平成24年12月12日（水曜日）

午後1時30分

午後4時20分

葉山町議会 協議会室1

1. 議会第4回定例会の運営について
2. 議会改革について
3. 町民との会議について
4. その他

出席7名 欠席0名

窪田美樹議員 土佐洋子議員 長塚かおる議員 待寺真司議員

なし

議会事務局局長 山本孝幸
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局主事 佐々木周子

委員長 守屋亘弘

委員長（守屋亘弘君）

ただいまから議会運営委員会を開催いたします。（午後1時30分）
本日の次第につきましては、お手元に配付のとおりとり行いたいと存じますけれど、まず、付議案件1、議会第4回定例会の運営について。2、議会改革について。本件につきましては、各委員の方々にお考え等を文書にて提出願っておりましたので、それをもとに議論をいたしたいということでございます。それから、3につきましては、町民との会議について。役割分担等記載がございますが、一応、再確認ということで、を含めて、そのようなお話になります。それから、4、その他。本件（1）から（3）までございますけれども、これは、議会事務局長より説明を願いまして、お諮りすると。ただ、決定につきましては、来年第1回定例会で、皆さんの承認を得るような運びになろうかと存じます。
引き続いて、資料の確認を願いたいんですけれども、本日の資料No.1としまして、議会改革についてと、これは先ほど申し上げた、皆さんからの提案等の文書をコピーしたものでございます。それからNo.2は、葉山町議会委員会条例新旧対照表。それからNo.3につきましては、葉山町議会政務調査費の交付に関する条例新旧対照表。No.4につきましては、葉山町議会傍聴規則の一部を改正する議会規則新旧対照表でございます。以上、よろしいでしょうか。
では、次第並びに資料の確認を終わりましたので、まず、付議案件につきまして、1議会第4回定例会の運営について、（1）追加議案等につきましてでございますけれども、まずは、意見第7号（仮称）神奈川県緊急財政対策の慎重な対応を求める意見書（案）、本件につきましては総務建設常任委員会並びに教育民生常任委員会共同提案の予定ということでございます。引き続いて、意見第8号（仮称）介護職員処遇改善を求める意見書（案）、本件につきましては教育民生常任委員会提案予定。それと、一応、決議第1号、これは頭出しということで考えてくださればよろしいかと存じますけれども、（仮称）議案第41号葉山町税条例の一部を改正する条例に対する付帯決議（案）、これは現在も議員各位にサイン等をお願いしてるようでございますけれども、議員提案の予定と。本件につきましては、その本会議で動議等提出があれば、本件扱いにつきまして、議会運営委員会を開催し、その取り扱いについて審査をお願いするような段取りになろうかと存じます。それと、（2）委員会報告等。これは、本議会で各常任委員会開催をされまして、その陳情等の審査、議案等の審査の報告。それから、総務建設常任委員会につきましては、行政視察を行っておりますので、視察報告。並びに、教育民生常任委員会行政視察報告と。このような案件につきましての取り扱いということでございます。したがって、（1）（2）とも、本会議第4日、あす本会議上程の予定でございますけれども、その取り扱いを審査願いたいということでございまして、特に、先ほどちょっと申し上げた、決議第1号を除きまして、従来どおりの扱いということで、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
よろしいですか。決議第1号につきましては、先ほどのような対応になろうかと思いますが、それでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
どうもありがとうございました。では、付議案件、議会第4回定例会の運営については、そのように取り計らうということにします。
次に、2、議会改革について。議会活性化のため、議員相互の自由討議の形式を整える。会津若松市議会の視察を踏まえての今後の方向について、それは先ほど申し上げたとおり、各委員各位から提案等の文書を提出願っておりますので、それについてそれぞれ説明を願いたいと存じますが、それで本件についても自由討議になろうかと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい。それでは、まず私からお話をしたいと存じます。「議会活性化のため、議会相互の自由討議の形式を整える（委員会、本会議）」についての所感ということで、私の受けとめ方を記載してございますけれども。まずは原点に立ち返って考えると、葉山町議会基本条例第13条に規定のとおりを実行すれば、本項目の趣旨に沿うものではなかろうかということでございまして、念のため、葉山町議会基本条例の第13条、活発な議論による合意形成ということで、第13条、議員は議会の権能を発揮するため、委員会において議員相互の議論を活発に行い、合意形成に努めるものとすると。で、本件の基本的考え方として、議会は言論の府であることから、議員間の自由活発な議論を中心に運営し、審議及び審査で結論を出す場合にあっては、合意形成に向けて議員相互の議論を尽くす努力をするよう規定するものであると書いてあります、記載してあります。したがって、私の見解としては、まずは、ここでは委員会においてとなっていると。本会議云々っていうことは特段規定はしていない。したがって、当議会で本項目を現在より一層発展させる一方法論としては、定期的に議会全員協議会を開催すればよろしいんじゃなかろうかという考えでございまして、さらに本会議での議員相互の自由討議については、具体的にイメージすることができない。と申しますのは、さきに申しました会津若松市議会に視察に伺った際も、会津若松市議会では、私のとらまえた範囲では、本会議では自由討議ということは行われてないと解釈をしております。それを踏まえて考えると、当議会でも、現時点ではどういう方法でやるのか、その必要性があるのか等については具体的なイメージが浮かばないという、平たく言えばそういうようなことでございます。
なお、その委員会における自由討議ということについて、ある程度、私はできてるんではなかろうかと。例えば、先ほどもありましたけれども、午前中のごみ問題特別委員会においても、形とすれば、私が問題提起したようなことになろうかと思いますが、あのスタイルも自由討議の中に含まれるものではないかと。これはあくまで私の意見ですけども、意見並びに考えですけれども。それから、委員会における、いわゆる所管事項調査においても、その中でも討議、審査の中というのか、中でも私は行われていると考えておりますので、なおかつ、その方法論ということでは、いろいろ御意見があろうかと思いますが、現時点では、ある程度は当議会に、委員会においても実施されてると、そのように考えております。以上です。
暫時休憩します。ちょっと失礼。（午後1時42分）

委員長（守屋亘弘君）

それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後1時43分）
それぞれ委員の方々のお考えなりを伺った後で討議をすると、質疑応答、討議をするということでよろしいですね。では、恐れ入りますが、引き続いて尚政会よりお願いいたします。ごめんなさい。失礼しました。裏にありましたね。新葉クラブからお願いします。

委員（横山すみ子君）

それでは、新葉クラブから出しました項目について御説明をいたします。委員会・本会議についてということで、新葉クラブから議会改革項目で自由討議、本会議も入れておきましたけれども、今回の審議する際には、委員会における自由討議の形式を整えるという解釈で出させていただいております。
まず、委員会でスタイルを確立してから、広げられるものであればというのが新葉クラブの考え方でございます。今、委員長おっしゃいましたように、実態としては委員会審議の中で自由討議かなりできていると思うんですけれども、議案についての自由討議をする場合には、やはり課題を整理して、組み立てをして行うほうが成果が見えると思いますので、2番のほうに書いておきましたけれども、会津若松方式のやり方でやってみてはいかがかと思っておりますが、その際に、今の議案の提出の日時からいきますと大変厳しいので、その考え方をとる場合に、議案をもうちょっと早く出していただけるかどうかっていうのが懸念になっております。
それから、1と2が逆になりましたが、委員会討議、委員会での自由討議を何のためにするかというと、議決責任に対する説明責任を果たす上からも、ぜひ自由討議をしっかり行うべきという、会津若松の解釈には賛成でございますので、自由討議が確立をしていく段階で議決責任についても議会基本条例に記載したほうがよいのではないかなというのが新葉クラブの考え方でございます。簡単ですが、この2点を報告をさせていただきます。

委員長（守屋亘弘君）

それでは、引き続いて、尚政会お願いします。

委員（笠原俊一君）

私たちのほうでも、2点、考え方を書きました。というのは、まず、委員会ということで、本会議のことは考えておりません。あくまでも、委員会を活性化するためにということでありまして、その委員会については、常任委員会と全員協議会ということで、まず書き出しをさせていただいております。委員会のほうにおきましては、常任委員会の審査というものは、非常に今もう既にそういう形になりつつあるなというふうに思ってます。私が議員で初めて上がったときに、例えば議案の審査等で、いろんな個人的な考え方だとかしますと、先輩議員は、ここは質疑の場所なんだからということで、おしかりを受けた経緯があります。しかしながら、今、守屋委員長さんが言われたとおり、議会の基本条例というものができ上がりまして、かつての考え方から違ってきてるし、また、いろいろな議員さんの経歴あるいは政党等のいろんな大きな考え方もそしゃくしながら、この葉山の町の発展のために発言をしていくべきだなというふうに、基本的に考えております。
そういう中で、どういったことが必要になってくるかなということを、整理して書いたものでありまして、まず1番目として、常任委員会での審査に当たる場合においては、担当職員説明後に休憩をして、議員間で所見を述べると同時に、各議員間での意見交換会や質問も行うと。現在、ある程度そういったことができているということで考えておりますけれども、それをもう少し確立をする必要があるのかなということが1項目目に書いてあります。
2項目目につきましては、全員協議会においては既に自由討議の形式になっているということですが、論点整理をされた発言になっていないので、非常に結論を導き出すのが大変なのかな、そういった討議の、結論を出さないという全員協議会もありますので、できれば、聞いてるほうもね、何を言わんとしてたのかなというのが、非常に言葉の巧みな方と、いろいろ、私も話が下手なんで、きちっと起承転結に論点が整理されてないということを、議員もみずから訓練していかなければいけないというような意味合いも含めまして、発言時間を例えば3分間だよとかね、そういったものを設けて、きちっとみんながわかるような発言の訓練もする必要も、おこがましんですが、あるのかなということで、2点目は書きました。
それに対しては、既に議長や委員長さんが、その裁量権というものでそういった整理のやり方あるんですけども、その議長さん、委員長さんの、各委員長さんの能力といったら失礼な言い方になるんですけども、話の組み立てですよね、会議の組み立てが重要になってくるんじゃないかなということで、それをどういうような、きょうの会議は組み立てをするかということの、裁量権に属することなんですけども、それを明記をしてあげるといいんではないかなということで、例えば各議員からの疑問の発言があったら、それに対して各議員の考え方を答えてあげる。それに対して、その答えてあげた人に対して、またほかの議員から、それはどういった意味で質問したのというようなね、その一連のコミュニケーションを図るような流れをつくって、最終的な結論というものを導き出すような仕組み的なもの。例えば会議法の中では、例えば青年会議所だとかそういったところでは、そういう組み立てができてるんですけれども、そういうものも例えば議会の中で議会の進行方法というものも、これからは明記をしていく必要があるのかなと。既にベテランの委員長さんは、もう議長さんも既にそういうことをそしゃくされて、やってる現状なんですけども、明記はされていないんで、そういったものも今後のために必要になってくるのかなということで、そういったものを、いいか悪いかわかりませんけども、原則として会議の運用方法というものを筋立ててつくっておけば、今後にも生きるんではないかなと。全体的にはそういうような流れを書きました。以上です。

