開催年月日

平成21年7月22日（水曜日）

開会時間

午後1時01分

閉会時間

午後3時12分

開催場所

葉山町議会 協議会室1

付議案件

1. （仮称）葉山町議会町民との意見交換会実施要綱（案）について
2. 葉山町議会委員会傍聴規程（案）について
3. その他

出席並びに欠席委員

出席8名 欠席0名

出席並びに欠席委員の詳細

役職	氏名	出欠
委員長	近藤昇一	出席
副委員長	佐野司郎	出席
委員	畑中由喜子	出席
委員	山梨崇仁	出席
委員	伊東圭介	出席
委員	伊藤友子	出席
委員	金崎ひさ	出席
委員	笠原俊一	出席
オブザーバー	議長 鈴木道子	出席

傍聴者

阿部勝雄議員 森勝美議員

説明のため出席した者の職氏名

なし

会議の書記

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

会議録署名委員

委員長 近藤昇一

会議の経過

委員長（近藤昇一君）

ただいま出席委員全員ですので、直ちに議会運営委員会、開催したいと思います。（午後1時01分）
それでは、きょうの次第書のとおり、付議案件として、この順番でやらせていただきたいと思います。まず（仮称）葉山町議会町民との意見交換会実施要綱（案）について、お手元に出てますか、渡ってると思いますけども、それについて事務局のほうから説明させます。よろしいですか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

