平成29年1月31日（火曜日）

開会時間

午後1時30分

閉会時間

午後4時19分

葉山町議会 協議会室1

1. 議会改革について
2. 議員の倫理に係る条例等における規定に関する専門的事項に係る調査について
3. その他

出席7名 欠席0名

横山すみ子議員 飯山直樹議員 石岡実成議員 待寺真司議員 笠原俊一議員

議会事務局局長 矢嶋秀明
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局局長補佐 永井秀子
議会事務局主任 佐々木周子

委員長 畑中由喜子

委員長（畑中由喜子君）

ただいまから議会運営委員会を開会いたします。（午後1時30分）
お手元にお配りしてございます次第に従いまして、本日の委員会を進めたいと思います。
まず、付議案件の1、議会改革についてでございますけれども、前回の議運でいたしましたところが、議会改革項目のうち質問形式等、一般質問の時間延長及び文書質問制度についてということで御協議をいただきました。そのときに、鎌倉市議会で文書制度を取り入れておられるということで、その実施状況について調査をするということになっておりましたので、資料をお手元に1としてお配りしてございますけれども、鎌倉市議会文書質問の実施状況についてということで、これは議会事務局のほうから御説明を…御報告をいたしますので。じゃあ、事務局お願いいたします。

議会事務局次長（廣瀬英之君）

それでは、鎌倉市議会における文書質問の実施状況につきまして、鎌倉市議会事務局へ問い合わせをさせていただきましたので、本日お配りの資料のNo.1により御説明させていただきます。
鎌倉市議会におきまして、文書質問の実施につきましては、平成27年1月1日に施行されました鎌倉市議会議会基本条例第7条第3項から第6項の規定に基づきまして、実施をしているとのことです。第3項の中にありますとおり、議員は緊急を要する事案が発生した場合に、市長等に文書による質問を1年を通じていつでもできるような形になっております。平成27年度の提出件数につきましては、4人の議員から延べ194件、そのうち、1人の議員が155件、約8割を占める状況でした。この194件の提出された時期につきましては、こちらも平成27年9月定例会の会期中に全て194件が提出されたもので、中には1人の議員が1回当たり24件も提出したこともあったとのことでございます。このような状況で、執行部からの回答期限は提出した議員が定めることができるため、中には提出期限を短いものがあったりする関係から、市長部局の事務や議会事務局の事務が多忙となっていたとのことでございます。このような提出状況であったことから、平成28年3月に文書質問制度の運用を見直しまして、鎌倉市議会文書質問取扱要領を策定いたしまして、現在はその要領に基づく運用を行っていることから、平成28年度の文書質問提出件数は激減いたしまして、21件となっているとのことでございます。
その要領に基づきます主な改正変更点でございますが、1つ目といたしまして、質問ができる期間は、会期中を除く期間とするといたしました。ただし、会期中に議員が一般質問及び緊急質問ができなかった場合におきましては、議長が特に必要と認めるときには、会期中でも文書質問ができることとなっております。
2つ目といたしまして、1回当たりの質問件数を1件とすることといたしております。これに関しても、先ほど申し上げたとおり、1回当たり24件もの多くを提出された議員がいたことの影響だと思われます。
3つ目として、答弁書が提出されるまでの間に新たな質問はできないものといたしております。
4つ目として、議長が市長への送付の可否にするに当たって、可否基準を定めまして、それに該当する場合は、議長は市長に送付しないものとすることができるものとなっております。それにつきましては、議員が提出された文書質問の内容が、こちら（1）から（5）に該当する場合には、議長は市長へ質問書を送付しないこととしております。なお、議長が送付の可否を決定しがたいときには、議会運営委員会へ諮問することができます。
5つ目といたしましては、答弁書の回答期限は議員が決めるのでなく、おおむね2週間程度とすることを決めております。
6つ目といたしまして、文書質問の記録集を作成することといたしております。こちらは年度ごとに作成いたしまして、議会図書室に配架し、閲覧に供しているとのことでございます。
文書質問の流れのフローチャートでございますが、一番下の表でございます。通常の流れといたしましては、(1)に書いてありますとおり、文書質問を議員が議長へ提出します。それを事務局のほうで受け付けまして、内容を確認し、議長決裁を取った後に、送付する必要があるときには、3番として市長へ議長名の送付文を添付して市長に送付することといたしております。先ほど申しましたとおり、回答期限は2週間以内に市長が議長宛てに答弁書を提出することになっております。この答弁書の受理をしてから、議長は全議員に配付及びホームページでその内容を公表することとなっております。先ほど言いました可否基準を決定することがしがたいときには、議長が議会運営委員会に諮問することとなっております。(2)の下の表…矢印に向かいまして、議会運営委員会に諮問することとなっております。諮問を受けた議会運営委員会は、10日以内に議会運営委員会を開催いたしまして、可否を決定し、議長に答申いたします。その際、その答申に基づきまして、市長へ送付することがあった場合は、3、4に進みます。市長に送付しないと決めたときには、提出議員へ、その質問書を返却することとなります。その際、議長が質問趣意書の補正を議員に求めることができるという要綱…要領になっております。
以上、簡単ですが説明いたしました。

委員長（畑中由喜子君）

ありがとうございました。これについて質問等ございましたら。かなり複雑な形になっているのではないかなと思います。この提出議員へ返却した場合、議長は質問趣意書の補正を求めることができるとなってますけども、これは補正に応じた場合には、改めてこれを、可否を…というか、改めた場合は可として市長へ送付するということになるんでしょうか。事務局、お願いします。

議会事務局次長（廣瀬英之君）

そうですね。こちら（1）から（5）までの可否基準に該当しないものと、そういった形で補正を求めるかと思いますけど、そういった場合には、市長にそのまま提出、送付するような形になっております。

委員長（畑中由喜子君）

わかりました。ありがとうございました。鎌倉市議会での文書質問の取り扱いについては、このような変遷があって、今は資料の半分より下の部分で運用をされているということでございます。これが鎌倉市議会の例でございますけれども、これに…この中身についての質問があればお受けしますし、なければ先へ進めまして、私たち葉山町議会として、この文書質問をどう取り扱うか。文書質問として制度を定めるのか、それとも取り扱わないことにするのか。質問の機会が当町の場合、当町議会の場合は、各議員それぞれに一般質問は4回権利が…やれることになっておりますし、あと総括質問の場面もございます。それ以外に文書質問をどう取り扱うかということでございますので、御協議をお願いします。

委員（窪田美樹君）

協議というのは、うちの議会改革として…。

委員長（畑中由喜子君）

質問がなければ、やるかやらないか。

委員（窪田美樹君）

これをやるかやらないかという形のお話ということ。

委員長（畑中由喜子君）

議会改革として、文書質問を取り扱うかどうかということで。

委員（窪田美樹君）

文書質問を提案させていただいたところであります。お話の中で、鎌倉市の職員の方々がかなり大変なことをということで、この出していただいた資料では、28年度にはいろんな部分で改善されて、今では20…落ち着いた…この結果が、この質問を行ったから、市にどのようなふうに解決してるとか、そういったものではない、結びついてるかどうかは別としても、こうやって議員として文書質問を行えているということの事実。そして、こういった大変だったことを改善した、できてるというところでは、鎌倉市を参考にして、葉山町でも取り入れてもよいのではないかと思っています。

委員長（畑中由喜子君）

ほかの委員の方はいかがですか。鎌倉市がよい例というか、文書質問を取り扱う場合には、かなりきめ細やかな要領をつくって対応をすることによって、落ち着いた運営ができていると、できるようになったということを示していただけているので、後発の議会としては、取り入れるにしても、これを例に、前例として使わせていただければいいのかなというふうには思います。

委員（山田由美君）

質問というのは、ふだんから各課の窓口へ行ってすることもできますが、口頭で尋ねて口頭で説明されることは、やはりどうしても不正確になり、思い違いなども発生しますので、文書で尋ねて文書で返答していただけるのであれば、誤解の余地も少ないと思いますので、鎌倉市がせっかくこれだけ整備された制度をつくったのであれば、葉山としても見習ってつくってみてもよいのではないかと思います。

委員長（畑中由喜子君）

議員個人が町に対して、あるいは職員に対して質問を発するというのではなく、この文書質問制度というのは、議会としてどう対応するかという形になっていくと思うんですね。全部後々結果が出れば公表されるのと同じ形になりますので、個人の対応というのとはまた別の位置づけということになろうかと思います。

委員（伊東圭介君）

私はですね、今の現状、葉山町の規模等も考えてね、また行政と議員、そして行政と町長との距離というんですかね。そういうことを考える中で、現状では議員懇談会、そして議員全員協議会等もですね、何かあったときには議長にお願いをして、そういったことも開かれてる現状があると思います。行政側もそれに対して拒むこともなくですね、現状では開かれておりますし、それもすべて公開の場で現状葉山町は行われておりますので、私は今の段階において、この文書質問制度をすぐに導入する必要はないんではないかなという気がしています。今、山田委員が言われたように、そういった個人的なことについてはね、幾らでも議員の調査権の中でできると思いますし、議会としてということになればですね、現状は議員懇談会、全員協議会のほうで対応ができてるんではないかなというふうに、私は考えていますけども。

委員長（畑中由喜子君）

わかりました。ほかの委員の方はいかがでしょうか。

委員（土佐洋子君）

前回の委員会のときにも述べさせていただいたんですが、葉山町議会の場合は、今、伊東圭介委員が言われたように、質問する…一般質問や総括質問などは、皆、議員誰もができるということになっておりますので、もし…その必要も、今の現状ではこれは必要ないかなとも思うんですけども、もしもこの文書質問というのを取り入れるならば、このような鎌倉の市議会のこの運用を見直ししたもの、実際に鎌倉市議会の市議たちに聞いてみたら、やっぱり見直しをしてからは割と落ち着いてきたということも伺いましたので、もしも取り入れるならばこのような感じでというふうには思いはいたします。

