平成22年10月7日（木曜日）

午前10時01分

午前11時46分

葉山町議会 協議会室1

1. 議会第3回定例会の運営について
2. 意見交換会について
3. 議会改革について
4. その他

出席8名 欠席0名

阿部勝雄議員 森勝美議員

なし

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局主事 山崎大輔

委員長 近藤昇一

委員長（近藤昇一君）

おはようございます。全員出席しておりますので、直ちに議会運営委員会を開催したいと思います。（午前10時01分）
本日お手元に配付されております式次第に従って運営していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、まず第1としては、議会第3回定例会の運営についてということで、追加の陳情、議案、陳情あるいは要望書が提出されております。内容について事務局のほうから。

議会事務局局長（上妻良章君）

議案35号からでよろしいですか。議案35号につきましては、記載のとおり工事請負契約の締結ということでございまして、真名瀬漁港の船揚場の修繕の仮契約ができたということで、工事議決の議案でございます。
陳情第22-19号でございますけれども、記載のとおりでございますけれども、これ、ごみ問題から葉山を救う会から提出をされております。
議案第22-20号でございますけれども、その次の21号につきましては、これ毎年腎友会のほうから提出をされている陳情でございますけれども、22-20につきましては同じ腎友会のほうから今回初めて出ているものでございます。
22-22号海水浴場の開設期間に関する陳情につきましては、海水浴場の開設期間を考える会から、これは初めてということで出てございます。
要望書でございますけれども、これは一昨年の12月にも同様の要望が出てございます。一昨年の12月につきましては、要望書がですね、きちんとした印鑑をついてこちらのほうに郵送されたということで、そのときの処理は机上配付をしております。今回につきましては、その印鑑が写しで来ておりますので、その辺も含めて御審議をいただければと思います。以上でございます。

委員長（近藤昇一君）

印鑑は…印鑑を押したやつをコピーしたやつを…前回は正式な捺印をしてきたんですけど、今回は捺印をしたやつのコピーを送ってきたというような形なもので、この取り扱いについてはまた皆さんに御協議願いたいと思います。
それでは、この取り扱いについてそれぞれ伺っていきたいと思います。議案第35号工事請負契約の締結について、これについては12日の…じゃあ、議長。

オブザーバー（鈴木道子君）

ありがとうございます。お手元にございますでしょうか、全員協議会の開催について、10月12日に本会議終了後にここの議題にございます第35号工事請負契約の締結についてと、それから2つ目に神奈川県町村情報システム共同化について、この開催を本会議終了後に行いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。以上です。

委員長（近藤昇一君）

議長、その他でもって、もし追加があれば、即、次第としてね、追加していただきたいと思います。また、いきなり幾つもついてくる意見も出るかもしれませんので。そのような形で事前…事前というか、全協でこの改良工事についての説明はされるそうです。その上で議案第35号についてどのように、委員会付託か本会議か、それと上程日程。

委員（佐野司郎君）

かつてですね、工事請負に関する議決というのは、時間を急ぐというケースが多かったので、いきなり本会議でとんでもないって話が続きまして、せめて全員協議会で説明しろということなんですけど、いかにも今度は詰まっているんですけども、本来なら日数を置いて説明してほしいんですけど、ぎりぎりでやればいいみたいな、ちょっと気に入らないんですけれども。ただ、基本的には本会議でやるために全員協議会を開くということですので…が慣例になっておりますので、一応私は本会議でいいかなとは思っております。

委員長（近藤昇一君）

いかがでしょう。それでは本会議ということで、やらせていただきます。

委員（笠原俊一君）

こういう途中で出てくるケースというのは、ないことはない。ただ、工事請負契約というものは、本来だったら初めに出てもおかしくないようなものだと思うんだけど、何で今ごろになって出てきたのか、ちょっと。これがわからない。

委員長（近藤昇一君）

入札の…事務局でわかれば。

議会事務局局長（上妻良章君）

入札をですね、10月、最終開示がですね、10月の1日ということで、それで決定をして、10月、仮契約を結んでということですので、この時期になったというところでございます。

委員（笠原俊一君）

それでね、今までだと少なくとも議運の委員長あたりにはこういうのが議長のほうからね、途中で出るぞというのが今まではあったんですよね。

委員長（近藤昇一君）

いや、冒頭あった。

委員（笠原俊一君）

あったのかね。そうですか。すいません。

委員長（近藤昇一君）

冒頭のこの第3回定例会の議運で追加の議案がありますよという話は。

委員（笠原俊一君）

あ、そうですか。申しわけない。であれば、心づもりがね、皆さんあるでしょうからいいと思いますけど。（私語あり）了解。

委員長（近藤昇一君）

よろしいですか。

委員（畑中由喜子君）

今のお話、皆さんのお話も含めてですけども、結局資料のつくり方でね、入札がいつだったとかという日にちぐらい、それから仮契約がいつだったかって、口頭では必ず議案の説明のときにありますけれども、そういうのを載せていただければ理解が早いかなって思うのと、それからこの今回で言えば、この若築というのかな、建設。もし初めてだったらね、会社の概要とかも必ず資料請求出ますよね。だから、そのケース、ケースで町にとって初めての落札業者だったら、そういうのも最初からもうつけてもらったほうがいいのかなと思います。必ずいつもいつも後からというのもあれですので、向こうとしては、町側としてはそういう対応を今後していただけたら、よりスムーズな審査ができるんじゃないかなと思いますけども。

委員（佐野司郎君）

先ほど述べたように、議会の行為として全協でその期間の短縮をやむを得ないときには認めるということですので、経過も含めて資料の充実というのは必要だと思いますし、そのぐらいのことはしてくれていいんじゃないかなと思いますので、どうでしょう、委員長、議長から申し入れていただけますか。

オブザーバー（鈴木道子君）

おっしゃることは前にも意見が出ておりました。それは今後きちっと適用するようによく言っておきます。

委員長（近藤昇一君）

これ、事務局を通じて議長のほうから、じゃあ町側に申し入れしておきます。この入札結果だって、ホームぺージに出てくるやつだと、入札した日とかね、入札率とかね、もっと出てきて…何でそれを削除してこんな資料にするのかなって。と思いますので、ほかに何か御意見ございますか。
なければ、この件については一応議長に、議長を通じて町当局に資料をきちっと出すようにという申し入れをしたいと思います。上程する日程については、最終日…13日という形になりますが、よろしいですか。（「15日。」の声あり）あ、15日か、失礼。

委員（佐野司郎君）

15日が最終日です。

委員長（近藤昇一君）

よろしいですか。はい、じゃあ本会議で、15日に上程と。
続きまして陳情第22-19号葉山町ごみ処理基本計画（案）の基準年を平成18年度から20年度以降に改め、ごみ処理量の見直しを求める陳情。これは付託先について御協議願いたいと思うんですけど。（「教育民生。」の声あり）教育民生。はい。それでは教育民生に付託といたします。
続きまして、陳情第22-20号平成23年度における障害児者・透析者を含む移動困難者に対する通院支援についての陳情、これの付託先。（「教育。」の声あり）教育民生。では、これについても教育民生に付託といたします。
陳情第22-21号平成23年度における重度障害者医療費助成制度についての陳情、これについての付託先。（「同じく。」の声あり）同じくこれも教育民生と。
続きまして、陳情第22-22号葉山町海水浴場の開設期間に関する陳情書。これの付託先について。これは教育民生ではないですか。（「総務建設。」の声あり）はい、じゃあこれについては総務建設常任委員会に付託といたします。
続きまして、先ほどちょっと局長のほうからもお話ありました要望書のこの2件についてなんですけども、先ほど言いましたように、前回2年前ですか、出されたときは正式に印を押して出してきたんですけども、今回は印を押したやつのコピーだそうです。それが提出されたということで。本来であるならば書式がそろってないということで、受け付けもできないのかなと思います。その点、皆さんとちょっと御協議願いたいと思います。

委員（畑中由喜子君）

一つ確認ですけども、2通出てますよね、同じところから。もう一つは受付印も今、押してないんですけども、この取り扱いの違いはあるんですか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

あわせて2枚とも送ってきたので、一応1枚目だけ、先ほども申しましたとおり、公印が押してなかったので、1枚目だけ議会で受け付けたという、単なる文書として整理させていただいた関係で、1枚目だけに押してございます。

委員長（近藤昇一君）

ですから、号数入ってませんから、正式な受け付けになってません、まだ。

委員（畑中由喜子君）

これは今見ますと、日付すら入ってないですね。ですから、もしかしたら去年出したのと同じ、おととし出したのと同じかもしれないような文章かなと思うんですけれども。町内の方から出たものでもないし、取り扱いは要件に整っていないという扱いでいいのかなという気がします。

委員長（近藤昇一君）

いかがでしょう。

委員（金崎ひさ君）

私も、大阪の方だし、それで書式が整っていないわけですから、この整っていないということをお知らせして、新たに出し直していただくしかないのかなというふうに思いますけれども。いかがでしょうか。