このたび、お手元に配付させていただきましたものは、正・副委員長と多少調整させていただいて、本日出させていただきましたけども、前の議運の中で一回1月にですね、各地区において最低二、三回やるというような要綱を出したんですけれども、そのまま中身については深く入らないまま、比較的没になった関係がございまして、それらの意見を踏まえて今回新しつくったものでございます。
1条につきましては、目的でございますが、これは議会基本条例の第5条第2項に規定する意見交換会等町民参加に係る制度ということで、制度の名前決まっておりませんが、以下「意見交換会」というということで、報告会は行わないというような議会運営委員会の方向でございましたので、意見交換会というふうに一応させていただきました。
第2条でございますが、実施の時期につきましては、町の議会の活動状況及び町政が抱える課題等を考慮して、議長が必要に応じて開催するということで、一応回数につきましては、この場で御協議いただくということで、一応必要に応じて開催するということで、作成させていただいております。
3条でございますが、意見交換会の内容につきましては、次の各号に掲げる事項のうちから、その都度議会運営委員会において協議して議長が定める課題について行うということで、議会の活動状況、これにつきましては議会が特別委員会を設置した、あるいは議会基本条例を制定したとかいう、もろもろの議会活動の状況でございます。あと、町政の重要課題につきましては、今、町政が抱えている、例えばゼロ・ウェイストであるとか、そういった問題につきましてを想定させていただいているものでございます。
3号でございますけれども、これにつきましては、その他必要な事項ということで、含まれない事項については議長が定めるということで、一応すべて拾えるようにということで、3号を入れさせていただいております。
第4条、役割分担等ということで、意見交換会は一応班別でやるのか議員全員でやるのか、決まっておりませんので、一応委員長と相談させていただいて、一応全議員が原則として出席するということで、班に分けないで、全員が一回やるということに想定して作成してございます。
2項につきましては、意見交換会の実施に当たりましては、議長と副議長を除いた議員のうちから、その意見交換会のたびにですね、代表者、司会進行、報告者、記録者を議会運営委員会において協議して議長が定めるということで、議運で選任する方法を考えてございます。司会進行につきましては、代表者が務めるというものでございます。発言及び答弁は特定の議員に偏らないよう、良識をもって参加者全員で行うということを一応書かせていただいております。
開催時期及び会場の第5条につきましては、時期及び会場については、テーマ、議長が定め、議運で協議したテーマ、あるいは地区を考慮して、議会運営委員会において協議して、議長が最終的に御判断するということで定めてございます。
第2項でございますが、開催時期及び会場の周知につきましては、議会だより、町ホームぺージ及び場合によっては「広報はやま」により行うということで、この3つを必ず行うというものではなくて、幾つかの組み合わせ、あるいは最低1つでもやるということでございます。
第6条、裏面になりますが、記録ということで、意見交換会の記録は一応テープ全面起こしじゃなくて、一応録音はとる予定でございますが、記録者において要点記録ということで、19年に実施したことを踏まえて要点記録にしてございます。
第7条、意見交換会ということで、意見交換会の開催方法の次第でございますが、時間はおおむね90分として、次第及び役割はおおむね次のとおりとすることで、まず初めに開会、これにつきましてはその意見交換会を実施するときに選ばれた代表者ということで、司会者が行う。それから自己紹介につきましては議長、副議長、出席議員すべてということで、あいさつを議長が行い、具体的に意見交換会に入っていくと、司会進行につきましては代表者の方が当たっていただくことを想定してございます。一応テーマを設けた関係がございますので、テーマに関する一応報告というのは、議会の報告という意味じゃなくて、テーマごとに意見交換会を設定しますので、そのテーマについて何も話さないということはございませんので、そのテーマを設けた経緯等についての報告をするという意味で、報告者が行うということでございます。
次に、テーマに関する質疑応答につきましては、全議員の方で当たるということで、議会及び町政に対する意見交換ということで、これは必ずしもテーマに沿わなくても、必ず出てしまうものだという前提に立ちましたので、一応最後にはこの場を一回設けたほうがよろしいのかと思って、一応ウについてはテーマとは関係なく意見交換会をやることで想定してございます。これも皆様で御審議いただければと思います。
閉会のあいさつは副議長ということで、お願いしたいと考えております。
第8条でございますが、意見交換会の進め方につきましては、代表者はあらかじめ進行等について議会運営委員会の正・副委員長と調整するということで、一応メンバーの役割は議会運営委員会において協議することになっておりますので、議運の方が代表者になれば、特にこの第1項につきましては調整の必要がないと思いますけれども、もし議運の委員以外の方から代表者が選ばれた場合につきましては、その方と調整が必要になるということで、第1項を加えさせていただいております。ですので、代表者は必ず議運の中から選ぶということであれば、この条文はいらなくなります。
第2項につきましては、意見交換の趣旨は、聴取した町民の意見を参考として、議会内の議論、政策形成につなげていくことに基本的にあることから、基本的には町民の意見、要望を聞く場であるということで、前回19年にやった部分を踏襲してございます。回答を求められた場合につきましては、前回は回答はしないということでございましたけれども、今回は一応回答を求められた場合にあっては、議会での論議の過程などについて、一定の説明責任を果たすように努めるというふうにしてございます。
意見交換会は、3項でございますが、議会が主催するということでございますので、会派が議員個人の見解を一応述べることはしないのを原則といたしますが、いろいろ議員個人の問題等について、前回19年のときにもいろいろお話が出た経緯もございますので、何も答弁ができないということはまずいと思いましたので、ただし書きで一応良識がある範囲内の言動で答えることができるということにしてございます。
第9条につきましては、意見交換会の成果、効果等の扱いでございますが、終了後は代表者が議長に文書によって報告書を提出すると。この報告書につきましては、記録者がまとめた記録をそのまま添付する形を考えてございます。
第2項につきましては、報告書は町議会ホームぺージで掲載するということで、19年にやった町民の皆様の御意見を伺う会につきましても、報告という形で一応まとめたものを掲載しておりますので、同様のことを考えております。
3項につきましては、これも19年のときと同様でございますが、一応議長がとりまとめて重要なものと思われるものについては、一応町長に文書で報告するということで、特にこれに対しての回答は議会として求めることを現段階では想定してございません。19年には町部局側に回答を求めて議会のホームぺージに掲載してございますが、これはもらった意見をそのまま投げるだけのことを今のところ考えてございますので、ここら辺も御協議いただければと思います。
第4項につきましては、終了後につきましての意見交換会の総括、評価でございますが、議運で行うということでございます。
附則につきましては、基本条例の施行日に合わせた10月1日としたものでございます。
以上、簡単ではございますが、御審議のほどよろしくお願いいたします。

委員長（近藤昇一君）

ありがとうございます。これ、進め方なんですけども、1条ずつやっていきますか。そういう形でよろしいですか。それとも、後でまた戻るのも別に構いませんので、そんな制限加えません。ということで、じゃあ、最初に第1条の目的について、何か御意見があれば。

委員（笠原俊一君）

ちょっと聞きたいこともあるので、できれば逐条で今やるということになったみたいなんですけども、全体にわたるところは全体のこういったところどうなんでしょうという聞き方もさせていただければありがたいんですけども。

委員長（近藤昇一君）

それはもう構わないです。

委員（笠原俊一君）

ちょっと伺ってもいいですか、そういう形の観点から。大変、ここまでつくっていただいて、事務局には本当に御苦労さまでしたと思うんですけども。言葉の使い方で、他市の例でもしあれば教えていただきたいんですけども、この中に「代表者」という言い方の部分が随分出てくるので、普通、代表者というと議会の代表者って、議長に普通はなるんですけども、この中で議運が当日の司会進行あるいはそういった役割を持たせるために「代表者」という言葉を当てはめたと思うんですけども、ほかでもやっぱり「代表者」という言い方を使っているんでしょうか。どうもちょっと「代表者」という名前が出てくると、ちょっと何か、そのときの担当委員長とかね、年に二、三回か、議長が許した範囲内でそういう町民との意見交換会をやるんですけども、そのときの担当委員長とか、そういう言葉なんじゃないかなと思うんですけども、あえて代表者という言い方を選んだというのは、どこかにこういう例があるのかなということを聞きたいんですけど。