委員（金崎ひさ君）

私はさまざまな改革というのはすべきだというふうに思っているんですね。そして最初に文書質問という項目を見たときに、こういうものがあるのかなという認識からまず入りまして、そしていいことだというふうに思っております。そして、個人的にはいろんな質問を口頭でして、そして山田委員がおっしゃるように、自分で受けて、それで自分で納得してということは今まででもやっておりますし、それを文書にしなければならないという必要性は余り感じてはいないんですけれども、ただ、こういう文書質問制度というものを取り入れた場合に、今委員長が議会としてのまとめた質問ということになるようなちょっとニュアンスでしたけど、そうではないと思うんですね。そうではないですよね。個人が正式にこういう質問をしました。これは議会の意見ではないけど、個人の意見ですけど、こういう質問をしましたよということが、議会の中で公にされるということだと思うんですね。これは広く個人個人が全体的ではなくても、私もこういうこと聞きたかったなと思ったんだけど、あの方がしてくださって、こういうことなんだなということを認識できるという意味で、私は有効かなというふうに思います。それで、伊東委員がおっしゃったように、確かに非常に開かれてて、議会としての質問というのも、もうすぐにこの議運なんかで、全協でも話を決めると、議長行ってきてくださいという感じですぐなるので、それはそれで何も不自由なことはないんですけれども、こういうシステムがある以上、取り入れることに何ら私は必要…必要だから取り入れるんではなくて、取り入れてたほうがいいんじゃないかなという気がいたします。

委員長（畑中由喜子君）

わかりました。鈴木委員、どうぞ。

委員（鈴木道子君）

ちょっと事務局に質問ですけど、この資料の四角で囲った中の網かけの部分が見直しした部分と理解していいんですか。違う。

委員長（畑中由喜子君）

事務局お願いします。

議会事務局次長（廣瀬英之君）

申しわけありません。鎌倉市議会におきましては、議会基本条例については改正はしてません。現行のままでなっております。ただ、取り扱いについて、要領を定めて、先ほど言ってた点について取り扱ってるだけでございます。この網かけの部分については、ただ強調して、うちのほうで入れただけでございます。

委員（鈴木道子君）

私も、もし文書質問制度をつくるんだったら、もちろん近隣自治体ですし、鎌倉のこれを参考にして、ちょっとアレンジしたほうがいいと思うんですけど。たしか、うちのほうは総括質問というか、一般質問それから総括質問という形で全員平等に振り分けられてますよね。鎌倉って代表質問じゃなかったですかね。多分、代表質問ですよね。だから、ちょっと我々と違った制限がある…少しは加わった質問だという、そういう差もあります。
それから、今のこの基本条例の中の3のところにね、緊急を要する事案等が発生した場合という大前提というかね、緊急性の判断がまた別にありますけれども、うちの場合は、今まで若干あったかなかったか、具体的にはちょっと記憶には申し上げることはできないんですけど、緊急の場合は、もう議員懇談会あるいはいろんな場面で議長にお願いしてやるということもね、完全に可能ですよね。だからそういうことを考えますと、今この制度的に…こういう制度をつくるということにおいては、別に反対する…何ていうんでしょう、理由はないんですけれども、鎌倉市との違いの部分というのは、職員体制の問題とか、規模の問題とかいうこともありますので、伊東委員さっきおっしゃいましたけれども、若干もう少し…何ていうのかな。研究をして導入したほうが…鎌倉だけじゃなくてね。もう少しこういう小自治体で、どういうふうにやってるか。現状どういう状況になってるかということを、もう少し研究・検討して、取り入れるという余裕を持ったほうがいいんじゃないかなという思いがするんですね。決して悪いことではないんですけどね。何もかも制度的にやって、それに合致させてやるということと、それから実行として…実務として、そういうのはできてるんだということもありますのでね。それを制度でこう何かがんじがらめにしてしまうということに…がんじがらめという言葉は余りよくないんですけども、制度として体系をつくってしまうということについては、よくほかの自治体の様子も見て、形とするという足踏みが私は必要じゃないかなと、今のところは思っています。

委員長（畑中由喜子君）

ありがとうございました。鎌倉市は、まだ通年議会の形はとっておりませんので、会期中を除く期間、要するに議会の開会中で、いつでも質問ができる状態ではないときにという取り扱いですし、横須賀市は今回通年議会取り入れましたので、また違った形になったのかなと思うんですけども。いろいろほかにも参照しなければいけないところは、今の御意見ですとあるのかなという思いもございますが。
それでは、この文書質問の取り扱いなんですけれども、今賛否両論ございました。これをどうしても今決定するということではございませんで、改革項目に挙げられてきた一つとして御検討いただきましたけれども、御意見の一致が見られませんでしたので、次の議運…6月からはまた新しい議会運営委員会という形になりますので、そちらに結論を見なかったということで申し送りをしていきたいというふうに思いますけれども、その取り扱いでよろしいでしょうか。
それでは、この文書質問に関しましては、次の、次期の議会運営委員会に申し送りをするということで結論といたしたいと思います。
その他の部分なんですけれども、あと積み残している部分としては、質問時間ね。一般質問の時間の延長についてでございますけれども、これはいかがでしょうか。一般的に考え方としては、質問時間だけの制限とする。それから、質問時間全体を長く取るなど、やり方は幾つかあるというふうに言われておりますけれども。いかがでしょうか。この間、随分長い間、この一般質問の時間延長については、前の議運のときにもやっておりましたし、たしかその前もやっていたような気がするんですけれども、ずっと変わらずに質問・答弁含めて1時間、1人持ち時間1時間という形でずっと運営してきました。いかがでしょうか。

委員（山田由美君）

私個人としましては、現行の60分で、特に短いとは思っておりませんので、例えばこれを80分なり90分なりに延長しても、またそれでは足りないということになってくるかもしれませんので、一応60分という区切りは、これでよろしいのではないかと思います。ただ、質問者の質問が終わった後、回答者の回答が時間オーバーをすることがありますので、回答の時間オーバーの分だけは認めてもよいのではないかと思います。

委員長（畑中由喜子君）

それはつまり質問時間だけに、60分ではなくね。そうすると、もっと短くなると思いますけれども、質問時間だけに制限を設けて、答弁のほうはカウントしないという形という御趣旨ですか。

委員（山田由美君）

ラストの部分。質問が例えば59分で終わって、回答が62分ぐらいまで延びたとしたら、回答が終わるまでは…何ていうのか、途中で中断せず、回答が終了するまで待つということで、多分現行もそのようになってると思いますが、そこのところはきっかり60ではなく、ちょっと一、二分は大目に見ると。そのくらいでよいのではないかと考えます。

委員長（畑中由喜子君）

現状ね、議長の采配ですけれども、その形は取っているというふうに思います。恐らく、歴代の議長がそういう運用をしてきたと思うんですけれども、それを途中でね、遮るということはしてこなかったと思いますけれども。その問題点というのは、私が余り言っちゃいけないかもしれませんけれども、答弁だけでぷつっと終わってしまうということで、結論…自分が、質問者がきちっとした結論まで言いたいというのが、どうしても積み残しになってしまうと、そこの部分が問題だったんではないかと思うんです。答弁が途中で切られるか切られないかではなくてね。というふうに私は見ているんですけれども、ほかの方はどういうふうにお考えですか。山田さんは…山田委員は答弁のところまででいいというふうに…な御意見ということでよろしいですか。

委員（金崎ひさ君）

今までのことをちょっと思い起こしますと、質問を…質問を終わる最後の何分かで、それで私の質問を終わりますと言っても、その質問の最後の言葉を聞いて、答弁者が、町長が何か一言言いたいというので、「議長」って言って手を挙げて話すことがありますよね。もう時間は、本人としては終わりますと言ってても、一言と言ってありますよね。それで、時間がまだあればいいんですけど、なければもうそれで、また質問者としては言われっぱなしで終わるという状況ですよね。ですから、きっちりと、もう自分の時間が余ってようが余っていなかろうが、これで質問をこれで終わりますと言ったら、もう次の答弁はいらないのじゃないかなというふうに思うんです。その議員が持っている時間ですのでね。ですから、町長、部長もいろんなことを言われっぱなしで何か答えたい。いや、そうじゃないと言いたいというのもわかりますけど、そういう意味で1時間自分がもらった時間だというふうに理解すれば、どういうふうに設定をして、そして1時間のうちに起承転結、自分の中でつくるかというのは、本人の持たされた時間だと思うんです。それが、1時間半欲しいとかという話ではなくて、やはり1時間というのは、私、適切な時間だと思いますので、それ、今までどおりでいいのかなというふうに思います。最後にやはりけじめとして、これで終わりますというところまで、議員が認識を持って質問時間に入れるということを努力していけば、うまくいくのではないかなというふうに思うんですね。かつてのように、私も被害者でしたけど、町長がだらだら、だらだらと次の質問ができないぐらい長い答弁をしたこともございますけど、そういうときは議運を開いていただいて、あと何分は本人の持ち時間にしましょうというふうに決めていただいた前例もございますので、そういう前例に基づきながら、私は今の形でいいんではないかなというふうに思います。そして、議員の努力として1時間以内に、もうこれで終わりますというところまで言っちゃうという努力を個人個人がするべきではないかなというふうに思っております。

委員長（畑中由喜子君）

わかりました。またちょっとニュアンスの違うというか、今御意見をいただきました。ほかの委員の方は。

委員（土佐洋子君）

今、金崎委員が言われたように、私も1時間でちょうどいいのではないかと思います。最後の御挨拶とかする場合の延長させるというふうになっても、限度がなくなってしまうと思うんですね。御挨拶がしたければ、その1時間以内におさめるというのがきれいに終われると思ってますので、私は現在のままでよいかと思います。

委員長（畑中由喜子君）

ほかの方はいかがですか。

委員（鈴木道子君）

私も今のところ、現在のところで状況を見ていいんじゃないかというふうに思っております。やはり、定例会の日程もね、短縮という努力を一生懸命やっているところですし、やっぱり限られた時間内で効率的にやるという努力と力量を磨くということも大事ですし、今やはり、会議というのはだらだら、だらだらやらないで、いかに効率よくやるかということが社会状況として求められてる時代でもありますし、我々もそれにのっとって、今一概に長ければいいという問題だけではない気がいたしますので、今のところ差し支えというものはそう出てないというふうに思いますので、今の状況でいいのではないかと思っております。