委員長（近藤昇一君）

今、お二方から、受け付けないという意思表示だったと思いますけれども。あえてあれですかね、事務局のほうから再度、親切に出し直したほうがいいよって言ったほうがいいのかね。向こうから…ちょっと事務局に聞きますけど、何らかの連絡があったわけですか。一方的に郵送、送りつけてきたわけ。（「はい、そのとおりです。」の声あり）ということらしいです。

委員（伊東圭介君）

そういうことであればですね、特にこちらから事務局から問い合わせをして、正式な形をとってということを言う必要はないというふうに考えますので、これについては扱わないということで、不受理という形でよろしいんじゃないかと。

委員長（近藤昇一君）

いかがでしょう。

委員（金崎ひさ君）

受け付けないよということを知らせてあげたほうが親切かなと思いましたけど、よく考えますと、葉山の方だとそういうふうにして出し直しをしてくださいということで、丁重に指導してあげたほうがいいかと思いますけど、向こうも失礼千万な形ですので、皆様のおっしゃるように、受け付けないということでいいかと思います。

委員長（近藤昇一君）

大方の方が不受理ということで扱ってよろしいでしょうか。それでは、この要望2件については不受理と、受理しないということで扱って…（私語あり）じゃあ、そのような形で、1番目の定例会の運営については今のような形で進めさせていただきたいと思いますけども。事務局のほうから、ここまでで…。

委員（畑中由喜子君）

一つ追加でお願いしたいんですけれども、昨日、教育民生常任委員会で保育制度改革に関する陳情が出たんですけれども、これが否決になりました、常任委員会では。それで、本会議でこの意見書の提出をしていきたいということがありますので、追加で議案として取り上げていただきたいと思います。

委員長（近藤昇一君）

本日はじゃあ頭出しということで。

委員（畑中由喜子君）

頭出しだけですいません。まだ整っておりませんので。

委員長（近藤昇一君）

じゃあ、書式がそろいましたら、また。

委員（佐野司郎君）

最終日ですか。

委員（畑中由喜子君）

はい。

委員長（近藤昇一君）

まあ、そうでしょうね。

委員（畑中由喜子君）

だって、委員会の報告が出てからということになりますよね。あ、違うか、逆。

委員長（近藤昇一君）

いや、委員会の報告が出てから。

委員（畑中由喜子君）

そうですよね。

委員長（近藤昇一君）

また別個に考えてもいいですけど、いずれにしても意見書、決議というのは一番最後になりますから。

委員（畑中由喜子君）

お願いします。

委員長（近藤昇一君）

そのときは。じゃあ事務局のほうから確認していただきたいと思います。

議会事務局局長（上妻良章君）

それでは、定例会の運営についてということで確認をさせていただきます。議案第35号につきましては、最終日9月15日に本会議でございます。あ、10月15日、申しわけございません。陳情第22-19号につきましては教育民生常任委員会への付託でございます。20号、21号につきましても同じく教育民生常任委員会への付託でございます。22号につきましては総務建設常任委員会への付託でございます。あと要望書に関しましては、不受理ということでございます。以上でございます。

委員長（近藤昇一君）

はい、ありがとうございました。

委員（佐野司郎君）

ちょっといいですか。畑中さんにお伺いしたいんですけど、今までそういうケースですと、各会派に下話があったり、それから今回は常任委員会で否決されてますので、それが皆さんに通していただけるような内容的に全く別…一応離れた形で出てくるのか、全くの焼き直しなのかということなんですけども、そういうお話は各会派にしていただけるんですか。それともいきなり出てくるんですか。

委員（畑中由喜子君）

否決になってますので、本会議で改めて採決するわけですよね。そこで皆さんに御賛同いただけるならば、それで通るんですけど。

委員（佐野司郎君）

要は、常任委員会で否決されても本会議で通るケースありますよね。そういう、全くそれ、どういう…ちょっと意味が、説明が、下話があるのかなと思っただけなんですけど。なくてもいいんですけど。

委員（畑中由喜子君）

もちろん、意見書が整い次第、皆さんにお話しかけしたいと思います。

委員（佐野司郎君）

一応最初は呼びかけてくれる。

委員（畑中由喜子君）

はい、もちろんです。

委員長（近藤昇一君）

形として、常任委員会の中で否決されて、本会議でまだどうなるかね、これは予備審査ですから、委員会は。どうなるかわからないんですけども、仮に陳情が採択されると、今度、陳情の趣旨は意見書提出になってますから、だれかが出さなきゃならないという形になるし。まあ、だから陳情の出方によってもまた違ってくるだろうし。ですから、今、副委員長言われたように、陳情に対する意思決定と意見書に対する意思決定は当然違っても私はいいと思うんですよ。独自のものとしてね。ですから、その辺はちょっと各会派に声かけてみて、成立するかどうかも含めて、よろしくお願いします。
よろしいですか。それでは第2番目の議題に入っていきたいと思います。まず、意見交換会についてですけども、資料1として、意見交換会の報告書が出ております。笠原委員と伊東圭介委員のほうでまとめていただきました。基本的に、できるだけ早くこれ、ホームぺージのほうにアップしたいというのがありますので、きょう少し、さっと読んでいただいて、基本的によろしければ了解いただいてね、で、誤字・脱字、もし後で気がついたんであれば、できればあした5時までに事務局のほうに御連絡いただければと思ってます。基本的に我々の仲間うちの委員の中でまとめたものなんで、そう大きく中身が違うというようなことはないと思いますし。誤字・脱字についてはね、ワープロの打ち間違いとかあると思いますので、御指摘があればと思います。ちょっと長いので、これを読み合わせみたいな形は控えたいかなと思ってますので。

委員（佐野司郎君）

補足なんですけれども、もし誤字・脱字でしたら、事務局と正・副に任せていただいて、適当に直させていただく。言い回しについてもそうさせていただきます。で、根本的なものについての意見具申なり注文でありましたら、必要な場合にはもう一回議運を臨時で開かせていただきます。というのを委員長とさっき申し合わせました。御報告いたします。

委員長（近藤昇一君）

よろしくお願いします。

委員（伊東圭介君）

それでは記録のほう担当だったので、あれなんですけども。実際には当日、私と笠原委員とやったんですけども、その段階では箇条書きの形で内容をずっと記載をしてきました。事務局のほうでテープをとっていた関係もあって、このように、ちょっと長めですけども、文章とさせていただいております。かなり今回テーマが絞られていることもありますし、なるべく町民の言われた言葉を忠実にということで、ちょっと長めにはなっておりますけども、私どもがとったメモと事務局のほうのつくったものとの整合性はすべてとれております。誤字・脱字についてもチェックを入れておりますけども、もし抜けているところ等あれば、またお気づきの点あれば、御指摘いただければというふうに思ってますけども。

委員（佐野司郎君）

そうか、正・副じゃなかった、ごめん。記録をとっていたんだ。正・副で直しちゃいけないから。訂正します。すいません。

委員（畑中由喜子君）

取り扱いを意見を申し上げようと思ったんですけども、先ほど副委員長がおっしゃったようにしていただけたらと思っておりましたので、今はこれ、ただいただいて、精査して。

委員長（近藤昇一君）

今気がついたのがあれば。

委員（畑中由喜子君）

はい。もし重大なところが見つかればということでお願いしたいと思います。

委員（伊藤友子君）

私はもうほとんど中を見なくてもですね、みんなで記録係をお願いして、記録係と事務局でね、まとめていただいたんで、全面的にもうこれ見ないでもね、賛成です。そういう、はい、やっぱり尊重します。つくってくださった。

委員長（近藤昇一君）

人間のやることですから、誤字脱字、言い回しちょっと違ってるなっていうのが、程度のものは、これどうしても出てくる可能性はありますので、そういう御意見があれば言っていただければと思います。

委員（佐野司郎君）

人間の聞き取りだから、趣旨がちょっととり方が違うふうに印象を受ける場合があるので。遠慮なく申し出てください。

委員長（近藤昇一君）

それはありますね。しゃべるときは感情が入ってますけど、文字にすると感情が入ってませんので。

委員（山梨崇仁君）

内容ではないんですけれども、前回、私、記録をやった割にはですね、全くどういった…フォーマットだったか、ちょっと今、記憶になくて、大変申しわけないんですけれども、ホームぺージに載せた場合に、やはり前回の分と今回の分って、見る方、両方見る方いらっしゃると思うので、このフォーマットをそろえたほうがいいかなとは思います。私は、ごめんなさい、本当に全く覚えてないもので、大変申しわけないんですけども。

委員（佐野司郎君）

事務局お願いします。

議会事務局局長（上妻良章君）

日時等のこの前段の1から6までの形に関して、次第に関しては、フォーマットは前と変わってございません。会議の概要のところで、前回はQ＆Aという形でお示しをさせていただきましたけれども、今回は質問等という形ではございませんので、こういう表記にちょっとさせていただいたということでございます。