委員長（近藤昇一君）

これ、後でまた事務局にも説明させますけど、多分これ、ほかのところからの参考でとってると思うんですけども。例えば栗山なんかだと何班かに分けて、その班の代表者というような形になったらしいんですよ。それをここでやるかどうかはまた議論の中身になるんですけども、とりあえずはここでは班は決めないみたいな形でのことになって、じゃあそれを中心的にとりまとめるのは議長なのか議運の委員長なのか、いや、そうじゃなくてほかの方でもいいんだよということになれば、あと頭につける肩書というのは代表者しかないのかなと。その辺どうですか、事務局。

議会事務局次長（山本孝幸君）

この「代表者」という表現ですけども、他市を参考にしたところ、班に分けて行っているところが多いので、2班、3班に分けた班の代表者ということで考えていたんですが、今回全員ということなので、1班という考え方に立った代表者という形で考えて「代表者」という言葉を使ってございますので、1班、2班、3班まであるか、2班以上あると班の代表者ということで、特におかしくはないんですが、たまたま1班だったので違和感はあるかと思いますが、今回については1班で代表者ということで、議会の代表は議長でございますけれども、この代表者は議運が主催であれば議運の委員長というふうに固定されちゃいますので、ここは皆様で御協議いただければということで、今、委員長申しましたとおり、班の代表者ということでちょっと考えてございます。

委員（笠原俊一君）

中で読んでいくと非常にわかっていいんですけど、ただ、こういう要綱の中で「代表者」という言葉がぴったりくるのかなと、ちょっと違和感があるような。もしほかにいい言葉があれば、ありがたいなということでね、よそでも「代表者」ということであれば、それはそうなのかなと思うんですけど、ちょうどいい言葉が何か浮かんでこないので、後で代表者というふうになると、どうなのかなという気がしないでもない。ちょっと違和感を感じたので、その質問をしたところなんですけど。

委員長（近藤昇一君）

いろいろな考え方あると思うんだけども、例えばさっき言ったように班を2つに分けるとかね、それはまた議論の対象で私いいと思ってるんですけど。とりあえずは1班でもってやる提案がされているんで、代表者も固定しちゃえばね、例えば意見交換会実施委員長とかさ、なるかもしれないですけども、割とほかのところを見てみると、固定しないで、やるときに、じゃあだれ代表にするかみたいな形になったので、結局ここも代表者みたいな形になったのかなとは思ってるんですけどね。例えば1年とか2年、固定するのであれば、ほかの肩書、何かつけてもいいかなとは思うんですけどね。その辺、また事務局のほうにちょっと調べてもらっておきます。

委員（笠原俊一君）

いろんな、ちょっと僕の頭の中で見方でね、そのとき、例えば議会全員が、議員全員が集まって町民に意見交換を求める会を催したときに、当然議長が議会は采配しているんですけど、住民のときに参加した人から見たときに、この議会で、この例えば意見交換会の責任を持ってやってくれるのは代表者なのか議長なのかと、ちょっと複雑な部分があるんじゃないかなと思って、言葉で、この会を責任持ってくれるのは代表者なんですか、議長なんですかと言われたときにちょっと困るんじゃないかなと。例えばさっき言ったように、意見交換会の実施委員長だと、あくまでも委員長さんの立場だという言葉と、代表者という、どうもそこら辺が責任の分担のところ、どうなのか、しっくりきてない部分がちょっと頭に引っかかってしまったので、こだわってしまったんですけども。

委員長（近藤昇一君）

それじゃ、もう少し調べさせていただいて、いわゆる責任の所在がはっきりしないんじゃないかということでよろしいですね。

委員（伊藤友子君）

今の関連でございますけれど、この4条を見ますと、その都度、意見交換会の実施に当たってはその都度議長、副議長を除く議員のうちから代表者、司会進行、報告者、記録者を議会運営委員会で選ぶと、こういうふうに規定されてますよね、既に。だから議長、副議長は除いているんだということで、代表者のおのずと責任者がね、その会の責任者というんですかね、それが決まってくると思うんです。それで、その次の3項に、司会進行は代表者が務めるものとすると。