委員長（守屋亘弘君）

引き続いて、鈴木委員。

委員（鈴木道子君）

私は、簡単に書いてしまって申しわけなかったんですけれども、本会議、委員会も含めてのことで、大枠で言えば一定期間試行した上で、そこで浮上した問題点を整頓して規定としてつくると、それで整理するということは、総合的なことと思い、書きました。
今、委員会で若干自由討議のようなことができてる状況は私も承知しております。今、前のお2人がおっしゃった…3人がおっしゃったように、まず、委員会でやるということを具体的に進めたほうがいいと思います。その場合に、やはり議会基本条例にあります合意形成に努めるものとすると、その目的をしっかり据えての論点整理をして、この合意形成に向かって努力するという大目的の上での自由討議ということが大切だというふうに思います。今、笠原議員もおっしゃいましたけれども、発言に、やはり私たちの起承転結あるいは要略等の発言をする上での訓練も含めて、発言時間をある一定規制すると。規制という言葉はおかしいですね、発言時間を決めるということもいいのではないかなというふうに思いました。詳細については、ちょっとこのぐらいのことしか今のところは思い浮かびません。以上です。

委員長（守屋亘弘君）

近藤委員。

委員（近藤昇一君）

私は、論点整理とそれから議員間討議という2つに分けてちょっと整理してみたんですけども。はっきり言いまして、論点整理については非常に私、疑問を持っております。議会というのは、そもそもが、いろんな考え方を持った人間が集まった集合体ですから、組織体ではないというふうに、私はとらえています。そういう面から言うと、例えば会津若松あるいは葉山の局長がまとめてくれた、葉山に当てはめたときの見てみても、論点整理の目的がね、議会を組織体として考えて、議会報告会を行うときの主語に議会というものを使うためのね、方策にちょっと思えてならないと。そのときやりやすくするためのものじゃないのかなというような気がしてます。議案に対する質疑の第一義的な目的というのは、議案の可否を判断するための質疑であってね、議会報告のための質疑ではないっていうふうに私は思いますけど。論点整理によって、質疑が重層的になると、非常に深まるという意味だと思うんですけども、これはね、市段階の委員会の質疑を見てみると、大体、葉山の議会、本会議でやってる一般質問みたいなことでね、1人が何項目も2回、3回やって、それが終わると、今度次の委員がまた何項目かを2回、3回やってっていう形なんですよね。ですから、1つの項目に集中的に質疑をするという形はとれてないと。それをやるための方策として、この論点整理をやってるんじゃないかなってな気がしてます。葉山の場合には、委員会ではそういうやり方じゃなくて、1項目やって、その項目に関連してほかの委員も質疑できるという形でやってますんで、そこでもうある程度重層的に質疑ができてるというのを考えると、十分もう既にやってるんじゃないかなということ。そしてもう一つには、最後のほうに個々人の質疑機会も保障しているっていうふうには書いてありますけども、論点整理それから共通認識の質疑がやっぱり優先されて、個々の自分の質疑がわきに追いやられて、もう皆さんが合意した、整理された論点が多数意見ということで、先入観でもって物事が見られてしまうというおれがあるんじゃないかな。そういう面では、少数意見を尊重するっていう立場から問題がないかというふうにも考えます。
また、会津若松と葉山との違いというのは、やっぱり議案配付と議会招集日に違いがあると。この葉山にこれを当てはめれば、日程的に非常にハードになる。議員個人の十分な調査がされないままに、その論点整理が行われる可能性があると。ですから、自分が個々人が調査しようという、何ていうのかな、考えてる時間帯にどんどんどんどんこう論点整理の日程がどんどん入ってくるというような形にならざるを得ないと。また、もう一つには、委員会の抽出論点一覧表として事務局がまとめるとなってるわけですね。このタイトな日程の中でもって、さらに事務局に仕事を押しつけるという形にならざるを得ないと。会津若松みたいに、あそこちょっと何人だったか忘れたんですけども、事務局が豊富にいるね、とこと、これ4人しかいないというとこと、やっぱり考えると、無理があるんじゃないかな。ですから、仮に実施するんであれば、行政側に議案配付と議会招集日についての協力を取りつけることと、議会事務局の体制強化、これがやっぱり前提とならざるを得ないと思ってます。議員間討議については、大いに進めるべきであろうというふうに考えますけども、そこに論点整理の前提がなくても、委員長の議事整理権の範疇でもって十分処理できるというふうに私は考えます。以上、私の意見です。

委員長（守屋亘弘君）

はい、田中委員。

委員（田中孝男君）

何かとんちんかんな答えかもしれませんけど、最初に、僕が考えて不安だなと思うようなことが、先に出てます。議案の配付からタイムスケジュールに問題はないか。これは会津若松の例と比べますと、葉山の場合はちょっと問題あるのかなという。それから課題論点が正しく抽出できるか、これ4番と関連しますけど、課題論点というのは、これは行政にちょっと確認しないと意見できないなみたいな、質疑事項の整理に終わってしまう可能性があると。要するに、まだ行政とのやりとりをする前ですから、そんな感じがちょっとします。それから、委員会前の打ち合わせでその課題を整理して一覧表をつくるっていうんですけど、これ委員会がもう一つふえるような、このためだけの委員会みたいなのがもう一つできるのかしら。それから、これは5番、議員間の足並みはそろうかというのは、ちょっと何とも言いづらいところがありますけども、なかなか難しいのかな。結論として、何を論点に何を議論したかが整理できるようなことになるかどうか、やってみないとわからないんじゃないかなというのが1つ。
それから、ここに書かなかったんですけど、議員間討議、それから争点があって、論争というようなことになると、やりたくない議員もいるんじゃないかなというのは、書きませんでしたが。というような不安もありますけども、まず、このフレーム決めてやるぞというんじゃなくて、シミュレーション的にですね、トライしてみるのも悪くはないかなと。実現可能な方法を探る作業をスタートさせたらどうでしょうか。特に会津若松の場合は、本来は町民との対話集会というか、そういうところからテーマを絞り込んでですね、そのテーマに基づいてディスカッションをするというのが片側にあるわけですね。これは要するに行政から出された議案、その議案についてということなんですけども、そうじゃない形、いわゆる対話の中から広報委員会というのが、問題にうまくすりかえてというか、置きかえてですね、それについて議論をするというようなステップが片側にあったように思うんですが、そっちのほうがおもしろいかな。それで、今、僕はよくわかりませんけども、この委員会では比較的自由な討議というか発言が許されているというか、やりとりをしているように思います。委員長及び議長のその整理の仕方によっては、もっと活発な何かができる可能性もある葉山議会かなというふうに思ってます。以上です。

委員長（守屋亘弘君）

ありがとうございました。ちょっと1点、本席から確認をいたしたいんですけど。その自由討議の場としてはですね、先ほど私が申し上げたように、議会基本条例の条項では委員会においてとありますよね。今、委員各位からお話をちょうだいしましたけれども、その中で本会議も含めるのか委員会も含めての話なのか、それだけちょっと整理をさせていただきたいんですが。今伺ってる範囲は、鈴木委員は本会議も含めるということで先ほど発言があったように、それこそ論点整理で、どの場で考えておられるかをちょっと確認しないと、一緒に議論をするのかね、本会議も委員会もやるんだというような議論なのか、委員会と限定するのか、それだけちょっと確認して。

委員（鈴木道子君）

最初申し上げましたのは、本会議、委員会も含めてという総論でぱっと簡単に書きましたけれども、先ほど申し上げましたように、まず委員会でということを先ほど申し上げましたつもりですので、委員会でということを、まず委員会でというふうに幅をせまらせていただきます。

委員（近藤昇一君）

私は、本会議でもね、できるものであるならば、やりたいと思っております。ただ、委員長おっしゃってるとおりに、私自身もイメージがわかないんです。ほかのところでやってるところがあればとは思ってるんですけど、今のところ、ちょっとそういう話は聞かないし、であるならば、今行っている討論を何回でも討論できるようにして自由、議員間で自由に討議するのかとなると、これ時間どのぐらいかかるのかなという疑問もあるし、その辺の整理の仕方で、ある程度のイメージがわけばね、本会議でもやるべきだとは思うんですけどね。今のところは、自分のイメージでは委員会でのイメージしかわいてきません。

委員（田中孝男君）

私も委員会でということで、そのイメージから言いますと、要するに、議案が出た、それに対するその論点とか争点とか、そういうものが整理された一覧表があって、それで委員会が開かれるということなんで、話はしやすいのかなという感じはしますけど。その前にする作業が大変かなという思いがありました。委員会として考えてます。

委員長（守屋亘弘君）

まずは、委員会での自由討議ということでよろしいですね。本会議はちょっとおいとくと。よろしいですね。それではですね、御質疑等おありであれば、何々委員にお聞きしますとか、そういうような形で討議をお願いしたいと思いますが。ただ、ちょっと私、若干説明不足な点がありますので、私からちょっと先に補足説明ということで。全員協議会でやればいいんじゃないかということの発想はですね、例えば常任委員会、全員が属してるわけじゃありませんので、議員の自由討議ということであればね、全協の場でやればいいんじゃないかと。おわかりになりますか。片一方の委員会に属する委員の方々は当然、その委員会で自由討議やるといったらできるんですけれども、ほかの、言ってみれば委員外議員は、意見は今言っちゃいけないことになってますよね、ルールとしてはね。だから、広く議員間討議とすれば、全協の場しかないかなということです。ちょっと補足説明長くなりましたけど、それでは、田中委員。

