平成25年2月8日（金曜日）

午前10時00分

午後1時57分

葉山町議会 協議会室1

1. 議会第1回定例会の運営について
2. 議会改革について
3. その他

出席7名 欠席0名

窪田美樹議員 中村文彦議員 土佐洋子議員 長塚かおる議員 待寺真司議員

なし

議会事務局局長 山本孝幸
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局主事 佐々木周子

委員長 守屋亘弘

委員長（守屋亘弘君）

おはようございます。ただいまより議会運営委員会を開催いたします。
（午前10時00分）
本日につきましては、お手元の議事次第があろうかと存じますが、主に議会第1回定例会の運営について並びに積み残しております議会改革項目等々の審査をお願いするということでございますが、それでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
はい。それでは、委員の皆さんに配付してございます資料の確認をお願いしたいと思いますが、資料ナンバーだけで申し上げます。資料No.1、資料No.2、資料No.3、資料No.4、これは陳情文もついておりますが。資料No.5、資料No.6並びに6-2、よろしいですか。資料7、資料8…2枚ですか、失礼しました。7-1。はい、失礼しました。おわびの上、訂正します。7-2。資料8、同じく8-2、資料No.9、資料No.10。それと、お手元の資料に、本日、きょうのきょうで恐縮でございますけれども、議案第77号、件名は葉山町道路占用料徴収条例の一部を改正する条例、よろしいですか。それから、議案資料として、何も書いてないんですけれども、お2人の略歴書、議案がどちら…どの議案の資料か知りませんけれども、多分、人権擁護委員選任ということの議案資料と。2通、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、どうもありがとうございました。

議会事務局局長（山本孝幸君）

ただいま委員長のほうから、本日お配りしました資料、議案につきまして、議案第77号につきましては、昨年12月に政令が改正されたということでございましたが、道路占用料の額等を決める通知が、議会の告示を前後してきたということで、本日になってしまったということで、大変申しわけなかったということで、当局のほうからお話がございました。そういう経緯で本日になったということでございます。
それから、本日人事案件2件の資料が出てございますが、どちらも擁護委員の推薦についてということで、原田淳子さんのほうの人権擁護委員が議案第75でございます。議案76の人権擁護委員の推薦についてが竹下さんでございます。それから、本日お配りしました議運の資料の次第でございますが、次第中、提出議案等の町長提出議案が18件となってございますが、本日新たに1件出てございますので、これ、19件の誤りでございますので、訂正をお願いしたいと思います。あわせて、括弧のほうに条例が5件となっておりますが、6件でございます。以上です。よろしくお願いいたします。すいません、委員長、よろしくお願いいたします。

委員長（守屋亘弘君）

申しおくれましたけれども、今、局長からお話がございました人権擁護委員の略歴書につきましては、後ほど回収をいたします。それでいいんですね。（「はい」の声あり）
それでは、付議案件1、議会平成25年第1回定例会の運営につきまして、ただいま局長からお話ありましたとおり、町長提出の議案19件等々につきまして、審査をお願いいたします。先ほどに触れましたけれども、資料1をごらんください。本日の運営についての提出議案等一覧がございますので、当方から提案をいたしますので、それをもとにお考えを願いたいということで進めたいと存じます。
まず、議案第59号並びに第60号、同第61号、同第62号、同第63号。議案第59号につきましては一般会計補正予算（第7号）、それから60号、61号、62号、63号につきましては4特別会計に係る補正予算ということでございまして、本会議でということで考えておりますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
よろしいですか。はい、それでは議案第59号から同第63号までにつきましては本会議。
引き続きまして、議案第64号平成25年度葉山町一般会計予算、それから同第65号、同第66号、同第67号、同第68号、4件の特別会計予算につきましては、別途審査を願いますけれども、設置予定の予算特別委員会に付託すると。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、その旨、決定ということにいたします。
引き続きまして、条例関連になろうかと思いますが、1件ずつお話をいたします。議案第69号葉山町小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、これにつきましては本会議。いかがでしょうか。よろしいですか、本会議。

（「はい」の声あり）
引き続いて、議案第70号葉山町廃棄物の減量化、資源化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例。本会議。

委員（近藤昇一君）

これ、できれば付託していただきたいなと思ってるんですね。近隣近傍を見れば、130円だ、150円だというのは、何で250円なのかというのが理解できないんです。で、特に我々議会に対してね、先般特別委員会が開かれた…ごみの特別委員会が開かれたばかりなのに、そこに何ら報告がなくね、いきなり議案として提案されてるのはいかがかというふうに私は思っておりますので、ぜひ委員会付託していただきたいなと思います。

委員長（守屋亘弘君）

ただいま近藤委員から、委員会付託という御意見がありました。いかがでしょうか。

委員（田中孝男君）

やはり付託して、中身、今、近藤さんと言われた部分と違うところで、いろいろ皆さんの御意見もお伺いしたいし、私の意見も述べたいと思ってますので、付託してください。

委員長（守屋亘弘君）

では、ただいままでのところは委員会付託と。それで、付託先はごみ問題特別委員会でよろしいということですか。お2人の方の御意見は以上でございますが。委員会付託で、ごみ問題特別委員会に付託すると。その旨でよろしいですね。はい。具体的には本議案はごみ特に付託するということにいたします。
では、引き続きまして、議案第71号葉山町新型インフルエンザ等対策本部条例、総務建設常任委員会付託という考えでございますが、よろしいでしょうか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

対策本部の設置に関する所掌事務が総務課になってございますので、条例の所管といたしましては総務課になります。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいでしょうか。では、総務建設常任委員会付託、よろしいですね。
議案第72号葉山町子ども・子育て会議条例。教育民生常任委員会付託。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
議案第73号葉山町議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例等の一部を改正する条例、本会議。よろしいですね。
（「はい、結構です」の声あり）
議案第74号財産の取得について（2トントラック）、本会議。よろしいですね。
先ほどからお話が出ました議案第75号人権擁護委員の推薦について、同第76号も同様でございますが、本会議。
（「はい」の声あり）
引き続きまして、議員並びに委員会提出の議案が3件ございまして…（「77号」の声あり）あ、失礼しました。議案77号葉山町道路占用料徴収条例の一部を改正する条例。一部条例改正ですので、本会議。
（「はい」の声あり）
よろしいですか。
それでは、ここまでで確認をいたします。議案名は省略いたします。議案第59号、同第60号、同第61号、同第62号、同第63号につきましては本会議。引き続きまして、議案第64号、同第65号、同第66号、同第67号、同第68号につきましては予算特別委員会に付託。よろしいですね。議案第69号、本会議。議案第70号、ごみ問題特別委員会に付託。議案第71号、総務建設常任委員会に付託。議案第72号、教育民生常任委員会に付託。議案第73号、同第74号、同第75号、同第76号、同第77号につきましては本会議。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
では、どうもありがとうございました。ここまでにつきましては本会議並びに付託先の委員会まで決定をさせていただいたということでございます。
引き続きまして、議案第78号葉山町議会委員会条例の一部を改正する条例並びに議案第79号葉山町議会基本条例の一部を改正する条例、議案第80号葉山町議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例につきましては、別途で、後ほどのその他で審査をお願いしたいと存じますので、よろしくお願いします。
引き続きまして、委員会審査報告につきましては3件ございますので、まずは教育民生常任委員会審査報告、議案第48号葉山町営住宅条例の一部を改正する条例、これは教育民生常任委員会で可決しておりますけれども、本会議で報告をすると。総務建設常任委員会審査報告、陳情第24-14号特別交付税の減額要因となっている地域手当の超過支給を早急に是正することを求める陳情、それと教育民生常任委員会審査報告の中では陳情第24-15号社会福祉法人湘南の凪の介護給付費巨額不正受給事件の刑事告発を決議することを求める陳情、同じく陳情第24-16号「覚書」第3条の債務債権とは何かを明らかにすること、以上3件につきましては委員会での結論が出ておりますので、本会議第1日目に上程することとしたいということでございますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい、どうもありがとうございました。それでは、お手元の資料2、平成25年第1回定例会会期日程表（案）をごらんいただきたいと思いますが、本会議第1日目には、会期の決定、会議録署名議員の指名等々ありまして、議案等審査につきましては先ほどお諮りいただいて決めてくださったとおり、本会議で行うと。それから、議案、これは案でございますけれども、今回追加で議案第70号につきましてはごみ問題特別委員会に付託するということでございますので、それを追加してください。それから、平成25年度各会計予算につきましては、予算特別委員会に付託ということでございますので、その後、施政方針、所信表明あるいは提案説明ということになろうとございますが、これで第1日は終わりということでございます。何かございますれば、おっしゃってください。よろしいですか。大筋こういうことで。
それと、18日になりまして、予算関連の総括質問通告締め切りが18日（月曜日）の12時までということでございます。
それで、引き続いてですね、この中で総括質問者の割り振り、人数の割り振りということになろうかと思いますが、昨年いわゆる9月議会の総括質問なさった議員は4人だったと思いますが、現在時点で当方では正確にですね、どなたが総括質問をなさるかは把握しておりませんけれども、まさか13人の方がなさるとは考えられないので、おおよその数字で申し上げてみても、2日あれば十分かなというように想定をしております。したがって、従来からのルールを踏襲すればですね、1人だけの総括質問のために1日というのか、割り振りはしないと。だから2人以上のということになりますから、例えば4人であれば、20日、21日で2人ずつというようなことになります。で、5人であれば3・2にするのか2・3にするのか。ですから、御存じのとおり申し上げるまでもなく、提出された時点の締め切り時間でないと、何人お出しになるのかは判断できない。ですから、こちらは先ほど申し上げた従来のルール等に照らして当方とで相談の結果、割り振りは決めたいと、そういうことでよろしいではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
よろしいですか。それから、請願・陳情等につきましては、資料3、4、平成25年第1回定例会取り扱い請願・陳情等で、現時点では陳情は1件だけ。新たに提出されたものは、先ほど資料4ですか…（私語あり）それで、陳情等につきましては1件でございますけれども、付託先の委員会をお決め願いたいと思いますが。（「議会運営委員会」の声あり）では、議会運営委員会といたします。
それでは、会期日程表（案）に戻りまして、まず、裏表ございますけれども、会期は33日間ということとして、先ほど来審査をちょうだいしておりますけれども、大筋につきましては20日（水曜日）に総括質問、それからその終了後、全体協議会を開催したいと考えておりますが、議長、説明をお願いします。

