平成23年8月4日（木曜日）

午後2時00分

午後5時35分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   （1）陳情第23-8号 葉山町議会議員の報酬削減を求める陳情書
   （2）陳情第23-9号 12月9日の議長発言を着実に実施することを求める、陳情
2. その他
   （1）議会改革項目（アンケート結果について）
   （2）葉山町議会基本条例の一部改正について
   （3）意見交換会について
   （4）その他

出席7名 欠席0名

長塚かおる議員 窪田美樹議員 金崎ひさ議員
一般傍聴者 2名

なし

議会事務局局長 山本孝幸
議会事務局次長 廣瀬英之
議会事務局主事 佐々木周子

委員長 守屋亘弘

委員長（守屋亘弘君）

定刻になりましたので、議会運営委員会を開催いたします。
（午後2時00分）
本日の次第につきましてはお手元にございますとおり、大きく分けまして1、付託案件。これは6月29日の当委員会に引き続いて2件の陳情の審査をお願いしたいと。それから2番目としまして、その他。ここに書いてございますけれども、なおその他の中の（4）のその他につきましては議会研修会についてということで、先般鈴木道子委員からお話が出ておりますので、その件に関しての協議をお願いしたいということでございます。
念のためお手元の資料の確認をいたしたいと存じますが、まず資料ナンバー1は議会改革項目アンケート結果について。これは後ほどまたお話をしますけれども、よろしいですか。引き続いて資料ナンバー2-1、葉山町議会基本条例の一部を改正する条例に関する資料。それからその中の2-2、これは議会事務局サイドでつくってくださった議会基本条例第5条第2項云々にかかわるフローチャートということでございます。それから資料3につきましては、横山すみ子議員から町民との意見交換会開催要求ということでございます。以上、その他に関する資料でございますが、よろしいですか。
それではまず付託案件について、先ほど申し上げたとおり陳情2件、すなわち（1）の陳情第23-8号葉山町議会議員の報酬削減を求める陳情書について審査をいたしたいと存じます。どうか引き続いてそれぞれの委員の方の御意見なりがあればおっしゃってください。
なお補足、付言すれば、私、委員長としての意見といいますか、考えとすれば、できれば今回で採決するなりの結論を出していただきたいと考えております。どうぞ。
先ほど申し上げたとおり、前の議会運営委員会でそれぞれの委員、委員の方々の御意見、お考えを伺っておりますので、なお補足あるいは追加してお考えなりを述べるということも含めて、どうかお話をしてくださるようお願いいたします。
特段これ以上、今申し上げたとおりそれぞれ委員の方の御意見はもう出尽くしたというようにとらまえてよろしいのか、なお御意見、お考えをおっしゃるということであればぜひ承りたいと存じますので、お話をしてください。

委員（田中孝男君）

皆さんあんまり御意見がないようなんですけども。この前も申し上げましたとおり、その議員報酬だけをですね、どうこうするということでは、今の葉山町の問題を解決することにならないし、議員が率先して範を垂れろというような願意もあるかと思いますが、本当にその効果があるのかどうか。例えばこれで議員がですね、5％なり10％なり率先して下げますよということでいいのかどうか。本当はですね、例えばその財政健全化計画のようなとらえ方で、葉山町の人件費と一般会計の中に占める比率も高い人件費について正面から取り組むと、その中の一環としてね、その議員報酬も同じテーブルにのせて議論すべきかなというふうに僕は思っておりますし、下げることに反対してるわけではないんですが、これだけ、この陳情だけをですね、取り上げていいとか悪いとか、それから賛成、反対という形でこれだけ処理しても、本来葉山町の抱えてる問題の解決にならないんじゃないかなと。
例えば議員報酬が高いか安いかっていうのはいろんな見方もあるというふうにこの前お話ししましたし、全国平均から言えばまあ32万ぐらいが、町村のね、市じゃなくて町村の議員の報酬の平均のようですけども、果たしてそんな形で議員がそういう提案をしていくというか、率先してやるということが本当にその町全体の人件費の問題を解決する大きな糸口、きっかけになると皆さんがお思いならばそれも一つの手かなとは思いますけども、もっと正面切ってですね、全体の中を検討すべきじゃないかと。
きょうは茶飲み話で組合の役員の方ともちらっとお話ししました。組合と町との交渉を傍聴させてくれないかという話をしたんですが、不可能ではなさそうな返答でしたし、組合としても真剣にそれに取り組んでると。だからオープンに聞いていただくのもいいかもしれないというような意見があってですね、今、機運としてはその人件費の問題について、あるうねりというか、きっかけはできてると思うんですよ。その中の一環としてこれをやっぱり一緒に検討する中の一つとして考えるということがいいのかなと。で、議会議員の報酬だけを取り上げてみますとね、17から14に減らしたということは非常に大きなことですし、14に減らしたことによってこの席にお出になれない方も発生してるような、やっぱし身を切る努力はされてきたと、過去の議員さんがね、されてきたという見方もあると思うんです。話がまとまりがないですけども、僕の考えはそんなようなことを考えてます。

委員長（守屋亘弘君）

私の理解の範囲として、今、田中委員がお話しになった件は、議員の報酬の件だけを取り上げて云々するよりも、全体の財政計画等も踏まえた観点から考えたらどうかと、そのように承りましたけど、そういうことでよろしいんでしょうか。

委員（田中孝男君）

はい、おっしゃるとおりですね、その中の議員の報酬というのは一部であるわけなんで、それも治外法権ではなくてテーブルにのせるべきだというふうに思ってます。

委員長（守屋亘弘君）

はい、わかりました。どなたか。

委員（鈴木道子君）

今の御意見で思い出すのは、かつて定数減をして財源を浮かせたときに、それが果たして葉山の町民の福祉のどこに使われたのか、それを明白にしてほしいというようなことが先輩議員からあったこともございますね。ですから今回も17から14名にしたということで、財政的にはそれだけ浮くわけですけれども、それがどういう使われ方をしたかというような検証というのも、私たちはしていかなければならないなという面がありますね。大変それは数字的に明白になることは大変難しいと思いますけれども、そういうところにも目を光らせていかなければならないということもあります。
それからこの報酬を下げるということは、今の社会状況と町民の皆様の思い、それからここにいろいろ比較が載っておりますけれども、そういうことを考えると大変に思いはわかるんですけれども、それにこたえてじゃあこうしましょうと言って私たちがそのとおりにした場合に、それはお出しなさった方、または町民の皆様はある程度のまず第一段階、答えが出たということでそういうお思いを、思いをお持ちになるかと思うんですけれども、果たしてそれでいいのだろうかと。私たちはやはりプロとして議員という仕事をやってるわけですから、本来的にどうあるべきか。もちろん他の自治体との比較検討、葉山が大変に高いというようなことは十分に考慮しなければならない問題ですけれども、本来的にどうなのだと。もしかすると、これは万々が一葉山のこの報酬が本来あるべき姿であって、もしかするとほかが余りにも低いのではないかと、こういうことも言えるわけですよね、反対側から見れば。そういうことを考えますと、本当に新人の議員の方も含めて、定数も含めてどれが適切なものであるかという議論というのは必要ですね、と私は思うんです。ですから今回のことに対処的にじゃあこうしようと言って下げてね、それはある意味では簡単なことなんですけれども、果たしてそれでいいのだろうかというような思いがすごくするんですね。ですから何ていうか、お答えするのは、早く結論を出してお答えしたいのはやまやまなんですけれども、それで、はい、じゃあこれは今回終わりよという、そういう問題ではないというふうに思いますので、答えが、結果がどういう結果であるにせよ、考えて議論をする、いろんな意見を闘わせるという場を持つ必要があるのではないかなっていうふうに思っております。
プラスしまして、そういう点でも私が提案申し上げましたね、勉強会、研修会をぜひ実現できたらいいなというふうに思います。

委員長（守屋亘弘君）

補足して申し上げますと、今の御意見はまず1点として、もっと議論が必要だと。それからそんなに早く結論が出る問題ではないだろうというように解釈しましたけれども、そういうことでよろしいんですよね。
ほかの委員の方はいかがでしょうか。

委員（笠原俊一君）

私はね、初めからこういった問題については反対してますから、下げるべきじゃないと思ってますので。ただ、陳情者の方ともいろいろお話はしました。全体像は、こういう議員が率先垂範してやることが大事だというお気持ちはわかります。ただし、職員の生活給と議員の報酬というのは明らかに違うんですよね。ですからそれをどういうふうに見るか、とらえるかということですから、それはそれぞれまた考えるべきであろうと思いますし、ただ、確かに葉山の報酬は全国一町村としては高いです。これは間違いないことで、ただし葉山というのは逆に全国で、多分町村の中では断トツに都市型の、町のレベルじゃない議会っていうことも、あちこち視察したり県の会長やってましたので、そういった理解もしてます。ですから葉山としての、町としての何ていうのかな、プライドを持ちながら、当然それだけのことをしてるんだという私は自負がありますので、これからもやはりそういった問題とは切り離して考えたいというようには思ってます、私自体はね。
ただし考え方としては、先ほど田中さんがきちっと言ったように、葉山の問題点、人件費が多きに支えてるという問題の中で、職員がやはり職員のことを思って、職員と一緒になって下げるというときも多分あろうかと思いますけども、今、先に議員が下げるということから職員どうだということとは僕は一致はしないというように思っております。会派の伊東圭介君との考え方だとかであれば、普通の一般の職員給だとかそういった議会全体の費用を削減するという考え方であれば、昨年の3人の削減というものはどういうことだったんだねということにもなろうと思いますし、議会費全体の下げ幅ということであれば十分にそういったことはクリアをしてきたということもありますし、なおかつ議員の専門的な努力をしなさいという、また議会がなおかつ一生懸命やらなければいけないということのこの報酬とのあれは、ちょっと一致はしてないと思いますし、今の議会が十分に、やっぱり葉山が葉山たる報酬というのかな、誇れるような部分としては僕は十分こういった金額でも下げる必要は、私は基本的にはないというように考えております。いろんな経験だとかいろんな思いだとかもありますので、私の意見としてはやはりみんなが葉山の議員になりたいとかね、またそういう若い人でもなれるという要素も含めながらの報酬であろうと思っておりますので、私は下げる必要はないというように思っております。

委員（横山すみ子君）

きょう後ほど審議される議会改革項目の中でも、新葉クラブ、今回の陳情に対応してということではなくて、前期のときも財政問題、議会として財政問題特別委員会を設置して、葉山の財政問題に議会として取り組むべきという提案をさせていただいていたんですけれども、今回も引き続き特別委員会設置の提案をさせていただいています。それはこの陳情の理由のところにもあるんですけれども、葉山の財政は確かに厳しい状況に今あります。行政側から出てきた中期財政計画ですか、を拝見しても、現状分析及びこれに対してどう対応するかというところの論点が余りはっきりとつかめないという問題もありまして、議会としての姿勢の根本のところに財政をもって総合計画を規律する、律するという視点が必要だと思いますので、私は財政問題を深く議会が討議する中でどこに問題があるかということを浮かび上がらせていった場合に、人件費も当然その大きな柱の一つとして出てくるのは間違いないと思いますけれども、急いで、本来であれば財政危機宣言とか、本当に財政問題について全町挙げて取り組むべきというアピールをしながら全部洗い直すという作業を行政側もしてほしかったなと思っておりますけれども、そういう大きな動きをする中では当然この問題も出てくるという前提なんですけれども、一つの問題だけを今取り上げてそれを、人件費は切り下げをすれば多少の財源は浮くのは浮きますけれども、それよりも全体についてきちっと議会としても精査をして、数字的には本当に危機的な数字が並んでおりますので、その中で町としてどう取り組むべきかということを議会の視点で政策提言をしていくということがあってもよいと思っておりますので、その中に人件費の問題は含めたいと考えておりますので、今回の陳情に関してはここで急いで議会議員の報酬を下げれば、多少ほかの人件費の削減提案がしやすくなるということはあるかもしれませんけれども、それより前に急いで根本的なところに取り組みたいと考えております。