委員長（近藤昇一君）

いや、笠原さんの言いたいのは、代表者という名称が責任を…責任ある、何というかな、所在として、そういう名称が適当なのかどうかというのを疑問をちょっと持ってられるので。役割そのものについてはね、当然議長と違うという役割は承知されてると思うんですけど、その名称にちょっと今こだわられてると思うんですよ。ですから、ほかのね、名称で、このいわゆる実施するに当たっての適当な名称があれば、今言われたような何とか委員長となると何か委員会つくらなきゃならないような気もするし、その辺はもう少しじゃあ事務局のほうにも、ほかに適当な名前がなければ、これはしょうがないですけど。名称が。という今、疑問だったはずなんですよ。ですから、役割はそれぞれ違うよと、議長が違う、議長と司会進行をやる代表者と、代表者という肩書。ほかの呼び方ないのかなという疑問だったと思うんですよ。その辺ちょっと事務局にもうちょっと適当な名前があるかどうかを調べてもらいます。なければないでもって、報告をさせていただきますけど。

委員（佐野司郎君）

代表者のそこの項目なんですけど、代表者、司会進行を報告者、みんな選ぶことになっているんですけど、次で、司会進行は代表者が務めるというのと、司会進行はいらないんだよね。

委員長（近藤昇一君）

あ、そうか、そうですね。2と3。

委員（佐野司郎君）

司会進行という名前で、代表者という名前じゃなくて、司会進行者というのを選べばいいんだよね。

委員長（近藤昇一君）

そうですね、それでもいいかもしれないんだよね。代表者という名前じゃなくて、司会進行者を選んで、あと報告者と記録者。

委員（笠原俊一君）

ちなみにね、前回4カ所でやっていただいたときには、たまたま議運の委員長さんということもあったことがあるんですけども、佐野さんに当日の司会進行という、あのときは横山さん行かれたのかな。（「正・副で」の声あり）正・副で。司会進行は佐野さんということでやっていただいたんですけど。そのときにも「代表者」という言い方はしなかったものですから、何かそこいら辺、うまい言葉が本当にあればありがたいな。それで、特にこういう要綱だとか文章にしてしまうと、それは固まってしまいますのでね、そこら辺は微妙なところがあるのかなと。今、佐野さんと伊藤友子さんが言われたように、司会進行だけであれば、当日の司会進行と、今言われた司会進行者でもいいのかなという気はしないではないですけどね。皆さんで、せっかくのいろんな、いい意見が出れば、それに当てはめることはやぶさかじゃないので、実施すればいいことなんですけども、どうもこだわってしまうようなところがあって、すいません。

委員長（近藤昇一君）

今、4条のところで副委員長が指摘されたように、ここでは代表者という形でなくて、司会進行役あるいは司会進行者を決めれば、それでいいんじゃないかという意見も今出ました。

委員（畑中由喜子君）

4条に飛んじゃってるんですけど、私もそう思います。そうすると4の3ね、これはもういらないということでいいんじゃないかと思います。
それから2号というのかな、4の2のところの「代表者」というのをとって、それで3を全削除でいいんじゃないかなと思っておりました。

委員（佐野司郎君）

1班でやるとこうなるんだよな。

委員長（近藤昇一君）

だから、4条にきてますけど、ほかのところだと4条のところで班に分けるとか、そういうところもあるわけですよ。これは私の私見だけど、全体でやっても、例えばここに役を与えられた人は義務出席だけど、ほかの議員については極力出てほしいというような形、これはだから議運のメンバーは全員義務出席だけど、ほかの議員はできるだけ出てほしいという形でやって、大体1人か2人しか休まないで、ほとんど皆さん出てましたからね。そういう形でも私、いいんじゃないかなと。変に班に分けちゃうと、ほかのところはおれ関係ねえやって話になっちゃうような気が逆にするんですけどね。

委員（畑中由喜子君）

今ここにはないですけども、班に分けるというのはね、私もどうかなと思ってるんです。というのは、その構成メンバーによって、やはりちょっとずつニュアンスが違っちゃうかなというのもありますので、何地区かでやる場合にね。だから、やっぱりこれだけの人数ですので、一つの固まりとしてやったほうがいいのかなという気がします。今、委員長言われたみたいに、役割を分担する方については当然、出席義務がありますけれども、それ以外の方はここに書いてあるように原則としてという形。ということになるのかと思いますが。それでいいんじゃないかと思います。
1条の目的のところは、これで私はいいんじゃないかなと思うんですけども、この会の名前を意見交換会とするのであれば、これでいいというふうに思います、名称を。そうすると、タイトルにも関係しますけども、意見交換会でいいかなと私は個人的にはそう思います。