オブザーバー（畑中由喜子君）

議運で決まってきたもの等を皆様に周知する必要があるかということで、ここで全員協議会を開催していきたいと思います。中身については、後で出てきますけれども、日程的にはここに入れるのが一番いいかなということで、お願いをしたいと思います。

委員長（守屋亘弘君）

では、よろしいですね。21日（木曜日）、総括質問の後に予算特別委員会設置、それから議会広報特別委員会、本会議終了後に開催と。それから、22日（金曜日）、25日（月曜日）、26日（火曜日）、27日（水曜日）、裏面にまいりまして28日（木曜日）、平成25年度各会計予算の審査ということで、従来どおり予算特別委員会、5日間のスケジュールをとってあります。これでよろしいですか。28日（木曜日）につきましては、一応各予算の審査を終了後、町長に対する質問まとめ、通告ということでございます。それから3月1日（金曜日）は予算特別委員会の予備日としてあります。引き続いて3月4日（月曜日）は議会運営委員会、10時より開催。5日（火曜日）、予算特別委員会で町長に対する質問、委員会意思決定、その17時に一般質問通告の締め切り。6日（水曜日）常任委員会並びに7日（木曜日）常任委員会の開催を組んでございますけれども、当方より6日（水曜日）につきましては総務建設常任委員会、7日（木曜日）につきましては教育民生常任委員会の開催でいかがかと。時間はそれぞれ10時からということでございますが、よろしいでしょうか。

委員（笠原俊一君）

すいません。付託が少なければね、考え方としてなんですけども、今、日程がおおむね33日間でということで、付託がそれぞれ総務と教育民生がもし少ないんであれば、半日・半日という手もあるんですけども。議運のほうで議運の正・副委員長さんと議長と、日程詰めてこれだけ必要だろうということでとっていただいてるんでね、異論はないんですけども、もし付託されるものが少ないということであれば、今のところ何か少ないような気がするんですけども。1日ずつとる必要があるのかどうか。それを確認してから、場合によっては18日の予備日が15日の予備日に繰り上がることもできるのかなと思って今、考え方として言ってるんですけども。いかがなんでしょうね。それはまだ付託がかなりあるということの前提で1日とってるんですか。

委員長（守屋亘弘君）

あるという想定はしてございませんけれども、従来どおり本会議中の常任委員会の開催につきましては、別の日それぞれ行うと。例えばですね、同日に行っても午前あるいは午後にしないと傍聴議員の扱い等々もありますので、別にしたということです。確かに現時点の付託案件等は少ないということは確かですけれども、そのように考えた経緯があります。

委員（笠原俊一君）

別に異論があるわけじゃないんで、それであればそれで、ゆとりを持ってね、構わないんですけども、議長も非常にお忙しい時間帯をクリアしてるんで、1日でも詰めてあげられるものがあれば、それのほうがいいのかなと思っただけのことで、ゆとりがあることは全然問題ない。ただし、午前中で両方とも終わってしまうような日程だったら、もったいないのかなということで思って今、コンパクトにできるんであれば、できないということの前提で今、議運の委員長さんとか組んでいただいたんで、異論があるわけじゃありません。ですから、ゆとりを持って、この予定でやるんだということであれば異論はないんですけども。ただ、非常に日程が33日間と、非常に忙しい3月の中で、そんなにゆとりをとってつくる必要もないのかなと思ったので、言わせていただきました。以上です。

委員長（守屋亘弘君）

いや、ですからよろしいんですか、これで。それでは、両日の委員会、常任委員会付託に関しては、くどいようですけど、6日（水曜日）は総務建設常任委員会開催、7日（木曜日）、教育民生常任委員会開催と。それから8日（金曜日）、先ほど審査の結果、議案第70号の委員会付託もございますので、ただし、この日は中学校の卒業式がございますので、一応この案では13時30分からとして、午後からとしておりますが、よろしいでしょうか。
では、どうもありがとうございました。4日以降の週では、各委員会の開催ということになります。
週を明けまして、11日（月曜日）、委員会予備日としております。12日（火曜日）、予算特別委員会正・副委員長審査報告文案打ち合わせ、14時。各常任委員会、議会運営委員会、正・副委員長審査報告文案打ち合わせ、それから追加で、ここには記載がございませんけれども、ごみ問題特別委員会正・副委員長審査報告文案打ち合わせを一応予定に繰り入れてください。といいますのは、先ほどもお話ししたとおり、議案の審査をお願いするということでございますので、時間は14時30分からでよろしい…ちょっと失礼、暫時休憩します。（午前10時34分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前10時35分）
引き続きまして、予算特別委員会、総務建設常任委員会、教育民生常任委員会、議会運営委員会の報告文案最終決定ということで、それぞれ時間の割り振りもございますけれども、本件についてこのように取り計りたいということでございますが。

議会事務局局長（山本孝幸君）

最終文案の決定につきましては、予算特別委員会を15時として、順番に入れかえて、ごみ特は皆さん全員でございますので、先にやっていただいたほうがよろしいかと思いますので、ごみ特のほうを15時30分、常任委員会…2常任委員会について16時、それで議運が、大変申しわけないですが、一番最後の16時半ということでお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。

