観点から少し頭出しを、こんなものが書いておく必要があるのかなということで、整理をしたものですので、11条の第1項がみずからどうするかという規定を踏まえると、限定列挙すると、罪の重さというんですかね、そこが非常にちょっと、こう書いただけだとわかりづらいんですね。どこかで判断基準を設けなきゃいけないので、こういうふうに規定した場合は、どこからどこまでだったら辞職するのか、あるいは必要な措置として例えば陳謝する機会を与えるのか、弁明の機会を与えるのか、そういうことも視野に入れながら決めていく必要があるのかなというふうに、ちょっとこっちは整理が十分しきれませんでした。説明としては以上です。

◎委員長（ 笠原俊一君 ）ありがとうございます。ということで、先ほど言ったように、突き詰めてつくっていくと、ここまでいってしまうということで、いろいろあるということです。ほかになければ、きょうのところは終わりにしますけども、よろしいですか。
では、ほかに議長、何かありますか。日程等、予定とか。次回は先ほど言いましたように、4月の23日の月曜日、1時半からということで、この日は一応5時まであけておいていただいて、定刻どおりの1時半からそこまで、きりのいいところでやめますけども、するということです。よろしいですか。これ、前回お約束している日程ですので、あけていただいてると思います。よろしいですか。
ほかに何かありますか。連絡事項も別によろしいですか。では、以上で本日の会議を終了いたします。大変御苦労さまでした。ありがとうございました。 （午前11時37分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成30年7月17日

議会運営委員会委員長 笠原俊一