委員（田中孝男君）

今のお話ですと、例えば…。

委員長（守屋亘弘君）

私に対する質問。

委員（田中孝男君）

要するに、全員協議会というのと委員会というのは、かなり性格が違うと思うんですよね。それで、ここの今までのそのステップの前提条件というのは、事前に問題について理解を深めて論点整理をして、それを提出して論点整理一覧表をベースにやりとりしようということなんで、全員協議会が適当なのかどうかはちょっと疑問があるかな、委員会だとイメージがわいてきますけども、そんな気がちょっとしました。いかがでしょう。

委員長（守屋亘弘君）

私に対する質問ですね。

委員（近藤昇一君）

結局、本会議でやろうがこの全員協議会でやろうが、さっきちょっと私がね、懸念した、時間というものについて、同じだと思うんですけど、その辺はどういうふうにお考えですか。

委員長（守屋亘弘君）

先ほどもちょっと申し上げましたけれども、委員会でやると、言葉にこだわるんですけど、委員間討議ですよね、当然ながら、その委員外議員は、意見等はだめですよね、今の制度、制度ルール上はね。すると、何も意見は言えないし、もし、そういう議員の考えなり何を討議する、あるいはお聞きするということであればね、全協が一番いい場所じゃなかろうかと。本会議ということになると、じゃあ行政サイドは必要ないですよね。必要ないっていう言い方は悪いかもしれないけども、わざわざ一々ね、休憩とって退場してくださいというような話にもなるでしょ。だから、手っ取り早いのは全協かなということなんですけど、とらまえ方いろいろあるんで、ここはずっと長い議論になっちゃうかなと。

委員（鈴木道子君）

全員で自由討議をするという、大変にいい形なんですけれども、現在は2常任委員会に分けておりますので、やはり基本的な考えは、その常任委員会の専任制と申しますかね、そういうことがありますので、それをこう取っ払って全員で委員会やるというならあれですけど、ちょっとその辺の整理がつかないんではないかと思うんですけれども。

委員長（守屋亘弘君）

であればね…いいですか。

委員（鈴木道子君）

ごめんなさい。それで、もちろんほぼ全員の方が傍聴もしてらっしゃるので、実質的にはね、全員が理解してるところとは、ほぼ、ほぼ全員が理解してるところとは思いますけれども、ちょっとその辺のところも整理しないと、常任委員会の専任制という部分が、何かないがしろにされてしまう可能性があるんではないかなという疑問があります。

委員長（守屋亘弘君）

いいですか、今の御質問に対する私の答えは、委員会で一通り委員会の審査を終わったと、ね。それで、じゃあ傍聴議員のお考えを承るよと、そういう選択肢もありますよね。ですから、引き続いて委員会で議員全員の考えなり御意見を承るという方法もとれますから、あえてそういうことであれば、全協は開く必要がないと。そういう方式にすればね、と私は考えるんですけど。

委員（鈴木道子君）

ごもっともな話ですけれども、そこで引っかかるのが、委員会の専任制ということをどういうふうに把握するかという問題が浮上してきませんか。これちょっと問題提起として投げかけますけれども。そこがちょっと私は。

委員長（守屋亘弘君）

ただ、今ね、ごめんなさい。そのお答なんですけど、今はどちらかに所属するということで考えたら、そういう方式が私の頭に浮かんでると。ですから、委員会の委員構成を云々はちょっと別問題だと。

委員（鈴木道子君）

わかりました。だから、今、葉山町でとってる形の上で、こういうことができるんじゃないかと、現実面からおっしゃってるということですね。

委員長（守屋亘弘君）

そうです。はい。

委員（鈴木道子君）

それは、わかるところではありますが。

委員長（守屋亘弘君）

何かありますか、まだ。

委員（鈴木道子君）

いや、よくわかるところではありますけれども、やはり基本的な問題の常任委員会の専任制ということが、ちょっと気になりながら、そういう現実に踏み出すのかなというふうにとらえております。

委員（笠原俊一君）

あのね、まず、皆さんが何を想定して話しをしてるのか、私、わからないんですけども、全員協議会と常任委員会というのは、種類が違うんですよね。常任委員会では、僕が想定してるのが議案の審査だとかいうものを想定して考えてます。全員協議会というのは、これ議長のほうが、特段の理由でもって、こういった会を開いて、いろんな意見を聞きたいとかね、そういったものの整理だと思うんですよね。私がたまたま議長のときに、議案があって、よその町ですよ、東北のほうだったか、話で、議案の審査の前に全員協議会を開くんですよ。その中で意見を聞いてしまって、もう本当の議会は本当に日数が少ないのね。ですから、そうするとそれは事前審査に当たるよねということで僕は言ったんですけども、そのほうが早くてすっきりいくんだよといった答えはありました、ね。ただし、これは、事前審査云々ということじゃなくて、どういう形で議案と整理していくか、いろんな多様なものがありますんで、その中で、全員協議会と全く私は分けて考えてます。各常任委員会の審査に当たっては、今、議員の人数も少なくなってますよね。住民の多様化もあって、いろんな意見がある。特に、ここに政党の幅広い考え方も意見も聞けるというのが、特に議員の数が少なくなってますから、それで町民が直接的な要望を、議案というものを、陳情も含めて出てくる場合と、できたらそれは国会議員なり県会議員に聞いてもらいたいなという事案があるんですね。そのときに、葉山の町独自のことであれば、非常に情報だとかあるんですけども、国がらみの陳情あるいは請願等々、また議案については、やはり私は勉強不足ということがまず一番、自分自身でも悔しいんですけれども、やはり各政党色を持ってる方の考え方というのは非常に参考になる。それは、誘導されるとかしないとかいうんじゃなくて、いろんな意見を聞きながら、コミュニケーションしながら、最終的には各議員の責任の中で答えを出していかなければいけないんで、そういう自由討議の時間というのがあることによって、その質問を、先ほど委員長さんもちょっと言ってましたけども、審査が深まるという利点はあるなと。ただし、過去には、そういったこと自体を、おかしいよと言ってた先輩議員いっぱいいましたんでね。ただ、今は三位一体の改革というかな、町民との意見も大いに入れるというような時代になってくる中では、やはり議員間でも多様な意見を、少しでも聞いて、自分にそしゃくして議会の議員の一票の責任として判断をする基準になるということで、その整理の段階で、議事の整理の段階で委員長さんが、今から自由に討議にする。例えば、先ほど質問した、だれに聞きますかと、こういうこともありだというように私は思ってます。過去には、そういったことは、お互いにやりとりすること自体はなかったんですからね。ですから、今はそういう時代ですので、いろんな各議員の意見を、その委員長さんの裁量の中でやっていただく。その事案を、全協と議案、常任委員会は分ける必要があると思いますし、それはいろんな委員会の、何ていうの、これは全員協議会でやる、あるいは会派制とってますから代表者会を開く。これは議運の委員長さん、議長さんの、時による、何ていう、裁量権の中ですから、そういう整理整頓のやり方というのが好ましいと私は思ってますし、そういうことで今、何を基準に会議を開くかということからやっていかなければいけないと思ってます。

委員長（守屋亘弘君）

御意見ですか。

委員（笠原俊一君）

意見というよりも、ちょっと委員長さんと鈴木さんが、何をテーマにして全協がいいとか常任委員会がいいとかね、全員協議会が付託をされてるから全員協議会で…失礼、常任委員会でするんですから。であれば、常任委員会がいい…全員協議会がいいというんだったら、全部、常任委員会制にしてしまえば…あ、全協にしてしまえばいい。ただし、全協にしてしまうと、さっき私が言った、よその町では事前審査に当たる可能性があるよということがちょっと懸念されたんで、逆戻りしてしまうというような思いがあったんでね。今、本会議制ということで町はやっていて、その中で、首長さんあるいは係長さんというかね、担当職員に細かいところで聞きたいから、常任委員会に付託してるわけでしょう。その付託した審査を、より自分のものにして結論を生み出す、最終的には結論をするのが責任ですから、そのための方策で、どういう形がベターなのかということの議論だと私は思ってますから、そのためには、あらゆる手段、あるいは参考人を呼ぶとかね、そういったこともやってますし、ですから、そういったあらゆる方策の中で、私はいろんな議員さんがそれぞれの考え方を持ってるのも、参考人とは言いませんけども、大事な要素だと思っているんで、そういったものも、自分の中でそしゃくする意味で必要だと、議案審査あるいは陳情審査においては必要だと思っているんで、それを充実するためにはこれが必要なんじゃないかという意見を述べたわけです。すいません。初めの段階は、お2人の議論がどの時点を想定してるかちょっとわからなかったんで、発言をさせていただきました。

委員長（守屋亘弘君）

補足の補足しますと、現在の常任委員会の中では、傍聴議員は質問だけですよね。ですから、先ほどちょっと申し上げたとおり、ルールを変えるというのか、じゃあ、傍聴議員の方も御意見どうぞと言えば十分、ある程度の討議の場というのは設けられるんで、若干のルールの見直しすれば、わざわざ全協開く必要は私はないと思いますよ。

委員（横山すみ子君）

まずは、今、常任委員会2つございますけれども、常任委員会でどうするかをやって、傍聴議員もいらっしゃるけれども、それはどうしたらいいかって、次の問題かなと思うので、常任委員会での議員間討議の進め方をみんなで合意した上で、傍聴議員はじゃどうしましょうかっていう次の問題かなと思うので、やり方として。

委員長（守屋亘弘君）

いや、ですから、ちょっと暫時休憩します。（午後2時19分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を続行いたします。（午後2時22分）

委員（近藤昇一君）

当面我々がどういう方向での改革を目指すのかというところで、あるいはまず議員間討議についてね、委員会でやるのか、本会議もやるのかということで、当面委員会についてそのやり方をね、進めていこうというのには私もいいんですけど。私は本会議においてもやる方策がないのかということについてはね、引き続き私は調査、事務局通じてでもいいけども、調査はしていきたいなと。もうあきらめるんじゃなくてね。