委員長（守屋亘弘君）

それでよろしいですか。はい、どうもありがとうございました。では、3月の13日（水曜日）、本会議第4日、予算特別委員会審査報告、討論、採決。それと、本会議開催中の総務建設常任委員会審査報告、討論、採決、教育民生常任委員会審査報告、討論、採決、それまで至ればですね、審査決定して報告に基づいてこのような取り計らいをいたしたいと。それと、先ほど申し上げた5日（火曜日）に一般質問通告の締め切りが17時にございますけれども、13日（水曜日）以降、一般質問、14日（木曜日）、15日（金曜日）、一応一般質問の時間の割り振りをしておりますが、これでいかがなものかと。ですから、くどいようですけれども、1日6人以上はしないと、5人以下にする。あるいは、先ほどもちょっと総括質問のときにお話ししたように、1人1日ということはないというような従来の考えに基づいて、これは正・副議長あるいは正・副議運委員長にお任せいただきたいということです。よろしいですか。はい、どうもありがとうございました。

委員（笠原俊一君）

一つ伺いたいんですけど、13日と14日と15日に一般質問を一応入れ込むという考え方ですよね。

委員長（守屋亘弘君）

そうです。

委員（笠原俊一君）

10人であれば2日間ですから、場合によっては13日は一般質問をやめるかもしれないと。それが全部今お任せしてくれということですから、そういったことも含めて考えるということですよね。ちなみに、昨年は一般質問、何人されてますか。何人されてますか。

委員長（守屋亘弘君）

10人以上。失礼、先般の議会では、12人ですよね。

委員（笠原俊一君）

それは決算でしょ。予算。去年の予算。

委員長（守屋亘弘君）

予算も決算も、一般質問ですから、余り関係ないんじゃない。
ただ、13日（水曜日）につきましては、それぞれ各会計予算の討論、採決もありますし、常任委員会の審査報告あるいはごみ問題特別委員会の審査報告もあり得るということで、時間的にですね、5人はできない。

委員（笠原俊一君）

あのね、委員長、何で聞いたかというとね、一般質問というのは、要するに聞く人がいるわけですよ。ですから、13日だと、そういう討論だとか採決があって、しょっぱなの人の時間が読めないでしょ。私のときも前回は1人でやって、終わった時点でということで、読めないんですよね。ですから、一般質問される方は、その応援団の方、聞きたい人がいるんで、委員長さんの配量でもってね、13日は一般質問、人数が多かったらやるけれども、何時になるかわからないと。であれば、人数がぴたっとわかった時点では14日、15日に一般質問をされたほうが、呼ぶことも可能でしょということの意味合いから聞いているんで、ですからそういった配慮をして13、14、15の中でお任せしてくれということだろうと思ったんで、今聞いたわけ。で、昨年は何人ぐらい来ましたか。例えば10人だったらば、一般質問、14日と15日にすれば、1日の時間の配分はわかるでしょという意味合いで僕は聞いてるんです。いいですか。そういうことでやっていただければいいんですけども。ちなみに何人ぐらい昨年はあったかなと思って聞いてます。

委員長（守屋亘弘君）

昨年のいわゆる3月議会、予算議会での一般質問は12人。2・5・5。だから、例えばもし同数で13日やらないよというと、18日に2人やるという形になりますよね。（私語あり）いや、例えばの話。であれば、12人であればそうなりますと。ただ、その時間ね、13日に一般質問の開始が何時になるかわからないというようなお話であれば、もういっそのこと13日やめちゃうと。18日使うと、そういうことです。そういうことであればね。だから、その辺、お話のとおり承れば、そういうことも選択肢の一つかなと。確かに一般質問でトップバッターで何時から始まるかわからないというのは、気がきじゃないですよね。暗記していたやつがみんな忘れちゃうかもしれない。（私語あり）じゃあ、それでよろしいですか。申し上げるまでもなく、一般質問なさる方は、可能性として13人までですから。それで、5人を上回らないという話であれば、例えばこの案でいけば14日、15日、5人、5人とすれば、13日は3人だということになります。だから、この場合、先ほど笠原委員からお話があったとおり、各常任委員会の審査報告、討論、採決等々がいろいろと議論があった際に、延刻もやむを得ないということでお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。だから、その最終的にはもうずれずれになった場合に、予備日を使うということもあり得るということですよね。いや、ですから…（私語あり）ですから、くどいようですけど、13日（水曜日）は予算特別委員会審査報告、討論、採決でしょう。ですから、確かに現時点で一般質問、最初に一般質問なさる方の時間、予定時間は読めないと。よろしいですか、そういうことで。ここまで議案の取り扱い、あるいは議案等の取り扱いですね、失礼しました。それと、スケジュールを、案については一応御了承いただいたということでよろしいですね。
それでは、議会改革につきまして、議員相互の…あ、失礼しました。これまた大変飛びまして失礼しました。おわびの上、訂正しますが。平成25年度予算特別委員会委員名簿（案）をお手元資料5に配付してございますが、さきに畑中議長からお話を皆さんに差し上げているとおりの案でございますが、これでよろしいでしょうか。
はい。では、これにて了承をいただいたということで、「案」をとってもらう。で、よろしいですね。なお、特別委員会委員長、副委員長については、特別委員会開催の際に委員の互選にてお決め願うということでございます。ちょっと私の進行上、瑕疵がありまして、落ち度がありまして、先にこっちをやるべきでした。まことに申しわけない。一般質問の人数割り振りについては、先ほどのとおり、了解くださったということでございまして。
では、先般の議会運営委員会からの件の議会改革についてに入ります。議員相互の自由討議、議長私案について、前回からの協議ということなんですけれども、私の説明が間違っていたら訂正願いたいんですけれども、近藤議員からの御意見として、論点整理が必要かどうかということではなかろうかと考えておりますが、基本的な問題としてどうあるべきか、それをお考えて、どういう方向づけをするか。というのは、スケジュール的には議長案に示された点は、いわゆる試行する、試しにやってみないと判断できないので、まずはトライアルでやりましょうということではあったと思うんですけれども、本来的になぜ論点整理が必要なのか、あるいは不要とまでいうことなのかどうかは存じませんけれども、その点の整理が前回できなかったというように私は認識しておりますが、そういうことでよろしいですかね。

委員（鈴木道子君）

私も近藤委員と同様等の意見を申し上げたので、お忘れじゃないかと思いまして、今申し上げます。

委員長（守屋亘弘君）

どうも失礼しました。ですから、先般も申し上げましたけれども、入り口論でお話が出てるかなと。じゃあ、論点整理は何のためにやるのか。という…ですから、失礼、だから言い方悪いですけど、はっきり理解なさってない…はっきり理解なさってないというのは言い方悪いけども、そういう疑問があるよということでしょう。あるいは、必要はあるとかないとかまでも入ってるんですよね。だから、ちょっとおっしゃってください。

委員（近藤昇一君）

その意味がどうのこうのというよりも、私はこういう形での運営というのは好ましくないと思ってますから、あえて論点整理をなぜね、やらなきゃいけないのかというのもありますけども、基本的にはそこでもって、私どもはどのような形であれ、ごくわずかであってもね、言論を制限するような形というのは好ましくないと思ってますから、そういうきっかけになるような形、動きには賛同できないという立場ですから。自由討議については、それは大いに進めるべきだという立場は変わりません。その前提としてこれをやるということについては、私は、私どもは賛同できません。

委員長（守屋亘弘君）

という御意見でございますが。

委員（鈴木道子君）

近藤さんのお話に続いて、私も世の中の討議の流れというのは、ブレーンストーミングに、そういう方向に行っていると理解しておりますので、より進んだ審議のあり方というのは、やはり我々もそれを目指すべきだと思いますので、あえて論点整理ということの必要性を感じておりません。

委員長（守屋亘弘君）

お2人の御意見は以上でございますが、その他。その他という言い方、申しわけない。

委員（横山すみ子君）

議長からこういう御提案があったのは、自由討議をより質の高い議論に持っていくためにいろんな試みをしようということでこういう案をおつくりいただいて、討議の制限とは全く考えられませんので、私は議長案で試みをしたほうがよいと思います。そのやり方について、少し変えたほうがよい点があれば、それぞれ御提案いただいて、やってみるべきと思っております。この間の御説明の中でも、論点整理で議論を制限するとは全く考えられないと思っておりますので、論点整理のための論点を出していただいた後、議論の中で見つかった問題については、またそこで加えていくという整理をされていたと思いますので、この論点整理をしたもの以外、やってはいけないということは全く入っていないと私は感じております。