委員長（畑中由喜子君）

わかりました。一般質問と会議が全くね、同じかといったら、それは違うかもしれませんけども。

委員（窪田美樹君）

共産党の会派として、一般質問等の時間延長という形を挙げさせていただいてます。1時間の持ち時間をどう生かして質問を計算するのももちろんですが、以前二十何名いらした議員で、どれだけの方が多くの一般質問をされるかという時間の配分もあるとも考えます。今14人と…13人ですが、その中で、年4回という限られてる一般質問の中で、それを2時間になれば多くの質問事項が町政をただすというんですか、問うということができるのではないか。限られた時間を生かすのはもちろんですが、例えばですけど、ほかの自治体では1時間半になったり2時間になったりという中に、それだけ多くの町政をただす…問いただしていけるのではないかという時間の考え方もある。1時間しかない中に、質問が終わらなかったから、この人の質問項目が多いんだから、それをもっと簡素化して、質問事項をふやせば…減らせばいいんじゃないか。そうすれば1時間で終わるでしょうという考え方ももちろんなんですが、2時間いただければ倍の町政を、こういうふうな発展につなげていけるんではないかという考え方も一つあるとは思っています。以前のように、二十何名いらした議員が、今10名で、それだけただしていける人の…議員の数も減っているということを考えれば、また別の視点からの質問時間の延長という考え方も一つではないか。今与えられた1時間をどう使っているではなく、さらな考え…質問ができるというふうに考えれば、じゃあ今ある1時間が妥当かどうかというのとはまた少し違う部分もあるのではないかと思って、こういうほかの自治体で質問延長してるというところで…質問時間を変えているというところもあるのではないかと会派では思っています。

委員長（畑中由喜子君）

ありがとうございました。

委員（鈴木道子君）

ちょっと言葉を私、少しプラスしたいんですけど、もし延長するんだったら、今現在で出てます質問だけの時間をね、1時間ということですよね。それは、ありかなというふうに思っております。

委員長（畑中由喜子君）

質問時間だけを1時間…1時間かどうかというのはね、また別の議論ですけれども、質問時間だけを決めるという考え方は前から出ております。

委員（伊東圭介君）

私もですね、今の現状、質問と答弁を合わせての1時間というので、現状いいのではないかなと思います。今回特に質問の形式が一問一答と、それから何だっけ。通告ですね。質問の通告の仕方が変わったわけでございますので、それは一般質問も総括質問もそういう形に変わったと。（私語あり）

委員長（畑中由喜子君）

通告なしのような形にはなってないです。一般質問のほうは。

委員（伊東圭介君）

ごめんなさい。そうですね。一般質問はなってないです。総括質問のほうが選択制になってるということですよね。そういったこともあるので…。

委員長（畑中由喜子君）

一般質問も一問一答か…（「選択制ですよね」の声あり）一問一答か、今までどおりの、最初はまとめて質問し、一括質問、第2質問以降が一問一答という現行どおりか、その選択制はあります。通告は。

委員（伊東圭介君）

そうですよね。

委員長（畑中由喜子君）

通告のときに…ということです。

委員（伊東圭介君）

通告は当然するんですけど、一括質問方式か一問一答方式かということが新たに決まったというか、試行で始まってるものですから。そのこともあるので、まずそこを一つ新たなステップになったわけなので、その中で、例えば一問一答であればね、最初からこちらも長い質問をすることもなく進んでいきます。答弁のほうも一問一答で始まるわけですから、時間の使い方とするとね、それはそれで同じ1時間でも、長く使えるのではないかなという気がするんです。そういった一つの進歩というか、一つワンステップ踏んだわけでございますので、現状においては、質問と答弁、合わせて1時間ということで、最後の部分については議長の采配ということでね、やっぱりどうしても答弁ということであれば、質問者のほうがですよ。答弁ということであれば、答弁…例えば残り30秒のところで入って途中で切ることもないでしょうしね。そういった議長の采配でよろしいんではないかなと思うんですね。逆に言うと、質問者の立場で言うと、言い切って、もう相手に何も答弁いらないというときもありますよね。テクニックとして。そのほうが格好いいじゃないですけど、終わりがよくて、言い切ってその後の処理もそのほうがいいという場合も、議員側にもあるわけですから、その辺を考えるとですね、どうしても答弁ということであれば、議長の采配で、現状でよろしいんではないかなと、私は思ってます。

委員長（畑中由喜子君）

議長、どうぞ。

オブザーバー（近藤昇一君）

先般の議運で、皆さんのね、質問時間が、本来は答弁含めてというのがどうも長くなってるので、だったら延ばしたらいかがかなというふうに提案させていただいたんですけど、皆さんからそういう意見ですと。ただ、今、副議長に言われたように、最後のところのね、確かにね、議会はやっぱり議会主導で運営したいと私は思ってるんですよね。町長主導じゃなくて。そうした場合に、さっき金崎さんも言いましたように、最後締めたいと。ぴっと締めたら、それに対して反論したいと手を挙げたときにね、さあどうするかなと。確かに質問で終わっちゃう人もいるんで、それは答弁させちゃったほうがいいかなと思うし。ただ、そこで締めてね、もう言い切って、平行線できたやつについて、自分としてはもうこう考えなんだということで言い切っちゃう場合ね。それに対する答弁を求められて、答弁させちゃうとね。ふざけんなと。また何か新たな答弁が出てきちゃってさ。答弁なんか求めてないのに答弁しちゃったら、こっちも質問しなくちゃならないというような思いも出てくるのではないかなと思いまして、その辺のちょっと判断もね、難しいなとは思ったんですよ。だから、もしもう答弁いらなければ、答弁はいりませんと終わってもらえれば、もうあとはね、手を挙げようが何しようが、こっちはもう時間ないですと。無視しますけどね。その辺…裁量だと言われて難しい部分あると思うので、議員のほうでそういうふうに…質問者のほうでそういうふうに言っていただければ、じゃあそういうふうに対応しますけど。とりあえず、議運の委員長の判断にもよるんでしょうけども、時間延長については、とりあえず当面このままというのであれば、その辺の運営の仕方の中で判断させていただきます。

委員（伊東圭介君）

議長の言う御心配もよくわかります。ただ、10分、15分延長したからって、その終わりは多分変わらないと思うので、そういうこと自体は想定ができると思いますし。それから何よりね、当議会はほぼ全員の議員が一般質問をしていくという中でね、やっぱりよそに比べれば、比率としてもかなり多いですし、時間としてはかなり十分な時間を、3日間という日程を取ってる中でやってるわけなので、今のところは、質問・答弁合わせて現状の60分というのでいかがかなというふうに、私は思います。

委員長（畑中由喜子君）

ありがとうございました。ほぼ御意見は出そろったように思います。この件につきましても、やはり皆様方の意見が一致を見ることはできませんでした。その場合どうするかと言ったら、現状維持というのが原則なんですけれども、その中で、今、議長からもお話ありましたけれども、議長の采配の中で対応していただくという形になろうかと思います。議長は、その都度ね、判断をされなければならないという局面に当たっちゃうということはあるかもしれませんけれども、そこは議長として対応していただくということで…ことをお願いして、一般質問の時間延長に関しましては、現行のままという取り扱い。これも事と次第によっては、次回の次期の議会運営委員会でまた取り上げられることになるかもしれませんし、申し送りとしては、このような形で終わったということでいきたいと思いますけれども、その形でよろしいでしょうか。
それでは、一般質問の時間延長に関しましても、やはり現状のままということでいきたいと思います。
続きまして、改革項目全般なんですけれども、皆さん方あと残り、もう議運も何回か限られた時間になるんですけれども、どのようにまとめていきましょうか。この後、大変な仕事があることはあります。議員活動の時間のね、活動のまとめをしていかなきゃいけませんので、その提出は10日までということで、活動の実態調査ですね。1月31日まで、きょうまでの活動の実態の調査をまとめていかなければいけませんので、これをどのような手順で進めていくかということを、ちょっと御協議いただきたいんですけども。10日に締め切りまして、あとまだ3月議会の日程が決定はしておりませんけれども、当然3月議会に向けての議運が1回あります。それから、会期中にも日程は当然取られます。それだけで済むかどうかがちょっとわからないんですけれども、手順としてどのように進めていったらよろしいでしょうか。また、事務局には大変お手数ですけれども、やはり10日の締め切りを受けて、一度まとめていただくという作業をしていただくしかないかなと思っておりますが。

委員（伊東圭介君）

改革も当然進めなければならないんですけれども、実情としてね、今週末にあります町民との会議もありますし、それを受けて陳情のほうも処理をしていかなければならないと思います。それから、実態調査…議員活動の実態調査の関連でね、もう一つ議員の報酬の関係の陳情も棚上げされてるわけですから、そちらを先に進めていくほう…（私語あり）それもあると思います。それから、今議長からもちょっとアドバイスありましたけども、例の…そうですね。江藤先生のレポートをもとにして、どのように条例の中に入れていくか、整備をしていくか。また、どのようにですね、それを変更していくかということもありますので、そちらのほうが、やっぱりちょっと比重は高いというか、この半期の中でね、おさめるには、やっぱりそこまでにおさめたほうがよろしいかなと思いますので、そっちを重点的にやることが重要かなと思いますので。それがまさに議会改革だと思いますので、それを進めたらいかがかなと思いますけども、いかがでしょうか。

委員長（畑中由喜子君）

わかりました。ほかの方はいかがでしょうか。まだ通年議会のこととかって決定してないよね。積み残しが多少あるんです。皆さん方から出していただいた議会改革のね、項目、幾つか残ってはいるんですけれども、でも今、伊東委員が言われたように、どちらを優先していくかということになりますと、町民の皆様方の御期待ということも含めて、条例の整備なりが優先するかなというふうには思います。大変なこれは、これから作業になってくかなと思いますし。
では、一旦改革項目についての検討は、ちょっと休憩に入りまして、5月の改選期に向けてまとめをしていくことになりますので、その前に一度…もう一度、振り返りをしていきたいと思いますけれども。そのような取り扱いで、一旦改革項目に関しては、きょうで一旦締めておくということでよろしいでしょうかね。
では、改革項目については、そのようなまとめとしていきたいと思います。皆さん方におかれては、10日の締め切りに間に合うように、議員活動の調査、実態調査のほうを、ぜひ御提出をいただきたいと思います。これが陳情に対するお答えにもなっていきますし、実際どれぐらい葉山の議会としては活動しているかということの目安になっていきますので、必ず提出をしていただきたいと思います。本日3時ごろには江藤先生が来ていただきまして、議員の倫理に係る条例等における規定に関する専門的事項に係る調査についてということで、2番目の付議案件に移ることになります。皆さん方、江藤先生の出していただきました報告書をお読みいただいたと思いますけれども、まだちょっと時間ゆとりがございますので、ここで一旦休憩に入りまして、きっちり報告書を読んでいただくことという形でよろしいでしょうか。
では、本日のまとめをいたします。議会改革につきましては、文書質問は次期の議運に申し送りをするということにいたします。それから、一般質問の質問時間の延長につきましては、現行のままで、その都度状況に応じて議長の采配でお願いをするという、今までどおりのやり方でやっていくということに決定をいたします。その他の改革項目につきましては、一度ここで中断をするという形で行いたいと思います。
では、江藤先生の調査についての案件に移る前に…移るまで、暫時休憩といたします。
（午後2時20分）