委員（佐野司郎君）

そろえましょうね、なるべくね。

委員長（近藤昇一君）

これはこれで、前回と若干やり方が違っていたのでね。

議会事務局局長（上妻良章君）

よろしいですか。交換会というよりも、御意見を伺う会という形のスタンスでいくというならば、Q＆Aよりも、今後に関してもこのような形の表記のほうがよろしいかなと事務局では思っております。

委員長（近藤昇一君）

よろしいですか。それでは御意見があれば、ぜひあした5時までに事務局のほうにお申し出いただきたいと思います。申しわけないですけど。
それで、この次の議題なんですけれども、意見交換会のあり方ですね、これまでも非常に議論を重ねてはきたんですけど、交換会となれば当然、議員の意見を求められると。前回のときも、今回のときも、全員の意見を聞かせてほしいというのがありました。そういう面では、条例上は意見交換等になってるんですよね。で、運営要綱の中で、意見交換会という会が初めて出てくるんです。その辺の兼ね合いなんですけども、御意見ございましたら。
もし必要なら、ちょっと事務局からその辺の見解、参考意見聞かせていただければと思いますけども、よろしいですか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

ただいまの委員長の件でございますが、基本条例の第5条の第2項に町民参加の制度についての規定がございます。その制度のところでは、参考人制度、これは自治法に定められた制度でございますけども、参考人制度、公聴会制度等のほかに、積極的に町民との意見交換等町民参加に係る制度の充実に努めるということで、意見交換等ということで一応例示して、町民参加の制度を規定したものでございます。その下に基本的な考え方が書いてございますが、第5条の考え方をわかりやすくということで、解釈を書いたものでございますが、町民参加については地方自治法上の制度、参考人制度、公聴会制度等に加え、本町議会独自の制度として充実を図ろうというもので、意見交換等独自制度の詳細については別途要綱で定めるものとするということでございますので、事務局といたしましては条例は現段階では5条をこのままでも、要綱を変えるだけで構わないのかなとは思ってもございますが、皆様の御意見の中で、第5条第2項に意見交換等ということで具体的に書いてあるんで、これも直したいということであれば、また皆様の御意見で直すことも可能でございますが、事務局としては現段階では要綱だけでよろしいかとは思ってございます。以上です。

委員長（近藤昇一君）

正・副でちょっと打ち合わせした中でも、この一文だけを変えるという条例改正、いかがなものかと。全体を見直してね、あちこち、もう時代に合わないとか実情にそぐわないという形で改正するんであるならばまだしも、この一文だけを意図的に変えたみたいな、何となく後退のイメージを与えるのかなというような気がしましたので、確かに今、事務局の言うように、交換会という形での位置づけにはなってないと。意見交換等の町民参加に係る制度と。その制度の中身として、要綱の中で意見交換会という名前が出てくるんですね。要綱を変えるんであれば、この議運の中での決定で変えられると思うんですけども。その辺、皆さんの御意見を伺いたいなと思います。当面、ことしすぐにまた2回目やるという予定もないんでね、急ぐこともないのかなとは思いますけど。いかがでしょう。

委員（畑中由喜子君）

今、日程的に予定は見えてない段階ですけれども、見えたときにね、あわてて直前に直しましたというのも非常にぐあいが悪いと思いますし、このことに関しては、もうかねてより議運の中でも意見が出ていた部分だと思います。意見交換会という名称がやはり誤解を与えるんじゃないかということで。であれば、やはり今の段階でしかるべき変更を加えたほうがいいかなと私は思います。
委員長からも、それから事務局からも報告ありましたけれども、条例の部分はいじらなくても、要綱の名称、この要綱のタイトルになってますので、これ非常にここが問題に、一番注視されちゃう、見られちゃうところですから、ここをやはりタイトルを変えていくということで、もちろん中身もですけども、要綱の改変というのかな、改革でいいかなと思いますけれども、いかがでしょう。

委員長（近藤昇一君）

いかがでしょう。今までここの中では条例改正しなきゃいかん、条例改正しなきゃいかんというふうに、皆さんの御意見だったと思うんですけども、実際、条例改正する解釈によってね、しなくてもいいのかなとも思いますし。これは本当に皆さん方の御意見で、じゃあこれ、条例の一文、変えちゃったほうがいいよっていうんであれば、それはそれで構わないと思うんですけど。

委員（金崎ひさ君）

私も条例のこの意見交換等という言葉は変える必要ないなと思います。というのは、とり方によって、議会としての意見と町民との意見の交換会ということはあり得ると思うんですよ。栗山でやってるように、議会報告会をやって、それに対する質問があったら、あらゆる議員が、決まったことに対することを報告するということで、やはりそれも意見の、これ一体どうなってるんだっていったら、いや実はこういう意味ですというふうなことも意見交換になりますのでね、私は条例の変更は要らないと思います。それで、要綱の変更は、もうこれはぜひ必要で、誤解を生じないような、せっかく時間を割いていろんな段取りをして、せっかくやっても、不満だけ残る。やる意味がないなというふうにこの前も思ったんですね。ですから、整理整頓もすごく難しいし、やって、来た方も、ああよかったと思ってもらえるようなものでないといけないので、このタイトルが大変誤解を生じるということで、やり方もいろいろあるとは思いますけれども、要綱の変更は準備をどんどんと進めていって、早々と変えたほうがいいかなというふうに思います。

委員長（近藤昇一君）

ほかに御意見ございますか。

委員（伊藤友子君）

私も要綱の変更でよろしいと思います。そして、そのテーマ、それからその議会が抱えている重大な問題、それをいかに町民と接点を求めて開くかというので、その時期時期によって、これから違うと思うんですね。ですから、その要綱の中に議会報告会あるいは町民の皆、議会と町民との意見交換会、それから町民の皆様のこれについては御意見を伺う会ですとか、その都度ですね、そのやっぱりこちらの思いをどう…とにかく把握するかっていうことで、いろいろあっていいと思いますので、要綱にそういうことを今回はこういうことでやるということを付記していただければ、要綱がいいと思います。

委員（山梨崇仁君）

私も要綱の変更というか、キーはこの要綱にある意見交換会の「交換」といを単語だと思うんですね。場合によっては、ここだけを意見調査会とか、町民参加のための会合とかですね、何かそういった表現に変えるだけで十分いいんじゃないかなと。条例側には意見交換等ですし、参考人公聴会並んで併記されているので、全く問題はないと思いますから、要綱の単語の変更から考えていったらいいかなと思います。

委員長（近藤昇一君）

ほかに何か御意見ございますか。

委員（佐野司郎君）

今、山梨委員がおっしゃったとおり、そこから言葉から受ける先入観の問題ですので、実態に合わせるということで。ただ、この間、NHKの何か、最近自治体がもめてるっていうことで特集をやっていたんですけど、栗山町だかどこだか出てきたんですけど、結局報告会といっても何といっても、住民の意見を聞くんですよね。報告なんて、そんな細かくするわけじゃなくて、議会だよりに出るよりもっと大ざっぱに報告しておいて、あとは住民から御意見をやっぱり熾烈な意見が出てくる。それが今、議会に求められていることだみたいな編集だったんですけれども。だから、やっぱり住民と接触する機会、意見を伺う会みたいなものしかできないんですよね、議会としてということで。だから、それを何と呼んでもいいんですけど、ただ誤解を与えて失望だけ残すということは避けたいので、いい名前がきょう御提案があれば、私はそれで要綱を直していただければいいと思いますし、条例をつくったのをまとめた側としては、この条例、どこかで見直さなきゃいけない部分が幾つかあるんです。ですから、それはちゃんとそのときの議長さんのリードのもとに、ちゃんともう一回みんなで考えあわせて、きちっと条例そのものは直していただきたいと。今回は全くやってることがいけないということじゃなくて、実態と名称と合わないということですから、一番手っ取り早く、早く直してやったほうが、いつまたそういう機会が訪れるかわかりませんので、この間、冗談ですけど、生活排水で、みんな町民の意見聞けばっていうような事態になりかかったこともありますので。いつそうなるかわかりませんので、早く直しておいたほうがいいかなと思いますので。それで皆さんの御意見が要綱でということなら、それが一番いいかなと思って。つくったときにもう少しいろいろ考えればよかったんですけど、あのときはそれが限界だったもので、御迷惑をおかけしております。おわびいたします。

委員長（近藤昇一君）

いかがでしょう。もしなければ、要綱の変更という形で対処させていただきたいと思います。

委員（佐野司郎君）

いい名前を御提案いただければ。

委員長（近藤昇一君）

で、どのように変えるかというのは、表題から変えなければならないんですけども、御意見があれば。それとも、ちょっと時間を置きますか。後ほど閉会中も一度開く…開きたいと思いますので、それまでちょっと考えましょうか。

委員（山梨崇仁君）

事務局に確認したほうがいいかと思うんですけど、条例上に意見交換等となっているものに対する要綱じゃないですか。だから要綱のタイトルから外しちゃいけないというか、関連づけを持たせなきゃいけない言葉とか、逆にあるのかなと。その辺を先に確認したいんですけども。