委員長（守屋亘弘君）

論点整理が必要だという御意見だと受けとめましたが。ほかの委員の方。

委員（横山すみ子君）

質を高めていくためには、大変有効なやり方と感じておりますので、まずは試みをしたらいかがか。で、制限とは感じられないということでございます。

委員（田中孝男君）

論点整理をするということは、各議員が少なくとも事前にですね、かなり真剣にその問題について深掘りをして、自分の考えみたいなものを整理するというステップが入るという、そのステップが入ることによって何かマイナスがあるかと言えば、ほとんどマイナスはないんじゃないかと。僕はよくわからないんで、実際にやってみてね、不ぐあいなところはどんどん勇気をもって改善する。やってみていいなと思えば、それをだんだん制度化にしていく。そのステップ、その前の段階で今、議論しているんで、僕は要するにシミュレーションを何回か行うということがいいのかなというふうに思ってます。

委員長（守屋亘弘君）

笠原委員はいかがですか。

委員（笠原俊一君）

すいません、まださっきの議会の日程の切りかえから、まだ頭の整理がまだできてないものですから、今ちょっと書類を出して、前回どういうような話をしたのか、今もう一回ちょっと調べ直してますので、もうしばらく発言を、後ほどさせていただきたいと思います。

委員（鈴木道子君）

前回も申し上げましたけれども、試みにやるということについては、試みですから、別に反対するものでは…反対するわけではございませんけれども、その質のよい審議をするということについては、私はその論点整理が資するというふうには思っておりませんので、というよりも、個々人のその議案に対する思考の範囲が私は問題だと思っておりまして、その陳情なり何なりに、そこにもう本当に集中してやる、その視点をもっと幅広く、いろんな面から個々人がとらえるということに努力をするということが私は自分自身、課題だと思っておりますので、今までもそういう視点では努力をしてまいりましたけれども、そこがとても重要に思っておりますので、論点整理というのは何か、それをやった後の論点整理じゃないかというふうに思いますので。質のいい審議というのは、個々人の質の向上がまずあってしかるべきだというふうに思ってますので、ちょっと方向性が違うのかなというような感じがいたします。

委員（近藤昇一君）

私は論点整理というものが、例えば各委員からこの議案に対して論点が出されたと。ね。それを議会の論点とするかどうかをどうやって決めるのかと。1人でも論点だと思えば全部を論点に挙げるのかね。で、後で、個々でもできるよと言うけど、じゃあそれは議会の論点じゃなくて、あんた個人的にやりなさいという形になった場合に、議会報告になった場合にはね、それは議会という主語にならないんですよ。あなたが個人的に聞いただけだと。で、それが少数意見の尊重になるのかどうかという問題がありますよね。それは確かにその時の委員長、議長のね、裁量によるかもしれませんけども、私はそういう危惧は持っております、当然。
それともう一つ、論点整理やれば議員の質が上がるなんて、とんでもない話ですよ。これやらなかったら議員の質が上がらないなんてね、議員は何だと思ってるんだって、私は思いますね。それぞれが議案の審議するときに、各自十分勉強してきているはずです。論点整理することによって質が高まるなんていうのはとんでもない話ですよ。と私は思っております。ですから、私は試行にも反対です。

委員長（守屋亘弘君）

暫時休憩いたします。（午前10時58分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時29分）
議会改革項目、議員相互の自由討議については、先般議長私案をお示ししたとおりでございまして、それぞれ各委員のお考え等々承りました。休憩中についても承りまして、本日のところは3月4日に議会運営委員会の開催が予定されておりますから、その際、改めて正・副議長あるいは正・副議会運営委員会委員長の考えを皆さんにお示しして審査を願うと、そのように取り計らいたいと存じますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
よろしいですね。では、本件については、その旨の決定といたします。
3、その他。先ほども申し上げましたとおり、議員あるいは委員会として議案を提出、上程する段取りになっておりますので、その点について説明をいたします。
まず1点は、葉山町議会委員会条例の一部を改正する条例。これは資料6でございますけれども、内容につきましては、前回お話ししてございますけれども、議会事務局に御質問がおありであれば、おっしゃってください。議会事務局より答弁を差し上げます。それで、なお争点がないということであれば、本日この内容で決定をいたしたいと。したがって、2月14日、第1回本会議において上程をしたいということでございます。いかがで。

議会事務局局長（山本孝幸君）

施行日でございますが、前回配ったほうの施行日につきましては、政令で定める日というふうな施行日になってございますが、2月6日に政令第75号をもちまして地方自治法の一部を改正する…政令第27号でございます。申しわけございません。平成25年2月6日に公布されまして、政令で委任されていた事項、具体的には委員会のこの条例と政務調査費等の施行日が正式に3月1日から施行ということに決まりましたので、今回皆様のお手元に示させていただいた条例案につきましては、施行日を3月1日としてございます。以上が変更点でございますが、内容につきましては変更はございません。よろしくお願いいたします。以上です。委員長、すいません。

委員長（守屋亘弘君）

御質問おありであれば、どうぞ。御質問おありであれば、どうぞ。
よろしいですか。よろしいですか。（「はい」の声あり）では、御承認賜ったということでよろしいですね。したがいまして、上程は2月14日の本会議でお諮りするということにいたします。
では、続いて葉山町議会基本条例の一部を改正する条例、資料7。本件につきましても、前回御説明をいたしておりますけれども、議会事務局サイドに御質問等あればおっしゃってください。どうぞ。よろしいですか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

1点、これにつきましても、補足でございますが、14条の改正、政務調査費の改正でございますが、先ほど申し上げましたとおり、施行日が既に3月1日と決まってございますので、14条の改正につきましては3月1日から施行するというように前回お配りしたものと施行日だけが変わってございます。内容につきましては変更ございませんので、よろしくお願いいたします。委員長、申しわけございません。よろしくお願いします。

委員長（守屋亘弘君）

特に申し添えますけれども、反問権の規定が盛り込まれておりますが、この点についても特段問題ないとお考えでよろしいでしょうか。

委員（近藤昇一君）

この運営の細かい規定みたいなやつは、ないということでよろしいんですね。で、もう自由闊達に町長とやり合うということでよろしいんですね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

議長のほうの口述の関係でございますけれども、一応現時点でどの反問を認めてどの反問を認めないという瞬時の議長の裁量というのはほとんど働かないと、ふうに考えておりますので、原則執行部側から、これから反問したいので許可をお願いしますというような想定はしておりません。現行のとおり、「議長」と言われたときに、議長のほうが例えば「町長」というふうに指名しますので、町長はその許可を得た時点で反問の内容に移っていくというようなことを想定してございます。

委員（近藤昇一君）

もう1点。では、補助職員ということは、町長以外の部長・課長も委員会等では反問できるということでよろしいんですね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

一応委員会では町長がほとんど出てこられませんので、補助職員もできるというふうな解釈でつくってございます。

委員長（守屋亘弘君）

ほかに。

委員（笠原俊一君）

前回いただいた3-2の、1月23日に3-2の資料ということで、葉山町議会の抜粋という中の3番目の今の反問権のことなんですけども、ここには本議会及び委員会において長等（その補助職員を含む）は議員の質問、質疑、議員提出議案等に対し、議長また委員長の許可を得て反問することができると。このままでいくということですよね。