委員長（守屋亘弘君）

ですから、それはそれで後で承りますよ。今ね、常任委員会での自由討議に話を絞ってやりましょうって。

委員（近藤昇一君）

うん、いいです。ただ、それは捨てないでくださいということです。

委員長（守屋亘弘君）

じゃあよろしいですか。はい、それじゃどうぞ。じゃあもうそれぞれ御意見をおっしゃるなり、さっき申し上げた各委員に対する質疑でもよろしいでしょうし、御意見なりでもよろしいですから、ここでおっしゃってください。どうぞ。

委員（田中孝男君）

まず、会津若松を例にとって勉強してるわけですけども、この何ていうんですかね、自由討議のネタというのが、一貫して委員会の抽出論点一覧表というのをベースにしようというのが根っこにあると思うんですよ。この一覧表をつくるためには、委員会の前に委員会を開いて、みんながそれを出し合って整理をするという作業も入るんですけども、その作業をやるのかやらないのか。そうじゃなくて、今の中でかなりできてるよという認識なのか。その辺、皆さんの御意見もお聞きしたいんですけどね。この前提条件が狂ってくるんで。

委員長（守屋亘弘君）

はい、その件に関して。

委員（近藤昇一君）

私は先ほども言ったようにね、会津若松、いわゆる市段階での議会がなぜこれを取り入れてるのかというと、先ほど言ったように質疑のやり方がうちの委員会と全然違うと。まとめてやって、例えば私がAからA、B、Cと3項目にわたって聞いた。再質問もA、B、Cでまた聞くと。それが終わるまでほかの委員さんは質疑するのを待ってるということですから、Aについてたまたま関連の質疑したいなと思っても、私が質問が3項目全部終わるまで待たなきゃならないというようなやり方なんですよ。だけどうちの場合は、Aという質問を私がやったら、ほかの委員さん、何かほかにあればっていうことで大体やりますよね。1人でもって3項目、4項目全部並べて聞くっていうことはまずしないから。それに対して関連的に重層的に聞けていると思ってるんですよ。ですから私は運営の仕方をね、運営のルールをきちっと固めれば、論点整理、私、必要じゃないと思ってるんですよ。でないと、これもし本当にやるとすれば、日程を何日かもう、先ほど言ったようにね、市と同じぐらいの日程をとらなければ、今まで自分の…ペース変えろと言われればそうかもしれないけど、自分のペースがあったわけですよね。議案もらって、これを自分で勉強して、そして会派でもって打ち合わせやって、また議運があるしというような、それがもうかなりタイトな中でね、あれもやれ、これもやれという形になってしまうなと私は思ってるんで、あえて私は論点整理が必要でないと私は思ってます。だから運営の仕方の改善、ルールづくりをすれば十分議員間討議はできるんではないかと私は考えてます。

委員長（守屋亘弘君）

はい、ほかに。

委員（横山すみ子君）

すいません。こういう、今提案されてるような自由討議ではないにしても、委員会の中で自由討議を充実させようとすると、やっぱりどういう問題が出てくるかなと予測をしながら運営するというやり方になります、さばいていくときに。なので論点整理をみんなで集まってするほうが、本当はしっかりできると思うんですが。委員長なりにこういう論点、こういう争点を想定しているというのが伝われば運営が非常に楽になるけど、その場であれこれ出てくるのをさばいていくっていうのはなかなか大変なことではないかなと思うんですが。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと論点整理すると、近藤委員は論点整理は必要ないという。で、横山委員は論点整理をするとと言ってる。前提が全然違うのにさ、かみ合わない議論してもしょうがないじゃないですか。だから、まずもう一度さっきの原点に返って、常任委員会での自由討議ということでしょう、ね。その中で論点整理するのかしないのかでしょう。全部ごちゃ混ぜになったらさ、委員長の頭混乱して。

委員（近藤昇一君）

私は、まずあれでしょ、議会改革の項目の中で我々が挙げてるのは、議員間討議をどういうふうにしようかということ。論点整理をどうしようかということじゃないですよね。で、その議員間討議を進めるに当たって、たまたま会津若松はその前段として論点整理やってるよと。これを参考にするかしないかということなわけでしょ。私は議員間討議については別にこれを参考にしなくてもやり方があるんじゃないかというふうに思ってるっていうふうに発言しただけであって。だから議員間討議はやるべきだと思ってますから。じゃあそれを進めるに当たってね、どんなルールづくりがあるのかっていうのは、ちょっとまだね、整理ができてないんですけど。新たなルールづくりはやっぱりしなきゃいけないとは思ってます。ですから論点整理は私はあえて必要じゃないと思ってます。

委員長（守屋亘弘君）

いや、だからまたそこに行っちゃうと、ね。

委員（近藤昇一君）

だから議員間討議のことだけで。

委員長（守屋亘弘君）

そうなんです。だから今やってるのは、常任委員会での言ってみれば、正確に言えば委員、ね、それぞれ委員の間の自由討議をどうあるべきかでしょう、ね。だからそれに絞って議論しましょうよ。というのは、また論点整理がどうのになると、また別問題じゃないですか、ね。だからどういう方法が、やるとしてどういう方法があるかでしょう、運用あるいはね。そういう点で、まずは討議なり御意見をおっしゃってください。

委員（近藤昇一君）

改めてその議員間討議については必要だと。新たなルールづくりが私は必要じゃないかなと思ってるだけです。

委員長（守屋亘弘君）

逆に本席から、私も委員の一人としていろいろ質問するなり意見を述べたいと思うんですけども。当議会では現状どのようにお考えですか。ある程度できてるという。

委員（近藤昇一君）

ある程度のものは私は、例えばほかの市議会なんかもいろいろ聞いてみたり傍聴したりしてる中ではね、葉山では結構やられてると私は思ってます。ただ、それが一つのルールにのっとってきちっとやられてるかというと、そうでもないなと。それを一つのルールをつくる、どんなルールにしたらいいかっていうのは、申しわけない、まだ若干イメージはまだ完全なものができてないんですけど。今のままで十分だというつもりはないんですけども、それなりにやられてると思います。

委員長（守屋亘弘君）

じゃあそれぞれ委員の方々がお考えの当議会でどの程度できてるのかね、全くできてないと考えておられるのか、その辺の意見調整をまずして。共通の土俵に上らないと議論がつまらない。つまらないって、おもしろくないという意味じゃないですよ。

委員（鈴木道子君）

ある程度できてるという、私も先ほど申し上げましたけども。そのある程度が数字であらわしたら、私は35％ぐらいかなというふうに思っております。ルールづくり、本当に必要だと思いますね。じゃあどういうルールつくるかっていうのは、またいろいろ御意見承れると思うんですけれども。あるルールづくり、具体的にちょっと今思い浮かんで、これでというのはないんですけれども、やっぱりちょっとルールがはっきりしたのができなかったらできないなりに、私も意見で申し上げましたように、まず試行してみると。ある程度の時間は、一人ひとりの時間ではなくて、総体の時間はやっぱり制限する必要があると思っております。その中で浮上した問題点をまた討議して整頓するということはどうですかね。そんなふうに思っておりますが。

委員長（守屋亘弘君）

ただ、試行してみるといっても、何らかのルールを設けないと、イタチごっこになるんじゃないですか。

委員（鈴木道子君）

これからじゃあやってみましょうみたいなことになって、ルールづくりに行くかと思うんですけれども、今思うのは総体の時間。いつまでも延々とやってるんじゃなくて、ある程度の総体の時間というのは区切らなきゃいけないというふうには思っております。

委員長（守屋亘弘君）

それがルールですか。

委員（鈴木道子君）

まず今思い浮かぶことは。

委員長（守屋亘弘君）

だから一定の時間を区切って、討議するにしてもそれが必要だと、まず一つのルールだと、そういうことですね。それで試行してみると。わかったようなわかんないような。余計なこと言っちゃいけないけど。

委員（鈴木道子君）

何でおわかりいただけないんでしょうか。自由討議はじゃあいろんなこと、質問、行政が来て質問等いろいろしますよね。で、それからそれが終わって、じゃあ自由討議の時間というのをある程度決める必要があると思います。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと質問しますけれども、例えば行政サイドから議案が出てきたと。それについて、後先になるかどうかわかりませんけれども、審査をすると。その段取りについてその中で自由討議の時間を設けると。その時間は制約を設けると。そういうことですか。

委員（鈴木道子君）

制約というか、ちょっと個人個人に行くかどうかまだ私の中で固まっておりませんけれども、総体の時間、おおむねの総体の時間、委員会としての自由討議時間というのを設けたほうがいいというふうに思います。

委員（笠原俊一君）

ちょっと私も理解がしていない部分があるんですけども。そのね、例えば昨日、一昨日ですか、行われた教育民生のやり方というのは、自由討議の形はとってるんですね。ただし休憩中ということでやってますから、休憩中であれば必ず休憩中を設けるというのも一つの方策かなと。であれば、委員外議員の発言だって何だってできるわけですから、休憩ですからね。ただしそれを皆さんが想定してるのは、休憩中の発言じゃないものを自由討議の時間というものを設けようと思っているのか。私はね、要は委員長の裁量権の範囲というものをある程度場合によっては強化する必要も出てくるかな。先ほど委員長さんが言ったような、委員外議員の発言をどうのこうのというのありましたけども、今は休憩中、要するにここで休憩にするよというようなやり方でもってね、自由討議させてるんですよ。だから休憩中であれば委員外議員の発言だって受けられるんですよね。それをだからよしとしてるのかしないのかっていうことで。そうすると、先ほど鈴木道子さんの考え方にちょっと近づく部分が出るんですけども、それであれば自由討議の時間を設けるということやって、時間をつくらないと非常に難しい、運営が長くなってしまうなっていうのが思って懸念してるんですけども。自由討議というような形を休憩で設けて、ざっくばらんにやったほうがいいんじゃないのという判断をすれば、委員長さんの裁量かなと私は思っていたんだけども、どうも皆さんの意見だと、正式な意見の中に自由討議というのを設けるというような形みたいなんで、これはちょっとやっぱり難しいかなというふうに思います。