議会事務局次長（山本孝幸君）

条例中に意見交換等町民参加に係る制度の充実とございますので、要綱上に意見交換等町民参加に係る制度は、例えば町民の意見を伺う会とするとかいうような文言で定義づければよろしいかと思います。

委員（金崎ひさ君）

そうすると、タイトルに意見交換等町民参加に係る制度実施要綱でいいんですか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

それでも結構ですし、固有名詞を別につくっても結構でございます。

委員長（近藤昇一君）

その辺は自由だということ。そうしたら、じゃあ中身について、もう少し皆さんお考えいただいて、どうしましょう、事務局にも一つのたたき台をつくらせますか。そのたたき台を見ながら皆さんのお考えもそこに入れながら、ちょっと合意をとっていきたい…いけるかなと、そういう形でいかがでしょう。

委員（佐野司郎君）

つくったときの記憶、大分薄れてて申しわけないんですけれども、ここでこれを検討したときに出た意見としては、事例として委員会に町民を呼んだというのが出てきたんです。で、それも意見を聞く、あるいは意見を交流する機会じゃないかというのがありましたし、それから基本条例をつくる前にやった御意見を伺う会、あれも典型的に議会としてやったと。で、委員会としてやった例もあると。全体としては意見を交換する会とか伺う会とか報告会とか、全員がそろってということになりますけれども、このときの意見としては参考人招致とか公聴会の以外に、住民との距離を縮める方法が幾つかあるという想定で、ただ意見を伺う会というのをやったんで、全体として何かをやろうねということで意見交換会という要綱をつくったんですけど、この条例の条文そのものは、意見交換等とそこに入れたんですけど、発想としてはいろんな方法があるねということでした。その事例として、先ほど言ったように委員会に参考人ではないけど呼んで意見を聞いたと、あるいは陳情とか出たときに代表者に説明を聞いてもいいねみたいな話もそのとき出たという記憶がありますので、一応御報告しておきます。

委員（金崎ひさ君）

今開いた…開けたんですが、伊藤議員のお話…友子委員のお話にもありましたけど、やはりこういうタイトルを制度に係る実施要綱というふうにタイトルにしておいて、中身は、中にはね、決定する前に、今おっしゃったように生活排水でどうすればいいんだろうという人を集めて、どう思いますかみたいなことを言われたときに、私はこう思いますけどもという議員の話もあってもいいと思うんですよ。決定する前であればね。だから、いろんなかかわりを持つ会が開けるような形の要綱にしておくというのもいいのかなというふうに思いましたから、一つのあのやり方だけしかないということではないということなので、要綱の中に友子委員がおっしゃったようないろんなタイプの会合があるんだというふうなことも組み入れるというのも、一つの方法かなというふうに思いました、今。

委員長（近藤昇一君）

あえて名称はつけないで。

委員（金崎ひさ君）

だから意見交換等町民参加に係る制度…係る制度実施要綱でいいんじゃないかなというふうに思いました。

委員（山梨崇仁君）

例えば第1条のですね、下から2行目の（以下「意見交換会」という）と規定をして、第2条から、冒頭から意見交換会の実施、意見交換会はってなってると思うんですね。これが佐野委員がおっしゃったように誤解というか、先入観を持たせる言葉だと思うので、今の金崎委員のお話で私、全く問題ないと思うんですが、題名となる意見交換会というという、この表現を変えていくだけで、基本を今のまま現行を守ったまま、言葉のニュアンスを変えて本来の目的である、今、金崎委員がおっしゃったようないろんな会合に対応できるような要綱になればいいんじゃないかなと思います。

委員長（近藤昇一君）

この「意見交換会等」というのを「意見交換等」、「会」を抜かすと、以下、下のほうの意見交換会を全部そういう。

委員（山梨崇仁君）

例えばですけども、先ほどちょっと触れたように、意見交換会の実施、第2条からですけど、意見調査会はとするだけで、恐らく調査ですから、こちらからも言いますし、相手の話も聞けますし、臨時的に調査のために開くとかですね、委員会でも使えたりとか、言葉によって大分イメージが変わると思うんですね。

委員長（近藤昇一君）

そうすると、これからの開き方が、意見交換会もあるけど、意見を伺う会もあるよと。そのときそのときでもって決めるというやり方。

委員（佐野司郎君）

対象も変わってくるということ。全部、町民じゃない場合もあり得る。

委員（山梨崇仁君）

例えば具体的に言っていきますと、極めて難しい問題ですけど、住民投票条例を設置するかしないかとか、原子力空母に対して葉山がどういう対応をとっていくかとかですね、そういう高度な政治問題から、下水をどうするか、ごみ問題をどうするかといった大きな葉山の直面する課題。一方で、土地を買うか買わないかとかですね、近隣住民がかかわる問題、それぞれ対象意見をもらうべきなのか、こちらの意見を発して考えるべきなのか、いろんなパターンがあると思うんですね。なので、それについては適宜対応していただけるように、先例とするのか申し送りとするのか、そのベースだけつくっておけばいいのかなとは思います。

委員長（近藤昇一君）

いかがでしょう。

委員（伊藤友子君）

私はもうちょっとね、これ、時間いただきたいんですが、議会のほうから町民参加をというね、この私たちの考えをね、ちょっとね、変える必要があるんじゃないかと思うんですね。町民の側から議会へ行きやすい、どうぞというのでね、このごろいろいろなあれですね、NPOの会や何かで、今までにないような、はっとするようなタイトルのついた会というのが間々見受けられますね。例えばですよ、例えば今、私が思ったのは、ようこそ町民参加。そうするとね、え、おかしいじゃないと私たち思いますよ。それは町民を来てもらうという、いつもそういうね、スタンスでいるからね、だけどそうじゃなくて、町民の側から何を上に議会があってというようなのを、もう本当に門戸を開いて入りやすく、どうぞどうぞというのであれば、どういう名称がいいかなっていうふうに考えて、例えばですね、今のは全然例えばですから、おかしいと思うんですけど、ようこそ町民参加、サブタイトルが今回は下水道の例えばですね、処理場について決まったから、議会からの御報告。でも、皆さんの御意見はいただきますというので、ようこそ町民参加になってるとかね、いや、そこをもっともっとですね、皆様のお知恵で、町民の側から、ああ、行きやすい。この意見交換会にすごい皆さんは町民の方々は必要以上にアレルギーを感じたはずなんですから、そうじゃなくて、町民の側から議会に行きやすい何かタイトルというのを考えたらいいんじゃないかなって思うんで、少し時間をいただいたらどうかしから思うんですけど。

委員長（近藤昇一君）

私としても個人的にはね、町に対しては条例とかそういうのをもっとわかりやすく、町民の目線でつくれって言っているわけですけども、予算なんかはね、ニセコの予算書なんか見れば、どこのうちからどこのうちまでの道路を直しますよってね、そういったような細かいね、だれが見ても町の予算がわかる予算書つくってるから、それつくれって要求はしてるわけですけども。実際こうやって条例やってみると、つい難しい言葉を出してしまうんですけど、その辺も含めて。

委員（佐野司郎君）

今お話聞いてて、余計なことまで言及することになるんですけど。基本条例つくっているときに、今は御意見を伺う会、あるいは意見交換、報告会というのを発想しますけども、そうじゃなくて議会の役目というのがいろいろ出てきまして、口ではよく言ってるんですけど、いずれ政策提案だ、条例提案だと。そういう機能を持たないと町民が認めなくなるよというような話も出てました。それには町民と近づいて、距離を近づけて町民との選挙だけで1票入れていただくんじゃなくて、常日ごろから意見、町民の意見を吸い上げなきゃいけないということなんで、そういう先の議会のあり方まで含めると、かなり、余り厳密に決めないで、こういうことで町民との距離を埋めていくというね、大前提が決めて、それの一つとして今はこれだとかあれだとか、ようこそ町民参加みたいな、何でもいいんですけど、そういう漠然とした、ほんといい提案だと思うんですけど、そういう決め方のほうが（テープ1-B）一番いいんじゃないかなっていうふうな気がします。

委員長（近藤昇一君）

それでは、次回までに各会派でも少しもんでもらって、研究してもらって、一定のたたき台だけは事務局のほうにちょっとつくらせますので。よろしいですか。一定のたたき台です。

議会事務局局長（上妻良章君）

事務局がつくると、かなりかたいものになりそうな気がしますけれども、事務局がつくったものにですね、特化されないで、皆様からいろいろ御意見を賜るのが一番かと思いますので、その辺も踏まえてよろしくお願いいたします。事務局等としても、たたきはつくらせていただきます。

委員長（近藤昇一君）

あくまでもたたき台という位置づけでつくらせますので、皆さんの御意見で自由に変えていきたいと思っております。それでよろしいですか。じゃ、そのように進めさせていただきます。
それでですね、先ほどちょっと言い忘れたんですけども、1のところで9月5日開催の意見交換会の報告…報告はこの文書でもっていいんですけれども、総括についていかがいたしましょう。（私語あり）