委員長（守屋亘弘君）

ほかに御意見は。

委員（山梨崇仁君）

私、前回とも変わらないのですが、私は、毎度毎度申し上げるのもあれなんで結論だけ申し上げれば、下げるべきだろうというふうに考えていることはずっと変わっておりません。一言で言うんであれば、下げた上での政策提言、下げた上での理事者とのやり取り、そういったものをしてない、したことがないわけで、まず下げることをした上で、時限立法でも方法としてはありだと思うんですけども、下げた上で、では下げなかったときと比べてどう違うのか、それを議論したっていいと思います。選挙が終わった上なので、新しい議員さんの意見も伺いたいとは思いますから、この陳情を通したことで速やかに下げるべきというわけではないとは思うんですが、その陳情を通した後に議員間で報酬についての削減額を審議する会を立ち上げた上で意見交わしながら何％が妥当か、果たしてそれは有限なのか無限なのかということを議論する必要はあるとは思うんですけども、まずやらないと話が進まないんじゃないかなと思います。

委員長（守屋亘弘君）

山梨委員のお話は、引き下げるべきだということであろうかと思いますが。荒井副委員長は。

委員（荒井直彦君）

私は前回の6月の29日の段階では、前議員のことで17名から14名になって、全体とすれば3,000万下がってると。今、まだ新人で今度3カ月目過ぎましたが、そういう立場ではないというスタンスはまだ変わっておりません。とりあえず私はその立場でいます。

委員長（守屋亘弘君）

ですから、端的に引き下げはいいのか、あるいはとんでもないというのか。言い方悪いけど。

委員（荒井直彦君）

今は報酬を下げる、下げないという意見は中立の立場でいたいんですけど、勉強もしなきゃいけない時期もありますし、勉強会をつくるならつくってもいいし、当然今のこの場での発言に関しては6月の29日の発言のままのほうでいたいと思います。

委員長（守屋亘弘君）

まあ中立ということでよろしいんでしょうか。はい、わかりました。
それでは、私は当然ながら委員会の委員の一人でもありますので、本席から私の考えを述べたいと思いますけれども。まず1点はですね、従来人事院勧告が出て、昨年もそうだったと記憶してるんですけれども、議員の期末手当の支給月数を引き下げましたよね。これは私が議員提案でお諮りをしたんですけれども。私の考えで間違ってはないと思うんですけれども、選挙前だったら引き下げたのか、1点はね。あるいは選挙前関係なければ引き下げなかったのか。というのは、端的に申し上げれば、勇退されると考えておられた3人の方は反対しましたよね。尚政会の3人の方は反対しましたよ、引き下げに。だからそういう…これは、あるいは極端な例かもしれませんけれども、選挙の前、あるいはそういうことでその判断が変わるっていうのはおかしいんじゃないかと私は考えております。
それからもう1点は、ちょっと私は確認はしておりませんけれども、新聞情報では現政権はですね、国家公務員の人件費の引き下げを法案として出すよという話になってると。すると、先ほどと同じように国公準拠ということであると、当然引き下げるというような方向でなった場合に、地方公務員もそれに倣う形になりますよね。そうすると、じゃあ我々議員はどうなんだと。引っ張られる形でね、自分たちの判断もしないでそうなったよというんであれば、その引き下げに反対だって言ったってしょうがない流れの中でなっちゃうでしょ。確かに今回は、ほかの委員会のお話をしてもしょうがないかもしれませんけれども、同様な…同様といいますか特別職あるいは教育長の報酬の件、まあ報酬って人件費の件、それから職員の人件費の件も総務建設常任委員会で審査しているということを踏まえれば、全体の流れの中で考えるということも極めて妥当であろうかと思いますけれども、先ほど申し上げたような流れの中で自分たちで判断できないのかという点も、突っ込まれたら出てきてしまうんじゃないかと。大きな流れの中で、自分たちの判断をしないところでね、やむを得ず引き下げるんだと。そうであれば自分たちというのか、私ども議員の率先してね、大きな流れの中で最初に旗振ったらどうかというのが私の意見です。
あと、御意見がおありであれば。

委員（笠原俊一君）

今ね、守屋さんは御自分の意見ということでよろしいと思うんですよね。それはそれぞれの意見が違いますから。ただ、私たちがやらなければならないのは、当然その議員の場合は報酬、職員の場合は給与と、違いますからね。それでオンブズマンさんのほうからもアンケートが来ました。報酬と生活給と、今、我々のほうも報酬と言いながら生活給に近いものになってきているのは事実なんですけども、そこでじゃあ幾らにするかっていうのは、今までは報酬審議会というものがあって、首長さんあるいはそういったところの人がどのくらいの規模が適正なのかというような判断をされてたんですね。議員の場合もそれに追随しながら首長さんの何％ぐらいが議長さんだ、あるいは議員さんだというような比率の問題で今までこう来てるんですよ。ですからその比率が、例えば横須賀市さんの場合は約、首長の半分じゃないですよね。それぞれの市のその考え方がありますから、一概に職員と一緒になるということは別の角度だと。今、守屋さんの話したのは全く一緒だという感覚でいられました。御意見ですからそれはそれで結構なんですけども、私の言ってるのはやはり先ほど国の方針の中で当然そういう職員さんの、国の国家公務員のパーセンテージが引き下がれば、当然そっちのほうに追随していかざるを得ないというようなものもあるなということですから、私はそれでいいんじゃないかと、私の考え方です。
また、別のところでは、それでは政務調査費、表に出ない部分のもので対応したらどうだよというようなこともあるんですけど、私はちょっとそれは違うんじゃないかなという、私の見解を持ってますので、あくまでもやはり報酬という表に見えるものでもってきちっとする。それにはやはり近隣とのバランス、僕は逗子だとかそういったのが非常に敏感に思ってますから、何も変わらないようなトンネルが1つ違って費用が6％、10％っていう御意見もありましたけれども、やはり逗子の職員、逗子の議員、あるいは近隣のバランスという流れを特に葉山の議員は持つ必要があるということの中で考えておりますので、先ほど言ったように町村のレベルでは高いけれども、どこの視察に行っても葉山の町というのは市並みなんだよと。行政のレベルっていうか、行政のやってること自体も市並みですから、それにはそれなりのものがあってしかるべきだし、また新たな議員さんが議員になりたい、その町に尽くしたいということを考えたときにも、それなりの仕事がある議会ですし、それなりの報酬だよと言える部分があって僕はしかるべきだということですから、守屋委員長さんの考えは聞きましたけど、私の考え方もこういう考え方ですというのは主張はさせていただきますし、私の考え方では今軽々に下げる、今、自分から下げる必要はないというのが私の考え方であります。

委員長（守屋亘弘君）

もう1点、私の委員としての意見を申し述べたいと思うんですけれども、一般会計決算、あるいは一般会計予算でもよろしいんですけれども、その中の人件費比率っていうのは、私の記憶の中で言いますと、平成21年度、これは新聞情報ですが、全国の市プラス東京都23区足して八百幾つになろうかという地方公共団体の中で、逗子市が32.4％で一番高かったんですね。じゃあ町村も合わせてどうかっていうと、葉山町はその29.幾つだとかいう数字があってね、なおかつこういう言い方していいかどうかはわかりませんけど、隠れ人件費、いわゆるアルバイト員のね、費用が先般の資料で出てきて約9,000万でしょ。で、一般会計歳出決算が90億とした場合に1％ですよ。その中に、人件費の中に我々の議員報酬も含まれてるんですから。
で、そういう観点と、陳情にもありますけれども21年度の経常収支比率がね、99.9で県下最悪ですよ、この数字だけ見れば。で、20年度が99.8ですよ。実際問題多くのね、それこそ町民の多様な意見等々を取り入れたら、政策判断するような、予算なり費用をつけるね、もう余地っていうのは全くないでしょ。それであれば、やっぱりあとは削るのはどこだっていう話ですよ。毎度毎度、もうこれは古くて新しい問題だと私は考えておりますけれども、その中で私の意見としては共稼ぎ…大変間違えました、共倒れを防ぐ意味ではしょうがないんじゃないかと。初めから私だって自分の血を流す、骨を削る、そういうことではないんだけれども、推し進められてきた中でね、こういう意見になったということなんで。それはそれで、それぞれ議員の方々あるいは委員の方々全部お考えが違って当たり前だと思うんですけれども、趨勢として町民がどう考えるかっていう問題です、なるんではないかと、そのように考えております。

委員（山梨崇仁君）

すいません、事務局かと思うんですけども。今、委員長が我々の報酬が人件費に含まれてるというふうにおっしゃいましたけど、たしか定員削減のときに、削減しても人件費に含まれないって昔聞いたような記憶があるんですけども、その辺確認してもらってもいいですか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

議員報酬は人件費比率、人件費の中に入っております。アルバイト賃金は物件費です。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいでしょうか。

委員（田中孝男君）

いろんな考え方があって普通だと思うんですけども、ジェスチャーになるようなことではいけないなと思いますね、1つはね。それから町民に対する、何ていうんですかね、エクスキューズ程度のことではむしろおかしなことになるかなと。やはり本当に議員の方たち全員がですね、葉山町の財政を考えるとか、それからその人件費問題を真剣にいろんな場面で取り上げていくという過程の中でね、過程の中で議員報酬についてどう考えるべきなのかという議論をしていくのが必要なんじゃなかろうかと。例えばこれ2.5だとか5だとか、5％とかですね、ほんのちょっとの、まあ言ってしまえばジェスチャーみたいなことをやって、おれたち先にやったぞと、さあ皆さんそれを見てどう思いますかと、ぜひひとつ取り組んでくださいよなんていう使い方はしたくないなという気がいたします。

委員長（守屋亘弘君）

暫時休憩します。（午後2時37分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時46分）
では、本陳情の取り扱いについて、どうぞ御意見をおっしゃってください。

委員（鈴木道子君）

私は先ほども申し上げましたように、一度研修会の提案を申し上げておりますので、勉強会を持って、その上で深く考え、また議論をしていただくそのいとまを持つためにも継続という形を提案をさせていただきます。

委員長（守屋亘弘君）

継続という御意見がございましたが。

委員（笠原俊一君）

まあ中にはね、そうやってもう少し研究したいということでありますし、先ほど委員長が言ったように今回の議会改革のアンケート科目の中にもそういった問題を提案してる方がいられますので、私自体はこれに対する賛否というのは持っておりますけども、そういう御意見があるんであれば、こういう議会改革の中にもありますんでね、それを踏まえながら結論を出すのも悪くはないかなと思っておりますので、継続したいという方がいられれば、私はそれに賛成をいたします。

委員長（守屋亘弘君）

ほかの委員の方の御意見は。

委員（田中孝男君）

下げることだけにですね、下げることという突き詰めたようなことで賛成か反対かと言えば、僕は下げることに賛成します。だけどこの陳情の趣旨その他から言えばですね、もっと議員としてきちっとしなければいけないことがこの前にあるんじゃないかなと。それをきちっとやった上で、何ていうんですか、下げることについて真剣に討議するというスタンスがいいのかなっていう気がします。だから結論とすれば、今すぐ決とる必要ないかなと、継続でいいんじゃないかなと思います。

委員長（守屋亘弘君）

はい、わかりました。ほかの委員の方の御意見は。今、3人の委員の方から継続という御意見ですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。

委員（山梨崇仁君）

私は前回の6月のときにもこれを議論して、他の意見を聞くという理由で継続にしております。で、1カ月以上時間をあけてますので、一通りの意見が出てるものとして決をとるべきだと、継続ではなく今この場で決をとるべきだというふうには思います。

委員長（守屋亘弘君）

暫時休憩します。（午後2時49分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時49分）

委員（鈴木道子君）

私は動議のつもりで、動議として継続を提案をいたします。田中議員から先ほどお話もございましたけれども、本当にジェスチャーとしての、とりあえずこのくらい下げようよということは、もういいかげんにやめるというのはおかしいですけれども、本当に両足突っ込んである程度の勉強、議論を、この際ですからやるべきだと思います。その上で私どもの判断としてこのくらいという数字が出れば、それが今日の葉山の状況における、自分たちで考える適切と思われる数字ということになると思いますので、本当にこういう状況ですから、削減しなきゃいけないんだなっていう思いは皆さん重々にお持ちだと思うんですね。その辺のところをね、十分にね、議論する場をぜひ早々に設けていただいた上での結論を出したいと思いますので、よろしくお願いします。