委員長（守屋亘弘君）

これまた論点整理しますと、方法論として自由討議をするよと。その際に休憩をとってやるかやらないかでしょ、今、ね。だから休憩をとったらどうかという御意見ですよね。

委員（鈴木道子君）

私は自由討議、休憩中にやるのではなくて、あくまでも本番でやるという意味にずっととっておりました。先ほどまた申し上げますけど、そうすると私が申し上げた総体の時間を区切るというのは、ちょっとこれはちょっとあれかなと思って。そうすると個々人の枠、1人例えば10分とか何か、その中でやるとか30分ぐらいでやるとか、何か時間配分と申しますかね、それをやったほうがいいんじゃないかと思いますね。先ほど何回も言いますけど、笠原議員のおっしゃったその自分の与えられた時間の中でどう論点をきちっと相手にわかるように言うかという、自分の訓練も含めて、時間をある程度個々人に、何といいますか、持ち時間を制限といいますかね、したほうがうまくいくんじゃないのかなと。

委員長（守屋亘弘君）

わかりました。ちょっとこれまた論点整理します。常任委員会で自由討議の場というのかね、時間を設けますと。で、笠原委員は休憩中になさると。今ね、そういう…やってるから、御意見いいとか悪いとか私は言ってない。整理するだけ。鈴木委員は休憩中設けることはなくて、委員会の中で、その場合は傍聴議員の方の考えなりも自由に発言を認めるということでいいですか。

委員（鈴木道子君）

委員長が傍聴議員は次の段階の話だというふうに論点整理をなさいましたので、ちょっと今、委員会の中だけのことで論議してるつもりでございます。次の段階でじゃあ傍聴議員どうするかと。先ほど横山さんもおっしゃいました。次の段階でじゃあ傍聴議員どうするかということを議論するというような流れというふうに思っておりましたので。

委員長（守屋亘弘君）

そういう意味ですね、はい、わかりました。

委員（田中孝男君）

自由討議と自由発言というのは全然違うと思うんですよ。休憩中はどちらかというと自由発言に近いんではないかと。討議というのはやっぱりあるテーマに基づいて、それに対する意見の違いがあれば、その同意点が見つかるようにお互いに議論を交わすというのが討議だと思うんで。そのためにはやはり真ん中にあるものが必要じゃないかと。その真ん中の準備をですね、会津若松の場合は委員会の前に委員会を開いているというのがテーマなんですけど。例えば葉山でシミュレーションするとすればですよ、委員長及び副委員長が論点の一覧表をつくっておくと。これできょうはやってみましょうという方法論もあるかなと。やっぱり真ん中に何かあって、それに対する意見が違うからそこで討議が始まる。意見交換があるということなんで。やはり何にもなしで今できてるよというのは、かなり自由討議じゃなくて、特に休憩中の話は自由発言になってるんではなかろうかと私は思いますけど。

委員（横山すみ子君）

ごみ特の副委員長と意見が合って大変うれしいんですけれども、やっぱり自由討議、とても大事なんで、それをどう充実させるかっていう議論を、自由討議自体にはどなたも異論がないので、充実させるにはどうしたらいいかという議論をしているんだと思います。で、もし委員会の前に1回、もう1回委員会を開くというゆとりというか、そこまでしなくてもいいということであっても、議案が手に渡って、それぞれ論点、争点というか、何をしようかっていうのを、もし何日までに委員長のほうにそういう、こういう問題について議論したいと思ってるというのを出していただけたら、それを正・副委員でまとめておく。自由討議のときに、その他でも発言をして構わないとしておけば、かなり整理された議論が展開できると思うんですね。そこに通告したものしかできないというと、ずっと議案を調べてるうちにまた問題出てくることありますから。そうすると自由討議が整理された形でいって、それで一応終わった段階でその他ありますかっていうことでまたやれば、非常に整理しやすいというか、皆さんもわかりやすく議論できるかなと思うので、もしもう1日委員会の準備の日がとりにくければ、今もよくやっておりますけど、何日までにお寄せくださいということでいけば、議案提出を3日早くしてくださいっていうのができるより前に試行ができる、試しができるかなと思います。そのやり方はベターじゃないかなと思うんですが。提案です。

オブザーバー（畑中由喜子君）

すみません、諮問させていただいた立場としてちょっと一言お話しさせていただきだたいと思うんですけども。議会改革の検討項目として1番目にこれ上がった問題で、議会活性化のため、議員相互の自由討議の形式を整えるというのが、その項目そのものの名前です。それをどうするかということで会津若松にお邪魔をしたわけですけれども。事前に勉強会もし、それからこれを町議会に当てはめるとどうかというのも事務局でまとめてもらったものもありまして、皆さんでこれも見ていただけてると思います。今、非常に微に入り細に入りの部分で議論が行ってしまっているんですけれども、やはり形式をいかに整えていくかということ、今もある程度もちろんできてると思いますけれども、それがさっきから笠原さんもおっしゃっているように、委員長あるいは議長の、そのときどきのね、人によってまた変わってしまうというのではいけないと思いますので、これをきちんとした何がしかの制度なり形式なりという形を整えていかなきゃいけないのだと思っておりまして、今それを議論していただきたいというふうに思います。
近藤委員のほうからは事前の論点の抽出は必要ないんじゃないかという御意見もありましたけれども、この葉山の議会に置きかえてというところで、このフローを事務局のほうでつくってくれた。これ、もちろん会津若松のを模してつくってるわけですけれども。例えばここに応用問題としてね、これはでききれないけれども、こういう形に置きかえていったらいいんじゃないかとかっていうような議論をしていっていただいたら、形としてでき上がっていくかなと。それをやはりコンクリートしてしまうんではなくて、やってみるという形で進めていただければ、形ができていくんじゃないかなっていう気がするんです。皆さんお考えがいっぱいおありになるから、議論百出してしまうので、そういうまとめ方をしていただけたら比較的すっきりいくかなと。言わずもがなですけれども、目的としてはやはり議会の議決責任をね、どういうふうに果たすのかと。議決責任、もちろん議決した後の説明責任があるわけですから。それをクリアにしていくための方策としてこれが非常に重要な意味を持ってくるんだろうというふうに思いますので、ぜひこのフローに沿って、あるいは今、横山議員が言われたように、一つずつこういうふうに置きかえていったらどうなるかっていうことで議論を進めていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

オブザーバー（金崎ひさ君）

いいですか。議長、今おっしゃったとおりで、今までの話し合いの中で、やはり議員間討議はしなきゃいけないということは、皆様同じ考え方だと思いますので。委員長次第でどうにでもなるという運営ではなくて、葉山町としてこのフローの上のほうに書かれているのを、下のほうに近づけるためにどういうふうにすれば可能なのかというところを、形式を整える議論をしていただいて、一刻も早く形式を整えて議員間討議がスムーズにできるような形で行っていただけたらというふうに思っております。以上です。

委員長（守屋亘弘君）

ということでございますので、よろしくお願いします。そういうことで議論を願いたいということですので。

委員（近藤昇一君）

先ほど論点整理についてどうのこうのは、もうちょっと今置いといてみたいな話になったんだけども、論点整理をやるかどうかの議論もしろということね。

委員長（守屋亘弘君）

だからその方法論の中には当然入ってきますよね。

委員（近藤昇一君）

うちは必要ないと思ってるから。うちはね、必要ないと思ってるし、少なくとも議員間討議について、今委員長の式次第をちゃんとしておいて、自由討議の項目もきちっと入れると。その中には当然自由討議、議員間討議ですから、議案に対する討議でね。今、下手すると議案と関係ないことまで発言して、がちゃがちゃになっちゃってるという部分もありますから。そこのところは委員長の議事整理権でもってきちっとしていくと。それは議案と関係ありませんっていうことでもって整理していくということ、私は十分議員間討議はまたできるんじゃないかと私は思ってますけどね。当面やるんであるならば、そこから始めてみて、それでもまだ不十分だと言うんであれば、じゃあ論点整理やってみようかという話になるけども、いきなり論点整理というのは、非常に私はちょっと大変かなという思いはしております。

委員長（守屋亘弘君）

本席から一言。私も論点整理というのは必要ないと思ってます。なぜならば事前にそういうことを全部やってたら、委員会も形骸化しちゃうんじゃないかと。というのはね、会津若松市議会で、ちょっと私も聞き漏らした点があろうかと思いますけれども、論点整理をする場自体はね、非公式なんですかね。非公式の委員会を開催してやるというのか、そのための正式な委員会を開くのかね、その辺がちょっと私にははっきりしなかったと。申しわけない、局長、その辺は何かはっきりした点があるのかどうか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

論点整理のための本会議前の委員会は非公式だと思います。

委員（近藤昇一君）

私、少なくともその辺も非常に疑問で、視察に行ったときに聞き損ねて帰って来ちゃったんですけども。やっぱり非公式というのは絶対私はまずいと思いますよ。論点整理の場であろうと何であろうと、町民の前に明らかにしていくと。でなければ事前審査と変わらなくなっちゃいますもの。私はそう思います。やるんであるならば全部公開です。

委員（笠原俊一君）

かつて私も委員長になったときには、議運でこうなるだろうという前にね、委員長のときには各職員のところに回って、こういった問題どうだろうねってやってたんですよね。じゃないと委員会を持っていったときに、内容もただ議案を読んだだけじゃわからない。それはね、個人の、議員個人の議会運営のために必要だと思ったんで、委員長のときは必ずやってましたよね。だから、これはやっぱりある程度の個人勉強ということでやっておかないと、その結論出すわけじゃないからね。議員として議事整理をしていく上で当然のことなんですよ。だからそれを委員長としてどういうふうに今度集めて、議員間でそれをもう少し練っていくのかなという。これが新たに必要になってくるべきところかなというふうに私は理解してるんだけども。あくまでも個人的には、委員長さんになったら必ずやってるはずですよ、普通の委員長さんならね。何にもしませんって、普通の委員と同じレベルだったら采配できないと僕は思ってるんだけどね。だからそれを委員長さんが取りまとめて、委員長さんが議運の委員長さん…じゃなくて、各常任委員会の委員長さんが自分の勉強したところはこうだという、こういう采配の仕方しか今の事前審査に当たらないようなやり方っていうのはないんじゃないかなと思うんですけどね。そういう持っていき方でもって運用していくということが、この個人と委員会との違いというやり方かなと私は思ってますけど、いかがでしょう。