委員（畑中由喜子君）

総括に関しては、ホームぺージにアップするわけでもなくて、私たちとしての総括だと思うんですね。それで、今、報告書をきょういただいて、これから読み下すところですので、もうひとつステップ、次に送っていただけたらと思いますけど、いかがでしょうか。

委員長（近藤昇一君）

そのたたき台をつくっておきますかどうかということ。

委員（畑中由喜子君）

総括の。総括のたたき台はない…。

委員長（近藤昇一君）

じゃあ意見を聞いてから総括をしていくという形で、次回に。わかりました。

委員（畑中由喜子君）

それは、まとめはまたさらにその先になるかもしれませんけども、総括の意見を出すのをこの次の段階にお願いしたい。お願いしたいと思います。

委員長（近藤昇一君）

じゃあ、そのような形で。（私語あり）じゃあ、総括については次回皆さんからの御意見を出していただきながら、だれがまとめるかというのはまた皆さんで決めていただきたいと思います。
それでは、いいですね。次の議会改革について、3番目。これは前回も宿題になってますけども、委員会条例を、定数が減るということに伴って委員会条例の改定をしなきゃならんということで、委員会の数とかそういうのをどうするかということで、いろいろ御意見出たんですけど、もう一度会派に持ち帰ってということもありましたので、いかがなものでしょうか。
前回出た意見としては、1委員会…2委員会、そのままというのはありましたっけ。1委員会か3委員会…（「山梨さんはそのまま。」の声あり）そのままか。で、あと3委員会、複数参加ということですね。4はなかったような気がした。

委員（佐野司郎君）

議会だより入れて4って、なかったっけ。

委員長（近藤昇一君）

あ、常任委員会にするっていうの。委員長の私的な意見をちょっと言わせていただきますと、やはり今、2常任委員会のままで定数削減した場合には、6・7という形になりますね、実態としては。定数としては7・7ですけども、議長がそこで辞任するということで、6・7の形になって、じゃあ6のところを委員長が出て5人、副委員長が出れば4人しかいないというような形で、果たして議会の意思決定の予備審査としてふさわしいのかどうかなというのは、ちょっと非常に疑問を感じます。もう一つは、1委員会にした場合は、じゃあ本会議と常任委員会の区別というのが非常に難しくなるかなという感想はちょっと持っております。これはあくまでも私の個人的な見解でね、委員長としての意見として加えてほしくないんですけども。その辺が疑問で、どこか調整ができるあれがないのかなと。で、たまたまこの間、開成町に行ったら、開成町も3常任委員会で、複数参加という形をとっていたというのがありましたので、3常任委員会の調整は難しいのかなというような気はしてるんですけどね。調整についてはまた改めて議論してからの調整も可能なんですけど、そういう思いは持ってます。これはあくまでも皆さんの意見でね。

委員（佐野司郎君）

現時点での会派の様子なんか、聞いてみたらどうでしょうか。

委員長（近藤昇一君）

もう一度聞いてみますか。よろしいですか、そういう形で。まず、じゃあ尚政会さんから。

委員（笠原俊一君）

うちのほうの会派では、決まってはいないんですけど、今ちょっと手挙げたのは、参考なんですけどね、ちょっとどこだったか記憶がないんですけども、清川だったかもしれません。1常任委員会が5人だったかな。そうしますと、委員長が出たときに、休みもたまにあるんだということで、2対1になっちゃうんですよね。だから、そうなると委員会としての機能というのが問題あるよという話を議長会のときにしたことがあるんですね。ですから、そういったことも当然考慮していかないと、最低このくらいがないと議論が進まないというようなこともありますから、確かにうちのほうでは話の場では全然発言しない場合もあるじゃないかと。それを考えれば5人だって何人だって同じだよという意見もあることはあるんですけども、それもそうじゃない部分もね、結論を下すときもそうじゃない部分もありますから、最低の数というものがどこなのかということも考えに、隅に入れておかないと、軽々にやっぱり複数参加もできるからと言いながらも、単純に数を3つで割って、4つで割っていいのかということも議論にならなくなってしまう場合もありますからね。そういうのもちょっと考えてから数を決めないといけないのかなということをまず最初に言っておきたいなと思います。

委員長（近藤昇一君）

基本的にはまだ、来年の3月まで期限はあると思います。3月超えちゃうと、ちょっとまずいのかなと。新しいところにそれをゆだねるというのもね、きついかなと思うので、我々が定数削減を決めたわけですから、我々のところでどうするのかを委員会の…（「最終定例会では決めておきたいね。」の声あり）とは思うんですよね。どうしますか、もう少し、じゃあ延ばしますか。その間、できればね、全会一致でもって持っていきたい。いや、全会一致にならなければ、2常任委員会のまま定数を減らすということしかできませんからね。

委員（佐野司郎君）

ただ、その次の制度にかかわりがあるかどうかは別にして、ただ、今もしこれがベストなんだと、これにぜひ賛成してくれというのが今のうち名乗りを上げておかないと、やっぱり2になっちゃうと思うんですよ。どうしても1だ、どうしても3だといっていれば2になっちゃうんで。

委員（畑中由喜子君）

いろいろね、幾つがいいという御意見って出ておりますけれども、私どもの考えとしては、もし1常任委員会であるとすると、会派の制度って、もう必要ないなっていうことですよね。人数ももう全体の数が少ないわけですから。そうしたらもうそれは会派は完全になしということだろうと思いますし、それとやはり本会議との違いは何かというのがひとつ引っかかりがあるということと、それから2常任委員会というのはやはり人数が少なくなり過ぎちゃうのと、もしそこで複数にと言っても、偶数の場合には絶対同じことになっちゃうんですよね。だれがどっち入ったって、複数に入っても。ですから、2常任委員会以上に入ることができるという、その自治法の改正を生かすとすれば、やはり3以上、偶数はだめですから、3の次は5となりますけども、そんな細かくするのはまた別、論外の話だと思いますし。だから3かなと。定数を例えば8とかにして、複数入るようにするというのが議員としての能力を生かすというか、十分に町政へのかかわりというものを深めていける、また町民の方に見ていただける一番いい形かなというふうに考えています。私は3常任委員会がいいかなと思ってます。

委員長（近藤昇一君）

ちょっと事務局に聞きたいと思うんですけど、例えば4常任委員会という形で、広報の編集委員会、特別委員会になってますけど、これも常任委員会に編入するといった場合ね、今、ほら議運も常任委員会だけど、他の常任委員会とこれ、議運だけは重なってもいいんですね。今、自治法ではよくなってるけども、葉山では条例上そうなってないから、ほかの2常任委員会は重なっちゃいけない。議運とはいいとなってるわけですよ。仮に3常任委員会に、今の常任委員会を3常任委員会にした場合に、で、広報も常任委員会化するとした場合に、この4つの常任委員会でもって割り振っちゃうのか、それとも今までの常任委員会を3の常任委員会の中で2つ参加できるんだよ。で、広報は全く別ですよと、ダブってもいいけど。いう形にできるのか。それとも広報もその中に混ぜちゃわないといけないのか。

議会事務局局長（上妻良章君）

法的な位置づけ等はちょっと調べてみないとなんですけれども、基本的な考え方としては、現状と同じなのかなという気がします。2委員会があくまでも3委員会となって、広報に関しては常任委員会とするも、議運、今までどおり議運との調整を図って、委員会として成立させるという形になろうかなというふうに今のところ、ちょっと法的な根拠は今、聞いてないのであれですけど。調べてみます。

委員長（近藤昇一君）

基本的にはそうかなと思います。それを含めてお考えを聞きたいと思います。

委員（金崎ひさ君）

新葉クラブで検討いたしまして、きょうまでの宿題ということで、結論を持ってきているんですけれども、一応御報告させていただきますけれども、私たちは前にも申し上げましたけど、1常任委員会にすると。そしてもう本当に議員定数が14人ですので、みんなで、みんなで考えようというのがもう成り立つのではないかなというふうに思っております。それで、会派の問題もありますけれども、会派もそんな会派どうのこうのというような人数ではないなというふうに思いますので、会派制もとらなくても、皆さんのお考えで1なら要らないというのは、それはそれで私はいいと思っております。それで、1常任委員会にして、そして議会だよりを常任委員会にして、今、委員長がおっしゃったように、議運と議会だよりとをそれぞれが持って、そして常任委員会は全員が入って、2つ入るという形になるなというふうに思います。それの今、委員長がおっしゃったように、常任委員会が予備審査という形だとすると、それは不可能なんですが、これはどこかの法律で決められているのかどうかというのがちょっと認識がないものですから、その辺は調査していかなければいけないと思いますけれども、1常任委員会にしたメリット、前回も申し上げましたけど、本会議室で委員会が開けるということですね。それで、やはりインターネット中継もできますし、みんなに、町民の皆さんに委員会も予算をかけないでも見ていただけるという状況になると思います。本会議と常任委員会との差というのが私もちょっとどういうふうにしたらいいのかわかりませんけれども、もう委員会で決まったことというのは当然議長は抜けておりますけど、全員が参加ですので、そのまま決定するということになるので、本会議で報告するだけでいいのかなというふうな気もいたしますけど、ちょっとその辺は法律的な問題でよくわからないので、ちょっと申し上げられないんですけれども。それが合理的かなという、運営として合理的かなという気がいたします。そのような形で私たちは話し合いましたので、まずはここで御報告をさせていただいて、皆様方の頭の中に入れていただけたらというふうに思います。