委員長（守屋亘弘君）

さようです。

委員（笠原俊一君）

それで、この前、正・副議長または委員長の許可を得てということで、その反問の限度というものが常識的な反問の限度でしていただければいいんですけども、我々が想定していない、常識的じゃないという言い方をしてしまうと、質問している議員に対して、あなたの意見はこれこれこういうわけで、こういったところが問題があるんじゃないかと。とうとうとやられる反問に対しては好ましくないという、ましてや我々議員というのは政策秘書がいるわけでもないし、その反問というものがどの程度までの反問をくるのかということが非常に問題があるねという意見も出させて…言っていた方もいたし、私もそういうおそれは考えてはいるんですけども。なおかつ、議長と委員長の許可を得てということで、正・副の議長さんと委員長さんが、そこまでのことを言うべきじゃないよということで指示していただいて、要するに健全なね、議員の質疑に対するもの以上の反問ということになってきたとき、これはあくまでも委員長さんと議長の裁量権の中でコントロール、委員会の束ねをしなければならないというかね、できるということですから、その整理整頓、今度は委員長さんと議長さんの裁量をしっかりと認識していただくしかないなと。これをこのまま許して、制限がなくなったときには、どこまでやられるかという、相手によって、反問権を認められてると。で、部長さんも、反問権があるんだということの認識で質問を回避するということじゃなくてね、逆質問をされるということのおそれを僕は非常に感じてるんだけど、それはまだ納得しない中で、これを了解するというのが、ちょっといかがなものかなと私は思っているんです。それで、この反問権を付与する、しかしながら常識的な対応というものを望みますよということで、議長がこの件について首長サイドと話をしているのかどうかね。条例に明記されているんだから、とことんやりますよと言われたんじゃ、ちょっと僕は納得いかない気がするんだけど。どうなんでしょう。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと待ってください。じゃあ、その点はいかがなんですか。今、笠原委員のお話は、首長サイドとも調整済みかどうかということなんですけれども、まずはそういう肝心な点を。特に調整というか、議論はしてないということでしょうか。（発言を求める声あり）関連ですね。

委員（近藤昇一君）

私は、今の町長に聞いたってね、この条例制定したら、もうかなり先までいきますからね。どんな町長が生まれるかわからないんですよ。阿久根のね、町長、あるいはそれぞれみんな評価あるだろうけども、橋下とかね、名古屋の市長とか、そういうのが葉山の町長として当選してくる可能性はあるわけですよ。全く議会のことを無視するような。そうした場合にも、対等・平等にやらなきゃならないんですよ。ですから、今の町長、私はそんなことはしませんよといっても、次の町長どうなるかわからないですよ。この条例でいくと。そのままですから。で、私は逆に、やるんならそんな制限なんか加えないほうがいいと思ってるんです。加えた場合に、町民から見ていてさ、何だ、議会、そんな守られながらね、やってるんじゃないかって言われるのが落ちですよ。だったらやらないほうがいいんです。今の制度のままでやったほうが、私はいいと思いますよ。やるんなら全面開放ですよ。だと思います。

委員（田中孝男君）

関連ですけども、僕はある程度の制限があっていいのかなというふうに思うんです。というのは、反問権で質問の趣旨や内容、それから根拠の確認、争点明確にする。いいと思うんですよね、そういう反問。ただし、この中で、代案の提示を求めるのもその反論のうちだというふうに、この基本的考え方の中に書いてあるんだけど、代案がいわゆる政策立案能力といいますか、そんなことがきちっとね、要するにスタッフも何にもない中で完璧にできるなんていうことはあり得ないんで、要するに考え方を確認するとか、論点を整理するとか、それから根拠を確認するとか、そういうことは非常にいいことだし、職員の理解も深まる。それから、質問したり何かしてる議員の考え方も整理できるけど、この中に、じゃあ代案がないのかというような形のね、反問というのはどうかな、いかがなものかなという気がします。

委員（近藤昇一君）

いや、私、その範囲であれば、今でもできると思って、現実にやってるんじゃないですか。それだったら、あえて反問なんてね、格好つけるために反問権を入れましたなんていうことは、やめたほうがいいと思います。私は。やるんなら全面開放だと思いますよ。で、先ほども言ったように、議員の発言を押さえないよというけど、町長の発言は押さえるのかって話になっちゃう。お互いにもう対等・平等でやり合うしかないですよ。こっちが不利であっても。入れるんならね。だったら入れないほうがいい。そんな制限加えるんだったら。格好だけだもの。

委員（田中孝男君）

今現在、反問権は与えていないという背景、なぜそういう状況で、長い議会の今までがきているのか。それにはそれなりの理由があると思うんですよね。その理由を棚上げして、いわゆる反問権を全面的に開放すると。それはもう要するに代案のないような質問の仕方なんていうのはあり得ないよという。代案だって、大ざっぱなものはみんな頭の中にありますよ。だけど、きちっとしたものなんていうのは、なかなかつくれないでしょう。そういう範囲がある程度あってもいいのかな。よく理解してもらうために質問してくれる。要するに、それとは違う意見があるんですけど、どうですかというようなことは、やりとりするのは一向に構わないと思うんです。

委員長（守屋亘弘君）

暫時休憩します。（午前11時44分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時59分）
葉山町議会基本条例の一部を改正する条例につきましては、反問権に関して御異論がございましたので、本日のところは第9条3項を削除して、それ以外は御承認賜るということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
したがいまして、本件につきましては、以上の経緯を経て2月21日の本会議に上程します。それで、さっきからも申し上げているとおり、20日の全員協議会で議員の全員にお話をして承認を得るような形をとるということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
はい。暫時休憩します。（午後0時00分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時00分）
その他の中で（3）葉山町議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例、本件につきましては資料No.8並びに葉山町議会政務調査費の交付に関する条例施行規則の一部を改正する規則、資料No.8-2、改正する規則につきましては、本日初めて皆さんに御説明するということでございまして、先に申し上げました資料8に関しては前回説明は終わっておりますが、規則関連につきましては初めてということでございますので、まずは本規則に関して、休憩をとって議会事務局長より説明をいたします。暫時休憩いたします。（午後1時01分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時15分）
ただいま休憩中に質疑応答等ございまして、その際にも説明申し上げましたとおり、本日御判断をちょうだいしたいと。特段御異議がなければ御承認ということで、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい。どうもありがとうございました。引き続いて、先ほどもお話出たとおり、2月20日の全員協議会で全議員にはお話を申し上げて、翌日21日の本会議で上程します。
引き続きまして、葉山町議会議員政治倫理条例の一部を改正する条例、資料No.9でございますけれども、本件についても内容については前回説明が終わっていますが、質疑等おありであれば、おっしゃってください。結論につきましては、来る平成25年第1回定例会の会期中に議会運営委員会にて結論をちょうだいしたいということでございますが、まずは質問がおありであれば。

議会事務局局長（山本孝幸君）

1月の23日にお配りしたものと本日配ったものと、改正案の内容は変わってございませんが、相違点の説明欄に多少の変更点がございますので、その部分、簡単に、既に皆様にもお目通しいただいてますので、本日違った部分をちょっと御報告させていただきたいと思います。
まず、めくっていただきまして、現行の…現行じゃなくて、改正案の3枚目になりますが、7条の第2項に、前回は（以下「調査請求者」という）というふうに読みかえ規定がございますが、調査請求代表者ということで、今回変えさせていただいておりますのが前回と変わっております。それに伴いまして、一番右側の相違点の説明欄につきましても、調査請求者から調査請求代表者のほうに変更がございます。
それから、その裏のぺージでございますが、ぺージ振っておかなくて申しわけなかったんですが、3枚目の裏のほうのぺージでございますが、こちらにつきまして、第8条第2項の相違点の説明の欄に、調査報告結果の通知等について次のように改正するという「1」のほうにつきましては、調査請求者から調査請求代表者に文言を変えてございます。また、「2」のほうの例示につきましては、町役場、掲示場等の記載がございましたが、今、条例を受けた規則等を検討している段階で、ちょっと精査いたしまして、議会ホームぺージ、議会だよりと、を変えてございます。
同じく、第9条というのは改正予定の第9条第2項のほうの例示につきましても、さきの条文と変えまして、例示といたしましては文書による警告、議会への出席停止、全員協議会における陳謝、議員に対する辞職の勧告等ということで、規則案を検討している中で例示を変えさせていただいております。
同じく、4枚目の一番下の欄でございますが、第10条第3項の例示につきましても、規則案の検討の段階で文書による説明会の開催要求、議会の出席の停止、議員に対する辞職勧告等ということで、例示を変更させていただいております。
以上につきまして変更点を申し上げました。他につきましては全く変わってございませんので、よろしくお願いいたします。以上です。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいでしょうか。先ほど申し上げましたけども、本件につきましては本日御承認ということでなくて結構ですけれども、もし異議なければ。