委員（横山すみ子君）

先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、葉山流の自由討議の充実ということでラインを考えていくときに、議案が手に、議案が来たときに、個人であれ会派であれ、当然目を通されてると思います。それでチェックして何々は調べなきゃいけない、もしくは聞かなきゃいけないというふうになさっていると思いますので、それがもし自由討議を大前提としてやるんであれば、少なくとも委員会の委員同士で討議するのが事前審査に当たるとは全然私は思わないですけれども、もしその時間のゆとりもないということであれば、質疑したい問題点あるいは疑問点について担当委員長まで出しておいていただければ、委員長がどれを消すとかっていうことじゃなくて、どういう論点、疑問点があるなということをつかんでいれば、委員会整理が大変やりやすくなると思います。その中で何月何日締め切りでそれ以外はだめですじゃなくて、その他ありで、最初は時間制限なしでやってみて、これではとってもだめだなってなったらまた御相談ということで、具体的にはやってみたらいかがかなと思うんですが。

委員長（守屋亘弘君）

だから今までの議論をちょっと整理しますと、常任委員会で自由討議の時間も場も持つと。今のお話は、時間的制約は置かないということでいいんですか。鈴木委員はある程度制約が必要じゃないかと、その点はそういう御意見が出たと、事実関係はね。じゃあそれを詰めればいいのかね。まずは場を持つことはいいんですよね。場を持つは、委員会の中でね。それで傍聴議員の方の件は、ちょっとこの後の議論だと。じゃあそこまで来ました。その方法論。あとはまたその細部の方法論で委員長、副委員長が論点整理して持ってこいとか、そういうこともあるんだろうけれども、それがいいか悪いかはまたね、今までの中では議論は分かれた。

委員（鈴木道子君）

私が論点整理と申し上げましたのは、行政側を呼んで質問をしますよね。その後の論点整理というようなちょっと感覚でとらえておりましたので。ちょっと若干違う…。

委員長（守屋亘弘君）

ですから、ちょっといいか悪いかは別問題で、会津若松方式で考えれば、事前に正式な委員会の開催までに、もうそれは終わってるよというシステムですよね。今、鈴木委員がお話しになったのは、委員会の中で質疑応答があったと。それで初めて論点整理というのかね、それを行うんだと。ちょっと方法論としては違いがある。別に整理すりゃそういうことで、私はいいとか悪いとか何にも言わないよ。それじゃそれを議論してどういう方向に持って行くのか。やりますか。論点整理については同じですよね、必要だと、ね。ただ事前か正式な委員会の場で行うかと、方法論は違うということ。ただ、近藤委員は論点整理は必要ないということですよね。だからこれを集約して考えるのかね。その辺も含めて。

委員（鈴木道子君）

私の論点整理ということの中身がそういうことでしたので、事前の論点整理というのは、私はなくていいんじゃないかという、どちらかというとそういう考えですよね。

委員長（守屋亘弘君）

ですからそういう考えだよと。それが妥当かどうかまでやるんですか、逆に、お聞きしたい。だって必要だけども事前はね、不要だよと。横山委員は事前に論点整理をすべきだよと。

委員（横山すみ子君）

それぞれされていると思うので、それを詰めるだけです。

委員長（守屋亘弘君）

それから近藤委員は論点整理は必要ないよと。私もその意見と同意見。だから、ちょっと休憩します。暫時休憩。ちょうど休憩の時間でもあるんだけど。
（午後2時57分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時34分）
今までの審査あるいは討議の中で、まず常任委員会において自由討議は必要であると。これはよろしいですね。それと横山委員の御意見としては、事前に何ていうんですかね、ある程度のまとめがすべきだと。あるいは自由討議をしてそのまとめが必要であるということでよろしいんですよね。

委員（横山すみ子君）

自由討議をしてではなくて、担当委員長に問題点、争点をあらかじめ知らせておくということを御提案したつもりでした。

委員長（守屋亘弘君）

所管の正・副委員長に問題点を各委員から吸い上げておいてほしいと。そのようにすべきだろうと。それから鈴木委員からは、正式な委員会の中で質疑応答の後、自由討議の場を設けるということですね。そういうお考えでよろしいんですね。

オブザーバー（畑中由喜子君）

きょうの皆様方の御議論を踏まえて、一応葉山版のフローチャートのような形で次回参考資料として出させていただきたいと思いますので、また改めてそれを御議論いただけたらというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

委員長（守屋亘弘君）

じゃあちょっと方法論で今確認をしてますのは、2通りのお考えが出たよと。それを踏まえて逆に正・副議長のほうから葉山版なるものを提示するんで、それでもって議論を願いたいと、そういうことでよろしいんですね。したがって、本日は本件については一応継続というのか、議論を後日継続すると、継続続行するということでよろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、大変お疲れさまでございました。
次第に従って次の審査をお願いいたします。3、町民との会議について。これは再確認ということになろうかと思いますが、記載のとおり役割分担、それから集合あるいは持参資料ということでございますけれども、若干の補足説明ということで荒井副委員長、何かあればおっしゃってください。

委員（荒井直彦君）

役割分担の中で、裏のほうの報告者、鈴木道子議員と荒井直彦議員と書いてあるところで、パワーポイント、パソコンの操作と書いてあるんですが、前回のシミュレーションにおかれましては、近藤議員のほうがやっていただけるということになりましたので、司会進行のほう…。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと待って、間違えた。じゃあちょっと訂正。

委員（荒井直彦君）

失礼いたしました。訂正で、報告書の中のパワーポイント、パソコンに関しては私がやるんですが、行います。その中でですね、新規にレーザーポイントという、レーザーのほうを使うことになりまして、（「ポイントの操作」の声あり）操作する、ポインターを操作することになりまして、それを近藤議員のほうにお願いしたいと思っております。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいですね。若干の…。

委員（近藤昇一君）

さらに確認ですけども。報告者が報告が終わった際には、そのレーザーポインター、次は必要であれば荒井さんのほうにお返ししますので、質疑の中で必要であれば今度荒井さんのほうで、申しわけないけども。私が今度会場内での中のやりとりを采配しなきゃなりませんので。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいですか、荒井副委員長。

委員（荒井直彦君）

はい、了解しました。

委員長（守屋亘弘君）

では、本件はこれでよろしいですね。
4、その他になりまして、当初申し上げたとおり（1）から（2）、それから（3）につきましてはお手元の資料No.2、No.3、No.4について議会事務局長より説明をお願いいたします。