委員（伊藤友子君）

私は今、議長を1人出してますので、この件についてどうするかということを話し合っていませんから、伊藤個人の考えとして聞いていただけたらと思います。それが今お話を伺ってですね、人数が14人になりました。それで、なかなか2常任委員会で意見の集約というのが難しい場面も出てくるであろうと思います。ですから、私はもうこの際、会派制をとっちゃってね、1常任委員会でやったらいかがかと思います。というのは、今の2常任委員会で、常任委員会に分かれていてもですね、またそれはそれでいいところもあるかもしれませんけれど、会派制の意味をなさないところが多々出てきてますよね。例えば委員外議員の発言が質疑どころか、意見も入ってしまう。それはやっぱり言いたくなるだろうと思います。そういうことをですね、どこかできちんと皆さんがわきまえていくんだったら、2常任委員会、3常任委員会の制度をとってもいいかもしれないけれど、会派制が既に崩れているんですよ。どっちか出しているにもかかわらず、どうしても私も言いたいっていうことにみんながなるんだったら、1常任委員会で意見を、議論を闘わせたほうがですね、より町民の意見を出していきやすいかなと、このごろ思っております。だから、それだったらもう会派制は要らないわけですね。残るのは、本会議と委員会のね、どこに重点を置くかということをこれから整理したり、メリットを考えなければいけないと思っておりますが。今、私としては1常任委員会でやって、通年制議会を取り入れるんだったらば、それこそそれが一番いい方向じゃないかなというふうに思います。

委員（佐野司郎君）

会派制というのは変わってくるというのは私も感じておりますけれども、ただ、例えば政務調査費でどこか視察に行くとか、あるいはお互いにやはり近い意見の人と懇談をするとかという意味では、グループというのは残ってもいいかなという気がするんですけれども。ただ、全員が是々非々というのは議会の本来のあるべき姿で、葉山は偶然いろいろな条件でそれに近づいてきたということはあると思いますので、必ずしも会派と、今までの意味の会派というのはなくてもいいというような気がします。ただ、1委員会制というと、本会議でやればいいじゃないかって話が出るくらいのことになってしまいますので、やはり委員会というのは調査の内容だとか、それからレベルといいますか、町長とは違う話が職員とできるというようなこともたくさんありますので、委員会のよさというのも、常任委員会のよさというのも大変あると思います。一つ、全員で人数が少ないんだから全員でやればっていうの、納得できるんですけども、だったら2委員会で両方とも全員というのはいけないのかなって思うんです。やっぱり所管があって、やはり委員長が2人いるということのメリット、委員長・副委員長が2人いるということのメリットというのはあると思うんですよ。やはり原課に行ってね、これどうなんだ、こういうふうに所管事項調査にしても、やはり偏らないでできてるということが、やはり2つあるいは3つというのは確かにあるので、広報と議運は常任委員会並みの扱いというとで、分けて所属しても、常任委員会いわゆる普通の常任委員会も2つ置いたまま、できれば全員、どうしても全員がやるか、両方に全員が委員になるといっても、僕は委員会のよさというのは残るんじゃないかなという気がするんです。だから、1委員会制にする弊害というのも、またこれあると思うんで、委員長が1人、副委員長が1人で手に負えないとかということもありますので、その辺も加味して、うちの会派は今は下話ですけど、2委員会以上は欲しいよねといううちの会派の雰囲気なんですけれども。

委員長（近藤昇一君）

私からちょっと意見言わせていただいていいですか。委員長は余り言うと怒られるけどさ。やっぱり1常任委員会の場合、じゃあ私は本会議中心でいいんじゃないのかなと。常任委員会の委員会付託なんて要らないと。本会議に課長とか職員も出席させてね、席、物理的にどうなるかわからないけれども、何のために常任委員会やるのかって話になると私は思うんです。職員が出席さえすればいいという形。やはり、じゃあ本会議の場で課長、係長が、あの場の雰囲気というのは、やっぱりちょっと違うみたいなんですね、職員にすると。ここと、そこと。ここだと割としゃべれるというのがね、部長クラスはもうそういうのになれてますけど、やっぱり常任委員会というのは必要なのかな。1常任委員会にした場合に、先ほど金崎さん言われたように、委員会での決定がそのまま本会議の決定ですから、なぜ2回も議決するの。じゃあ本会議、最初から本会議で全部いいじゃないのって、なると私は思ってるんですよね。だったら、じゃあ本会議場にちゃんと職員が全部出られるスペースをつくって、本会議、全部本会議中心でやったほうがいいんじゃないかなと。わざわざ議事録2つもつくる必要ないし。と思って。

委員（伊藤友子君）

だから、きょうはとても、2なのか1なのか3なのか、結論出ないと思うんですね。だから、いろいろな、こんな意見もあったというのをみんなそれぞれ会派に帰って御相談というので、私は今の会派のね、よさというのもあると思うんですよ。これを全部切っちゃってる大磯みたいに会派ないってい議会もございますので、それはそれで打算的にというか、ドライにやれるのかなと思いますけれど、さっき畑中さんがおっしゃった3常任委員会はどうかと。ただし、3常任委員会に広報も入れて4にして、2つずつ組む。そうすると、まあ3.25、1つが、議長を外してですね、3.25で常に7確保できるわけですね。議会、委員会として。それも、それならば会派制は温存できますので、そういうのもやっぱり考えの一つですよね。だから、これからやっぱりメリット・デメリットを考えて、1にした場合にやっぱりデメリットも相当あり得るだろうと思うし、ただ、通年制のこれから私たち通年制をとっている議会を視察することになりますが、それもまた考えに入れていろいろ考えたいと思います。

委員長（近藤昇一君）

じゃあ、もう少し時間とりますか。（私語あり）

委員（佐野司郎君）

それと、いろんな法律の制約があったら教えてよ。

委員長（近藤昇一君）

一応事務局のほうからも、もう少し県内の状況を調べてもらうようにします。

委員（畑中由喜子君）

1つだけね、1つにした場合に、動きが鈍くなっちゃうかなと思ったんですね。例えば視察に行く、現地踏査に行く、全員で動かなきゃいけないっていったら、車の数からしたって大変なことになっちゃいますし、その身軽に動けるというのがちょっと阻害されちゃうかなという心配があるというふうに私は思っています。

委員（山梨崇仁君）

前回も申し上げたんですけども、やはり現行のまま人数が少なくなるだけのほうがいいかなというふうに思っております。1つは、やはり今まで私も議員になって3年やらせていただいておりますけど、皆さんがいかに先例を重ねていろいろ議論をして、無駄なものをそぎ落としてきたかというのが今の葉山町議会であって、決して私はほかの市町村と比べても、決して劣ってるとは思いませんし、むしろ通年議会も、通年議会のようなことをしてますので、形だけ、名前だけ入れるだけで十分じゃないかとも思っているぐらいですね、大変洗練されていると思っております。その制度を変える必要性というものを、正直、今、人数がまだおりますので、感じてないんですね。ですので、次の議員の方々に必然性を感じたときに変えてもらうぐらいじゃないと、私は正直、今の形から変えることはマイナスになる要素というものが非常に怖いので、それを危惧して現行のままがいいんじゃないかなというふうには思っております。以上です。

委員（笠原俊一君）

きょう結論を出すということじゃないんでね、考えていただきたいんですけれども、組み合わせの数のパターンをつくっておいてもらいたいなと思うんですよ。今、メモで自分ではやったんですけども、実際に皆さんが数字の頭、それとあとそれに伴っていろんなもろもろの先ほど副委員長も言ったように、法律的なもの、また委員長が話があったように、1委員会になったときの想定した本会議場でやることのよさ、悪さというのが、数からも出されたときね、例えば14人が1つの委員会にやることというのは、今、佐野さんが言われたのはちょっと頭になかったんですけれども、2常任委員会にして全員が14人でやるパターン、あるいは2常任委員会にして7・6でやるパターン、3常任委員会にした場合には9・8・9になるのかな、そういうような数のパターン。あと広報と議運を7・7でやって、それを入れるのか入れないのかと、このパターンがあると思うんですね。その組み合わせによって、僕も非常に山梨君と同じような考え方を持っていたんですけれども、確かに我々の入ったときは3つかな、4つかな、委員会があって、それを振り分けてきた経過があるんですね。それはあくまでも1常任委員会に加盟をするということが前提だったんですけども、これから複数が、複数の委員会に加盟ができるということになってますから、それを是としたときに、逆に3常任委員会にして、9・8・9でやったほうがいいのかなという考え方もありますからね。その組み合わせともろもろ想定ができるためには、3になったら複数加盟ですから、どういうふうになるというパターンを示してもらったほうが、頭に議運のメンバーも一緒にできると思うんですよ。ですから、そのパターンをちょっと一回出してもらって、想定をしていきたいなと、こういうふうに思います。よろしくお願いします。