委員長（守屋亘弘君）

休憩の動議…あ、ごめんなさい。失礼しました。継続の動議ということでよろしいですね。
では、動議が出されましたので、賛成の方は。
（挙手多数）
4人。暫時休憩します。（午後2時51分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後2時51分）
休憩の動議に関しまして…あ、ごめんなさい。継続の動議がございまして、4人の委員の方の賛成がございましたので、陳情第23-8号葉山町議会議員の報酬削減を求める陳情書に関しては継続と決定しました。よろしいですね。
では、引き続きまして陳情第23-9号12月9日の議長発言を着実に実施することを求める、陳情。これは申し上げるまでもなく、現在教育民生常任委員会で所管部署の調査ということで、午前中も審査をしております。そういう客観的事実関係を含めて審査をしてくださればありがたいと存じますが、御意見はいかがでしょうか。

委員（山梨崇仁君）

この件につきまして、午前中の教育民生でも審議をしておりましたが、8月30日のときに町長をこの場に呼びまして、いろいろさまざまな検討を経た結果、町長の発言を明確に聞かない限りは検討が進まないという結論に至りまして、そういう機会を設けております。ですので、6月29日の時点で教育民生にて審議をするということで一たん継続にはしておりますが、私はこの件はもう一つ継続をして、これを教育民生ということが前回の理由になってましたので、それがまだ引き続きであれば今回も継続をしていただきたいというふうには思います。継続の動議として出させていただきます。

委員長（守屋亘弘君）

ただいま山梨委員から継続の動議が出されましたが、それでは賛成の方はどうぞ。
（挙手全員）
全会一致。継続の動議に賛成でございますので、陳情23-9号12月9日の議長発言を着実に実施することを求める、陳情は継続という結論になりました。よろしいですね。それでは付託案件につきましては以上の結論でございます。
引き続いて2のその他（1）議会改革項目（アンケート結果について）。先ほどお話ししたとおり資料1で議会事務局職員諸君がまとめてくださいましたので、本件について審査をいたしたいと存じます。まず議長、何かお話があればどうぞ。

オブザーバー（畑中由喜子君）

ありがとうございます。お手元に資料をお配りしましたけれども、このように皆さんから議会改革項目についてのアンケートっていうか、出していただきました。私が議長選に際して所信で述べさせていただきましたように、これを議論する場を皆様でお考えいただいて、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

委員長（守屋亘弘君）

今、議長からもお話ありましたけれども、1点、それぞれの議員の方々からアンケート結果としてこのような御意見、お考えが述べられたということでございますが、では一つの考えとしてこれらの取りまとめ、あるいはその協議、あるいは検討、調査検討等々をする組織というのか、機関を別に設けるかどうかということでもあろうかと思いますが、そういうことでよろしいんですね。議長の御意向としては、ここに掲げた各議会改革項目に関して新たに組織あるいは機関を設置して、先ほど申し上げたように協議する、あるいは調査検討をすべきであろうということでございますが、その件に関してまず皆さんの御意見をおっしゃってくださればありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
そういうお諮りでいいということですよね。議長として皆さんに、例えば一つの選択肢ですよ、これは私が勝手にしゃべりますけども、この議運の中でもやるのかどうかっていうのも一つの選択肢ですし、これもあくまで例えばなんですけれども、議会基本条例の策定する段階において、議会運営委員会の委員で構成する小委員会、当時ですね、設置して取り組んだという事例もありますから、そういうようなことを踏まえて皆さんの御意見を承りたいということでございますけれども、その、今申し上げた議運の中においての小委員会というのは非公式、あくまで。記録は残ってないんです。私もたまたま小委員会の委員でございましたけれども、それでまとめ上げてきたと。それがいいとか悪いとか言ってるわけじゃないんだけど、そういう方法もあるよということを申し上げております。

オブザーバー（畑中由喜子君）

あるいは全く別の組織を立ち上げていただいて、例えば議会改革特別委員会とか協議会とか、何でもいいと思いますけれども、そのような形で人数も全員なのか半数なのか、そこも御協議いただけたらと思います。

委員（笠原俊一君）

あのね、やるものによると思うんですよね。例えばだからその、そういう委員会をつくって条例が必要だとかね、そういうことになればそういった場所も必要だとは思うんですけども、基本的にはこの議運の中で守屋さんが委員長になってやればいいんではないかなと思うんですね。とりあえず皆さんから出てきたものを、要するにふるい落として、やるかやらないかっていうのを合議していかないと、今、全部これをやるということではないと思うんですよ。1回いろんな意見を吸い上げて、多分これに対しては全く反対のいろんな意見が出てきてね、それはだから各意見を拾っただけのことであって、全く反対の意見の人もいるかもしれないしね。だからそれを、だからふるい分けていかないと、できるものとできないものっていうのかな。みんなの、だから合意が形成が、これは改革に値する問題だということで一致がなかったらば、一人でも反対したらできないでしょ。だからそういった合意を形成、どういうふうにとるのか。じゃあ過半数の票があればそれは一考して残しておくのかとかね、その議論の幅もつくっておかなきゃいけないと思うんですよ。ですから一人でもこれに対して反対があればやらないのかとかね。多分これだけ出てくると、ふるい出しがまず、ふるい落としが必要なんじゃないですか。そういう作業から始めていかなきゃいけないんじゃないかなと思ってます。

オブザーバー（畑中由喜子君）

たびたびすいませんけど、それももう既に議会改革をやる場所で決めていただかないといけないことだと思うんです。だから例えばここで皆さんでやっていただくというのは、それはそれでいいと思うし、ただし議会運営委員会っていろんな仕事がありますけれども、改革を議論するための議運という形で組んでいっていただかないと、なかなか進まないのかなって思いますので、それはそういう形で改革のための議運という位置づけで別途、通常の議会運営に関することを議論いただくのとは違う場で、前回もそのようにしていただいたと思うんですけど、その形をとるべきかなと思いますので、よろしくお願いします。

委員（笠原俊一君）

議長さんがそういうことで、特段の委員会を設けてほしいということであれば、議運の委員長さんというのは議長のそれを特命でもってそれに差配すればいいと僕は思うんだよね。かつて私も議運の委員長やらせていただいたときには議会改革ということで、月に1回集まりましょうと、議会改革の日というのをつくったんですね。ほかではないと思うんですけど、僕が初めだと思うんですね。そういうやり方をしましたし、また特段の、例えば議会の基本条例を別立てでやらなければいけないということになれば、それはその中からそういう特命で委員会をつくってもらったこともありますからね。その、まずだから議長さんと議運の委員長さんが、これは月に1回始めましょうという別の日で、議会改革の日というのは設けましょうとかね、月に1回でも1週間に1回でもいいですよ、それは決めていただいて、合意の中でそういうことで始めるという場所をつくって、その中から今のふるい落とし、あるいはもっと特段の、議長がこれはどうしてもやってみたいというものが持ってくるのかもしれませんし、また追加でもこの間山梨さんが、その都度その都度追加で項目があったら挙げてもいいよねっていうことが、いいですよってたしか答えたのを聞いてますので、そういう落とす、足すっていうことの作業が途中途中出てくるんじゃないかなと思います。いずれにしても別立ての日を設けてほしいという議長さんのたっての要望ですから、それをだからどうするかとかね、嫌だと言うのかね。言わないと思うんですが、そういう組み方をまずしなきゃいけないんじゃないですか。

委員（横山すみ子君）

委員会の形態は皆さんで選んでいただくとはいうことになると思うんですけれども、今までの議会改革論議とちょっと違うのは、議会基本条例が既にできていて、定めたことについて十分に活用できているかどうかということをきちんと検証していかないと…議会としてですね、いかなければいけないと思いますので、ほかのところの事例で言うと議会改革推進委員会みたいな形の委員会をつくって、条例について十分に活用して、市民というか町民が使いこなしていただけているかどうか、議会はどうかという検証と同時に新たな項目も出ていまして、この中で多分手数が大変かかるかもしれないのが議会報告会をやる場面ですとか、町民との意見交換会のときは月1回なんていうんではとても足りないぐらい、恐らくいろいろやらなければいけないことが起きてくると思いますので、議会運営委員会で受け持つと、これはかなり大変に忙しいだろうなと思いますので、議運でやるということであればもう月1どころではなくなると思いますけれども、そういう役目も負った場というふうに考えますので、私は多分、一部重なるけれども別組織があるほうが身動きが軽いかなと。これはもう議長の御意向で、議運に重ねてやってもらいたいという御意向であれば議運で頑張る。で、推進委員会みたいに、別の組織で半分ぐらいを新しいメンバーも入ってフル活動してくださいということであればその形でもいいんですけれども、今回の組織に関してはだから基本条例点検、推進ということが入るなと思っております。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと本席から議長に質問したいんですけれども、何らかの結論を得るということでしょ。というのはね、議長は2年間議長を務めるんだというお話になってますよね。それで議長みずから議長所信表明でこういう議会改革の項目を挙げられたと。プラスそれぞれの議員の方々からの意見も取り入れて議会改革に進みたい。で、その2年間でね、先ほど笠原委員もお話しになりましたけれども、何が重点でね、優先順位とかそういうものを取り決めて進めていきたいということでしょ。それで結論を得たいということでしょ。私の受けた印象としては、例えばこの中ではね、通年議会制とかね、それは前回も検討したけれども結論には至ってなかったと。だから全部と言っちゃいけないけれども、先ほどのお話のように重点項目なり、あるいは優先順位を取り決めて結論まで出すということでしょ。そうすると、最後はイエスかノーかという話にもなりますよね。だからこの、こういう項目をね、取り入れるのか取り入れないのか。先ほど笠原委員も言っておられたように、考え方が違ってイエスかノーか分かれるって当たり前の話ですよね。だからその決定のね、システムも決めておかないとだめかなと、多数決で決めるのかね。

オブザーバー（畑中由喜子君）

これまで葉山の議会として取り組んできたやり方は、やはり議長がかわられるたびに、大体こういう形で改革項目っていうのを募られて皆さんに出していただくっていうのが通例で、もう既に何回かきてると思うんですけれども、やはりそのときにいろいろな御意見がこういうふうにたくさん出るわけですが、やり方としては多くの方が賛同するというか、同じように出されている項目がやはり優先的に取り組むべき項目に当たってくるのではないかという考え方できたと思うんです、これまで。多分それが一番取り組みやすい項目でもあろうかと思いますし、また別に、どうしてもこの項目はっていう御意見もあるかもしれませんけれども、大体そういう振り分け方をこれまでもしてきて、それで前回は議会基本条例をつくろうっていうのが全会派、全無所属の議員から出された項目であった、トップ項目だったんですね。それで取り組むということがイの一番に決まったというふうに私自身考えております。
ですから今回も、やはりたくさんの方から寄せられた項目が優先順位高くなっていくのかなっていうふうには考えますけれども、その選び方も先ほど横山さんが言われた推進、例えば。確かに横山委員が先ほど言われました、基本条例の推進状況を見ていくというのも重要なことかと思いますけれども、それも含めた形でどこかのそういう場を、協議する場を設けていただいて、そこで優先順位も決めていくという形かなと思います。私がどうしてもこれって言いたいのはあったとしても、それを皆さんに押しつけるっていうことはするつもりはありません。

委員長（守屋亘弘君）

ということでございます。だからまずは組織の問題になろうかと思うんですね。先ほど笠原委員もお話しになりましたように、まずそういう議長のお考えなりを受けとめて、じゃあつくるのかつくらないのか。あるいは我々議運のメンバーでやるのかと、そういうその組織をつくる、つくらない、方法論になろうかと思うんですが、そういう点についていかがでしょうか。これはたくさんの議論を要するようになっちゃうと本来的なね、取り組みのスタイルと違っちゃうんじゃないかと私は思うんですけれども。だからできるだけ単純明快って言っちゃ変ですけど、簡素のね、もしつくるとすればというように考えてますが、私が勝手な意見ばっかり言うわけにもいきませんから、それぞれお考えを述べてください。