議会事務局局長（山本孝幸君）

本日お手元に議会委員会条例の新旧対照表、それから政務調査費の交付に関する条例の新旧対照表、葉山町議会傍聴規則の一部を改正する規則の新旧対照表を配らせていただいておりますが、それにつきまして御説明させていただきます。
まず委員会条例でございますが、委員会条例につきましては、さきの地方自治法の改正に伴いまして9月5日に一部施行したものがございまして、会議規則についてはさきの本会議で議決いただいたところでございますが、委員会条例につきましてはお手元に新旧対照表をお渡ししてございますが、自治法の。4枚目になりますが、4枚目に委員会ということで109条の規定がございます。109条は常任委員会、109条の2は議会運営委員会、110条は特別委員会でございますが、すべて109条に一つにまとめられて、109条の9項のほうに、委員の選任その他委員会に関し必要な事項は条例で定めるということで、条例にすべて定めることが委任された改正が行われたところでございます。この施行につきましては、来年の3月1日の施行の予定でございますので、本日は案をお示しさせていただいて、具体的な審査というか意思決定につきましては、第1回定例会の議会運営委員会の際に決定いただければと思いますので、本日は案の説明にとどめさせていただきたいと思います。
まず常任委員会の所属義務でございますが、これにつきましては第28次の地方制度調査会の中で、議会の組織にかかる自主性・自立性の拡大を図るという見地から、議員の複数の常任委員会の所属制を廃止との答申を受けてですね、1つ、少なくとも1の常任委員会となるというふうに改正がされているところでございますが、その規定がなくなりますので、一応第6条の第1項には常任委員会につきましては委員は少なくとも1の委員となるということを位置づけたものでございます。
それから議長の常任委員会への所属につきましては、行政実例に基づいて議長が常任委員会を辞退してる例が約全国的に3割あるということで、本町におきましても、このとおり議長は一度なった後に辞退しているのが実態でございます。この規定につきましては、議会の判断によって一度常任委員会になった後、議会の同意を得て辞任するという方法も可能でありますし、あらかじめならないという規定をつくることも可能でございますが、議長とちょっと相談させていただいたところ、一度なってやめるということにいたしますと、議会の議事日程に必ず議長が一度副議長に議事をかわって議長の常任委員会の辞任についてという1つの必ず日程をやらなきゃいけないという関係がございますので、葉山町においては過去の慣例からならないということで、なってもやめておりますので、初めから議長についてはこの限りでないという規定にさせていただきました。この是非につきましては、また先ほど申しましたとおり、次の委員会のときにまた皆様でお諮りしていただければと思います。
それから常任委員会第2項でございますが、常任委員会及び議会運営委員会については、会期の初めに会議において選任するということで、既に109条の2の議運のほうの規定が、そういう規定がなくなってございますので、在任期間について定めさせていただいたものでございます。
第3項につきましては、特別委員は議会において選任し、委員会において付議された事件が議会において審議されてる間在任するということで、110条の規定がなくなった関係で、特別委員の任期を定めたものでございます。これにつきましては、すべて全国町村議長会から示された案のとおりでございます。第6条第1項のただし書きを除いては同様となっております。あとの部分については1項から3項を追加したことに伴う繰り下げでございます。委員会条例につきましては以上のとおりでございます。なお、委員会条例につきましては条例で定めることとされましたので、極論を言えば市議会のように、委員会条例のように、議長がすべて指名することも可能でございますが、議長と現行のとおり、葉山の現行の条例のとおり、いじくらないで現行としたものでございます。
次に、政務調査費の交付に関する条例でございます。これもさきの地方自治法の条例の改正に伴いまして、実際の運用につきましては、先日の議会運営委員会でお金の流れについては御説明したところでございますが、実際の条例につきましては3月1日法律が施行される予定でございますので、これもあわせて本日内容についての御説明を申し上げます。
まず1点目は、お手元に配った新旧対照表のですね、2枚目を見ていただきたいと思いますが、100条の第14項に政務調査費を交付することができるということで書いてございますが、従前というか現行はですね、調査・研究に資するためとなっておりますが、新たに調査・研究その他の活動ということで、多少範囲が広がってございます。
それから次のページでございますが、16項に議長は第14項の政務活動費について、その使途の透明性の確保に努めなければならないという、努めるものとする規定が新たに追加されてございます。そのことに伴いまして新旧対照表を見ていただきたいんですが、まず名称を政務調査費にすべて変更してございます。あ、政務活動費に。申しわけございません。まず第1条につきましては100条第14項、15項を、16項までが政務調査費の規定でございますので、16項までに変更させていただいております。それから調査・研究に資するためという文言につきましては、法律に合わせて調査・研究その他の活動に資するためということで直してございます。あと、それから会派の部分については、議員2人以上の結成された交渉会派というふうになっておりますが、これは議会運営の交渉会派と政務調査をもらう会派と一義的にはイコールではございませんので、一応会派としては2人以上ということで定義を変えさせていただいております。第2条につきましては名称の変更でございます。第3条につきましてもすべて名称の変更でございます。
おめくりいただきまして4条、5条につきましても名称の変更に伴うものでございます。第6条につきましては現在交付の方法ということで、請求後により速やかに交付するとございますが、実際問題につきまして交付決定という行為がございますので、交付決定後請求により町長に請求してから活動費が交付されると。具体的には、内容的には大きく変わってないんですが、請求行為を新たに定めたものでございます。第7条につきましては会派議員というのを所属議員というふうに変更させていただきました。あと会派の名称等に変更が生じたというのを会派届けの内容に変更が生じた。具体的には実務としては一切変わってはございません。第9条でございますが、政務調査費につきましての使途でございますが、現行は別に定めるということで、条例の施行規則のほうに使途基準がございますが、今回条例で使途を定めるという、使用できる範囲を条例で定めることとされましたので、条例で後ほど御説明申し上げますが、別表に掲げさせていただきました。
第11条でございますが、大きな点は、今、領収書の写しというふうに現行はなっておりますが、今回は領収書とさせていただきました。実務的にほとんど皆様から現在実態として領収書の写しでなく本物をいただいておりますので、時代の他市町村の流れも見ながら、領収書そのものに変更させていただいております。次に第12条でございますが、第12条につきましては先ほどの第100条の第16項を受けまして、議長の調査権ということで、議長は政務活動費の適正な運用を期するため、前条の規定により収支報告書が提出されたときは必要に応じ調査を行う等、使途の透明性の確保に努めるものとするという文言を加えております。これも実態といたしましては、今もう政務調査費の使途につきましては議長決裁で事実上議長がすべて内容も見てございますので、実態としては変わりませんが、16項ができた関係でこういった文言を明らかにさせていただきました。新たに12条を追加した関係で、既存の12条が13条に繰り下げとなってございます。これにつきましては名称の変更と法律の改正に伴う字句の改正でございます。以下14条、15条につきましても名称の変更と繰り下げでございますので、省略させていただきます。
それから施行の、第15条の後の附則でございますが。一応現段階では3月1日が施行の日というふうに伺っておりますので、3月1日としてございますが、施行日を定める政令の日にちを確認した後にこの日にちは改めて入れさせていただきたいと思います。第2項、3項、経過措置でございますが。この条例による改正前の政務調査費の交付に関する条例の規定により交付された政務調査費についてはなお従前の例によるということで、2月分までにつきましてはなお従前の扱いということで、収支報告書も4月30日までに出していただくということも含めて、取り扱いについて記載したものでございます。それから第3項につきましては、この条例による改正後の葉山町議会政務活動費の交付に関する条例の規定を適用する場合において、改正前の条例に基づいて支給された政務調査費、施行日の属する月分に限る。3月分でございます、具体的には。改正後の条例による政務活動費と見なす。要するにうちの場合、5月に1年分既に支払ってございますので、3月分については政務調査費じゃなく政務活動費として見なす規定でございます。
次に具体的に別表の使途の基準でございますが、これにつきましても議長とちょっと相談させていただいて本日お示しさせていただいたところでございます。まず、こちらの参考となっているのは、先ほども申しましたとおり、施行規則のほうに別表になっているものを改めて便宜的に対比しやすい形で載せてございます。1の研究研修費でございますが、大きく違いはないんですが、研修費の後ろに研修等の「等」が入ってます。これ別に入れても入れなくても現行も何も支障がないんですが、例えば講演会とかいろんな明示がありますので、ちょっと「等」を入れさせていただいて、講演会その他のものが入るというようなことをちょっと広く扱うために書いたものでございまして、運用上は何ら変わるものではございません。ただし以下につきましては、現行のただし以下の費用弁償、交通費等、宿泊料につきましては後ほど説明させていただきますが、他にも交通費を伴う部分が出てきますので、ちょっとこの部分から落としてございますが、あと後ほど後ろのほうに出てきますので御説明申し上げます。落とした理由を御説明申し上げます。
次に2の調査旅費につきましては…それからごめんなさい、1点。研究研修費の中で新たに今回調査委託を伴うために要する経費ということで例示してございます。現行も具体的に例えば今、政務調査費で町政に関するものについて何か調査・研究するために民間の方に委託したとしても現行対象になるものでございますが、改めて明示させていただきました。実際問題、我が町につきましては年間で24万円でございますので、なかなか委託のほうに回ってないという現実が今まで私が知ってる限りありますけれども、一応こういうものも使えるということで、範囲を明確にいたしました。調査旅費につきましては同じでございます。資料作成及び購入費につきましては、1点、資料の購入だけでなくて利用等にかかる、利用等に要する経費ということで、利用等と。よそへ行って借りてくる例えば、借りてくるのに必要な賃貸料だとかそういったものも含めることができると。現行も何ら変わってないんですが、仮にそういうものがあったとしても認めておりますけれども、一応もう少しわかりやすい表記にさせていただきました。広報広聴費につきましても、下段でございますが、会議等が会議、住民相談等に要する経費ということで、現在も実際に住民相談会、あるいは住民相談、あるいは会派におけるそれぞれの議会報告会等の扱いをやっておりまして、何ら変わるところはございませんが、例示を多少ふやしたということで、扱いについては変えてはございません。事務費については全く同じですが、最後に6番目といたしまして、要請陳情費ということで、町政に係る例えば国への要望、県への補助金要望、補助金に限りませんが、そういった要望につきましても、今回広くその他の活動ということで、国のほうの説明会のほうでも例示されたものでございますので、一応この部分につきましては若干ふえる部分でございますが、議長と相談してこの程度のことは入れておこうということで、今回お示しさせていただきました。
次に備考に移りますが、備考といたしまして、今回費用弁償の算出については、議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例の例によるということで、今までは別表中の中の1と2の中に入っておりましたが、今回6を入れたことによって、実際に陳情・要望に行く場合には当然旅費がかかりますので、すべてのものに対応できるような書き方で備考に落としております。
あと、それから先ほど別表で説明が漏れてしまった、その他の経費ということで、現実的にはその他の経費で上がってるものは政務調査費でございませんし、議会事務局としてその他で上げられると非常に困る部分もございます。現実的に6という費用がありませんので、その他の経費は削らせていただきました。
それからまた備考に戻りますけれども、政務活動費は交際的経費、党費及び政党に関する講演会等の経費には使用できないということにつきましては、従前と全く考えが変わっておりませんので、国のほうの説明でもこういうふうな文言を一応入れさせていただいております。使途が広がったといってもですね、今までの従前のとおり、費用弁償が出る例えば本会議だとか、費用弁償って個別の費用弁償じゃございませんが、正規の活動あるいは政党選挙活動等には一切充てることはできないという考え方については一切変わっておりませんので、その旨だけ改めて申し上げたいと思います。すべて一応ざっと説明だけさせていただきます。
次に先ほどの、前回の議会運営委員会で問題となりました携帯電話を含めた関係で、議会の傍聴規則を直そうということがありましたので、案を議長のほうと相談させていただいて、本日示させていただきます。
まず第1条につきましては、一応別に大きな問題ではないんですが、会議の傍聴と本会議の会議の傍聴ということで文言を加えてございます。
第3条につきましては現行報道関係者の席5席設けてございますが、規定がないので新たに加えてございます。
第4条につきましては、現在、住所、氏名、年齢となってございますが、経緯は私もちょっとわからないんですが、実際問題、年齢は入れてないのが現実でございますので、実態に沿った改正にさせていただきました。
あと6条…すいません、7条でございますが、傍聴席に入ることができない者という規定がちょっとなじまないということで、傍聴することができない者ということでちょっと内容を変えてございますが、実態としては同じでございます。まず第1号でございますが、銃器その他危険なものと。ちょっと銃器その他というのはちょっと余り考えられないんで、一応凶器類その他に危害を加えるおそれがあるものを携行してる者に変えさせていただいております。それから第4号といたしまして、笛、ラッパ、要するに音を出すものを持ち込んではいけないよということで入れてございます。現行、ラジオ、拡声器、無線機、マイク等同等に扱ってるものを、新たに5号のほうではカメラ、録音機だけに絞らせていただきました。9条ただし書きのほうに、許可を得た者につきましては撮影と録音だけになっておりますので、それだけにさせていただきました。したがいまして拡声器、ラジオにつきましては6号のほうに別立てにさせていただきました。それから第6号、異様な服装をしている者につきましては、異様な服装というのはちょっとなかなか判断が難しいということで削除させていただきました。それから現行の第2項のほうに、児童、乳幼児の傍聴の記載がございますが、これは第8号に新たに静粛にしていることができない乳幼児または当該乳幼児を連れている者ということで5号のほうに入れてございます。現行の7号につきましては第9号のほうに変えてございますが、文言を少し整理させていただきましたことで、内容的には変わってございません。
第8条につきましても文言を多少整理してございますが、8条の本文につきましては趣旨は同じでございます。8条の第3号でございますが、現行鉢巻き、たすき、ゼッケン云々という文章がありますが、これは持って入ってはいけないというふうに入っておりますので、本来持ってる人はこの中にいないという前提になっておりますので、こちらには必要ないということで、その部分を携帯電話、時計、その他呼び出し音、警告音その他の音を発しないものということで、新たに第3号として携帯電話等の音を発するものにつきまして規定させていただきました。あと、みだりに席を離れないこと。このみだりに席を離れる離れないというのちょっとよくわからないということで、一応なくしまして、議長の指示に反する行為をすることということで、一応議長が注意したことに対して反する行為ということの中で、一つと見ようというふうに変えました。あと7号につきましても不体裁な行為、他人の迷惑になる行為につきましても、議長の指示ということのほうに含めさせていただいたところでございます。現行の8号は7号として条を繰り上げてございます。
以下第9号につきましては、文言の句読点の整理でございます。第10条につきましては、秘密会の根拠規定を入れたものでございます。第11条につきましても文言の整理でございます。第13条の補則につきましても文言の整理をさせていただいたものでございます。
以上でございますが、会議傍聴規則につきましては、議会運営委員会の議決を受けまして議長の決裁の後、公布できますので、これはきょうでなくてもいいですが、いつでもこれは公布できるということで、条例、地方自治法の改正とは一切関係ないものでございますので、町独自でございます。
以上につきまして、一応議長と相談した結果をきょう本日御提案させていただきましたので、内容、本日質疑があれば質疑を受けたいと思いますが、内容につきましては次回の1月、2月になると思いますが、議会運営委員会のほうで決定していただければ結構でございます。委員長、以上でございます。