委員長（近藤昇一君）

条例上の名称は入ってなかったね。ほかにございますか。
じゃあ1条でいかがでしょう。今、4条に飛んでますけど、飛んでも構いませんけども。

委員（山梨崇仁君）

今、畑中委員からお話がありました意見交換会という名前についてなんですけれども、私、ここでどうとはっきり言い切れないんですが、全議員が参加をする意見交換会となりますと、前回の御意見を伺うだけという中の、あれも全議員もちろん参加しましたけれども、あれでも相当幅広い分野にテーマが飛びつつ、行政側の質疑もありつつですね、相当時間がかかった記憶がありまして、それがさらに意見交換ができて、全議員がしゃべることができてとなるとですね、時間的にかなり深いというか、時間がかかるようなイメージがあるんですね。ですので、今、第1条の段階では意見交換会ということでいいと思うんですが、全体のイメージがちょっととりづらいなと思いますので、場合によっては御意見を伺う、もしくは報告するというだけの会ということも視野に入れていかないといけないのかなと。その全体の今後の全議員が参加するかどうかということもありますので、バランスもあると思うんですけれども。ちょっと私はその辺を踏まえて、場合によっては第1条をもう一度考えたいなというふうに、名称の面でもう一度第1条から考えたいなとは思います。
第1条の前のですね、タイトルなんですが、葉山町議会町民というのが、ちょっと私はおかしいと思います。葉山町議会意見交換会実施要綱でいいと思います。

委員長（近藤昇一君）

抜けてるよな。町議会と。「と」が抜けてるらしいんですよ。

委員（山梨崇仁君）

基本的には開かれた議会という考え方でいいと思いますので、町民というふうに指定をすることもないと思いますし、場合によっては例えば木古庭の方面で横須賀市民の方、長柄の方面で逗子市民の方がいらしても、別に拒絶するものではないと思います。ですから、私は、それは極端な話ですけども、町民ということを入れる必要もないなというふうに思いますし、タイトル的に少し長いなという気もしますので、葉山町議会意見交換会だけでいいんじゃないかなと思いますけど。

委員長（近藤昇一君）

議会の中での意見交換会というとらえ方される可能性がありますよね。だから…当初は「と」が入ってたんだね。

委員（佐野司郎君）

「と」を入れるか、括弧でくくっちゃうか、どっちかだな。（私語あり）

委員（金崎ひさ君）

「と」が落ちてるというので、「と」を入れればいいんじゃないかと思います。それから、町民というのに横須賀市民、逗子市民の話が出ましたけど、私は町民との意見交換会で、町民以外の方は入っちゃいけないというわけではないので、いいんじゃないかと思いますけれども。

委員長（近藤昇一君）

「と」を入れて。そうすると、1条の目的のところでの名称はこれでよろしいですね。
目的はいいとして、第2条、これは意見があると思うんですけど、ここでは必要に応じてという形にしてみました。何もきょう決めることもないと思いますので。あと2回ほどやる機会があるかなと思いますので、持ち帰っても構いませんし、きょうこの場で決めるつもりありませんので。次回また別の意見が出てきても、私は構わないと思ってますから。

委員（畑中由喜子君）

私は、必要に応じてでいいと思うんですけども、会派で違う意見だといけないので、やっぱりこういう部分はちょっと聞いておきたいなとは思います。

委員長（近藤昇一君）

はっきり言って、きょう皆さんに文章化しているのは初めてお見せしていると思うんですよ。ですから、ここでいろいろな出せる意見は出していただいて、また会派へ持ち帰っていただいてね、また別の意見になって上がってくるのも、これは私も構わないと思ってますので。とりあえず意見だけ出していただいて。

委員（佐野司郎君）

必要に応じてか、何回以上とやるか何回以下とやるかはわかりませんけども、ただ、これを平たく読めば、議長が必要に応じてということなんで、やろうよという意見があったとしても、議長が必要ないと言えば終わりなんですよね。だから、それを前向きに受け取るか後ろ向きに受け取るかなんですけども、少なくともこれでいけば1回もやらなくてもいいということになりますよね。議長が、私の任期はやらないと言えば、それで2年間1回もないということになりますので。だから、やはり必要に応じてなんだけれども、議長1人の、必要に応じてというならば議長1人の裁量というのはちょっと危険かなという気はするんですよね。

委員（畑中由喜子君）

確かにおっしゃられるとおりですよね。ただし、私は葉山町議会はそういう場所じゃないと思ってます。議長が議員から上がってきた、例えば御意見があったとして、それをつぶしちゃうようなね、形にはならないと思っていますけども、今後のこともというか、きちんとした体制がとれるようにしておくのであれば、議長が必要に応じて議会運営委員会に諮るとか、協議しとかという言葉をつけ加えておけばいいかなと。