委員（近藤昇一君）

審査会の問題なんだけども、実際、前から私もこれについては危惧していて、議会の中に審査会を置くことがいかがなものかとは思っていたんですけど。ただ、議会の外にこの審査会を置く形の、ちょっとイメージがまだよくね、わいてこないんだけど。議員もなることができるというんだけど、その議員がなることができるというのは、どういう意味合いなのか、まず一つわからないんですよ。どういうために議員がその中に入るのか。あくまでも第三者でもっていいんではないかなってな思いもあるんですけど。その点はどういう意味合いなのか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

現在はもちろん御存じのとおり全員9名が議員さんで構成されていますけども、公正性を担保しようということで、原則外部委員ということで3名以内ということで…5名以内ということで考えております。議員を入れたというのは、今、現段階でどのような事例が生じるか、ちょっと想定しがたい中で、議員が入ったほうが、より公正性を担保できるような事態も、例えば議員から請求があった場合に、全く議員なしでも構わないと思いますけれども、想定できない中でも、やはり例えば議運の中でとか、議長の諮問の判断の中で、この事案については議員を入れたほうが、より公正な審査ができるんではないかというような判断が働いたときのために担保として入れたものでございまして、原則的には今、どんな場合に議員が必要かということは、ちょっと想定はできてないのが実態でございます。

委員（近藤昇一君）

いや、それで、ここでは5人以内のうちのね、何人までという規定、例えば5人が5人、全員これ、議員でもいいという話になって、必要だったらという話でね、じゃあどこがそれを判断するのかなというのも、議運になるんだろうと思うけど、その辺どうなんだろう。何人以内だったら議員も可能性があるよという形、これは必要ないですかね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

規則等でまたその辺は決めるか、あるいは運営の中で決めていきたいと思っていますけども、外部委員になりますと審査請求できて、直ちに審査始めるためには相当の委員の選任の必要があると思いますので、最低、合議制の機関でございますので、最低3人はいなきゃいけないということは最低限の条件でございますので、最低一般の有識者で3人…町民も含めて、有権者含めて、議員以外で最低3人は必要だというふうに事務局では考えております。ですので、5人にすれば5人全員有識者の場合もあれば、最低限、事務局としては3人の委員は外部委員、やむを得ない場合に限って1から2は議員かなというふうには事務局的には考えいます。最低限3人はやはり合議制の機関であることを加味しても譲れない部分でございますが、その中に議員さんが入っちゃうと、1人会長になりますので、議員と有識者が1・1になった場合、どうしても公平性が担保できるかという問題がありますので、最低限3の場合はすべて外部委員というふうに事務局では今、考えているところでございます。

委員（近藤昇一君）

なかなか私も想定はしにくいんだけども、基本的にはあれでしょう、議員を入れるというのは公平性を担保できる可能性がある場合であって、例えば外部委員5人集まらなかったから、じゃあ足りない分2人入れちゃえよという、それはないよね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

第3項の規定は、そういうことは想定してございません。あくまでも審査の必要上、議員を入れたほうがいいだろうという判断が働いた場合のみ考えております。

委員（近藤昇一君）

それともう一つ、やっぱりこれ、やっぱり結論としては速やかに出していく…速やかに始めなきゃならない問題だと思うんですよ。その場合に、外部の委員を速やかに選定できるのかどうかというのが、ちょっと私もイメージわいてこないんですよ。その辺どんなようなイメージ持っておられるか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

この場で確実な線と申し上げていいかどうかわかりませんが、何となく想定の範囲内ですけども、議長ともちょっと雑談の中で話した、あくまでも事務局の考えですけども、1人は町の顧問弁護士はどうかなと。あと、それから代表監査委員、議選は議員になりますので、最低限。あともう一人は有権者の中から、そのときの判断で選ぶ。その算定は3人だなという考えでいますけれども、その他についてはちょっと今、考えはございません。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいですか。

委員（近藤昇一君）

少なくとも、ある程度の想定はしておいたほうが、さあどうしよう、町民の中からだれかいい人といっても、そう簡単にね、3万人の町民の中からだれ選ぶのかという話になっちゃうし、何かある程度の想定はあらかじめしておいたほうが、速やかにいくんではないのかな。今言われた2人はいいですよね。と思ってるんですけど。

議会事務局局長（山本孝幸君）

一応、政治倫理審査会のほうは一応附属機関というふうに位置づけてございますので、自治法の附属機関じゃなくて町の議会基本条例に基づく附属機関として考えていまして、報酬は支払うことができないので、一応報償費で考えておりますので、大学の先生も含めて考えてもいいのかなというふうに考えております。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいですか。

委員（近藤昇一君）

それともう一つ、ごめんなさい。

委員長（守屋亘弘君）

近藤委員、私が指名してからしゃべってください。はい、どうぞ。

委員（近藤昇一君）

すいません。9人から5人というのは。

委員長（守屋亘弘君）

もう一度おっしゃってください。

委員（近藤昇一君）

今まで審査会の委員は9人だったですね、これは議会の中だけだけど。それを5人というふうに絞ったのは、何か理由があったのか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

9人は、多分、当時18名の議員の半分ということで9名だったと思うんですけれども、よりスピーディーな人選をしたいということからも、9人を選ぶというのは非常に困難だというふうに議長とも相談しまして、最低やっぱりラインでいけば5人というふうな、当初規定もしていたんですが、5人いないと直ちにということは、事案によっても例えば常に同じ人数のほうがいいかもしれませんが、先ほど言った最低3人ということを考えて5人以内にさせていただいたということで、5人が正しいか、5人以下が正しいか、ちょっとそこまではありませんけれども、審査してから、審査入ってから90日以内に報告しなきゃいけないという、また審査したら直ちに、なるべく早い時期に審査を置かなきゃ、審査会を設置しなきゃいけないという状況の中では、余りにも多くの委員さんを選任することは事実上不可能だというふうに事務局で考えたので、一応5人というふうに。あと、それから他の市町村等の条例についても、多少見させていただいた部分はございます。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいですか。じゃあちょっと本席から。第3条のね、1項、2項に関するんですけれども、例えば1項の町民全体の代表者として品位と名誉を損なうような一切の行為を慎み云々とありますけれども、ここで「慎み」で切ってもいいの。どっちが…その職務に関して不正の疑惑を持たれるおそれのある行為をしないこと。だから、その職務に関して不正の行為を持たれるおそれのある行為をしないこと。慎んで、なおかつ不正の疑惑を持たれるおそれのある行為をしないこと。それから、第2項は、町民全体の奉仕者として常に人格と倫理の向上に努める。なおかつ、その地位を利用していかなる金品も授受しないこと。そう読みかえてもいいの。

議会事務局局長（山本孝幸君）

3条第1号、2号につきましては、当時制定したものと実質的に変えてございませんので、事務局としてはここについて、2号のほうは説明ができるんですけども、1号については多分、制定当時のことなんで、はっきり申し上げられないかもしれませんが、慎んで、最終的には疑惑を持たれるおそれがあるような行為はしないというふうに読むんだと思います。2号のほうにつきましては、下線部分で文言を変えておりますけど、趣旨的には変わっておりませんが、変えた理由というのは、第1条の目的規定の中で、奉仕者として常に人格と倫理の向上に努めというのは、第1条の目的でもあえて言っておりますので、くどくそこで同じ文言を言う必要はないというふうなことで、町民全体の代表者として行動して、そういう心構えとして代表者として行動して、その地位を利用して、いかなる金品も授受しないことと、両方当然守ることだというふうに書かれた文書だと思っておりますけれども。

委員長（守屋亘弘君）

いいですか。読みかえでね、奉仕者として常に人格と倫理の向上に努めねばならないというんですね。だから、これでも人格と倫理の向上に努めなけりゃ、政治倫理基準に違反すると考えるのかね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