委員長（守屋亘弘君）

どうも御苦労さまでございます。ただいまの説明を受けましたけれども、質問がおありであればどうぞおっしゃってください。ちょっと本席からいいですか。政務調査費に関する条例の改正はですね、2月中に議会で承認を得なければならないということですよね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

委員会条例の一部を改正する条例と、政務調査費の条例改正につきましては、現在3月1日の施行が予定されておりますので、2月中の本会議で議決していただくことが必要でございます。

委員（笠原俊一君）

政務調査費が今度は政務活動費ということになって、一番この6/6のページで費用弁償のところの算出で今ちょっと忘れてしまったんですけども。費用弁償が今でも例えば議員の報酬及び費用弁償等に関する条例に則していたんでしたっけ。たしかホテルが1万幾らまでとか、そのままでしたっけ。

議会事務局局長（山本孝幸君）

費用弁償につきましては既に政務調査費の手引で皆様の議会運営委員会で定めてもらったものに準じておりますが、1万4,000円を超えた場合には上限が1万4,000円でございますが、それ以下の場合は実費でございます。その考え方については一切変わっておりません。それから、今せっかくの御質問だったんで、政務調査費の手引に変更を加えるものは、今のところこの中では特に、陳情要望活動費以外については特に変わるものはございません。

委員（笠原俊一君）

すいません、はい。せっかくですのでね、費用弁償というか、あとホテルの宿泊基準か何かがあって、あれがどうなってたのかな、ちょっと覚えてないんですけども。宿泊の費用が規定されてるんだけども、これ、かつて何人かの尚政会の前のメンバーでね、これ実態に合ってないよというような意見を言ったつもりがあるんだけど。現状のホテルの費用等々に実態に即してるものなのかどうかね。そこだけちょっと確認をしたかったんだけども。現状の実態に即していればいいんですけども、そこら辺はどうなってましたかね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

いずれにしましても実費で1万4,000円を超えるものにつきましては1万4,000円まで。あとそれから政務調査費の手引を議会運営委員会の皆様でお諮りしてつくったときに、宿泊料と食事料が混ざっていた場合には食事相当分は抜いてくださいという今の手引になってございますので、もしその部分を変えるということであれば、改めてまた議会運営委員会のほうで手引のほうの御審議をいただきたいと思っております。

委員（笠原俊一君）

これ非常に古いときの費用の基準になってると思うんで、今の実態に沿ってないような気がしたんで、もしそういうことでほかの議員さんから意見があればね、現状の宿泊だとかそういったものに即するような形に、将来的に、今すぐということじゃないんですけどね。これが通ってからのことでいいんですけども。現状の我々が実際に困らないような形の、だから、より要するに政務活動費というのは、議員の研究に資するっていう大目的があるんでね、現状に即したものをまた考えたいと思いますので、ちょっとそこら辺をまた協議しておいていただければありがたいなと思ってます。以上です。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいですか。

委員（笠原俊一君）

きょうじゃなくていいということ。（私語あり）ちょっとね、ごめんなさい。記憶がちょっと定かに持ってないので確認をしながらね。ホテルの費用というのが安いところもあるし高いところもあるんだけども、ちょっとの金額の差でもってだめなのがあるんでね、それが今現状にちょっと合ってないんじゃないかなというふうに、私かつて認識したんで。宿泊費用ね。それがどうなったのかなと、今持ってないんで何とも言えないんだけども。何しろ研究・研修に資するためということなんで、余りにもこれ、もと、ベースの議員の何ていうのかな、経費算出については、葉山町議会議員の報酬及び費用弁償に関する条例ということで、このベースが古いんで、今の現状に合ってたかどうかという疑問があったんで、今参考資料持ってないんですけど質問したとこなんです。ですから現状に合ってるよということであれば何ら問題ないんですけども。ということです。だからその1万4,000円ということであれば、それが現状皆さんこれでいいということなのかね。僕はだからそこの辺の部分は2万円以内とかね、とどめるほうがいいんじゃないかと思ってますので、個人的な見解としては。

委員長（守屋亘弘君）

後日確認の上、お答えするということでよろしいですか。

委員（笠原俊一君）

結構です。

委員長（守屋亘弘君）

じゃあその旨確認ができたら別途お答えください。よろしいですね。

委員（近藤昇一君）

これと同時に手引、これをどうするかをしておかないと、あれを一つの基準として我々したんだけど。うちの考えとしては手引はもうあのままにして、幾ら法律が変わろうが、あれを一つの基準にすべきだと私は思うんだけどね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

今御指摘のありました手引につきましては、事務局としては今新たな使途がこれで仮に決まったとすれば、不自由になる部分は6の要請陳情費だけでございますが、この部分はほとんどが、多分ですが資料か旅費にしかならないと思うんで、現行の手引で十分足りるというふうに思ってございますので、手引を変えるつもりは事務局としてはありません。

委員長（守屋亘弘君）

ほかに質問おありであればどうぞ。
おありでないようなんで、ちょっと本席から。先ほど局長からお話ししましたけれども、葉山町議会傍聴規則の一部を改正する議会規則について、例えば本日これでよろしいということであれば、あとは自動的に議長の承認で決定ということなんですが。別途後日改めて審査をするということにするかどうか。いや、これでよろしいということであればね、本日議運では承認になったということで、あとは議長が自動的にというのか、承認する、オーケーがとれればこのまま規則として成立するということなんですけれども、その取り扱いだけです。いいとか悪いとかじゃなくて。でよろしいですか、本日議運で承認と。よろしいですね。本日。ですから改めて別途後日議運の際に審査をするということか、本日もし了解を得たということであれば、あとは議長の承認をもって成立するということなんです。
本日で了解をくださったということでよろしいですね。はい、ではあと議長がその旨を踏まえて決定すると。どうもありがとうございます。で、その他。

委員（近藤昇一君）

前ちょっと話題になりましたけども、やっぱり傍聴規則変えたんであれば、会議規則のほうもいじるべきじゃないかと思いますので、またちょっと議長のほうがそういう諮問すれば我々も扱うんでしょうけど。ぜひ議長のほうも、会議規則の改正。

委員長（守屋亘弘君）

いや、具体的に例えばね、それこそ提案なさってください。

委員（近藤昇一君）

携帯電話についても。

委員長（守屋亘弘君）

現状に合わないとかいろいろあるかと思います。

委員（近藤昇一君）

じゃあいいですか。ここで傍聴規則の中でね、ここでは音を発しないことと書いてありますけども、先般、携帯電話については持ち込みをしないという申し合わせしてるわけですけども、しかしながら残念ながらね、2日後か3日後にそこで音を鳴らしたっていう人もいましたんで。あえて傍聴人にはそういう厳しく言って、持ち込めば鳴らしてしまう可能性もありますんでね、やっぱり会議規則として明記したほうが私はいいと思いますので。

委員長（守屋亘弘君）

それは本日じゃなくて別途改めて議運で審査すると、そういうことでよろしいんですね。はい、わかりました。
その他でちょっと本席からなんですが、これは休憩中に話したほうがいいかもしれませんが。暫時休憩します。（午後4時15分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時18分）

オブザーバー（畑中由喜子君）

平成25年の第1回定例会の初日なんですけれども、2月14日（木曜日）からとさせていただきたいと思います。それで、そういたしますと、議運は2月8日（金曜日）の予定となります。それからもう1点ですが、12月15日に議会報告会を開催いたしますけれども、その際私から皆様、議員全員に出席を御要請しております。その関係で最終日に、14日の最終日に全員の分の議員派遣を議題といたしますので、御承知おきをいただきたいと思います。そうすることによって公務災害も適用されることになりますので、そうさせていただきたいと思います。以上でございます。

委員長（守屋亘弘君）

再度12月14日が定例会の最終日となれば、最後に議長から来年第1回の定例会の開催日はほかの議員の方々にお話しするよと、そういうことですよね。

オブザーバー（畑中由喜子君）

はい、そうです。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいですか。ほかに。特にございませんということであれば、これにて本日の議会運営委員会を終了いたします。どうも御苦労さまでございました。
（午後4時20分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成25年1月18日

議会運営委員会委員長 守屋亘弘