委員（佐野司郎君）

一番簡単なのは、1回以上とか年2回とかね、決めちゃうのが一番楽なんですけども、それがそぐわないとすれば、必要に応じてという表現になると思うんですけど、やっぱりその発議というか、提案の3名以上が要求したらとか、過半数が必要だと言ったらば議長が考えてやるとかとしておかないと、やはり議長も忙しいですから。ということもありますし、今の議長がそうだというんじゃなくて、これ、一応ずっとこれでいくわけですから、やっぱりやりたいよね、住民の意見も聞きたいよね、聞かなきゃいけないんだろうと思った人が、意見が、それでみんながそういうふうに希望すれば、議長もそれを押さえちゃうことはないと思いますけども、みんなそのものが余りやりたくないということもあると思うんですよ。できれば。そうすると、ずっとやらないで、ただの空文という、基本条例が空文ということになりかねないなとは思ったんですけど。

委員（畑中由喜子君）

おっしゃること、すごくよくわかります。そういうのを協議するのが議運の場所じゃないかなと思うんですね。だから3名以上の発議によりとかというのもありかもしれませんけれども、一応議運は各会派からおしなべて、無所属どうするかというのはあるとしても、ありますので、そこでの協議ということでいいのかなと。

委員（佐野司郎君）

開くのは議長でいいんですけど、議長に意見具申できるのは議運ならば議運で、議運の協議によりとか何とかと入れておかないと、これじゃ議長さんが思いつかなければやらないということになっちゃうかなと。だから、畑中さん最初おっしゃったように、議運の協議を経てとか、議運の協議にあった場合に議長がそれを開催するとかというふうにしてくれるといいのかなと思います。

委員（畑中由喜子君）

私もその文章が加わったほうがいいかなと思います。

委員長（近藤昇一君）

事務局でさ、2名だ、3名だなんて言わないでさ、1人でも、例えばテーマとか時期とかを文書で議長に要求して、議長はそれを議運に諮るというような、そういうような規定がこの中にうまく入るかね。それ、議員も要求できますよという。別に3人なんて必要ないと思うんですよ。

委員（佐野司郎君）

1人でも。議運が必要ないよと言えば、それで終わるんだけど。やろうよと言えば議長に考慮してもらうというね。

委員長（近藤昇一君）

テーマと時期、それを文書でもって議長に要求した場合には、議長は議運に諮る。やるかやらないかね。そういう手順というのはどうなんですかね。ここに入れるという。

委員（佐野司郎君）

議運の決定なら、みんなの決定だからね。いいと思います。

委員長（近藤昇一君）

そうすれば、例えば議運に入ってない人でも要求してくるし、それは議長が諮ればいいわけだから。そういうのをちょっとつけ加えてみてください。その上で必要に応じてということでよろしいんでしょうかね。いいですか。

委員（佐野司郎君）

今は思います。そういうふうに。ほかに意見があれば。

委員（笠原俊一君）

確かにね、やっぱり佐野さん言われたとおり、そのときの議長さんも非常に公務多忙ですから、流れていったときにできない可能性というのは出てきちゃうんですよね。そのストッパーとしては議運ということが、もう文章としてはいいんですけれども、議運自体も多数決とりませんからね、合意でしょう。それがまたややこしいんですよね。議運の中身ということで、議運の中でも多数決とらないということですから、全員がやろうやにならないかもしれない。流れてしまうという、また可能性も出てきちゃう。ということであれば、例えばさっき佐野さんが、これは問題が、意思の統一がこの中でもできないと思うんですけれども、最低1回とかね、複数回はやらなくちゃいけないという数的なものを入れるのが本当は当てはめちゃうのが一番いいんですけどね。何回以上とかね、1回とか2回とか3回とか入れてしまうのが一番やらざるを得なくなる、約束事ですからね。だから、できれば複数回というような言い方で、数を規定してしまったほうが僕はいいんじゃないかというふうに思うんですけどね。1回以上、2回以上、複数といえば2回以上ですから、複数回は開く、年に開くものとするという、入れておくのがいいんじゃないかなと私は思うんですけど。

委員長（近藤昇一君）

きょうはいろんな意見出してもらって、最終決定はしませんので。

委員（佐野司郎君）

ついでにいいですか。それで回数がどうかということもあるんですけど、テーマなんですけれども、最初にやるのは基本条例についてということなんで、これはみんなのね、しょうがないかというところもありまして、合意は得られると思うんですけれども、例えば先鋭化した問題が生まれたときに、やるか、ここで住民の意見を聞くか聞かないかというのは、やっぱりそれぞれのポジションでかなり意見が変わってくる可能性はあると思うんですよ。だから、それがフランクに、じゃあやろうよ、賛成もあれば反対もあるだろうというふうに思えればいいんですけど、そうでないような状況を想定すると、抵抗勢力って生まれちゃう可能性があるような気がするんですね。ですから、最後は議長が決めることなんですけども、やはり協議する。確かに議運では全会一致ということがあると、だれか1人反対するとできなくなっちゃう可能性は否定できないと今思ったんですけど。