委員（鈴木道子君）

私はこの議会運営委員会でやってよろしいのではないかというふうに思います。その、かつてね、その議会改革の日を月1ぐらいに設けてというお話もございましたけども、そんなふうにして改革、議会改革の会だというふうな感じで設けてやると忙しいでしょうかね。基本条例つくるときにはメンバーを…じゃなくて基本条例つくるメンバーを新たに設定してつくりましたけれども、だめですかね。私はこの議運でよろしいかなということを提案をいたします。

委員長（守屋亘弘君）

今、鈴木委員のお考えとしては、議会運営委員会の委員で本件についてその任に当たるということでよろしいですよね、一つの…。

委員（鈴木道子君）

ついでに項目のね、多い順からかつてやってったってお話ございましたけども、そういうこともございましたので、どれからやるかというと上から順番にやるか、あるいは一つの提案として項目、その提案をした人数の多い、人数といいますか、その会派名ですか、多いところから取り上げてやっていくかということを提案いたします。

委員長（守屋亘弘君）

いや、失礼。まずはね、どこで議論をするなり、調査検討するなりを決めて、その中でやり方は決めてくださればいいんじゃないかなとは思うんですが。まず一つのお考えが出ましたが、その他でお考えのある方はどうぞ。

委員（横山すみ子君）

先ほど議長に申し上げましたのは、議会改革推進委員会もしくは議会改革推進協議会のような形というのが一般的に多くつくられていて、恐らく非常に忙しいのと身動き取りやすいという意味でそういうものをつくられてるんだろうなと思います。ほかの議会でですね。議運でやっているところもありますけれども、そういう別組織を置いているところも大変多うございます。

委員長（守屋亘弘君）

いや、ですから、新たにその特別委員会なりを設置するということじゃないんですか。

委員（横山すみ子君）

すいません、再度。特別委員会という形よりも少し身動きが楽な形をとっておられるところが、特別委員会は条例設置ですよね。じゃなくて改革協議会とか、改革委員会とか。それが議運の小委員会かどうかまでちょっと調査してなくて大変申しわけないんですが、協議会の場合は恐らく違うなと思います。で、ここの議運メンバーが月、通常の任務以外に月1もしくはプラスアルファ、オーケーということであれば、それでも異論はございません。大変忙しいだろうと思いますが。

委員長（守屋亘弘君）

暫時休憩します。（午後3時16分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時24分）
今までのまとめとしましては、鈴木道子委員のお話しのとおり、当議会運営委員会で、その委員で、協議検討すると、その1つの御意見。それから、横山委員がお話しになったように、他の機関を設けて同様のことを行うと。だから、2つの御意見が出たというように解釈しておりますが、よろしいでしょうか。

委員（鈴木道子君）

私は、議運でやるっていうの、別に拘泥はいたしません。やりよい形で結構です、はい。

委員（田中孝男君）

議運のメンバーに固定して考えないほうがいいんじゃないか。議運のね、このメンバーで、要するに、小委員会みたいなのつくってやるという、よその人が入れないんじゃなくて、やっぱし、この問題に熱意を持ってる、ほかの議員さんもたくさんおられるようだから、そういう人を、関心の高い人を集めて、まず整理をして皆さんに説明しながら、事を進めていくというほうがいいんじゃないかなと。だから議運で引き受ける必要ないんじゃないかと。

委員長（守屋亘弘君）

じゃ、今までのお三方の御意見をまとめますと、鈴木道子委員は、議運で云々ということについてはこだわらないということでよろしいですよね。そうなりますと、横山委員あるいは田中委員がお話しのように、別組織ということでお考えと、よろしいんでしょうか、それでよろしいですね。それで、正式な委員で…ごめんなさい、委員会、それでなおかつ、その例えば、その構成する委員はぜひ委員になりたい方、あるいはその他の方法で選択すると、そういうことでよろしいんではないかと思いますが、ほかの委員の方の御意見はいかがでしょうか。
では、特段ないというようなことであれば、お三方の意見をもとに考えてよろしいということでよろしいですか。では、議長に、当委員会としては、その確認ですけれども、正式な別組織でそのメンバーにつきましては別途協議というのか。これはまた、どうするんですかね。議員、議長が指名するのかね、あるいは、公募じゃないけど、ね、やりたい、なりたい議員の方は手を挙げてくださいとか。

委員（笠原俊一君）

ただ、今ざっとこう読ませてもらってね、議会の運営に関するのが結構多いんですよ。とすると、全く議運のメンバーの人が入らないでやるっていうと、そごが出過ぎちゃうんで、そこら辺の割り振りをね、じゃあ例えば何人にするのかっていうんで、まず決めたらば、議運のメンバーが少なくても、委員長さん初め何人かが入れてかないと、議会改革っていったって、一般質問の問題だとかいろんなの出てきたときに、そっちでオーケーなったらさ、がたがたになっちゃうよ、こっちが。そごが出過ぎちゃうというの。例えばここに、例えばですよ、一般質問の通告制の廃止だとか時間の無制限だとか、例えばそういったものはこっちのほうで、委員会のほうで、じゃあそれはそれで取り入れましょうなんてなったときに、日程調整だとか議運と全くそれは交差、相入れないものが出過ぎるんで、議運の中の取り決めごとの中が崩れる可能性が出ますから、その議運のメンバーの調整役だとかやってかないと、大きな問題が出る部分がかなりあるよということ。言ってることわかる。

委員長（守屋亘弘君）

暫時休憩します。（午後3時29分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後3時42分）
ただいままでの皆さんのお考えとしましてまとめますと、委員の選任といいますか、そこまで進んだように受けとめておりますが、それでよろしいでしょうか。それで、笠原委員のお考えとしては、議会運営上の意見あるいは考えがアンケート結果の中にも随所にあるということから、当委員会の委員の方が何名か、必ずといってよろしいのかどうかわかりませんけれども、参加すべきであると、そのように受けとめましたのも、それでよろしいですね。
では、ほかの委員の方で。

委員（田中孝男君）

今のちょっとよくわからないんですけども。というのは、全く議会運営委員会とは別組織でこの議会改革について検討する委員会をつくると。で、その委員会の結論とですね、議会運営上の議会運営委員会での方針と相入れないことが出てきた場合、どういう対応をするのか。その、いわゆる別組織でつくった委員会にこの議運のメンバーの何人かが入っていたとしても、いたとしても、議会運営委員会の全員ということではないわけなんで、要するにその相反することが出てきた、例えばですね、何だこれ、一般質問の時間無制限なんていうのが、例えば別途の委員会で可決されたと、それいいじゃないかということになったと。そうすると、議会運営委員会では、議会のそのスムーズな運営上、これはぐあい悪いよと、やっぱし1時間に切るべきだということになったときには、どうすればいいんですかね。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと失礼。そういう件に関しては、その委員会でお決めいただく方法しかないんじゃないかと。と私は思いますけども、ちょっと失礼。

委員（笠原俊一君）

ですからね、さっき僕が言ったのは、そういうことなんで、そういう心配があるよということなんで、質問をしたんですね。で、その委員会をつくったときに、約束事として、全員の合意ができないものについては残すという取り決めのやり方をしてもらいたいなと思ってるんですよ。多数決でやってしまうと、例えば3対2でね、それが可決されたと。その委員会で、お願いした委員会でもって可決されたものが出てきたときに、それはまずいよと、運営上、例えば議長さんとか議運の委員長さんが、議会運営上これはまずいよと言ったとしても、おれたちにゆだねられて決めたものを何でゆだねた人間が否決するんだという、またギャップが出てしまいますから、ぜひともその委員会でゆだねるんであれば、議運のメンバーが、重立った方が何人かね、これはという方が行っていただくなり、副議長さんに入っていただくなりしながら、なおかつ、その委員会での決め事は全員の合意によるというような、かつて一人でも反対っていうかな、反対者があった場合には合意に至らなかったということで、そのままでしたよね。そういうやり方をしておけば安全かなという、何もその新しい改革に対して否定をしていくっていうことじゃなくて、調整がどうしても必要なものが出てきてしまうということで、私はさっきそういう、田中さんがおっしゃった質問、疑問が出てくるのを思って言ったことなんで、プラスアルファそういう合意という、絶対条件というものを何か決めとかないといけないのかなと思ってます。

オブザーバー（畑中由喜子君）

今、笠原議員がおっしゃったとおりだと思っています。これまでも、議会改革に関しては全会一致を旨として進んできたということで、それは崩してはいけない形だと思っています。で、別組織を立ち上げて、そこで検討するということについてなんですけれども、確かに今、さっき田中議員がおっしゃったように、現状の一般質問の、例えば時間制限があるものを改革してそれを撤廃していきたいとか、もっと長くしたいとかっていうことを協議していくって、それが改革なわけですよね。改革していきたいということだからこそ、そういう意見が出てきているわけで、それは議論していただく。で、もしそれが、全会一致でその新しい改革組織でそうしていこうということが決定されたとしても、それは改革の方向ということであって、別にそこにそごが生まれるということにはならないと私は思っています。ただ、別組織を立ち上げた場合には、やはりそれは議運からのその改革についての検討をお願いしたいという、いわば諮問という形になるのかなと思いますので、そこでの決定事項は今度議運に対して答申というような形で戻されるというふうに理解しておりますけれども。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと論点を整理しますと、今までのお話の中は、その別組織で検討するなりするよと。で、その構成する委員を、ね、議運の委員の中から何人か加わると、そういう方向だったんでしょ。だから、その決定のプロセスを今、議論してるんじゃないと私は思ってるんですけれども、まず、その仕組みをね、委員の数を議論してほしいと思うんですけど。いかがですか。それでその委員の中でそういう決定のプロセス、全員がオーケーしなくちゃだめだとか、それをやってもらえばいいんじゃないかと私は思うんですけど、どうですか。それでいいんでしょう。

委員（笠原俊一君）

当然こういうものが出てくるんだったら、議長さんと議運の委員長で腹案なり持っていないの。何人ぐらい必要でやろうと腹案あると思うけど、なし。

委員長（守屋亘弘君）

私は思ってませんよ。だってお諮りするっていうんだ。

委員（田中孝男君）

先ほど議長が言われた、要するに、その委員会からですね、この議運に対して答申するような、そんな仕組みをちょっとお話しになっておられたんで、そうすると議運の下部組織みたいなものになるわけ。ということは、その答申するわけだから、答申したものを議運の中で、じゃあ正規のものとして取り上げましょうとか、これはもう少し時間を置いて議運の中でも検討して差し戻すとかいうことがあり得るわけですよね、答申ということになると。そういう仕組みなのか、例えば議運の性格を、何ていうの、おもんぱかるんであれば、例えば議運のメンバーは全員そのメンバーに入ると。そのほかの議員の方で御希望者があればその委員会に入っていいよっていうような仕組みつくって全員一致っていうことにしないと、スムーズに回らないんじゃない。

オブザーバー（畑中由喜子君）

どんな案件についても、どんな委員会でもそうだと思いますけれども、議会運営に関する、この改革のような内容のものは、必ず最終決定は議運です。どんなときでも、どんなものでも。ですから、その下部組織という認識はあんまりないんですけれども、やはり最終的には議運で最終決定をして、それで本決まりということになっていきます。メンバーは、したがって議運のメンバーが入るもよし、入らないもよし、それはここで考えていただいて、だれか手を挙げてもらうとか、あるいは何人かを議運から入ろうというふうに決めていただくか。それは別に議運のメンバーの人数によって左右されることではないかなと思います。

委員（田中孝男君）

非常にクリアだと思うんですよ。ということは、要するにその委員会で決定して、答申したものが、採用されるかされないかは議運だという御説明だったんで、要するにその委員会での決定機能はなくて、提案機能しかない委員会だという前提でつくる委員会になりますよね。要するに答申をして、それを採用するかしないか、議会運営上使っていくかどうかというのは議運に任せるという御説明だったんで、僕の、言葉が悪いかも知らんけど、僕のイメージでは議運の下部組織と。イメージですよ、組織上は別にしてもね。という位置づけ、要するに答申はすると。答申はするけども、そこで決定したことが決定事項ではないよと、答申案が決まったということだと。それでいいんですか。