委員長（畑中由喜子君）

皆さん、こんにちは。ただいまから、江藤先生をお迎えしての2月4日の町民との会議に向けての打ち合わせということで始めさせていただきたいと思います。
（午後3時02分）
江藤先生、本日はまた遠いところをありがとうございます。何回も御足労いただきまして、また、このたびは調査報告書をいただきまして、ありがとうございました。本日はよろしくお願いを申し上げます。
あと、そうしたらどのように進めましょうか、先生。ただ、いきなり、先生のほうから何か最初、口火を切っていただけたらとも思いますが。もう全員これは、報告書は読ませていただいております。

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読んでいただいているんですね。改めまして、こんにちは。1年間大変だったと思いますけど、無事に何とか、何でしょうかということですね。それで、まだどうなるかわからない要素というのはなくはないというふうには思いますけれども、ほぼということだと思います。それで、私自身は、基本的にこれ、本来は自分でやめる話なんですね。法律の空白部分にしているんですけど、通常だったら自分で判断するというのが本来の筋なんだけど、にもかかわらず法律の空白部分、壁みたいなものがですね、あって、居座ろうというんですかね、居残るということが一応可能な法律体系にはなっています。空白部分、だからここは自主的にやめるというというふうに想定してるところなんですが、ちょっと言葉悪く言えば、居座る論理をつくり出すことにもなるということだと思います。
それで、皆さんがとられている、そういう人に対してどう扱うかということで、失職の扱いをまずし、これがだめな場合は除名というね、懲戒をやったんですけども、今回この懲戒処分の除名で何とか着地できるということなんですけど、恐らく皆さんのとこで、まず確認していただきたかったのは、これ、うまく審決書というんですか、あそこで恐らくね、従来の解釈とは若干違う解釈で通してると思うんですね。これ議事録に載るんですものね。（「議事録に載って、インターネットに議事録を公開するんです」の声あり）公開するんだよね。（私語あり）ちょっとごめんなさい。ちょっと悩むのはですね、通常の解釈が違うという、ちょっと後で修正していただけると思うんですが、私が載せたのが松本英昭という、英昭さんのが一般的な法律解釈になってる。それが最高裁のものとなってるということなんですが、今回の審決書については、それにのっとってるところもあるんですけど、ちょっと踏み出してるところ、従来とは違うような解釈をしてるところで、これは私は通説になればそれはそれでいいというふうに思ってるんですね。だから転換をしてるという、徐々にそれが広がってくるということが大事かなというふうに思ってるのと、それからもう一つは、ちょっと心配なのは、品位をね、品位をとかっていうところは、もしかしたら拡大解釈になる可能性も出てくるんですね。だから、それは、これは今回の場合の決着としてはいいんですけど、どこまで許せるのかどうかということ。今回の場合は当たり前だというふうな議論なんですが、職務外のですね、活動についてということについてどこまで伸ばせるかどうかね、基準をどうするかどうかというのは、恐らく今後のポイントになってくることかなというふうには思ってます。
だから、今お話をしたのは、この間の流れの中で本来はやめるんでしょうと。辞職勧告の決議を上げる、あるいは報酬の一時差しとめをやったということで、ちょっと例示を出しましたけど、山口県の山陽小野田とか、それから会津若松というものについては、通常そこまでやれば、通常捕まった時点でやめるんですけども、そこまででやめるんですが、今回のことについては、今お話をしたこととしてありますよと。
それで、そういうことをずっと書いてるんですが、今後連動させていくというのは、私が一番言いたかったというのは、これで言うと14ページなんですね。14ページです。この14ページについては、どこかにも書いてるんですが、葉山モデルという、今までの議会改革を政治倫理に連動させるということで、一応、葉山モデルというのを少し構築したいなということなんですね。これは決して名誉なモデルではありません。ちょっと変な言い方ですけど、こういう事件が起きて居残っちゃったという、通常あり得ないことを防止するという意味で、私は名誉あるモデルだというふうに思ってるわけではないんですが、こういうことをそろそろつくっていかなきゃいけないというふうに思ってます。
それで、基本的には今までの議会改革、住民自治を進めるということを踏まえながら、幾つか…5点ですね。5点確認をしたいということです。1つは条例体系をしっかりつくりましょうよということですね。条例体系です。これは、今回のところにも関係すると思うんですが、公務外の非行関連という、公務外非行関連のところについても、今の政治倫理条例には書かれていないんですよね、たしかね。だから、これを入れ込むということだろうと思います。それで、これをやったからすぐにやめさせるということはできないんだろうというふうに思うんですけれども、法律上ですね。ここ大事な点なんですが、基本的にこういうような状況は、もう議員としての資格がね、一応ないものなんだというようなことで、もう既に政治倫理条例に入っているものの中に、政治倫理条例の中に今お話をした公務外非行関連についても、議員の資格がないものとみなすというふうなことで、ただしですね、これ広げないようにということで、後ろに出していただいたと思うんですけれども人事院の、人事院の懲戒処分の指針というのが出されてると思いますので、あれは一覧表は載ってないというか、皆さんお持ちなんでしょうね。一覧表というのが人事院から出されてる一覧表というのもあるんですね。別表というのがあるんだと思うんですけど。（私語あり）別表というのが載ってないんですが、これは載ってないんですね。それはね、わかりやすいと思うんですよ。だからそれを参考にしながら、これでいいんですけど、一目瞭然になるので、それを政治倫理条例の中に入れ込んでいくというようなことを想定すれば、もちろん、これをまねするというのではなくて、恐らくこれはですね、行政のほうの職員の規定の中にも入ってることだと思う。例えば、飲酒運転で事故を起こしたら懲戒処分になるとかですね、覚せい剤でもそうだとかということが書かれているものがあると思いますので、それを参考にして、まずはこういうことをしてくださいという。だから、繰り返しになりますが、議会基本条例について政治倫理条例で明記する。そして、政治倫理条例の中に従来のですね、兼職兼業の等々の、あるいは公務にかかわるようなもの以外に、公務外非行関連ということについても視野に入れて行うと。別表として入れ込むのがいいのではないかという。今回、議員報酬の一時差しとめについては、もう既に条例改正済みなので、これが条例体系としての1点目です。
それから、2点目は葉山モデルの2というのはプロセスなんですが、選挙が終わって新しい議員が、一般選挙、補欠も含めてなんですが、議会基本条例、政治倫理条例等の研修を行うと。それから、議会基本条例、政治倫理条例についての宣誓というのはしてないんですよね、こちらは。これ、ちゃんと宣誓されたほうがいいんじゃないかなと思いますけれども。そして、そしたら議会基本条例、政治倫理条例のバージョンアップ（見直し）を恒常的に図るということです。
3つ目は、これがなかなか難しいんですが、選挙においても議会基本条例とか政治倫理条例への賛否を明示するという。これは何でしたっけ、選挙のときのたより、公報というんですか、選挙公報、こちら出されてるんですね。だから、そこのところに明記するということをどこかに書き込むかどうかともかくですね、ちゃんと入れ込む必要があるんじゃないかというふうに思います。これは、今回のことだけじゃなくて、私は選挙、口約束から公約へというふうな言い方をしてるとすれば、議会基本条例についてとか、総合計画についてというのは、少なくとも選挙戦で明示するべきだというふうに思ってますので、それの一環という側面があるんですが、今回の場合の政治倫理についてもしっかりと選挙のときにはちゃんと明示すると。それから、住民と考えるということで、こういう問題が政治倫理等々に出たときは情報を提供する。議長の声明を出して議会としての原則や対応を明示するという。そして、住民と考える場を提供するという。これは、かなり今回の場合には必ずこういうことが必要だということと、何らかのときには議会報告会等々では政治倫理についてもしっかりと報告をするということも大事かなというふうに思ってます。
それからもう一つ、葉山モデルの5番目。要するに法律は国会がつくるというようなイメージがあるかもしれませんけども、しっかりと現場の声をですね、法律改正に生かしていくということで、今回、意見書も上げられてるということなので、それもしっかりとどういうふうになっているかどうかということを、今回の場合だけではなくて、どこまで広げられるかどうかわかりませんけれども、法律の欠陥を埋めていくというようなことを一応、葉山モデルの5つの要素というふうなことをしてます。
今お配りしていただいたものをですね、参考にしながら、議会としても議員としてもですね、こういうものを政治倫理条例の中に入れ込んでいく。ただ、なかなかね、これを除名とやれるかどうかというのは難しいところなんですね。これ、ちょっと議論されたほうがいいと思うんですが、先ほどお話をしましたけど、当初、葉山もそうだったんですけど、議会外についてはどこまで懲戒処分が行えることができるかって、かなり難しい議論をしていかなきゃいけないとこだと思うんですね。だから、これの書き方についても難しいのは、これは除名に該当するとか何とかというふうに書くときは、結構難しい論点があると思うんです。こういう形、一応、見やすいように例示としてこういうものを別表として条例の中に入れ込んでおくと、わかりやすいのではないでしょうかということです。
今回、すごくこういう問題というのは起きない流れの中で、今までの議会改革をしっかりやってきたからこそ、こういう問題について私は対応できたんだというふうに思うんですね。普通だったら右往左往してですね、結局は居座りを許してしまうというふうなことあったかもしれないんですけれども、ちゃんと対応されてて、さらにそれをバージョンを上げるということで葉山モデルというのを5つお話をさせていただきました。
前のほうはですね、それについて状況を説明したり、確認の意味というのがあるということで、もう皆さん読んでいただいたと思いますけど、イロハ的なところ等々を書かれているということです。私の立場は、通常は議員自身の選挙に出るときは多様性があっていいと。そして、議員になったらそれぞれ自立性があってね、基本的なことではその権利を奪われないということが本来の原則なんですね。それを、みずから問題を起こしたときには、自分からやめるなり何か対応をとるというのが本来のことなんでしょうけども、そうならないようなことのために議会とは何ぞや、政治倫理とは何ぞやということで、従来、新しくやられてる議会改革を政治倫理のほうにつなげてるというふうなこととして理解をしていただければというふうに思っています。
それで、私のほうの基本的なほうはもう読んでいただいたと、若干、私が引用したのが違うところから引用してるというふうな御指摘も受けてるので、それはもちろん修正はしますけれども、こういうふうな方向で出させていただこうかなというふうには思っています。あとは4日の…きょう今、質問とか御意見伺うのと、4日の日にどのくらい来るんでしょうかね。もう決着したんだから、本当言うと…議事録に載っちゃうから問題になるけど、本当はね、余り来ないかなと思いますけど、もう一度確認の意味で今みたいなお話を住民向けに最初からこの報告書に載せたようなことをお話しさせていただこうかなというふうには思ってるということです。ということでよろしいですか。まずは私のほうから。