現行ですよね、そちらは。

委員長（守屋亘弘君）

そうそう、そうそう。

議会事務局局長（山本孝幸君）

最終的な倫理基準の判断は、金品を授受するかしないかのところにつながると思います。うちの、その前段については、あくまでも姿勢というか、理念というか、建前を言ってるんで、そこに反するか反さないかの倫理を判断することは、実質上不可能だと思いますので、金品の授受だと思いますが。

委員長（守屋亘弘君）

はい、わかりました。

委員（近藤昇一君）

ちょっと今の質疑、ちょっと受けてて。我々議員が、これはもう現行もそうなんだけど、1条のとこ、我々議員は町民全体の奉仕者という位置づけでいいんだろうか。これは、公務員はね、全体の奉仕者という位置づけするんですけど。ちょっと今、気がついてしまったんだけど、町民それぞれのさ、代表ではあっても、全体の奉仕者というのを我々議員もそういう位置づけされるのかどうかがちょっと今、疑問に思ってしまったんですけど。

委員長（守屋亘弘君）

改正案では代表者になってますけれども。

委員（近藤昇一君）

いや、1条がそのままなんですよ。

委員長（守屋亘弘君）

1条はそのままになってる、あ、そうか。何かあれば。

議会事務局局長（山本孝幸君）

ここの部分につきましては、改正案をつくるときに、議長と論議があったところなので、非常によく覚えているところなんですが。憲法の15条で…多分15条だったと思いますけれども、公務員ということで、地方議会の議員も公務員、特別地方公務員ですので、公務員と位置づけられておりますので、広い意味では全体の奉仕者として位置づけられるというふうに解釈されておりますので、特に問題はないと思います。

委員長（守屋亘弘君）

ということで、局長は反問権を行使して話をされました。（笑）（「了解」の声あり）わかりました。よろしいですか。では、本日もし御承認ということであれば、その旨の御判断をちょうだいしたいんですが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それじゃ、よろしいですか。どうもありがとうございました。それでは、当日、議会運営委員会では御承認を賜ったということにいたします。なお、本件についてはですね、3月4日に予定の議会運営委員会では、もう決定済みですから、審査はしないということにします。いいですか、局長、その旨。

議会事務局局長（山本孝幸君）

はい。本日、皆様から御承認いただきましたので、この条例の改正案に伴う施行条例のほうも、施行規則もつくらなきゃいけないということでもございますので、3月4日には施行規則もあわせて皆様に御提示させていただいて、最終的に規則を含めてそこで決定していただいた後に、議員のすべての身分にかかわることでございますので、同じように全員協議会を、議長ともお話しさせていただいたんですが、開いて、説明会を得て、議会の4日目、5日目、6日目ぐらいのいずれかに議案提案をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

委員長（守屋亘弘君）

議会事務局から今お話ありましたので、先ほど私が申し上げた点は訂正ということですね。はっきりしないとさ。私は3月4日には審査しないと言ったんだ。

議会事務局局長（山本孝幸君）

こちらはもう審査しないで、規則だけ。

委員長（守屋亘弘君）

あ、規則だけね。じゃあ、失礼しました。規則については3月4日に皆さんにお話をすると。
引き続いて、葉山町議会議員の通称使用に関する要綱（案）について。本件につきましても、既に前回皆さんに説明をいたしておりますけれども、質疑がおありであれば、どうぞおっしゃってください。もし御質疑等なくて、御承認ということであれば、本日の決定ということで考えますが、いかがでしょうか。なお、本日御判断をちょうだいすれば、2月20日の全員協議会で説明を行い、議長決裁を施行することとなります。質問おありであれば、どうぞ。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、御承認賜ったということにいたしまして、2月20日の全員協議会で議員全員に説明を行うということになります。

委員（近藤昇一君）

これ、施行はいつから。

議会事務局局長（山本孝幸君）

決裁後に。

委員長（守屋亘弘君）

いいですか。（「はい」の声あり）6番目の先例・申合わせ集の追加について、資料10。議会事務局長より説明を申し上げますので、よろしくお願いします。

議会事務局局長（山本孝幸君）

葉山町議会申合わせ・先例集として編集してから既に2回ほど加除してございますが、昨年1月1日から12月31日までの議会・委員会の間に新たな事例として起こったものをまとめさせていただいたのが、本日皆様のお手元に配らせていただいたものでございます。1の総則から11のその他まで…9のその他まで、6ぺージにわたって記載してございますが、内容につきましては本日配ったままでございますので、内容につきましては読んでいただければ、実際に議会で起こったことが書いてあることだけでございますので、説明は省略させていただきますので、次回3月4日まで読んでいただいて、見ていただいて、都合が悪いところがあれば、事務局のほうへ御意見をいただきたいと思っております。御意見があれば、改めて3月4日の議会運営委員会のほうに議運の委員長を通しまして改めてまた御提示させていただきたいと思ってますので、特にこれにまた御異議等がなければ、このまま3月4日までに御意見等がなければ、これにて承認したということで、お認めいただければと事務局では考えております。以上でございます。委員長、よろしくお願いいたします。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと本席から。委員外議員の方々には、この資料をお渡しして、やはり御一読願って、何らかの御意見があれば、2月中にちょうだいするという形でよろしいですね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

議運でそのようなことを一応したほうがいいということであれば、現在いらっしゃらない…資料としては既に皆様きょう、出席されていたのでお持ちなので、御意見あれば、何月何日まで事務局あてというような通知をするということで、議運のほうで決定していただければ、そのように事務局は措置させていただきますが、前回の追録1号、2号につきましては、議運だけの決定でやった経緯はございます。

委員長（守屋亘弘君）

それでは、議運で委員の皆さんにお諮りして、御意見があれば2月中に事務局へその旨の御連絡をお願いしたいと。特に御意見等がなければ、3月に追録加除をしてしますと。その段取りについては議会事務局より別途御連絡したいということになりますが、よろしいですか。御意見あれば、2月中に議会事務局サイドに提出くださるようお願いいたします。もし御質問あれば今どうぞ。（私語あり）ちょっと聞き取れない。いいですか。
じゃあ、暫時休憩します。（午後1時41分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時43分）
休憩中にお話が出ましたけれども、本案について、19、討論は削除するというように取り計らいますが、よろしいですか。はい、どうもありがとうございました。では、それ以外はとりあえず本日は御意見がないと。なお御意見があれば、くどいようですけれども、2月中に議会事務局サイドに連絡をください。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、その他のその他で。はい、議長。

オブザーバー（畑中由喜子君）

はい、ありがとうございます。議長車の件で御報告がありますので、事務局から御説明を差し上げたいと思います。事務局、よろしくお願いします。

議会事務局局長（山本孝幸君）

1月31日から2月の2日まで、町民スキー学校があった折、1月31日早朝から議長、次長、あと町長、斎藤業務員で草津に行って、帰り、レセプション終わっての帰途ですが、ずっと山を下ってきたところで非常な車の金属音がするということで、異常を感じて、辛うじてオートバックスを見つけて行ったところ、既にブレーキパッドがすべて焼け切っていて、金属同士がぶつかっているということで、車が運転できないというような一応故障がありました。おかげさまで事故にはつながらなくて済んだんですが、その結果、ただいま議長車はない状態でございます。聞いているところによりますと、修理するということだそうでございます。以上でございます。

委員長（守屋亘弘君）

聞くところによると、ボーイング社の製造なんですか。エンジンが燃え尽きちゃったとか。これは冗談ですけれども。ほかに。

委員（鈴木道子君）

原因は何だったのですか。

委員長（守屋亘弘君）

乗ってる人が重たかったという説もあるけど。

委員（鈴木道子君）

いや、原因…原因は定かではない。

議会事務局局長（山本孝幸君）

1年前にもですね、東京へ行ったときに、やはり正・副議長でですね、研修が東京であったんですが、その際もですね、若干異音がしてですね、戻ってきた後に管財経由でブレーキがやはり同じようにパッドがなくなっていたというようなことはありましたが、恐らく同じか同じじゃないか、これは推測なんで何とも言えませんが、今回もブレーキが主たる故障の原因だと思っております。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと、かなり老朽化している面がある…余計なことを私が言いますけれども、私と同じじゃないかと。