オブザーバー（畑中由喜子君）

今おっしゃったようなことかもしれないんですけども、これまで葉山の議会では、例えば議会広報特別委員会の中で決定したこと、最終的には、例えば本会議場にインターネット中継を入れるということを決定したいということをやりました。それから、広報の中に星取り表入れたいということも決定しました。それを最終的には議運で諮っていただいて、議運で最終決定になるんですけれども、あくまでもやはりそれぞれの委員会の決定は尊重されてきまして、今までそれが議会運営委員会でひっくり返ったっていうことは、経験上はありません。

委員（田中孝男君）

今までなくても、仕組み上、理念上、要するに可能性としてはありますよね。議運としての機能から考えて、いやこれはということがあり得るという前提で考えておかないと。過去なかったからこれからもないのよという論理はないんで、その辺は、過去はそうかもしれないけど、基本的な考え方だとかポジショニングを明快にしておかないと、後で困ることになりかねない。

オブザーバー（畑中由喜子君）

下部組織という認識ではないです。例えば、議会広報特別委員会は、議運の下部組織ではないですよね。ですから、それと同じ位置づけと私は考えていたんです。ですから、諮問・答申という言い方が悪ければ、改革項目をもう既に私の手元に皆さんからお寄せいただいたので、今は議運にゆだねてありますけれども、それを検討してほしいということで、議運からその委員会に諮ってもらうと。で、そこで決定するっていうことで、その決定した事項はやはり議運に戻るんですね。だから、諮問・答申という言い方が悪ければ、それは別の言い方をしなきゃいけないかもしれないですけど、でも下部組織という認識ではないです。

委員（田中孝男君）

言葉なんで、誤解を招くといけないんですけども、要するに、片っ方は決定機関、片っ方は審議して提案する機能というふうに機能が違うという理解でいいですか。

オブザーバー（畑中由喜子君）

ですから、例えば、さっきも例に挙げましたけれども、議会広報特別委員会は議運の下部組織ではないです。

委員（田中孝男君）

今、あえて下部組織という言葉を使わなかったんですけど、要するに、そのこっちでやる仕事の性質と最終結果、それはこっちの仕事とここの最終結果と、いつもイコールであれば、ね、過去はそうだったから何の問題もないんですけど、これがノットイコールのときは、片方が優先されるわけですよね。議会運営委員会が優先されるわけでしょ。そういう御説明ですよね。

オブザーバー（畑中由喜子君）

違います。だから、議会広報特別委員会と議運との関係と同じように考えます。

委員（横山すみ子君）

補足にはならないかもしれませんが、今までの議運でやった議会改革の検討のときも、議運のメンバーでやりましたけれども、その個々人の議員の議員としてのあり方にかかわる問題は、途中で整理をして、全員協議会でしたね、全員協議会を開いて全議員がその問題について議論をして納得して戻って決めていくというやり方で、議運ではないもう一つの議会改革推進委員会ができたとしても、この中の、議員の身分に…身分というかあり方にかかわらない部分については、決めていくかもしれませんが、一般質問の問題だとかいろいろその個々の議員さんにかかわる部分については、やはり途中で全部の議員に聞いてみるという手続を委員会のほうとしてもおとりになるんじゃないかなと、それは決まってからの話ですけれども。そういうやり方でくると、決定にそごがあるということはほぼ考えられないんですが、それ以外の問題で、例えば3対2でいっちゃうのをそこで決めてしますというやり方は恐らくされない。もし、すごく激しい議論になるようなときは、お戻しになるんじゃないかなと。委員会を担当するわけじゃないんでわかりませんけれども、そういうやり方をしないと、議会改革についてはできないと思います。すいません、今、局長、手上がってたの見えながら発言しちゃったんですが。

議会事務局局長（山本孝幸君）

田中委員の御質問ですけども、議会運営委員会の主な仕事は、議会の運営に関する事項が議運の事務分掌でございますけれども、議長あるいは議運の中で、あえて議会改革に関する部分だけを抽出して特別委員会、今、名称は仮称でございますけれども、議会改革推進委員会というところに特定のその議会改革だけの項目を投げて、そこが議会運営委員会とは独立して、特別委員会として独自な調査をされて、独自に結論を出すことができます。それで、今も横山委員もおっしゃったとおり、そこの審議の仕方としていろんな審議の仕方あると思っていますので、全協に戻す形もあるし、これについては議運に戻す形もあるでしょうし、例えば、この項目幾つか出ておりますので、取り上げる項目をじゃあ何しようかと、特別委員会で多分これを見てお諮りすると思います。でもこの特別委員会の中で、一般質問の部分については、これはうちで取り上げないで議運でやってもらおうとか、そういう取捨ができるというふうに、議会改革に関することを特別委員会に投げてるんで、その中で何を取り上げるかということを委員会でまたお決めになることだと思いますけれども。

委員（山梨崇仁君）

田中さんがおっしゃりたいのは、その形式的には幾ら外で…外というか特別委員会で決めようが、決定権は議運にあるっていうことがどうしても外せないですよねっていうことですよね。

委員（田中孝男君）

いや、という議長の御説明だったと。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと整理しますと、議長のお話は、議運に決定権があるよと、最終的にね。ね。それは間違いないですよね。私もそう聞いたんだから、ね。それだったら、私の意見を、考えを言います。議運でやれば一番いいんですよ。ダブってね、屋上屋を重ねる組織を何でつくる必要があるのか。だからさっき、また振り出しに戻っちゃうけども。というのは、今までの中で、その会派控え室の問題やりましたよね。伊藤友子議長、鈴木道子議会運営委員長時代に。あれも議会改革の一環として随分、言い方悪いけど、長いことかけてやりましたよね。議運でやってましたよ。それで、最後は議長の権限で、どうだこうだって結論としてあったんだけど。それは、単純に考えれば、議運でやったからすぐ結論出せるんですよ。だからそういう意味で、また議論蒸し返すようで悪いけれども、議運でやれば一番簡単な話じゃないですか。決定もつくんだから。いや、私の意見を言ってるんで、はい。

委員（山梨崇仁君）

先ほど来、議運で確かにやればそうなんですけども、田中さんが前段でほかの委員が入れるような形を取るべきじゃないかということをおっしゃったので、かといって一方で人数がふえることによるフットワークの重さが問題なので、では議運の人数は半分などにして新しい特別委員会をつくるべきじゃないかという、そして折衷案ができたわけですよね。問題はその折衷案の決定権、はい、位置づけがはっきりしないというところで今議論をしてると思うので、できれば僕はその方針のままもう少し議論を深めていければなとは思ってるんですが。ごめんなさい、今の委員長の御発言ですと、またほかの委員に対する考え方も、議員に対する考え方ももう一回検討しなければいけないので、やはりその折衷ある特別委員会の位置づけについてもう一度田中さんと議長とで、もう一度しっかりしたものを御議論いただければと思ってるんですけども。

委員（笠原俊一君）

あのね、僕もね、だから途中で守屋さんが今発言する前に手挙げて言おうと思ったんですよ。やっぱり、議会運営委員会でやるべきだなと思ったのね。戻すようで申しわけないんだけども、ただいろんな意見をそのケース・バイ・ケースでもって、全員を集めながら、全員協議会だとか諮る必要があるけれども、やっぱりそこの議運に関する改革が多いんですよね、議会の運営だとか。だからやっぱりこれは、丸投げしてそっちのほうでやっといてもらったとしても、こちらのほうでも、ふだんの中で議論をしながら進めなきゃならない部分かなりあると思うんでね、やっぱ議会運営委員会で、ちょっと忙しいかもしれないけども、やるべきだなと思ったんです。で、逆に新しい人だとか、ほかの委員さんの御意見をいただきたいときには、そういう招集の仕方をするというやり方のほうがすっきりするんじゃないかなというふうに、私は思ったんで、新たな提案をそういう形でもってほかの人の意見も聞く場所を持ちながら、議会運営委員会でやるということのほうがいいんじゃないかなと私は思い直しをしました。

委員長（守屋亘弘君）

ということでございますが。

委員（田中孝男君）

なぜそういう話をしたかというとですね、先ほど局長がですね、議会運営委員会以外の議員さんが入る委員会は、要するに、議会運営委員会の別組織じゃないから、議運とは別物だよと、ね、別物なら入れてもいいけど、入っていただいていいんだけども、議運がリーダーシップをとって行うその委員会については、議運のメンバー以外は入れないというふうにおっしゃったんで、そうすると、例えば、まあきょう傍聴してる、してないにかかわらず、これに強い思いをお持ちの議員さんたちに悪いかなと、そういう方たちも提案もたくさんされておられるんで、そういう方たちもこの議論には参加したいんじゃなかろうかと。僕がもし外にいればそうかなと思って、そういう質問をしたと。その場合の、その位置づけというのがどうなのかということを議長にお聞きしたら、答申をして決定は議運だよとおっしゃったんで、ああ、そうなのかと思ったんですが。

委員長（守屋亘弘君）

いや、私…。

委員（田中孝男君）

それは局長が首振ってますから。

委員長（守屋亘弘君）

いや、本席から申しわけありませんけども、その諮問・答申の形を取れば、ね、いやさっき議長そういう話をされたんだから。（「撤回しました。」の声あり）何だよ、もう。（「すいません。」の声あり）まあそれじゃあ撤回したのでいいや。じゃあ、本来的にその議運でやるという御意見が笠原委員から出ましたけど、それでいいんでしょう。と言っちゃいけないのか。（笑い）だって…。

委員（鈴木道子君）

先ほどは、議運でやるということに拘泥はしませんというふうに申し上げましたけれども、流れとしてね、そういうことになりそうなので、またもとに戻りまして、議運でやったらいかがでしょうかね。

委員（田中孝男君）

基本的にね、議運でやるということであるんならば、それはそれでいいんですけど、例えば、そこで出た結論をですね、議運の結論ということではなくて、この議会改革についてのその結論として、例えば全員協議会に報告すると。で、その中のその意見調整をしたものが議運に来るという仕組みはつくれませんか。（私語あり）いやいや、だって、議運が委員会で、そこで結論が出れば、委員会の結論じゃないですか、そうでしょう。ね。

委員（笠原俊一君）

確かにそのとおりなんで、ただし、過去に、議会の議員全員にかかわる問題、身分にかかわる問題だとかね、例えば、一般質問の時間の変更だとか、議員それぞれにかかわる問題については、議運の決定は周知をする場所は議長さんは必ず設けてましたんで、それは問題ないと僕は思ってます。全員にかかわること、全部そうだよね。過去は。そういう、だから、話し合いの場所を設けるっていうことが、取り決めっていうかね。

委員（横山すみ子君）

決定の前にやってましたよね。

委員（笠原俊一君）

決定の前でしょ。意見を聞くっていうようなことをしてましたから、それは大丈夫だと、過去の先例になってるはずだよね。

委員長（守屋亘弘君）

じゃあ、また論点整理しますと、ね、議運、運営委員会で扱うと。いいですか。それでその結果については、例えばの話、議長が主催する全協の場でほかの議員の方々にお知らせする、あれは何ていうかね、周知徹底するというのか。ただ決定したもんですから、それをね、その決定する前かどうか知らない、決定権は議運にあるっていうことでしょう。そうじゃなきゃ、また振り出しだよ、これ。だから。そこまで詰めた話をしないと、ね、ちょっと待って、ね。じゃあ、ほかの議員にお諮りしたと、反対されたらどうするんですか。ねえ、議運で何やってたんだって、ばかじゃねえかって言われりゃおしまいだよ。だから、その辺をさ、ちょっと詰めた話をしとかないと。また次の機会でああだこうだになっちゃうから。そういうことでいいんでしょ。決定権もその議運で、ね、検討、協議、それで決定を得たものについては最終だよと、その中間で報告するかどうかはおいといて。

委員（田中孝男君）

どうもニュアンス違うように僕は受け取ったんですよ。というのは、こちらのお2人の方は、過去は議運で、ある一つの成案になりそうなものができてきたと。それについて全員協議会にお諮りして、ほかの議員の方々の意見も聞いて、修正すべきところは修正し、修正しなくていいものについては決定事項として、その会の決定事項になると。今の守屋さんのは、ここで決定したやつを、皆さんに周知して、知らしめるというスタンスなんで、ちょっとニュアンスが違う。そのニュアンスの違う手順を、非常に面倒な手順だし、せっかく議運の中でいろいろ議論をして成案というか一つの案にたどり着いたのに、全員でやったらですね、守屋さんみたいなのが向こうにいてですね、またひっくり返すということもあり得るわけなんですよね。だから、その辺の手順は明快にしておかないと、ほかの議員さんたちの意欲の問題にもかかわってきますんで、余りその何ていうかな、議運の絶対権力ではなくて、そのステップの中にはそういうものを盛り込んだものを採用するんだという前提で、セットしないといけないんじゃないかという気がします。