委員長（畑中由喜子君）

はい、ありがとうございます。それでは、質問というか意見交換というか、やりとりをさせていただいてよろしいですか、先生。

江藤教授

もちろんです。

委員長（畑中由喜子君）

皆様方のほうから、先生に対して質問あるいはお考えを述べるということでも結構かと思いますが、いかがでしょうか。何でも構いません。どうぞ。

委員（鈴木道子君）

ちょっと稚拙な質問かもしれないんですけど、15ページの結びに覚せい剤取締法に違反した議員を葉山町議会は出したこと、これを議会は厳しく反省しなければならないと。いろいろ、外に向かっては本当に私たちにも本当に議会として申しわけないという言葉はもちろん出しておりますけれども、この点について、じゃあ議会として、もちろん反省という気持ちはあるんですけれども、具体的に議会としての責任と申しますか、じゃあ議会としてどう防げたかということについて、ちょっとお伺いをしたいのですが。

江藤教授

基本的には、私はね、議会の責任という、個人の問題がすごく大きいと思うんですよ。でも、議会としての対応について、さっき言った失職にさせる、それから除名にするという、順序についてというのは別に問うてないんですね。全く問うてない。それはしょうがないだろうというふうに思ってます。私、ここでね、念頭に置いて具体的に書かなかったのは、例えば会派の控室で、それはだから管理責任者問題になってくるんですね。これで、管理責任者というのはここは何、議長、町長。（「難しいです」の声あり）だからそういうことも。それからね、議会基本条例、それから政治倫理条例と、きょう今回やったことについても、本来…本来というかね、なかなか難しいと思いますけど、今回のこのようなことが出てこない限りは、ほかのところでこういうことを条例で入れてないんですよ。だから、それはしょうがないでしょということもあるかもしれないんだけど、こういうふうな、とりあえず2点をとってもね、やっぱり議会としての責任もあるんじゃないですかというふうなことを具体的なイメージとして書かせていただいてるわけですね。

委員（鈴木道子君）

具体的イメージは、その部分はよくよくわかりますけれども、じゃあ、議長が管理責任で、そうするともっと何というか、締めつける、もっといろいろ会派室を使うに当たっての、そこで覚醒剤やっちゃいけないとか、そういう例えばですよ、項目を入れるとか、防ぎようは、具体的な動きとして。

江藤教授

細かくはね、書けないかもしれないけど、政治倫理条例でそういうことを今後ね、責任があるからやりましょうよというのはあるかもしれないし、あと、恐らく今の管理のルールというのがあると思うんですけど、それにも今後書き込むんですね、きっとね。だからそういうことを念頭に置いてると。皆さんが、じゃあ議会に責任がありますよというふうに言ってるのは、具体的に住民に言ってるのは何ですか。

委員（鈴木道子君）

私個人的には、何というか、道徳的な部分と申しますかね、もちろんいろいろ制度的な、もっと我々が制度で詰めていって、今、先生おっしゃったように議会基本条例等にね、明記するとか、具体的にはそういうことが今回の事件があったから発想がされるのであって、ごく一般にはなかったらちょっとどうかわからないですよね。私が町民に謝るのは、だから仲間意識ですよね。何かちょっと変な言い方ですけど、学校のクラブで連帯責任みたいなのありますけれども、何かそういう感覚的な部分で言っています。私は。そういう部分が多かったです。

江藤教授

わかりやすいように、だから管理責任の問題とか、今回のね、議会基本条例、政治倫理条例にこうしたことについては対象外だったということの意味で、議会にも今後責任あってこういうことを今後考えていかなきゃいけないんだというふうに、具体的に書けばいいですね。今の連帯責任はやめたほうがいいですね。余り関係ないと思いますから、連帯責任のほうは。連帯責任ならみんなでやめましょうみたいな話になっちゃいますから。

委員（鈴木道子君）

あともう一つは、議員の仕事ってすごい多岐にわたりますので、あと町民の方の御相談とかもいろんなことがありますので、例えば会派室を使うことにおいて、個人的には余り締めつけというかね、そういうことはないほうがフレキシブルにいろいろできるという一方では、そういう思いもあるので、本当に今回こういうことができて、これに対処は、対処する申し合わせなり何ができてなかったというのは、すごい、これからそれをつくるんですけれども、また違うことがね、いろんな犯罪ありますけども、違うことがあったらその都度ね、それを今回のことを契機にして、それを想定しながらこういうことも入れなきゃいけないとか、いちいち具体的に入れるというのは、これはもう何か際限ないことで、何か我々の常識的な会派室を使う自由裁量の本当に議員活動として十分に機能するような使い方が、何かこうそぐわれていくんじゃないかというような思いが、ちょっと一方ではいたします。

江藤教授

言わんとするのわかりますね。わかるんですが、私は逆に、今回の審決書も含めてね、漠然としたことで問題にするというよりは具体的にこういうふうなことについては議員としてのやってはいけないこと、当たり前のことだと思うんですけども、列挙したほうがいいんじゃないかなと思うんですね。これ、行政のほうでもですね、リスク管理ということでかなりいろんな側面、例えば横領とかという犯罪的なものもあればですね、それからセクシャルハラスメントだとかって対応するとか、今みたいな、今回のような問題とか、幾つか例示をしておいて、そして一応こういうことについては、ただし、基本的には自立して動くんですよというふうなところをね、ちゃんと原則は守ったほうがいいと思いますね。繰り返しになりますけど、議員になるためにはいろんな人たちがいていいんですよ。多様性。そして、議員になったら自立性、独自に動いていいわけですよ。人からもやめさせられないというね。ただし、行動規範ということで、みんなが同じ方向というわけではないんですけど、やってはならないようなことを例示しておくということが必要なんじゃないですかという意味です。だから縛るという意味ではなくて、行動規範としてやってはならない、それ以外のところで御自由にというようなところの考え方じゃないかなと思いますけどね。

委員（鈴木道子君）

そうすると、例えばいろいろな社会状況として、携帯に関することでもいろんなことがどんどんどんどん犯罪として惹起してますよね。そうすると、本当に社会の流れの状況に合わせて、それを取り込みながら何かこの基本条例というか、倫理条例も動いていくということが、いつも照らし合わせながら、そこで想定できるものを防いでいくというやり方をしょっちゅう、やっぱりやっていく必要があるという時代になって…過去もそうだったかもわからないんですけど、ことなんですね。

江藤教授

でしょうね。だから先ほどお話しした研修とか見直しとかというのを、常にそれを新しい議員が来たら勉強し直す。そして修正していくということだと思いますけどね。そんなにしょっちゅう変わるわけじゃないと思いますよ。一応、そういう視点としてはそういうことが大事だと思って。

委員（鈴木道子君）

そういうことですね。ひところの…私たちの二十何年間議員やってきて、ひところのそういう状況の流れから、何か急速にここ、何ていうんでしょうね、そういう変化が速くなってきたといいますか、時代として。

江藤教授

何とも言えないんですけど、一応速くなったというんでしょうね。きっとね。

委員（鈴木道子君）

すいません、何か。

江藤教授

今回の場合は政治倫理とかね、それから今回は公務外非行関連というところに絞られて議論してますけど、そもそも議員はこうあるべきだというのを、皆さんの議会基本条例には書かれてるんですよね。従来はもう何でもやれみたいな話で、何でも自由だというのを基本的に住民自治というのはこういう方向なんですよねということを明確にして、行動規範としてつくっていってる。今回は政治倫理についてはこうしろというよりは、こういうことはしてはいけないというのを出していったということではないでしょうかと思いますけど。

委員長（畑中由喜子君）

ほかにはいかがですか。

委員（金崎ひさ君）

15ページの5番に書かれている葉山モデルの5ですけど、もう本当に今回のことは、これさえちゃんとなってれば何にも問題はなかったと思うんですね。それで、欠格事由にするということで、もう意見書は出してるんですけれども、意見書は出したけれども国が動かないということで、これを早急に国が動いてもらいたいという思いはすごくあるんですけれども、ここに書かれているのは議会からの法律改正の提案ということは、国に提案しろということで、このことだけを葉山町の議会として決めるわけにはいかないですよね。

江藤教授

今回の場合は法律改正といっただけですから。それで、これを条例にこのまま入れられません。

委員（金崎ひさ君）

そうですね。それで、今、先生がおっしゃるには、このことを今、意見書として提出済みですけど、この後どういう動きをすればこれが法律が改正される手だてになるのかというのが、今、意見書出しっぱなしなんですね。そして、それを国会議員でも国会でもんでもらえればいいんですけれども、自分のこととして葉山町議会に託されればすぐ動くんですけれども、それが動きが見えない。この後どうすればいいでしょうか。