委員長（近藤昇一君）

一つね、私も思ったのは、例えば一議員から要求があったときには議運を開くよと。だけど、ここで言うのは別に普通にやる、議長が必要と感じた場合には議運の開催はここでは言ってないんですよ。たった1人が要求があったと。その場合にはやっぱり議運かなと。そのとき議長に判断しろといっても、その個人の意見が全くね、的外れだったという判断をしちゃってね、議長が。一人でできないから。議長が必要と感じたときには議運に諮らないでもやりましょうと。やり方については当然今度議運がやるわけだけども、そういう形になっているんじゃないかなと思ってるんですけどね。私は。だから、そのときにはもう議長の判断で。年に1回やるということに議長がもう思っていれば、ことしやりますと、いつやりましょうって話になるし、ことしはどうかなと思えば、議員のほうから出てくれば議運で諮らなきゃならないという話になるし。というつもりだったんですけどね。でも、回数についてもまた引き続きやっていきたいと思います。入れるかどうかもね。

委員（伊藤友子君）

最低1回はやりますよということを明記しておいたほうがいいんじゃないですか。あとは必要に応じて議長がと。そうすると、みんなも必ず1回はやらなきゃいけないんだなと、覚悟ができるんじゃないでしょうか。最低1回はやります。1回で済むものなら1回で済ませればいいんだし、またいろいろな問題があってですね、それから町民のほうからも開いてほしいという御意見が多々あった場合ですね、それはまた議運で相談して、再度開くかどうか。1回は必ず、どこかで1年のうちに1回はやりますよ。私たちも覚悟のほどが、あ、やるんだな。

委員長（近藤昇一君）

回数…これは私の私見でね、委員長、余り意見言っちゃいけないだろうけども、回数決めることによって義務化するというのは確かに部分があるんですけどね、そのときどきのそれなりに重要なテーマがあればいいんだけど、テーマ何にしようか、とりあえず1回やらなきゃいけないよなっていうような程度でもって、無理やり義務的にね、開いてどうなのかなという思いはちょっとしたもので、そのときの議長の判断、あるいは議員からの要求で、場合によっては年二、三回開くこともあるし。そのときの議会が必要だとあれば、そんなに町民との意見交換に反対する方も私はいないと思うんですよ。この間、総務建設ではね、漁協との意見交換やりましたけども、別にだれも反対しないしね。とは思うんですけどね。そのテーマがそのときの状況にね、合っていれば。全然的外れなことを要求されても、それはだめだよと言うかもしれないですけど。その辺で回数、また改めて議論しますけど。とは思ってます。

委員（笠原俊一君）

ただ、今の委員長さんの言葉だと、1条に反しちゃうんですよね。1条には町民の多様な意見を把握しということですから、議会側から発信するんじゃなくて、意見を聞きますよということがこの1条に書いてありますから、テーマ、我々のほうから発表することなくても、町民のほうからは意見はあるわけだから、聞いてあげるよということがあくまでも意見交換、町民の意見を吸収しましょうということが1条に入っているということは、少なくとも今、友子さんが1回覚悟は、1回以上とか書かないと、最低1回はなんていうとまた問題出ちゃうんですけども、あくまでも議員発信じゃなくて、町民発信のものを我々が意見交換会でそういう場をもって全議員が聞きましょうということが1条にうたわれているわけですから、こっちがなくても町民のほうはあるよということですからね。そこら辺はちょっとややこしいところかなと思うんです。

委員長（近藤昇一君）

でも、やるに当たっては、どうしてもテーマは決めなきゃいけないことになってますから。そのテーマを何にするかでもって悩むようだとどうかなと。これは私の私見ですから、最終的には皆さんで決めていただくんですけど。
じゃあ、とりあえず2条についてはペンディングにしておいて、3条に移らせていただきますけど。内容的にはどうでしょう、意見交換の内容という形で、先ほども説明がありましたけど。

委員（畑中由喜子君）

内容的ということじゃないんですけども、（3）その他議長が必要と認められる事項というんですけど、これ、言葉が「認める事項」じゃないかなと思うんですよね。議長が必要と認める事項。尊敬なんて使ったらおかしいでしょう、ここの条例で。そうしたら、その上のところで、議長が定める課題、「議長が定められる課題」ってならなきゃいけないんで。議長が必要と認める事項でいいんじゃないかと思いますが。（私語あり）