委員長（守屋亘弘君）

はい、わかりました。じゃあ、本件について、審査あるいは調査あるいは協議、検討は議運で行うと、それはいいんですか。（「はい。」の声あり）じゃあ、それ。それで、決定のプロセスについては、そこで議論をしていただくと。だから、先ほど笠原・横山両委員が言われて、なお田中委員がお話しになったプロセスがベストであろうということで、それを踏まえて考えていただくと、そういうことでよろしいですね。

委員（笠原俊一君）

今、田中さんが言ったとおりなんですよ。ただ、心配しているのは、過去は会派制がかなり強烈にとってましたから、少なくてもきょう来てない人たちの合意形成は戻った段階で、会派でもって行ったものはまた戻ってきてるんですよ。ただ、今、お一人ひとりの方々の御意見っていうか、会派制を組んでない弊害っていうか、そういった部分がありますので、なおかつ田中さんが言われたような、フォローアップが必要な時期にまた来てるのかなって感じましたんで、過去的には、お1人かお2人ぐらいしかそういった方がいなかったんでね、非常に問題なかったけれども、改めてそういった問題が浮き彫りにされたなと思ってますんで、なおかつ丁寧な周知方法をお願いをしていきたいと思います。

委員（田中孝男君）

言葉じりとらえて悪いんだけど、会派制のない弊害とおっしゃったんだけど、僕、弊害だと思ってないんで、要するに、会派に入ってない人たちの意見も酌み上げてその中に反映できるような、そしてそのコンセンサスがとれるようなものを結論としてつくり上げていく努力を、我々みんながしなくちゃいけないのかなというふうに思います。

委員長（守屋亘弘君）

ですから、その会派制がいいとか悪いとか、今、議論するんじゃなくて、この一つの項目ですから、今後のね、議論の中で、どういう方向づけをするかと、それはそれでいいんじゃないですか。だから、まずは、一件落着で。

委員（田中孝男君）

いつ守屋さんが向こうに座るかわからないからね。（笑い）

委員長（守屋亘弘君）

要するに、議会運営委員会で取り扱うと、いいですね。取り扱うと。
だからそのあと、じゃあ、次のステップとしては、先ほど笠原委員も言っておられましたけれども、1カ月に何度やるとかそういう取り決めになろうかと思うんですよね。だからこの際、そういう方向づけを今回しとくのかね、もう少し頭冷やしてやるのか、その辺どうですか。

委員（田中孝男君）

原案を、委員長と副委員長にお任せしますので、原案をお出しいただいて、皆さんの意見聞いてください。

委員長（守屋亘弘君）

との御意見がりありますが、いかがでしょうか。

委員（横山すみ子君）

何かたびたび余計なことを言って時間延ばしてるような気もするんですけれども。この項目の整理と、それから工程表については正・副委員長のほうでお出しいただければありがたいんですが、この第1回のこの改革の議運をいつやるというのは、本日お決めいただければありがたいです。

委員長（守屋亘弘君）

という御意見ですが、まずはね、基本的に、じゃあ素案は正・副委員長で検討の上、皆さんにお諮りすると、それはいいですね。とりあえず第1回目のスケジュールを本日決めたいと、そういうことでよろしいですね。では、各論に入るようですけれども、第1回目のちょっとスケジュール調整をしたいと思いますが、よろしいですね。（「休憩」の声あり）
はい、じゃあ、スケジュール調整のため、暫時休憩いたします。（午後4時16分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時22分）
御提案がありました、とりあえず第1回目の議会改革項目アンケート結果に基づく審査につきましては、23日、8月23日(火曜日)10時から開会したいと、その旨よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
皆さんよろしいということでございますので、それにて決定いたしました。
それでは、引き続いてですね、その他の（2）葉山町議会基本条例の一部改正について、皆さんのお手元に、資料2でお渡ししてございますが、本件については、議会事務局山本局長より御説明をお願いしたいと思います。

議会事務局局長（山本孝幸君）

お手元に配付しました議会運営委員会資料、まず2-1というのをごらんいただきたいと思います。さきの議会運営委員会におきまして、議長のほうから、議長案ということで、議会運営委員会提案で条例改正をということで、事務局のほうで案文を考えさせていただきました。
その裏面に新旧対照表が出ておりますので、新旧対照表で御説明申し上げます。現行の第5条につきましては、議会、町民の議会への参加及び町民との連携ということで、本町の基本条例の中には、請願・陳情者を呼ぶといった位置づけがございませんでしたので、さきの議運のお話のとおり、新たに第5条に第2項として、議会は請願及び陳情を町民による政策提言と位置づけるとともに、委員会審査に当たって必要があると認めるときは、これら提出者の意見を聞く機会を設けるものとするということで、それぞれの委員会において必要があると認めた場合に呼ぶという規定でございますので、すべて、例えば、陳情者のほうから希望があったら聞くということではなくて、希望があっても委員会の判断によって決定するということでございます。
一応、現段階で考えているフローチャートといたしましては、資料の2-2といたしまして、まず委員会で陳情者・請願者を呼ぶかどうかの意思決定をしていただいて、呼ぶとなれば委員長のほうから議長に一応議会として呼ぶということでございますので、委員長から議長あて提出者の招致の要請を、一応別紙の1ということで、一応、案文で考えてございます。それを受けまして議長は、事務的に提出者のほうへ出席要求をするということでございます。具体的には、当然委員会で次の日程が決まることになると思いますが、その時点で事務局が陳情者・請願者の方と連絡調整することに事実上はなると思います。
以上、大変簡単ではございますけれども、説明を終わらせていただきます。

委員長（守屋亘弘君）

いいですか。（私語あり）別紙の件について、質問をなさったやに伺いましたけれども。

議会事務局局長（山本孝幸君）

別紙1の中の「聞く」が漢字とひらがなが混ざってございまして、大変申しわけございませんでした。これはひらがなの「き」を取っていただきたいと思います。

委員長（守屋亘弘君）

わかりました。よろしいでしょうか。

委員（山梨崇仁君）

すいません。表現についてお聞きしたいんですけども、仮に要請を拒否された場合についてを踏まえた場合、このごめんなさい、ただ単に5条の1項と3項が「努めるものとする」というふうに文末が終わってるので、これが機会を設けるものとするということで、機会を設けると、こう、すごい限定的な表現が、その陳情者側の要請拒否であったり、陳情者側の立場を考えた言葉にちょっとそぐわないんじゃないかという感覚を持ったんですが、その辺は問題ないんでしょうか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

必要があると認めるときはなので、設けることができるとすると、もっと弱くなります。必要と認めるときなので、あくまでも設けてあげる、あげなさいよと。「なければならない」よりは、「ものとする」というのは弱いんですけれども、できるとなると、もっとほんとに、必要と認めても呼んでも呼ばなくてもいいんだよと、必要と認めたら普通は呼ばなきゃいけないんで、設けなきゃならない、あるいは設けるものとするという書き方しかなくなります。ですので、1項のほうは努力規定なんで、かなり2項よりはニュアンス的には、要するに、議会に参加する機械の確保に努めなさいと、あくまでも議会としての努力規定でございます。2項については、必要と認めたときなんで、これは設けなきゃならないか設けるものとするということしかないです。ええ。すいません。

委員（笠原俊一君）

これ、この間の、要するに、参考人の制度を使わなくてできるという方策だよね。これ、参考人とのギャップとかそういったそごっていうものはない、別に。制度上の。

議会事務局局長（山本孝幸君）

参考人につきましては、当然、報酬が出ます。それで、自治法で規定がございますので、細かいことで申し上げれば、参考人は議会の委員さんに対して質問はできないことになってますので、始める前にすべて委員長が注意を始めて、答弁は何分以内にしてくださいとか、的確に答えてくださいとか、それは今回の場合も同じになると思いますけれども、極論言えばそういった細かい運用の部分が細かく規定がないので、かなり委員長サイドで自由な運営ができます。ただ、費用は出ない、はい。大きな違いは、費用が出ません。あと、委員長…あ、委員に対して質問が一切認められておりません。参考人の場合は。大きな違いはそこです。

委員（笠原俊一君）

使い勝手としては、これのほうがいいんじゃないかなという思いがあるのね。ただしそれが、今度は頻繁になってくると、今度はその人が呼ぼうと、また逆の心配が将来的に出てくるんじゃないかなと、こっちのほうのね。思いがあるんだけど、使い勝手は参考人の、出るのに、その方とキャッチボールができるという制度としては、これのほうがいいと思うんですよ。ただし、その今度はお金のことがあるんで、将来のことは将来で考えればいいことなんだけども、移行していくんではなかろうかな。そうすれば、ほかの、例えば、役場のほうなんかでもね、こういう対応、仕方、ほかのにも波及してくるんじゃないかなと。だから考え得ることを、山本さんせっかく法制強いんでね、情報としてはほかにも考え得ることが将来的に、この場所じゃなくてもいいけれども、想定できることは調べといてもらいたいなと、ちょっとあるんですよね。

議会事務局局長（山本孝幸君）

調査させていただきます。ただ、この陳情者・請願者の陳情元の要望と先ほど言った制度の参考人の大きな違い、例えば議案の審議のときに参考人として、例えばある条例が出て、その専門に詳しい学者を参考人にして呼んで審査とかに当たって聞くことはできますけれども、そちらのほうでは、例えば議案の審議にそこの大学の先生呼んできて聞くという話では、こちらは使えないです。

委員（笠原俊一君）

それでこの2項でね、この請願及び陳情を町民による政策提言と位置づけるとともにっていうことで、これは別にその請願を出した方じゃなくてもいいわけでしょ。今のことじゃないけれども。だから、あくまでも請願を出された趣旨によって、こういうことに詳しい人を第3者を請願の提出者じゃない人を呼んでもいいわけでしょ。これは請願の…（「提出者って書いてある。」の声あり）提出者って書いてあるか。ああそうか。

委員長（守屋亘弘君）

これは限定してるっていう考えでよろしいんですよね。あの、提案者。請願あるいは陳情の提出者。

議会事務局局長（山本孝幸君）

ですから、運用の中で、提出者ですけども提出者が法人の場合なんかについては、代表の、代表格で出てくるんで、その法人の中でだれだれに委任して、そこの委任状取るかどうかまでは別にいたしまして、その中で法人なんかの場合はだれだれに、個人の場合は当然提出者なんで、本人しかあり得ないと思いますけれども。その委任を受けた人を認めるか認めないかっていうのは、今後の運用の中で諮っていく必要があると思いますけれども、基本的には提出者です。

委員（笠原俊一君）

なるほど。

議会事務局局長（山本孝幸君）

でも、受任を受けた人でも、委員会で認めれば、そこまでぎりぎりに杓子定規に解釈しなくてもいいと思いますが。

委員（笠原俊一君）

だからね、せっかくこのこういう新しいものを追加するんでね、その提出者じゃなくても、例えば、さっき言ったような大学の先生でもね、友人でいて、これに対して参考になるよっていうようなものを、入れられなかったのかなと思って聞いたんだけど。

議会事務局局長（山本孝幸君）

そういう御意向であれば、この条文については、きょうこの場で決めるとちょっと思ってなくて、次の9月1日の議会運営委員会で正式な議案の形として出したいと、決めていただいて本会議に提案するつもりでいたので、きょうそういった御意見があれば、また案文については、次回までにそういったものについて、例えば提出者その他議会が必要と認めるものまで呼ぶということでも、するというなら、それは考えますけれども、議運の中で、かな、相談していただければと思いますが。