江藤教授

まずですね、意見書の問題があるんですよ。今回、法律で出せるとこふえたというのはあるんですけど、それで、出したら出しっぱなしといってどうしましたかというね、ことについてのもの来ないと思いますよね。だから、これは一体何ということかもしれないんですが、今後どうするかですよね。これ、難しいなというふうに思うんですけど。一つは、所管が総務省なので、ぜひ今の高市さんの、総務大臣とね、会われて…会われるか、あるいは会わなくてももう一度こういうことを考えてほしいということだと思いますね。大臣に、あるいはその、あれは何課ですかね、行政局だと思いますけど、局長とかそういうとこに会われてもいいと思いますね。だから、そういうルート、あとは国会議員ですよね。国会議員で関係がある。別にいろんな国会議員にお願いすればいいことだと思いますけど、自民党の中で地方議員あるいは地方の首長の出身者のそういう政治連盟…政治連盟というんですかね、ある…できてるんですね。数年前から。だからここがすごくわかりやすいと思いますね。別に自民党のとこだけじゃなくていいんですけど、そういうところに、だから要するに行政を使う、行政のほうにやる、それから国会議員にやるという。本当言うと、あとは地方議員の中で何かを呼びかけるという手法というのもあるかもしれないですね。恐らくそういうことも今までもやられてるんだと思うんですけど、議会同士がね、やっていくという。だからそういうところは、例えば町村議会、議長会なんかに使う、あるいはそれ以外の議員間のネットワークを使うということが必要かもしれないですね。あとは、影響力ほとんどないですけど、研究者が発言するという。研究者が発言。研究者。力がないんですけど。（「マスコミも動いてくれない」の声あり）そうですね、なかなかちょっと難しいんで動かない…難しいかも、ぜひマスコミもね。神奈川新聞でしたでしょうかね、かなり大きく取り上げて、法律の空白という議論をされてましたから、そういうことでぜひ、取り上げていただきたいなと思います。

委員長（畑中由喜子君）

ほかにはいかがですか。私から一つよろしいでしょうか。選挙時の議論ということなんですけど、これは公職選挙法との関係、当然ございますよね。どういうことを規制してというか、それを表明しなければいけないという形になるということでしょうか。

江藤教授

これはですね、義務規定にはできないんですよ。義務規定というかね、だから政治文化をつくっていくことしかできないと思いますよね。政治文化を。だから議会基本条例で規定するというところも恐らくないと思いますけど、今の…全国で選挙公報だけじゃなくて議員のマニフェストが出せるようにしましょうよという、いろんなところで、神奈川では横浜市会が早かったんだと思うんですけど、いろんな出してるんですね。意見書出してますけど、選挙のときに公約をしていくんだよという文化をまだつくれてない段階で、今のお話、この話というのは、結構空論的なところもあるんですが、ただ、今後はね、そうした選挙に出るからには、例えば葉山なら葉山の基本的な総合計画とか、それから何でしょうね、地方版総合戦略だとか重要なものについては自分でしっかり勉強してから出てくださいよって。そして、それと同時に議会基本条例や政治倫理条例についてもちゃんと評価をして出るような政治文化だと思うんですね。だから、今の御質問のように、これを義務化するということはできません。だから今後、ぜひここにいる方々は今度立候補するときにはそういうことを書き込むという。だから本当言うと、将来的には議会基本条例の中ではね、あるいは自治基本条例の中に書きたいとこですけど、ちょっとまだそういう熟さないかもしれないですけど。滝沢市では書いてはいないんですけど、滝沢市って、滝沢村だったのが市に去年、おととしですかね、市に一気になりましたけど、そこの中では去年、おととしかな、選挙をやる前に住民の前に今までやってきた議会はこういうことやってきましたよ、だからそれについての新しく立候補する人たちもこれについての評価を選挙時にやってくださいという依頼…依頼というんですかね、これはしましたけど、広がりはなかったですね、残念ながら。そういうことを念頭に置いて書いたということです。

委員長（畑中由喜子君）

あと、この結びのところなんですけれども、私の心情的にはね、この葉山町議会はこの違反した議員を出したことというのは、私が出したわけじゃないなという思いがものすごく強いです。表現の仕方かもしれないですけども、こういうふうに表現書いてあると、議会があたかもこういう議員を輩出した、あるいはそういうところへ追い込んだ、追い込んで覚醒剤を使用させたというようにもとれてしまうんじゃないかなと思うんです。すごい引っかかるんです、これ。私たちが何をしたから彼がああいう犯罪を犯したかというふうにとられるというのはとても心外ですし、ひとえに彼がやったことというふうに私は考えています。私が何かを彼に対して関与して、ああいう立場に追い込んだわけではないというふうに思うんですね。ですから、この表現の仕方だと、何かあたかも私たち議会が悪かったというふうにとれてしまうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、先生はそう考えてらっしゃるわけじゃないですよね。

江藤教授

皆さんが悪いから出したというわけではなくてね、そうだよね。

委員長（畑中由喜子君）

これものすごく引っかかって、これがこのまま町の住民の皆さんの目に触れるとね、やっぱり議会が悪いんじゃないか、悪かったんじゃないか、議会解散すればよかったんじゃないかという形になる。必ずそういう議論になっていくだろうなというふうに私は想像できてしまうんですけれども。

江藤教授

先ほどお話ししたことと重なりますけど、個人ですね、個人、私は特異な方だと思うんですけど、個人でね、それを具体的に言えば先ほど2点お話をしましたけど、そういう意味では議会としても至らなかったところはあったということですよね。繰り返しますけど、先ほど言った2点というのは、議長には申しわけないですけど管理責任者のルールというのはどうしてるかどうかね。それから政治倫理条例ということについても、だからそういう意味でという、だから限定をしないと議会として出したわけではないよということだと思うんですが、じゃあ、ほかの議会が私が今言ったことをやってるかといったら、やってないと思いますよね。やってはいないんですよ。だからどうしましょうかね、悩むところもあるんですが、言わんとするのもわかりますけど。

委員（金崎ひさ君）

私、きのうこれを読ませていただいて、メール配信されたものですから、ここを私もちょっと引っかかったんですね。なぜかといったら、選んだのは町民なので、やはり町民の方たちが選挙のうまさによってあの人たちが惑わされて議員になったというところもあるかなというふうに思っていたんですね。だけど、やっぱり議員として発覚したわけですから、こういう書き方もあるのかなと思ったんですけどね、覚せい剤取締法に違反した議員が葉山町議会から出たことって私は勝手に解釈したんですけど、それをすごい苦労をして即座にやめさすことができなくて、300万ぐらいの余計なお金を払うようなことになったというのが大きな反省ですので、これはこういうことは議会は厳しく反省しなければならないというのはあっていいことだというふうに思ったんですけど、どうも違反した議員が葉山町議会から出たというふうに書けないかなと思ったんですけれども、そういう感覚なんです、どっちかというと。私たちが苦労させて悪いから覚醒剤に走らせたといういじめをしたつもりもないし、選挙に通る前からやってたということがわかってますので、本人の自由意志だというふうに思いますけれども、それでなくても議会解散しろという波があったんですね。ですから、こういう書き方をすると委員長がおっしゃるように、ほら、やっぱり先生も議会の責任があるというふうに言ってるではないかと、この一言で、この言葉でまたいろんな何という、波が押し寄せてくるかなという気が、きのう実はしたんです。でも、きょう先生のお話を聞きながら、これもありかなとは思いましたけど。

江藤教授

そういう状況があるんですね。いろいろな状況がね。

委員（金崎ひさ君）

いろいろ状況はあるんです、はい。

委員（鈴木道子君）

私はね、この言葉は、じゃあ私たちはすごく一生懸命、特に委員長、議長ね、正・副両方とも御苦労が並々ならぬもので、それに加えて私たち議員だって随分時間を使いね、いろいろない頭もひねった部分もあるんですけど、じゃあ、万全に議会として100％これ出した反省しなくていいかといったら、やっぱり一文のね、さっき先生がおっしゃった議長の管理責任とかね、そういう部分においてはちょっとミスっちゃった部分というか、心が回らなかった部分というのはあるんですよね。そういうこと考えると、そういう意味だなと私はこれをとって、まして私たちってやっぱり町民の負託を受けてこの議員としての身分があるということを考えますとね、やっぱりこういう言葉というのは、やっぱり書かざるを得ない。完璧に、こっちは完璧100％何も関係ないんだと、全部こっちにとって万全の100％万全の体制だということはね、管理責任とかいろいろ言われると、いや100％じゃないなという思いがすると、やっぱりこれを書かざるを得ないという部分があります。しかし、今、委員長がおっしゃったように、そういうとり方をされちゃうということを考えますと、何かほかのもっと適切な文章でそのお気持ちがあらわせる、または私の言ってることもあらわせればいいと思いますけど、今、私はそれちょっと浮かばないから何も言いませんけど、私はそういうとり方でこの文章を捉えました。

オブザーバー（近藤昇一君）

すいません、先生。やっぱり、こう引っかかるのはね、厳しく反省だと思ってるんです。ですから、反省する部分は今、先生から指摘されたような形で、確かに結果論かもしれませんけども、私、議長の責任あるいはそういう研修とかそういうことをやらなかったという部分はあるんで、反省の部分もあると思うんでね。ですから、厳しく反省というと何か全面的に悪いみたいな感じがちょっと受けますんで、そういうことをちょっと変えていただく。
それともう一つちょっと伺いたかったのは、これは無理なのかなとは思うんですけども、私自身は町民の方と随分論争をした部分はあるんですけども、やはり選んだ皆さんの責任というのはないんですかというところをお話ししますと、だまされたんだと。だけどね、この間ちょっと私、ある文章を見たら伊丹万蔵という映画監督が、戦後すぐにだまされたということで免罪しちゃいけないんだと。だまされたということについて、だまされた側も責任があるんだという話を、その伊丹万蔵という映画監督が言ってるんですね。そうじゃないのかなと私も思ったんですけどね。ただ、ここの中に町民の責任というのはなかなか難しいのかなとは思うんですけど、私はもう本当に基本的には選んだ人たちもきちっと反省しなきゃいけなかったんじゃ…確かに覚醒剤使って選挙やってだましたという部分はあるんですけどもね。それはやっぱりこれはちょっと難しいですか。