委員（笠原俊一君）

新年度はね、乗りかえるというか買いかえるというか、リースではわかってるんですけども、新年度前、公用としてその間、3月まではどういうふうにされるんですか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

一応修理していただけるということで、修理が上がってからは当然それを使う予定ではございますけれども、それまでにつきましてはハイエースの10人乗り、あるいはプリウスのほうを総務課のほう…総務課じゃない、管財課のほうで借りて、必要なときに議長車として利用する予定でございます。

委員（笠原俊一君）

そうすると、これから議長車の場合は議会の費用という形で今までやってましたよね。議長車ですから。議会の費用って、これから必要な、例えば草津に行くとかね、いろんな経費は議会費だったと思うんだけども、2月、3月については大きなものはないと思うんで、議会の費用は生まれないと思うんですけども、そこら辺の議会の費用というものの予定されるものはないんですか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

昔、議長車として車を買ったころはですね、専用車についてはそれぞれの所管で予算計上していたという経緯がありますので、恐らく今の議長車は議会事務局で予算を組んで備品購入費として買ったと思いますが、途中で庁用自動車の管理規程をつくりまして、管理方法を変えた経緯がございます。その中で、今現在議長車について、町が…町がじゃなくて、議会事務局費の、議会費で負担しているものについては、有料道路代、駐車料金のみで、ガソリン代あるいは車検代、修理代はすべて管財課のほうの費用となってございます。

委員（笠原俊一君）

そういうことも含めて、議長会で、まだ議長会、2回ぐらいあるんじゃないかなと思うんだけど、そのときの、それまでに何日までに車が戻ってくるという保証をまだ僕は聞いてないんだけども、そうすると議長会に行く有料道路、例えば横横を通って行くとかいった費用については、ほかの部署から借りた場合の費用負担ということは生まれるよね。違いますか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

現在、ETC車であれば議会のほうでETCのカードを持っていますので、議会費で払います。また、ETCのない、ついてない車を仮に町のほうから借りた場合、現金でうち持っておりますので、現金で有料道路代は支払うことができますので、町のお金を使うことはない。それから、議長会が2月にあと最後、本年度予定されておりますが、現在はハイエースのほうで行く予定にしております。また、ハイエースが都合悪ければ、プリウスを使う予定でございます。

委員（笠原俊一君）

それで、例えばね、これはちょうどいい機会といったらおかしいんですけども、4月からの前倒しで、早めにリース契約を結ぶということはできないの。修理しないで。

議会事務局局長（山本孝幸君）

それを含めて議長のほうから町長のほうへはいろいろお話はしてありますけれども、現在、事務局サイドで伺ってるというのは、先ほど申し上げましたとおり、修繕して直ったやつを車検ぎりぎりまで使って、6月から新たな車というふうに今のところ聞いております。

委員（笠原俊一君）

一般的な考え方だと、修理して廃車にする…もう廃車するのはわかってるんだから、だったら早めにするのが普通だよね。議会で直して、もういらない車を直してする必要ないじゃないのという、前倒しするということはできないのかと僕は思ってるだけのことだよ。できないんだったらできないでいいんだけども、あと何回か乗らなきゃならない、例えば今の説明で、局長が事務局サイド、管財課から借りられるんだという答弁したわけでしょう。だったら、早めに前倒しでしちゃうとかね、そんなに大した使うあれがないんだったら、前倒しで買い上げちゃったっていいんじゃないかなと。何もそんな使わない車を修理して、出しちゃう車を修理して、お金かける必要がないんじゃないのと。それが一般的な考え方だよということを僕は言ったの。

議会事務局局長（山本孝幸君）

今、笠原委員から言われたこと、全く同じことを議長から町のほうに申し入れておりますので。私は直して乗るというのに賛成したわけではなくて、結果を聞いたということでお話ししただけで、私もできれば前倒しでいただきたいというふうには思っております。（「わかりました」の声あり）

委員（田中孝男君）

ブレーキパッドがね、すり切れてというのは、要するに完全な整備不良ですよね。いや、ブレーキパッドの残量が少なくなって、いわゆる鉄の部分がこすれたというんでしょう。原因を先ほど鈴木議員が聞かれたけども、整備不良じゃないの。そうしたら、整備不良だったら、整備を依頼したところとか、整備を請け負ったところの責任が発生するのかなと思ったんだけど。どんなものでしょう。野川自動車といううわさもあるけど。

議会事務局局長（山本孝幸君）

あくまでも修繕のほうは、直接議会事務局携わっていませんので、管財課でやっておりますので、詳しいことはわかりませんが、当時直した後に、近所を走行して、そういった異常はないということを確認して納車したというふうに管財課で聞いておりますので、そのまま、そのときに修繕が直らなかったか直ったかというのは、ちょっとここで判断は私できないので、申しわけございません。

委員（近藤昇一君）

これ、事務局に聞いても、わかるかわからないかって話なんだけども、6月にかえるやつが今かえられないという何か理由があったんですかね。例えばリースがあと3カ月…6月までだから4カ月か。4カ月ちょっと残っている。だから買いかえたら今はだめなんだと。予算的には今、補正組んでさ、来年度にお金を使わなきゃいいわけだから、それは可能だと思うんだけども、それをやることによって余分な経費がかかってしまうとか、そういうのは何かあるんですかね。聞いていれば。

議会事務局局長（山本孝幸君）

多少推測になる部分があって申しわけないんですけど、例えばこの補正予算を、壊れて今、既にきのう、おとといの日に議案として補正予算出させていただいておりますけども、改めてそれに計上するのは間に合わなかったと。追加で出すと3月の終わりになってしまうと。予算審議が。そうすると結果的には4月のころに車が入って、大差がなくなっちゃうというようなお話も聞いておりますけど。また、それから6月分以降の当初予算の経費でございますので、今回仮にリース料の補正予算組んでも、4月、5月分の予算がないと。先食いしないとないというようなこともあろうかと思います。それに今、議長がちょこっと言ってました。直した後にまた車検を取るんだというような話も何かあるようでございますので、とりあえず直した後に議長車は新しくなった後にそれをまた車検を通して使うという予定があるのかなというふうに推測もしておりますけれども。あくまでも正式に聞いてるわけじゃないので、わかりません。

委員（近藤昇一君）

じゃあ、来年度…来年度、25年度に廃車して新車にかえるというのは確定はしてないんだ。車検取ってまた乗る可能性もあるということですね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

それは議長車としてでなく、町のほうの車として可能性があるかどうかということでしたら、現時点では可能性があるというふうに聞いております。

委員長（守屋亘弘君）

ほかに。
本席からちょっと確認したいんですけれども。ほかの町有車の代車として使うのは、議会費に振りかかってくるのか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

議会費に振りかかるものは何もないです。町の車の費用のままで議会で借りられます。

委員長（守屋亘弘君）

議会費に振りかえか何かされるのか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

されません。

委員長（守屋亘弘君）

されない。そうしたら、それ使えばいいんだよね。修理の費用なんか必要ないじゃない。それだけ無駄だよ。政務調査費に回してほしいよ。考え方はいろいろあるからさ、よく議論して。
ほかにありますか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

はい。ほかにあります。事務局側のほうでございますが、1月23日の議会運営委員会の際に、さきの昨年行われました議会報告会の報告書を配らせていただいて、御意見があれば議会事務局のほうに1月中に申し出てくださいということでしたが、どなたからも御意見がなかったので、今、ホームぺージにも本日から立ち上がっておりますし、町長のほうには一昨日文書を届けてございます。以上でございます。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいでしょうか。委員の方からその他で何かございますか。よろしいですか。議長車につきましては、最後に大変盛り上がって、論点整理なく自由討議できたことは大変すばらしいことだと思います。
では、本日の議会運営委員会をこれにて閉会いたします。どうも御苦労さまでした。
（午後1時57分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成25年3月6日

議会運営委員会委員長 守屋亘弘