委員（笠原俊一君）

だからね、せっかくこういうのつくって、直接って、この前は、その陳情の提案者、提出者に真意のところどうなんだよという、こういうことを聞いたんだけども、違う場合もこの議会の基本条例でできる可能性があるわけじゃないですか。例えば、原発の問題だとかで陳情が上がったと。で、役場の中にはだれもそういう人がいない。無料でその先生がオーソリティーがいて、じゃあちょっと教えてくれるよと。参考人でも何でもないけど審査の対象、審査に当たって無料でもってそういう人も呼べる可能性があるわけですよね。だから、もし条例でそういうものも見越して、膨らましておけるんであれば、そういうのがいいのかなと思ったんで、発言をしたんだけど。それはみんなの意見で、それはとりあえずは陳情の提出者だけにとどめとこうよっていうことであればしょうがないけれども、僕はだから、もう一つ膨らまして、そういった能力のある人をお金もかからない参考人という制度使わなくても、住民の方々で、もしそういういれば、来てもらえる場所が与えられればありがたいなと。なおかつキャッチボールができるわけじゃないですか、という気持ちだから。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと関連して本席から質問しますけれども、そういう場合は一般的には参考人という位置づけですよね。そういう、間違いないのか。私の意見です。（私語あり）だから…いや、ですから、失礼。提出者並びに参考人になるのかと思う。また別個ですよね、だから参考人制度との兼ね合いでどういう文言にするか。その、いわゆる第三者的な人でしょ、形とすれば。ね。それは、性格としては参考人だと、ね。なると、参考人制度があるんですから、それはそっちで、ね、考えればいいのかなと思うんですが、どうでしょうか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

基本的には、陳情審査については提出者の、要するに審査に当たって、提出者の意図だとか真意だとか範囲だとかそういたものを知ろうと思うことから提出者を呼ぶんで、あくまでもその審査に当たって専門的な知識・経験がある人はやっぱ基本的に戻って参考人制度で、正規の形でやるのがやはり正規な形だと。こっちはあくまでも町民参加のということで、要するに陳情者・請願者、陳情、町民をお呼びして、どういった願意で真意は何なのって聞いて審査に役立てようっていう趣旨でできてますので、ちょっと参考人で知見者の知識を聞いて審議に役立てようっていうのは、ちょっとまた意図が違って、参考人制度を使ったほうがいいのかなと思います。

委員（鈴木道子君）

今のにダブるんですけれども、やはりそういう場合は、私も参考人をきちっと使うべきだと思います。というのは、例えばその陳情に賛成・反対がある場合に、ちょっと知り合いの意見といいますと、どちらかに偏った方が来る場合がございますので、ちょっと、そういう場面がね、ある会合であったんですよ。例えばTPPのあのことで、ほんとに第三者としてメリット・デメリットを聞きたいのに、そうじゃなくて、すごい偏った方が来ちゃって、この人が、何かその学識経験者みたいな感じで来たので、そういう場面も想定されるので、今、局長がおっしゃったような形で私はいいと思います。

委員長（守屋亘弘君）

ですから、別の制度で…に当てはめて考えるということでよろしいんですよね。よろしいでしょうか。

委員（横山すみ子君）

新たに加えようとする2項のところではなくて、ちょっと議論の過程をきちんと聞いてなかったので、教えていただきたいんですが、第5条第1項では、これあの傍聴の方が委員会なんかいらっしゃいますよね。それで、休憩中に話をすることはありますけれども、議論の中で参加していただくっていうことはやったことがないんですけれども、そういうことは想定された議論ででき上がった、議会活動に参加する機会の確保に努めるっていうのは、そこまでの議論はあったのかなかったのかっていうことが1つと、それから旧2項で、笠原さんの御意見にもちょっとかかわるんですが、積極的な活用及び町民等との意見交換会ってすると、町民外の人でもチャンスが加わるかなと思うんですが、この原文をおつくりになったときに、そんなことを想定された議論があったのかどうかを教えていただきたいんです。今回の2項に関しては、議長早速お動きいただいて、大変感謝しておりますが、この1項のところで、その平場でのやりとり、陳情・請願人だけじゃなくて議論に加わるなんてことは想定されてなかったのか。そんな議論なかったですか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

記憶では、そういったことを前提というか、話し合われたことはなかったと思います、記憶では。

委員（横山すみ子君）

委員会運営の中で、そういう場面があっても構わない、記録に残るような場面では差し支えがありますか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

そうすると、現行の第2項を入れない、要するにこれは陳情・請願の審議ですけど、それに限らないでというお話ですよね、第1項のほうは。今、横山委員のおっしゃってることは。そういったことを前提で機会を確保っていうふうなことではないです。これは外の、要するに、議会活動に反映するということで、外のほうの活動の話。

委員（田中孝男君）

これ、いわゆる提出者の意見をお聞きするわけですけど、提出者のその、例えば言動に関する枠ってありますか。何にもないんですか。何を話されても構わないわけ。というのは、例えばね、その提出者が、議員の中でいろんな意見がありますよね。で、その方に意見を求めるとか、そういうたぐいのやりとりっていうことはできるようになってるわけ。できないことになってるの。

議会事務局局長（山本孝幸君）

一応、考え方的には、参考人制度を準用する形で運営は考えております。注意事項についても考えておりますけれども、ただ、先ほども言ったとおり、委員に対して、何ていうんですか、反問権的っていうか逆質問的なそこまで認めるかどうかっていうのは、そのときの委員長の裁量に任せてもいいのかなと思いますけど、原則的には、委員さんの質問の趣旨がわからない場合に、こういうことですかってお聞きはしますけども、審査のために呼んでるんで、逆にあなたのっていうか、陳情人のほうが議員さんに向かって、委員に向かって、どう思いますかというような質問は、一般的には考えられないと思いますけども。

委員（田中孝男君）

なぜお聞きしたかというとですね、提案者が本当にそのノーマルな提案者だけとは限らないから、要するに、非常にエキサイトしてね、エキセントリックなその言動をされる方もゼロとは言えないんで、ある程度、この委員会の中のその何ていうかルールみたいなものについては、ある程度きちっとしておかないと、後で困るかなと思って聞きました。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと暫時休憩します。（午後4時42分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後4時43分）
今までの御質疑になお御質問等あれば。それで、本日は当委員会審査終了まで延刻いたします。よろしいでしょうか。それで、ちょっと本席から質問で恐縮なんですけれども、当委員会で改めてこれは採決しなくたっていいんでしょ。それで、今、議論の中で皆さんがね、よろしいというような雰囲気であれば、あとは本会議に委員長が提案者になって出せばいいということ。

議会事務局局長（山本孝幸君）

きょうは案文をお示しして、皆様御異議がないということでしたら、これを正規に議会に提出するように、議長あて提出する体裁を整えて、9月1日にやる議会運営委員会の中で一応皆さんに形、御異議がありませんかという形でお諮りしていただいて、議会運営委員会として意思決定していただきたいと思います。

委員（田中孝男君）

この議会基本条例の、例えばこういう改変みたいなものというのは、かなり自由にできるような条文になってるの。要するに、これを変える場合とか加筆する場合に、手続的には。すごい楽な条文になってる。意味がわからない。簡単に改廃ができるのかという。

議会事務局局長（山本孝幸君）

手続ですか。

委員長（守屋亘弘君）

手続上は、例えばこのように皆さんに議運でお諮りして、それでおよそ賛同を得られたということであれば、さっき局長が説明したような段取りを踏んで本会議に諮るということになると思いますが、それで局長よろしいでしょうか。

議会事務局局長（山本孝幸君）

一応議会基本条例だけに限って申し上げませば、第20条に、議会はこの条例の施行後、町民の意見、社会情勢の変化等を勘案し、必要があると認めるときは、この条例の規定について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとするというふうになっていますので、今回がその所要な措置ということで、議員提案でなく、委員会のほうから改正について提案されるというものでございます。

委員長（守屋亘弘君）よろしいでしょうか。それでは、その他（2）の葉山町議会基本条例の一部改正について、審査ちょうだいしましたけれども、これにてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、（3）意見交換会について、お手元の資料3についてのお話に移りたいと存じます。先ほども申し上げましたけれども、資料3につきましては横山すみ子議員から、町民との意見交換会開催要求と。ちょっとまことにみっともない質問を局長にしますけれども、こういう文案でいいかということなの。これ、もう議員で署名で出てきてますから、これをもってどうのこうのということじゃないでしょ。

議会事務局局長（山本孝幸君）

これについては、要綱に基づいて議員が議長あてに開催請求をすることができるという手続に基づいて出てきておりますので、議長からこういう提案があったということで、要綱に基づいて議会運営委員会でこの内容でやるかどうかをお諮りしているということで出させていただいたものでございます。

委員長（守屋亘弘君）

ですから、ちょっとはしょった言い方すると、段取りを踏んで提出されたので、これをもっていいとか悪いとか、当然我々が言う筋合いのものでもないし、あとは開催時期等を議運で決めるということになろうかと思うんだけど。そういうことでよろしいんでしょ。少なくともこういう開催要求が出たと。で、議長はそれに基づいて、議長が決めることなの。いつ開催するんだのどうのこうのっていうの。それは完全に関係ない話。そのいいとか悪いとかも。だから、議長がね、受理して、じゃあ議長が議運にその段取りを諮ると。

議会事務局局長（山本孝幸君）

横山議員からこのような申し出があったので、議長は議会運営委員会に諮って開催を決定するというふうになっておりますので、議会運営委員会に議長から、こういう内容で、要するに開催要求が出ているので、よろしいかということでお諮りしているということでございます。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいもへったくれもないじゃない。

議会事務局局長（山本孝幸君）

別に議会運営委員会に諮って開催を決定するんで、議会運営委員会が極論言ったら、必要ないと言えば理論上はですね、議会運営委員会は必ずそのとおりにやってということではないので、意思決定していただくことは理論上、拒否もあり得ます。

委員長（守屋亘弘君）

いや、だから、議長が議運に諮って、まずはやるのかやらないのか。やるとしたら、いつにすんべえと、そういうことでしょう。ということです。

委員（笠原俊一君）

一般的にさ、議会運営委員会のメンバーでこういう要求が出たら、じゃあ今、委員長が言ったようにね、いつごろなら都合がいいから、これで調整、どうっていうのが普通だよね。過去に議長だとかやってたときに、こういう要求が出てやらなかったら不信任出すからねって脅かされたことがあるからね。そこまで言わないだろうけれども、議運のメンバーとして要求が出ればさ、できるだけ日程調整をして、その方向のすり合わせをするのが議運の役目じゃないの。と思います。

委員長（守屋亘弘君）

いや、ですから、そういう段取りをね、踏んで、じゃあやるよと決まったと。そうしたら、いつやりますかっていうことでしょ。じゃあ、暫時休憩して日程調整しますか。（「やるかやらないか。」の声あり）だって、今の御意見は、少なくとも議運の委員のこういう御意見が出と。であれば、やるかやらないかなんていうことは考えなくて、やるという方向なんでしょ。だから、いやいや、だからそれぞれ意見をおっしゃってくださいよ。一方的に方向づけをしていいのかね。

委員（田中孝男君）

ごみ特の副委員長ですから、ごみ問題については思い入れがあります。で、横山さんのこのあれもよくわかるんですけど、僕が一般町民のときに、こういう会に出席したことがあるんですよね。あのやり方でやってると、要するにゼロ・ウェイスト賛成派と反対派が交互に自分勝手なことを言って、委員からは何の有意義なインフォメーションはゼロで終わってしまったと。あんなのだったら、ちょっと今やっても、ちょっとどうかなという気はします。これは横山さんが多分こういうふうにお出しになるんで、その中身についてとか、それからその行方についてですね、あるお考えがあろうかと思いますので、その辺、ちょっとお聞きしたいなと。提案者として。

委員（横山すみ子君）

提案者としてということなんですけれども、外側にいた町民として傍聴をさせていただいていた間、議会でごみ問題についてどういう議論がされるのかというのが、なかなかわからなかったという思いが根底にあります。で、入ってからごみ特の委員長にならせていただいて、今までの経過、調べさせていただいたんですけれども、特にダイオキシンの問題について議会は決議を上げておりまして、それについて議長からも追っかけていただきました。で、町民の方たちにとっては、その中間報告もなかったということで、前の意見交換会がなかなか生煮え状態であったというのは同じような感想は持ちますけれども、これは双方とも経験を積まないと、すばらしい意見交換会にはなりにくい中で、ものすごいハードなテーマで開催をお願いしているというのはわかっているんですけれども、重要課題であればあるほど、遅くならないうちにきちんと意見交換をすべきだし、議会としての対応を御説明する責任はあるということで提案をいたしました。