江藤教授

この2行に皆さん引っかかってるのは、恐らくね、議会の責任、先ほど出たよね、総ざんげじゃないですけど、議会が悪いという、全て皆さんごめんなさいという話ではないということなんですね。今回、普通の常識的にここまで来るということはあり得ないんですけど、そうはいっても違反した議員がいて、そして居座ってると。これが今回葉山町というような特徴的なことでしたよと。これは、今後のこととしてそうしたことを出さないために、先ほど言った2点ですよね。こういうことについては、しっかりと考えていかなきゃいけないでしょ。だからこの辺を反省という言葉がいいかどうかともかくですね、ここをしっかりと踏まえながら二度と起こさないようなことをしなければいけないというようなニュアンス…言葉なんですよ。私のこの2行はね。
今の、選んだ責任についてというのはね、やっぱり私はね、情報がしっかり公開されてればね、責任とかというのは問うこともできると思うですね。まず、ちょっと考えていかなければいけないのは2点。幾つかあるんですが、1つは住民といってもそこを入れた人ですよね。まずはね、ことを想定されてるんですね。実際上ですね、北海道の栗山町で幻の条文というのがあって、これは選挙入れた人の責任を問うという幻の条文というのが、幻の条文というのがあったんですね。これ削除されましたけど、選んだ人の責任を問うという。何条あったかな。1条だったか2条だったか忘れましたけど、去年のガバナンスの5月号にそれは入れてると思いますので、また見ていただきたい。幻の条文という。気持ちとしてはね、私もわかるんですが、やっぱりね、選挙になるとなかなかね、状況わからない。だから、今、議長が言われるように選んだんだから責任はやっぱり伴うわけですよ。だから、監視だとか政策提言を選挙が終わってからもやりましょうというのが地方自治の原則になってるんですね。だから、それはそう意味では広い意味では責任を負いますけど、じゃあ入れた人、あなた方が何か責任とって何かしろよといってもね、やっぱり責任をとるためにはある程度の情報が流れることが必要で、そういうことが流れてない今の選挙制度の流れの中では、どこまでそれを問うと書いたのも一般的な問い方だと思うんですね。だから、今みたいな話をした、ずっと書いたとしても、だから何っていうふうに恐らく言われると思うんですが。必要ならばつけ加えますかという話ですよね。

委員長（畑中由喜子君）

やっぱり、でも選挙制度がある以上ね、投票者としての権利はもちろんあるんですけども、何ていうんでしょう、投票しなければならない本来義務も負ってるわけですよね。選挙には必ず行きましょうよというふうにね。（「一応権利というふうにしてますけどね」の声あり）そうですよね。そこには当然、責任も伴うというね、選んだ後の。先生、今、情報が少ないとおっしゃいましたけども、それは選挙時の情報ですよね。だから、さっき言われたような基本条例とか倫理条例の賛否を明示するだとか、そういうことはまだできてないわけですから、そういう部分で情報が少ないとおっしゃってるわけですよね。一応は選挙公報があり、それから街頭演説をしたりしてるのを聞いて、いいなと思って投票しているわけですから。

江藤教授

そういう意味で、広い意味では責任というのは伴うと思いますよ。でも、それぞれの住民の人たちにどういう責任をと言われたときに、それ以上食い込めないでしょという話なんですね。一般論としては、今、委員長が言われたようなことだと思います。それで私もそういうふうに言ったつもりなんですけど。それ以上のこと、何に責任を問わせるんですかという。一般的には住民の人たちも今みたいな話はね、確かに。

委員長（畑中由喜子君）

そこはしっかりとね、認識をしていただきたいというのはありますよね。投票行動に伴う責任というのを認識してほしい。いかに重要なことか、いかに大事なことかということを認識を促すというか、そういう今回のことはすごい教訓だと思うんですよ。ものすごく重い教訓です。町にとって。私たちにとってもですけども、町民の方にとっても、痛手であり大きな打撃であり、ショックであり、同じ内容かもしれませんけども、今の、打撃にしてもショックにしても。今、怒りもあり、大きな教訓としてこれをやはり次のことにつなげていかなくてはいけないわけですから、その中ではやはり投票することの大切さ、責任もあるという認識を持っていただくような方向を示せたらいいかなとは思うんですけども。

江藤教授

私はね、主権者教育とか市民教育というのはすごく大事なことで、今お話を伺ってると、今回を機にやるべきことはたくさんあるんじゃないかなというふうに思ってるんですが。ただ、私が受けてる対象は、今回、二度と起きないような議会の条例のところなんですよ。だから、そこまで広げることについて私は今、受けてるわけではないんですね。逆に今のを参考にして、皆さんがやられる必要があるんじゃないですか。かなり厳しいですよ。住民に対してあなた方、もっと極端な…ちょっと言い過ぎかもしれませんけど、今までの投票の仕方は問題があったんですよ。もっと勉強して責任持たなきゃいけないんですよって厳しいことを今ね、委員長言われてるんですよ。それをこれからやるとなると、今のこの条例改正のレベルだけじゃなくて一歩踏み込むね、議論が必要になってきてるんだなというふうに。だから全然異論はないです。でも、私自身が対象としてるというかな、受けてるのは一応条例との関係の中でというところを受けてるもんですから、そこまでは受けてないよねという。（「すみません」の声あり）それは皆さんがやってよね、大変なことはというふうに思いますが、基本的には全然問題ないと思います。それこそが本当、民主主義がつくっていくことなんでしょうけど。そこまで求められてるわけじゃないですよね。と思ってるんですが。

委員長（畑中由喜子君）

ほかにはございませんか。

江藤教授

今の確認ですけど、2行のところは少し若干修正はします。何かいろいろ背景があるんだなというふうに、ここにすごく皆さん反論されてるという、ほかのとこは反論はないんでしょうかという。

委員（横山すみ子君）

やっぱり、こういう…とても影響が出るんじゃないかなと思っているのは、このことが起きて情報が流れたときに、議会がなぜあんな議員を選んだかという議論と、その後始末は議会がやれと。議会解散もしくは議会がリコールをしろという議論がものすごく、作戦的にですけれども大きく言われて、直接お話をしたときに選んだのは議会ではありませんというと言葉を失われるんですけれども、わかっていてそういう論理にすりかえをされていたところがあるので、もし、もしも変えていただけるとしたら、議員が葉山町議会から出たことは非常に残念だというのは本当にそう思います。が、普通のというか、どの方たちが普通でどの方たちが普通じゃないかって言いにくいんですけれども、このことを何らか利用しようと思った方にとっては、この書き方は非常におもしろいというか使えるということになっちゃうかなという懸念は昨日持ちました。だから…。

江藤教授

ここを修正するようにということね。

委員（横山すみ子君）

いえ、そうじゃなくて、お願いできれば…。

江藤教授

きょうこれ、少し議論をね、しながら修正するならする、これ、最終私が出しているわけではなくて、少し状況を見ながらどこがおかしいとかも含めてね、お聞きしようかなというふうに思ってるとこなんで。

委員（横山すみ子君）

この1年間だから、外側の状況も含めて自分たちでもすごく考えるところがあって、ものすごいエネルギーと時間と、本当に議長、議員ですけれども、力を使わざるを得なかったので、これをきっかけにやっぱり珍しいことで普通の議会ではこんなことをここまで考えるチャンスもないというか、なくていいんですけど、ないのを今やってるので、この葉山モデルというふうにすごくわかりやすく書いていただいたのは大変ありがたく思ってるんですが、2行に関してはぜひぜひお考えを。

江藤教授

わかりました。いろんな状況があるなって。あのね、はい、わかりました。

委員（笠原俊一君）

今度の4日の日に先生が住民の方々に向けてこういったことをお話しされる、その前段階ということの相談ということなんですけども、私、たまたまこの細川さんの問題からよその町でもこういう事例が幾つか、いろいろ調べていったり、あったときに、世の中が変わってきたんだなという思いと、前には、昔の議員というのは何ですかね、事業に対する賄賂だとか職員に対するいじめだとか、そういったのはあったんでしょうけれども、新しい事件というか、こういったたぐいはついぞ聞いた話じゃなかったんですよね。特に議会自体が専門化している世の中になってきたから、こういうようなストレスというか新しい事犯が出てきたのかなということで、江藤先生は日本全国いろんなところの御指導をされてますから、流れというものは御存じなので、4日とは別なんですけども、これからもやはりこういった議会が、特に専門化しつつある、少数精鋭という言い方が昔、我々はまずいと言われたんですけども、議員の数がどんどんどんどん減ってくる、そういったことも将来的にそういう、こういう人間が出てくる危険度というのがはらんでくる問題なんでしょうか。ちょっとそこら辺を相対的に聞いてみたいなと思ったんですけど、いかがでしょう。

江藤教授

そうですね、問題設定ってすごく大事な設定の仕方なんですが、感覚から言うとですね、従来の議員は公務と、今の贈収賄とかっていう話もありましたし、公務関係はもちろんありましたが、非公務でもね、結構問題起こしてるんですね。例えば飲酒運転とかなんかを含めてね。覚醒剤というのは余り聞かなかったと思うんですけど、飲酒運転なんか本当に多かったですね。だから、今は仕事が忙しくなって専門化されてるからいろんな非公務的なね、問題が起きてるという。ちょっとこれは考えますね。ちょっと私は今後少しいろんなとこもう一度そういう目で見ていきたいなというふうには思ってます。
ただ、今のお話の中でいろんな方がね、議員になってきてるという感覚はありますね。これが専門家集団というふうな言い方をしていいのか、多様な人が、今までは恐らく地域から推されて出てくるという、地区から推される。いわゆる名望家集団だという、それがそれだけではなくて、いろんな人が手を挙げれば当選できるような風潮というのは広がってきてるようにはなってるんじゃないかなというふうには思ってるんですね。そこで、従来だったら名誉職というふうにみなされている人がほとんどであったのに、名誉職というふうに名誉ある地区からとかいろんなところから出されてる人以外の人が出てきてる。それは私は悪いことだというふうに思ってるわけではないんですけど、そういうふうな中で名誉ある職の人たちが、もしか万が一そういうことをやった場合はやめるんですよ。あるいはやめさせるんですよ。地区から。でも、そうじゃないような人たちが出てくる、先ほどから言ったのは、私は悪いことではないと思うんですが、そういう人たちが独自にね、いろんな従来からの人間関係から切り離されて出てくるとこに対しての縛りをどうしていくかどうかという議論をしていかなきゃいけないんですねというふうには、今のところは思ってますけど。ちょっとすいません、その理論化をまだしてるわけではないので。残念ながら。

委員（笠原俊一君）

ありがとうございます。先般、大関先生ですか、アメリカの大統領の問題だとか韓国の大統領の問題だとか、国の指導者も変わってきたんだななんて思いながらも、大きな器と我々の仕事の中の同僚の議員の変化というものも大きな目で見なきゃいけないのかな、時代も変わってきたのかなと思いながらも、本当に先ほど先生おっしゃったように議員が悪いことをするということは、もう議員って名誉職ですから、それこそ我々の、私なんか住んでるところは葉山の中でも古い体質ですから、親戚でこんなことしたらとんでもない、出てかなきゃいけないというような場所ですからね。こんなことなかった時代もちょっと踏んでますから、そういう思いがしていろんな相対的な大きな器の中で聞いておきたいなと思いましたので、ありがとうございます。また、いろいろな面で教えてください。