委員長（近藤昇一君）

事務局、いいですか。

議会事務局局長（上妻良章君）

かなり組み合わせ等も含めて、考え方によってかなり広いパターンはできると思いますので、基本的な部分でということで御勘弁願えれば、それでつくらせていただきますけれども。

委員長（近藤昇一君）

テープ交換のため、暫時休憩します。（午前11時16分）

委員長（近藤昇一君）

休憩を閉じて再開いたします。（午前11時16分）

委員（伊藤友子君）

今のいみじくも副委員長がおっしゃった負担ね、1人にかかる負担ということも考え、それから笠原委員がおっしゃったように、幾つか、何通りかを事務局のほうで考えてほしいというときに、ぜひその考えていただきたいのは、負担ということでですね、あれですね、広報がありますね。議会広報。これ、2つずつ、これを除外しておいて、またそこに広報の委員を入れるというのは、広報の委員になった場合、大変な負担だと思うんですよ。ですから、この際ですね、もう90％以上、100％に近いほど葉山の町議会は議会広報を議員でつくつているということなんですから、議会広報委員会もね、格上げして常任委員会並みにして4をそれぞれ2をとると。2常任委員会ずつをとるとね、そういうふうにしませんと、議会広報がプラスアルファになったときに、とても負担だと思うんですよね。複数常任委員会の。ですから、議運はいいと思うんですよ。議運はまた別立てでとってもいいと思いますけど、その辺をやはりちょっと御配慮いただきたいなと思う。

委員長（近藤昇一君）

その辺も皆さん考えておいていただきたいと思います。それでは、次回また引き続きこれについては議論するということでお考えいただきたいと思います。

委員（伊東圭介君）

個人の負担だとか会派の話もありましたけど、定数を切ったという部分のね、根本には経費の話もあったと思うんですよ。3常任委員会…例えば委員会ふやしてね、3常任委員会にしたときの予想される経費がまたふえると思うんですよ。明らかに。そんなこともやっぱり1つは頭に入れないといけないのかなと。せっかく定数をあれして議会費、下げることになるわけなんで、またそこで常任委員会ふやしてね、人数、経費上がるということは、またどうなのかなというところもあります。もしそういうのも試算ができるようでしたら、事務局でちょっと出しておいていただきたい。

委員長（近藤昇一君）

視察がふえるのと委員長手当というのがあるんですけども。ただ、この委員長手当については、若干疑問がございます。県内でないと思うんです。ない…出てるところがないと。

委員（佐野司郎君）

全部ない。（「あるところもあります。」の声あり）

委員長（近藤昇一君）

ところもありますか。割と少ないと思うんですよ。こういう状況だった場合にね、ちょっと考え直さなきゃならない部分があるのかな。仮に3常任委員会で広報も常任委員会制にするとなると、2つ委員長がふえます。視察のほうは1つふえるという形でしょうけど、人数もふえますよね、当然。その辺もちょっと考慮に入れた上で、いろいろと考えなきゃいけないのかなと思います。やり方も含めてね。例えばじゃあ予算は頭打ちにしてやって、その中でやっていくのかね、それの方法もあると思いますけど。その辺もいろいろ考えながら、次回また議論したいと思います。よろしくお願いします。
続きまして、2番目の…（私語あり）政務調査費についてでありますけども、これは資料3として調査費の手引、きょう事務局のほうである程度まとめていただいたんですけど、これについて詳しい説明していくと、きょう午前中ということなんで、時間ございませんので、きょうはちょっと基本的なところだけ事務局のほうから説明受けて、詳しい説明については皆さんも読んできていただきながら、次回としたいと思いますけども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、ちょっと事務局のほうから簡単なこれについての説明をお願いします。

議会事務局次長（山本孝幸君）

お手元にお配りさせていただいた政務調査費の手引でございますが、一応県内の全市町村の照会かけまして手引をつくっているところの資料を取り寄せてございます。また、外部監査、県等の内部監査も含めて、監査の資料も手に入れて、基本的にはかなり厳しいというか、事務局サイドでは食糧費を含めてかなり厳しい立場で案はつくらせていただいてございますので、持ち帰っていただいて、皆様に見ていただければ、また判例等も必要なところにはちりばめてございますので、それを踏まえながら判断できるようになってございます。かなりこれにつきましては規則あるいはまた条例の部分も、このとおり変えるといじくらなきゃいけない部分も出てくると思いますので、よく過去に政務調査費決めていただいたときにかなり詳しく会派でもんだということもございますが、それ、一切事務局としては考慮に入れずに、全く真っ白な、今の形で最近の判例、判決、他市町村の手引を参考につくったということで御理解いただきたいと思います。内容につきましてはまた一度皆様に目を通していただいてから詳細については質疑受けながら御説明したいと思います。ただ、つくり方の基本といたしましては、現行の監査の訴訟の現状、あるいは他市町村のつくっている手引を参考に、かなりちょっと厳しめにつくったということでございます。よろしくお願いいたします。

委員長（近藤昇一君）

はい、御苦労さまです。かなり…かなりのものができてるんで、これを覆すのは大変な努力が必要だと思いますけど。ちょっと各会派でね、もんでもらって、やっぱり一応中の指針はきちっとつくったほうがいいというのは皆さんの一致した御意見なんで、できればこれも我々の任期中に固めておきたいなと思います。

委員（佐野司郎君）

ありがとう、よくやってくれたよ。

委員長（近藤昇一君）

これはもう大変な資料だと思います。これは、そういう形でよろしいでしょうか。次回に詳しい説明を受けるということで。それまでにまた皆さん方のこの内容に対しての意見があれば。意見がなければ、このまま通ってしまいますから。かなり厳しい内容になってるみたいです。それでは、政務調査費についてはそのような形、とらせていただきます。
続きまして、附属機関等への委員の議員就任について、これはあくまでも申し合わせ的なものになるかとは思うんですけども、資料として今ここに出させていただいたのがございますけども、後ほど事務局のほうからも説明させていただきますけども…していただきますけど、ここで言う法的に議員が出るという形になってるのが都市計画審議会、それから民生委員だったっけ。だけだそうなんですね。そのような形でちょっと資料出てますけども。事務局から何か説明ございますか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

お手元に資料4として配らせていただきましたけど、今、委員長のほうからお話がございましたけど、今、議員が各附属機関あるいは私的諮問機関に就任している委員会が記載のとおりでございます。その中で法的根拠があるものとしましては、今、委員長がおっしゃいましたとおり都市計画審議会と民生委員推薦会だけでございます。他につきましては、他市町村にもある委員会についても、あくまでも町の考えということで、根拠はございません。あと、町独自と記載してあるのは、全国の町村、市町村に共通の附属機関でなく、単独で置いてる附属機関でございます。例えば不動産審議会については、別に葉山ではありますけども、お隣の逗子にあるかどうか、ちょっと知りませんが、単独だということで、全く根拠はないということで書いてございます。あと、それから公務災害の認定委員、上から2つ目でございますが、これは対象となる公務災害等の認定委員会の委員の対象が皆様の議員さんを含めて、議員さんが対象となって、主としては議員さんあるいは非常勤の附属機関の委員さん等が対象となる審議会でございますが、議員さんが今、議長が当て職として入ってございますが、もし事例があれば、みずから議員さんの部分を議員さんが認定するという形になるので、ちょっと事務局としてはちょっと余り適当ではないなというふうに思っております。以上、あとそれから○×の表でございますが、これは就任している場合が×…就任してない場合が×で、議員さんが就任してる市町村が○となってございます。裏面の◎の青少年問題協議会、横須賀と大磯が◎になってございます。これは条例上は議員さんが入っていますが、現在この青少年問題協議会自体が休止となってるということでございます。存在してないということでございます。以上、簡単ではございますが、説明といたします。

委員長（近藤昇一君）

これが、これを参考にしながら、これについても一定の申し合わせというか、これ、条例上、変える必要はないのか。町のほうの要綱を変えてもらえばいい…（「規則。」の声あり）規則。これはこちらでそのような意思決定をすれば、町側がその規則を変えるという形になろうと思います。たしか、逆に言えば都市計画審議会なんか議員が少ないんですよね。国の基準から比較すると。あと1人か2人。国で一つの基準つくってるはずなんですよ。昔、質問したことありますけど、逆にここは少ないんですよね。基準はあくまでも法律じゃないんだけどね。今の国土交通省か何かが出してるんですね。これ、どうしましょう。結論が出るのか。