委員長（守屋亘弘君）

以上でございますけども。だから、先ほど山本局長から説明をしてくださいましたけれども、まずやるかやらないかですよね。ですから、田中委員のお話は、今のところ必要ないんじゃないかと、そういう解釈してよろしいですよね。言い過ぎなの。

委員（田中孝男君）

開催することに僕は反対しません。反対しないんですが、その運営方法とか、いわゆる意見の聴取の仕方、または議会意思の表現の仕方、その他についてですね、事前にある程度我々は把握しておきたいと。そういうものを持った上で。というのはですね、例えばね、例えば単純な話、半減袋を使う使わないについても、議員の中で意見分かれてます。それから、戸別収集を早くやれとかやるなとか、結論がきちっと出るまではそんなことするなとか、意見も分かれてます。そういう分かれてる中で、こういうことをやった場合に、どういうアナウンスメントを発するのか。それによっては混乱する可能性があるので、その辺の事前のお話というか、あれをきちっとしておかないと、現場で町民との対話集会に名を借りた片側に偏る可能性もあるので、ちょっと危惧をしておるということでございます。やることについて反対ではありませんけど、どんな内容で、どういう手順で、どういう中身のやりとりをするのかを、やっぱりテーマとして出していただくのがいいかなと、議運にね。と思ったんです。

委員長（守屋亘弘君）

暫時休憩します。（午後4時56分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時05分）
今、休憩中にも意見交換がありましたので、議長が当開催要求を受理して、ルールに基づいて当委員会に開催するかどうかを含めてお諮りしてるということでございますので、まず開催するかどうかについて皆さんの御意見を賜りたいと思いますが、それぞれ御意見をおっしゃってください。当然、横山委員は横山議員として開催要求されてますので、ちょっと申わけないけども、横山委員以外の方の御意見をどうぞ。

委員（田中孝男君）

開催すること、結構だと思います。非常にホットなテーマですし、議会と町民の方との意見交換、有意義だと思います。ただ、持っていき方、運営の仕方、それから報告する報告文案も含めてですね、やはり事前にかなり練っておかないと、ホット過ぎる話題ですから、困ることになりかねないので、その辺の準備を、例えばごみ特の委員会に委員長がね、そういう準備をきちっとして、この委員会に一回報告してみてくれと。中身を。それで疑義があれば一応やりとりさせてくれよというようなことをつけていただいてもいいのかなというふうに思います。

委員長（守屋亘弘君）

はい、わかりました。ほかの委員の方、御意見は。

委員（笠原俊一君）

私も賛成です。ただ、時期だとかね、そういったものも我々の議員としては別の角度で考えなければいけないなというように思います。当然9月の定例会が終わってからということでのいつかだと。ただし、余り遅くなると、来年の1月の15日が町長選挙というのが決まっていますので、そこら辺の議会としての報告のバランスのいい日程を、なるべく早く、選挙とは別の角度でこれをクリアにやらなければいけないのかなと思いますし、議会としては議会の基本条例の中で町民の中にホットなテーマって、そのときに必要なものを報告をするということがありますからね、やっぱりどこかでやらなければいけないとは思いますので、あとは皆さんとのやり方だとか、そういったものはまた後日の協議だというふうに思います。

委員長（守屋亘弘君）

それでは、ただいままでの審査の中で、開催するべきだということでよろしいですね。1点1点区切っていきましょうよね。おおよそ、ほかにノーという方いらっしゃらないので、そういうことでよろしいと考えましたけれども、あえて採決をとる必要もないかなと思いましたが、必要だとお考えであれば、私はとりますけれども。まず、じゃあ開催することに異議はないと。それで、その次の方法論ですけれども、きょう決めるのか、あるいは若干時間を置いてやるのか。非常に内容が多岐にわたるであろうという点を含めて考えますと、先ほど田中委員のお話のあるとおり、焦点を絞ってやらないと。というのは、ただでさえ先ほど来お話の中でね、イエスだノーだと分かれているのが随分ありますよね。議員の中でも。（「後日。」の声あり）いや、ですから、ちょっと待ってください。それで、詰めるについては、まずは議運でやるのかね、ごみ特でやるのかね、全員でやるのか。というのは、ごみの問題ということであると、当然出席前提ということで考えれば全員ですよね。

委員（笠原俊一君）

とりあえずきょうは余りいろいろなことが、時間遅くなったのでね、早急に議長と議運の委員長と打ち合わせして、代表者でもって、これ、大きな問題になりますからね、やるという方向で決まったので、まず代表者の方集まっていただいて、これを実現するためにはどういうスケジュールでどういうふうにやるというのが、素案というのかな、たたき台を考えてもらったらどうですか。いろんな議運だけじゃない、知恵のあれをまた相談する場所がいっぱいあると思うので、それをやって、またこっち議運に戻すというようなね、一回そういうような仕組みをつくってから、方向性というのを見出してもいいんじゃないですかね。きょうはもういろんなことで、みんな同じメンバーが頭を悩ましていて、いい知恵が出てきませんので、そういう知恵の使い方をお願いします。

委員長（守屋亘弘君）

まずは本日は細部条件までは詰めないと。いいですね、後日、その方法論等については正・副議長並びに議運正・副委員長含めて、中心となるべきメンバーでたたき台をつくると、そういう方向でよろしいでしょうか。よろしいですね。

委員（田中孝男君）

今の代表者何とかというのは、会派の話。

委員長（守屋亘弘君）

ちょっと…ちょっと失礼。じゃあ、どうぞ、田中委員、発言なさってください。

委員（田中孝男君）

先ほどの代表者で集まってというお話がありましたけど、あれは会派の代表者という意味ですか。（「そうです。」の声あり）

委員（笠原俊一君）

あのね、僕はこだわるわけじゃないんだけれども、いろんな議長にはいろんな知恵袋というのがあると思うんですよ。例えば職員…幹部職員の方もいるし、議運の委員長さんというのが議長さんの要するに自分がこの議会運営するときの一番かなめですよね。あと、だからいろんな組織があって、副議長さんもきょうはいないし、会派、それぞれの会派もあるし。なるべく今の上がってきた要求を、やろうと決まったんですから、どうやったら早く早急にできて、どういう形でやったらいいかという、きょうはだって上がっただけで、何にも相談、下打ち合わせしてないから、そういったものがどうやったら確実にできるのかというものを、次のときまでに示していただければ、こういう形でどうって、たたき台があればこっちでもキャッチボールできるんですけど、ここの中がそのたたき台になるとすると、なかなかいい知恵がまた回ってこないというか、アドバイスもできない状態なんで、そういう素案ができる体制を一回持ってもらいたいなと、意見が我々としても出せるような仕組みをしておいてもらいたいなと思って発言をしました。代表者というと会派ですから、田中さんが会派にこだわっているみたいなんでね、代表者だけじゃない、いろんな点を14人の議員いますから、それは議長さんの裁量でもって、次の我々に集まるときまでに示していただければということでのニュアンスで言いました。以上です。

委員長（守屋亘弘君）

よろしいですか。そういう御意見だそうです。
それでは、そういう御意向等も踏まえて、正・副議長、とりあえずは正・副議長と議運の正・副委員長で相談して、どうすんべえということになろうかと思いますが。そういうことでよろしいですね。で、あとそういう細部条件詰めるには、当たっては、会派の代表者も含めるとか、それは方法論ですから、一任してもらうしかないと思いますが、よろしいですね。それでは、意見交換会についての議論は、本日はこれにて終了いたします。
で、（4）その他。先ほども申し上げましたとおり、議員研修会の開催についてということで、先般鈴木道子委員からの御提案がございました。本件については、山本局長、ちょっと補足説明をお願いします。

議会事務局局長（山本孝幸君）

鈴木委員からは、大森彌先生の御講義または去年お呼びしました大和田一紘先生の財政問題に取り組んだらどうかということで、鈴木委員からはお話ありますが、内容の詳細については鈴木委員のほうが詳しいので、できれば鈴木委員のほうから御説明していただければと思います。大森先生の件について。

委員（鈴木道子君）

大森先生につきましては、皆様もいろんな御本等で、いろんな御本をお書きになってるので、お目にとまったところがあるかと思いますが、大変に議会改革あるいは議員の定数、議員の報酬等についての基本的な考え方等も含めて、とても参考になる、内容の深い御意見をコンパクトにまとめて、わかりやすい講義でございました。今、先生の本を読み始めているんですけれども、新人の議員の方についても、ぜひ聞いてほしいなというような思いがございましたので、皆様御賛同いただけましたら、ぜひ研修会にお呼びをしていただきたいと思います。
それから、その次は、私は2つお話し申し上げましたけれども、大和田一紘先生については、財政分析ということで、大森先生の次のステップとして大和田一紘先生を御提案申し上げました。財政分析は大変時間がかかるので、時間をとるのが大変なんですけれども、コンパクトに、選挙前に私たち議員が聞いたあのお話、あるいはあのお話のプラス、ステップアップの話として研修をぜひというふうに御提案を申し上げます。

委員長（守屋亘弘君）

暫時休憩します。（午後5時17分）

委員長（守屋亘弘君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午後5時30分）
議員研修会につきましては、講師の御希望が鈴木道子委員からお話がございまして、現時点ではその他の方のお話が出ておりませんので、その方をお願いするということにしまして、日程につきましては10月の9月議会が終了後の具体的には10月11、12、13、14、並びに25、27、この6日間を当方の都合がいい日にちということで、議会事務局等と当該の先生と調整をいただくということで決定したということでよろしいですね。
それでは、本日の審査項目はすべて終了いたしましたけれども、特に御意見等あれば、どうぞおっしゃってください。

委員（山梨崇仁君）

話がぶり返すんですけども、終わりましたので。この研修会の件について、来年度になると思うんですけども、来年度からどなたか先生はいませんかということを正式に議員全員にアナウンスする機会を設けたほうがよいのかなと思います。来年度への課題として持てればと思います。意見です。

委員長（守屋亘弘君）

はい、承りました。まことに申しわけありません。議会事務局サイドもその旨心得て、私が忘れるといけませんから、よろしくお願いします。

委員（鈴木道子君）

それと並行してですね、今のに加えて、今のお話に加えて、常時例えばいろんなところで情報をキャッチしたものを、ああ、これはみんなで聞かせたい、または勉強したいというものは、議長なり事務局に、別に常時受けとめてくれる姿勢ですものね。そういうのは申し上げる、受け手をぜひ、年間を通じてもよろしいかと思いますので。ですから、これは別に夏季研修会はもちろんですけれども、これはじゃあ早急に、例えばごみの問題があるから、これを聞いておきたいといったら、皆さんに提案して、じゃあ早急にやろうとかいうこともありだと思いますので、何かいいお話があったら、反対に私たちも聞きたいと思いますので、そういう受け皿というのを用意しておいていただければありがたいと思います。

委員長（守屋亘弘君）

はい、わかりました。議長並びに私どもと、それから議会事務局、局長、しっかり承りました。それ以外に何か御意見はありませんでしょうか。（私語あり）
じゃあ、笠原委員、意見言ってください。いや、だから正式に言ってくださいよ。指名してないんだから。自分でしゃべり出したんじゃない。

委員（笠原俊一君）

じゃあ正式に。今、御意見をということなんで、やはり議会だとか委員会だとか、委員長の采配というものが時間というものをね、コントロールしているんですよ。いろんなことについて、守屋さんの意見は、多くの皆さんに聞きたいということで、それはよろしいんですけれども、やはりきょうのテーマはこれをやるということのすり合わせ、議長との綿密なお話し合いというものを、ぜひとももう少し深く持っていただければありがたいなと思いまして、そういう意見を言わせていただきます。よろしくお願いします。

委員長（守屋亘弘君）

はい、わかりました。以上ですが、よろしいでしょうか。それでは長時間、本日の審査、どうも御苦労さまでした。これにて閉会いたします。（午後5時35分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年10月21日

議会運営委員会委員長 守屋亘弘