江藤教授

ほかの事例というと一応、覚醒剤問題…覚醒剤って薬の問題だと山陽小野田の事例を参考にさせて…どういう事態でやめていったかとかね、あとは会津若松、これも基本的にはやめなかったんですね。でも議員報酬一時差しとめをやるとやめるというのが普通だ…普通ってほかのところあったんですが、今回の場合はそれでもという独特の方なようですけども、こういうことがありますよというのをちょっと一応入れておきました。

オブザーバー（近藤昇一君）

山陽小野田の例は、私もちょっと調べて、結局彼は保釈されなかった。ずっと、判決が出るまで。会津若松はどうだったんですかね。

江藤教授

保釈されたんじゃないですかね。

オブザーバー（近藤昇一君）

されたんですか。とういうことは、この報酬の支払いについて我々の条例では、拘束されてる間ということで、彼は…。

江藤教授

ごめんなさいね。そこまで保釈される前にやめてるんじゃないかな。

オブザーバー（近藤昇一君）

やっぱりそうか。うちも、保釈されるまではとめたんですけど、保釈されて出てきちゃったらまた支払いが始まってしまったんですよね。山陽小野田はたしか判決が出るまで拘束されてて、保釈されなくて、1週間後ぐらいに辞表を出したんですよね。

江藤教授

やめるんですよね。

オブザーバー（近藤昇一君）

我々も、彼は一度失職して戻ってきたら辞表出すのかななんては思ってたんですけども、その考えもなかったみたいでね。いわゆる報酬の支払いの、前回も聞いたと思うんですけど、今、陳情が出てるんですけど。先生のほうでは報酬、葉山では報酬についてなどの規定は設けたと書いてはあるんですけど、これもやはり拘束されている間だけ。これはもうそれ以上、拡大は難しいでしょうか。

江藤教授

そうですね。

オブザーバー（近藤昇一君）

彼のように保釈されて出てきちゃったと。

江藤教授

保釈されてね。余りだから権利をというかね、議員の自立性を縛るというとこと引っかかるんだと思うんだよね。だから、自由に、別に確定してるわけではないし、自由に動けるっていう議員のね、自立性の側面から動けるということで、そこをとめちゃうっていうわけにはなかなか難しいんじゃないかなというふうには思いますけどね。

委員長（畑中由喜子君）

あと先生、この2番。(2)ね。葉山モデルの2なんですけれども、この研修をしたりする、研修というのは私、自分が議長だったときに実はやりました。全部じゃないですけれども。それで、それはよかれと思ってやったんです。議長として新人の議員さんには特に必要だと思って研修をしました。議会の条例に関して。そしたら、その後何が起こったかというと、ほかのものが出てきたときに聞いてませんって言われちゃったんです。研修した以外のものは、本来であれば議員になったらあらゆるものを自分で勉強していかなきゃいけないわけですよね。それが当然のことなんですけれども、と思ったんですけども、私はよかれと思ってみずから教えてあげたほうがいいと思って研修の機会をつくったんです、わざわざ。ところが、その研修以外のものについては、私は聞いてませんからと言われて、研修させられてないというか、教えてもらってないことをなぜ出てくるのかというふうに言われてしまって、それは個人の資質によるところがすごく大きいと思いますけれども、例えば今回の事例でも、個人の資質ですよね、本当に。個人的に起こしてしまった事例なんですけれども、そういう形になってくるというのが非常につらくて、それでもめげずにやっていくんでしょうね。

江藤教授

頑張ってくださいしかないんですが。恐らくね、研修って一般選挙後とかっていうのは研修やりますよね。特に事務局は新人議員を対象にしてやるんだと思うんです。やっぱり全員でしっかりやられる…。

委員長（畑中由喜子君）

このときは、たしか全員に呼びかけて参加できる方には来ていただきっていう形で、新人議員だけを集めたわけではなかった。

江藤教授

ではなくて、ちゃんと全員ね、集めてるんですね。それはいいことだと思いますけど。ただ、どちらにしろね、議会基本条例とは何かについてというのだけではなくて、条例体系ですよね。条例体系という。それは議会側の条例体系だけじゃなくて、執行機関が出してるね。

委員長（畑中由喜子君）

それも含めてやったよね。結構多岐にわたってやったつもりだったんですけど。

江藤教授

そうですか。ちょっと私は想像できないもんですから。（私語あり）だから議会運営について学ぶとともに、議会基本条例とか、それだけじゃなくて自治体の条例についても主要なものは一応学ぶという、あるいは政策について学ぶ機会というのは大事だというふうに思いますけどね。だから、自分で研修を受けたのにしか関心ありませんというふうには…。

委員長（畑中由喜子君）

関心がありませんというか、聞いてないから求められてもというような。

江藤教授

じゃあ、会議規則の詳細とかは知らないという。

委員長（畑中由喜子君）

知らないと平気で言っちゃうんです。それも個人の資質ということでしょうけれども。だから、どこまでをやるべきなのか。私なんかが新人で、議員でね、入ったときには本当に4月の選挙でしたから3月の予算がどういうふうに通ったかという内容や何かを行政側からちょっと説明を受けるというぐらい。あとは議会の本当に大ざっぱなことを教わったぐらいでしたよね。あとは、自分で勉強するのは当たり前だというふうに思うんですけれども、思っていたんですけれども、そこをあえてちょっと親切心でやってしまったら、そういう教えてもらうのが当たり前というふうに捉えちゃったのかなと思うんですけれども。

江藤教授

じゃあ、ぜひ、ちょっと今回のとは全く違いますけど、これを実質化するには研修についての計画とか、あるいは条例とかつくられたほうがいいですね。恐らく、そういうのがもう既にあると思いますので。珍しいんですね。議会として研修の条例持ってるところっていうのは幾つかしかないと思いますけど。

委員長（畑中由喜子君）

事例としてはあるということ。

江藤教授

あると記憶はしてますね。恐らくね、芽室かな、福島か何かで持ってたような気がしますね。芽室かな。何かありますね。研修計画とか、ぜひそういうのを、今回のとはちょっと対象外な話だと思うんですけども。

委員長（畑中由喜子君）

すみません。ほかには。

委員外議員（石岡実成君）

質問というか、答えられたらでいいんですけど、今回たまたま結果的には今、落ち着いた状態になるので、実際、当日どういう人がいらっしゃるかはちょっとまだわからないんですけど、一方で多分、産経新聞が葉山町の議会が、やはり対応が間違ってるというかおかしかったんじゃないかというか、もっとほかのやり方があったんじゃないかというような、ちょっと批判的な記事を結構大きなスペースをとって載せてたんですね。一方で、我々のところにも例えば鎌倉の市議会議員の方からもっと早く除名できたんじゃないかという、それは、ある程度、刑が確定するまでとか懲罰かけるための形式というか、3日以内とかっていうことをどんなに言っても、いや、多分、もっと議員の人たちが腹づもりをというか、何か決めればもっとできたはずだというような市議会議員もいたりとかして、意外とそういう論点で、例えば当日も先生に対して、先生は例えばそういった今回のこの一連の流れをどう思いますかみたいなことを、もしかしたら聞かれるようなケースがあるのかなと思った場合には、どういうふうにお答えしていただけるのかなというか。ぶっちゃけ、その辺はどう思われるかなという。

江藤教授

ありがとうございます。少し、当日しっかり勉強して来なきゃなと思ったのはそうなんですが。基本的にですね、私は皆さんがとられたというのは普通のやり方だと思うんですよ。特に、失職を使ったというのはね、これは例外的なので、そういう場所あったから、そういう要素があったからこれはできたことだと思うし、それから、結論を言うと除名処分というのはね、今回の事例、ちょっと難しいことが結構あったかもしれないんですね。特に、一般的には議会外のところというのが引っかかるんですね。それを一応6ページと7ページにこれが通説と言われてるものなんですね。通説です。どこに…何か書いてある、あれ何かありましたね。第1パラグラフの四角で囲ってあるところですね。だから、議員の職務と全く関係ない私人としてのね、ことについては消極に解するものだから、基本的にはこの懲罰の対象にならないという、ですね。そうですね。今回は、私人の行為であり、何というんですかね、議会外についてもあそこの第2パラグラフもそうですね。議員の議会外の行動という、についてというのが第2パラグラフで入ってるんですね。だから、恐らく裁判等々を考えたときに難しいのではないかというふうなこと、通常だったら思うと思うんですよ。だから、弁護士なんかも含めてちょっと引っかかるんで、これを懲罰に載せていいかどうかというの、恐らくこちらの議会もそれにちゅうちょされたんだと思うんですね。私も恐らくちゅうちょする、従来の通説を読むとということなので。でも、最後、従来の通説とは違う審決書というんですかね、議会外でも関係あるんですよという明確に書かれてる。ただ、議会内のところ、会派室でやってるというところに引っかけてるということは確かにあるんですが、私からすると順当なやり方だったかなと。もうちょっと事前については通常だと辞職勧告決議をやった、それから一時差しとめをやったと、ここで通常やめるんですよ。やめなかったんで、いろんな策をとっていったというところで、失職の可能性があったんでそこからいったということは、選択としては私はベターだと。それ以外に何があるんですかということだと思うんですけどね。こういうことでよろしいんでしょうかという。

委員長（畑中由喜子君）

あとはもういい。もう1時間過ぎちゃったので。

江藤教授

あとは最後の2行のところ、みんな引っかかってるんですけど。それ以外のところないんでしょうかって。結構ね、私も時間ない中で結構つらかって書いたんですが。

委員長（畑中由喜子君）

ありがとうございます。よろしいですか。では、時間ももう1時間15分以上経過いたしまして、長時間にわたってしまいましたけれども、先生にはまた4日に御足労いただきまして、今度は町民の皆さんに対して御説明をいただくと、御報告をいただくという形でやっていただくことになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。本日は本当にありがとうございました。どうもありがとうございました。

江藤教授

いいですか、私は。ありがとうございました。どうも失礼します。

委員長（畑中由喜子君）

長時間にわたりまして、皆様方ありがとうございました。4日の日はまたそれぞれにお役目ございますけれども、よろしくお願いをいたします。
それでは、本日の議会運営委員会をこれにて閉会いたします。どうもありがとうございました。お疲れさまでした。（午後4時19分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成29年3月2日

議会運営委員会委員長畑中由喜子