委員（佐野司郎君）

色分けすれば、入ってはいけない附属機関と、それから入らなきゃいけない附属機関と、入っていても差し支えない附属機関とあると思うんですけれども、これ、一遍に決めるか、それとも問題点を指摘されたときにそれをどうするかって考えていくか、どっちかだと思うですけれども。どっち…それだけ決めておけば、一遍にやるんなら、ある一定期間を時間をとって一つずつやって、一斉に見直すこともあり得ますけど、ただ、ここはまずいんじゃないのみたいな指摘があったときに、みんなで図っていくんだとすれば、これは重要な参考資料としてノートしておけばいいかなという気がするんですけど。どちらか、そこを決めればきょうはいいんじゃないかと思うんですが。

委員（伊藤友子君）

副委員長のおっしゃることも含めてですね、一度会派に持ち帰って、みんなで、私はできることだったら一遍にこれはいらないというふうに、いるとか、してもいいかと思うんですけど、いずれにしてもですね、会派の皆様にやっぱり意見をいただいて、それでもう一度それぞれ会派の考えをまとめたらいかがでしょうか。

委員長（近藤昇一君）

はい、わかりました。今回のね、総合計画審議会の件で、これがまた発端になったわけですけど、前から伊藤友子委員のほうからも指摘があったんですけど、今回の総合計画審議会、議長のほうに推薦依頼来たんだけども、議運に諮るいとまがない日程で来たという形で、今までの慣例どおり推薦はしたんですけど、やはり委員の中からね。という形になって、途中でもって辞任というのが非常に不自然な形にならざるを得なかったので、できればある程度の線を決めておいたほうが、今後の議長もね、議運が近くにあればまた議運に諮ってやるというのもあるんですけども、いとまがない場合に議長の判断で、これはだめだよってやった場合に、後で議運でまた問題になったりしてね。だから、慣例どおりに今回はやったわけですけども。そういう例もあるんで、ある程度の線を引いたほうがいいのかなって思いますね。例えば今、事務局が言ったように、そんなにね、全部をなくせということじゃなくても、これ一つはやっぱりもう今回はなくしておこうとかね、二つ三つなくしておこうとか、基本的には予備審査じゃない、事前審査みたいな形になりますから、結果的に議案が議会のほうに出てくる場合もありますからね。とは思うんですけど。ですから、引き続きまたじゃあ次回含めて検討して、佐野さん言われるような案もあると思うんですよ。その都度その都度決めて、議長の判断でもいいんじゃないかっていうのもあると、ありだと私は思いますけど。じゃあ、次回もう一度、会派に持ち帰って。結論は…何も結論、次回じゃなくてもいいですけども。次回にまたこれについては議論させていただくと。当面ないですよね。

議会事務局局長（上妻良章君）

先ほど次長が説明申し上げましたとおり、公務災害の関係で、これに関しては事例があるとということがございますので、今、いつというのはないですけれども、これに関してだけ議会中にでも1点、副委員長もおっしゃったようにピンポイントでお話しいただければありがたいなと思います。

委員長（近藤昇一君）

じゃあ、とりあえず公務災害の部分についてだけ次回結論出したいなと思いますので、一致しなければ、そのまま残りますけども、一致するんであれば、次回決めたいと思います。（私語あり）議決案件になりますかね、公務災害。ならないですね。ただ、事務局で心配されたのは、議長が出てるということですけども、もしかしたら議長が対象、みずからが対象になる場合なんか、あり得るわけですよね。一番あちこち出てるわけですから。車でぶつかっちゃったとか。出すの出さないのって話になって。まあ、そういう意味だと思います。

委員（佐野司郎君）

これも次でいいですか。

委員長（近藤昇一君）

よろしいですか、そういう形で。以上で一応きょう予定されていた付議案件については終わるわけですけども、事務局からほかにございませんか。

議会事務局局長（上妻良章君）

特にございません。

委員長（近藤昇一君）

皆さん方から何かほかにきょう諮っておくべきこと、出しておくべきこと。よろしいですか。何か忘れてる。何だっていいですよ、自由に。

委員（山梨崇仁君）

大変細かい話なんですけれども、ことしの決算委員会のときに気がついたことなんですが、教育委員会のしおさい公園、それから図書館の審議のときにですね、審査のときに教育委員会の学校教育課と、その前がずっと2時間ばかり長くて、その間ずっと図書館長と、一言もしゃべらずに待っていらっしゃったんですね。なので、今後の審査のときに、できることであれば先に図書館と博物館をやってあげることも可能なのかなというふうに感じたもので、審査の流れという大変細かい話なんですけれども、検討課題かなとは思いました。

委員（金崎ひさ君）

それは私、副委員長をやっておりましたので、委員長とも話したんですけれども、恐らく今、山梨委員がここでおっしゃいましたけど、特別委員会の委員長の采配でどうにでもなることではないかなというふうに思います。で、やってみて感じたことで、委員長とやはりあれは別にしたほうがよかったねというふうな反省を2人でしておりますので、次の特別委員会の委員長への申し送りを恐らく委員長がなさるのではないかなというふうに…それはどこかに議長におっしゃるのかどうかわかりませんが、正・副委員長では反省点として上がっております。

委員長（近藤昇一君）

なかなかね、議会の中で次の特別委員会に引き継ぐというのは、これはやはり事務局でその辺を記録しておいていただいて、引き継ぎで。大体基本的に事務局が日程組むと、それ組みかえるというのはなかなか難しい部分があるんですよ。現実に、実際に消防なんかの場合に、もう順番どおりじゃなくて、かえてる場合もありますので、過去。それはやれると思いますので、その辺は事務局のほうで再度検討してもらってね、次のときに日程案をつくるときの参考にしていただければと思いますけど。

議会事務局局長（上妻良章君）

その辺も含めまして、館の休日に当たるとか、いろいろ他にも問題がございますので、その辺も含めてちょっとその時点で長とも含めて相談をさせていただければと思います。

委員長（近藤昇一君）

意見の中には触れてないんですね。じゃあ、その辺は今後の配慮として出していただきたいと思います。

委員（金崎ひさ君）

やはり委員長、副委員長の責任で、采配が間違ったなというふうな感覚ですので、意見としては上げておりません。ですから、それはまた事務局のほうにも連絡して処理を、次回のための役に立っていただけたらなというふうには思っております。

委員長（近藤昇一君）

実際なかなか日程でこう出てきてると、それを変えるのは大変なんですよ。全体でもってのバランス考えなきゃいけませんからね。それはどうしても事務局のほうである程度、下案をつくってもらわないと。そこの段階で配慮してもらうということで、お願いします。大丈夫だと思います。

委員（畑中由喜子君）

全く今までの議事とは全く関係のない話なんですけど、このマイクのシステム、相当事務局が苦労してまして、バリバリバリバリ音がして、大変な状態になってると思います。それで、もう聞けば部品がなくて交換できないというような部分もあるらしいので、次年度に向けてやはりこれ、交換の要求というか、予算要求はしていかなきゃいけないのかなと思いますので、その辺、事務局にだけお任せするんじゃなくて、やっぱりすごく感じますよね。審査中にバリバリ音がして聞こえなくなっちゃうぐらいひどかったし、それからあっちで本当に録音ができなかったら大変なことですので、それへの対応はやっぱり考えていかなきゃいけないかなって思いますので、それだけ申し上げておきたいです。

委員（佐野司郎君）

やるんなら、そっくり取りかえる。（私語あり）

委員長（近藤昇一君）

暫時休憩します。（午前11時38分）

委員長（近藤昇一君）

休憩を閉じて再開いたします。（午前11時44分）
今、御意見があった件については、事務局にも検討してもらうと。で、予算要望を出す前に議運でもちょっとそういう数字がわかれば検討したいな。また我々としても、これについては本当に生命線ですから、私も過去2度ほど一般質問が全部消えてるのがあるんですよ。かつての古いリール式のテープで、ごみが詰まっていたって言われて、意図的じゃないかって。そういう危惧をさせるというのもありますので、やはりこの録音についてはきちっとしたもので、先ほど言ったように、将来別の方式が展望されるならいいですけども、どうしてもこの設備が必要であるならば、来年やろうが再来年やろうが、いずれはかえなきゃならんということで、ちょっと検討させていただきたいと思います。
ほかにございますか。よろしければ…委員外から発言を求められていますが、よろしいでしょうか。

委員外議員（森勝美君）

ありがとうございます。意見ではなくて、修正のお願いでございます。意見交換会の報告書の案のところの、出席議員のところに私の名前が2人いるもので、1人にしていただきたい。お願いします。

委員長（近藤昇一君）

あ、2つ入ってるか。消したんじゃなかった。よかった。

委員（佐野司郎君）

入ってないよりいいな。入ってないのかと思っちゃった。

委員長（近藤昇一君）

ありがとうございます。今のようなケアレスミスがあれば、ぜひあしたの夕方までに申し出ていただきたいと思います。ほかにございませんか。
なければ、これをもって議会運営委員会を閉会といたしたいと思います。どうも御苦労さまでした。（午前11時46分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成23年1月25日

議会運営委員会委員長 近藤昇一