委員長（近藤昇一君）

休憩します。（午後1時44分）

委員長（近藤昇一君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後1時45分）
今の御意見では、3条、3号、その他議長が必要と認められるを「認める事項」というふうな意見がございました。よろしいですか、先へ進みますけど。また改めて御意見は伺いたいと思いますけど。4条、この役割分担、先ほどいろいろありましたけども、これは一応後でまた代表者をというものを削って、3項を削って、後でまたつくり直していただいておきます。

委員（金崎ひさ君）

この2項ですけど、議長・副議長を除く議員のうちからというふうになっていて、そして議会運営委員会において協議しというふうになっているんですけれども、これは全議員が原則として出席するということで、役割分担は全議員を対象に議会運営委員会で協議するということになるんでしょうか。それとも議会運営委員会の委員の中からということですか。

委員長（近藤昇一君）

この文章では全部を対象にしているみたいです。というのは、議運の委員であれば、議会運営委員会において協議しというのは必要ないんで、だからその役割分担を議会運営委員会でもって担うんだよというんであれば、あえてこの最後のところの議運において協議しというのも必要なくなると。いいんだよね、それで。（「はい」の声あり）そういう意味合いなんですよ。だから、全体にするのかね、議運の中でやるのか、それも議論の対象になると思います。

委員（金崎ひさ君）

全議員を対象に議会運営委員会で協議するのであれば、欠席裁判とか、そういう感じになりますよね。だから、全議員を対象にするんだったら全員協議会とか、何かそういうところで協議するのかなと思ったんですけど。ちょっとこのあたりはちょっと明確でないかなというふうに、私自身の頭の中で明確でなかったもので質問したんですが。

委員長（近藤昇一君）

それとも、あくまでもこの役割は議運の中でね、ぐるぐる持ち回りでやっていくということにするのかね。これは、この文章で言うと全体なんですよ。（テープ1-B）議論していく中では、当然だれだれにしようかといったときに、じゃあ議長、確認してよ、やってくれるかどうか。それで最終的には決めると思うんですけどね。

議会事務局局長（上妻良章君）

特別委員会の委員でございますとか、そういう委員を決定するときも、やはり議長の指名ということであれしまして、その前にいろいろ会派会議等の調整等がございますので、それをイメージしてつくったということで御理解いただければと思いますけど。

委員（佐野司郎君）

実質的には議運で決めるということだね。

委員長（近藤昇一君）

いいのかどうかをここで決めなきゃいけないですよね。

委員（伊藤友子君）

今までの委員会のね、委員長、副委員長でも、その前にですね、それとなくありますよね。下話というか、根回しというか。ですから、そういうものは含んで議会運営委員会でそれを決めるということでいいんじゃないでしょうか。

委員（佐野司郎君）

戻っちゃうことにもなるんですけども、これ、ここまで読んでくると、議長がこの意見交換会を、全部そうなってるんでね。最初の、議長が必要に応じて開催するというのもあるし、開催が決まって、その他議長が必要と認める事項をテーマにするということがちょっとあり得ないので、議長が必要なテーマを感じたときに議長がやるということになるわけだよね。で、役割も最終的には議長が決めるということで、拒否権を発動することはないかもしれないけども、やはり議長が交換会をやるという論調になってるわけね、全体が。だから、それを、それに例えばここで議会運営委員会で協議して、ここに初めて一つ入ってくるんだけど、どこで協議したものが議長の最終、いわゆる建前としての今まで本会議や何かずっとやってくる、議会を運営していく中の議長というんだけども、実質的には委員会が決めてると。本会議もそうですよね。議運が決めた日程に従って、だけど最終決定は議長がしたことになるわけで、そういう意味なのか、それとも本当に実質的に議長がすべてのことを決めていくのか、やらないとかやるとか、何をテーマにするとかしないとか、だれを委員にするとかって、議長がすべてを仕切っていくなら、それもいいんだけど、そうすると全部議長が一人でやることになるんだよね。

委員（畑中由喜子君）

3条の意見交換会の内容というのも、議会運営委員会において協議しとなっている。だから、議長…最終的に決めるのは、どうしたって議長しかあり得ないですよね。議会の体制からいけば。で、それでこういう書き方になっているのかなと私は思っています。

委員（佐野司郎君）

そういう意味なんだろうね。

委員（畑中由喜子君）

そういう意味だと思います。だから、主役はあくまでも議運であり、議会、議員全員、議運イコール議会を代表する、運営に関してはね、ところですから、そこでやるという、協議する。

委員（佐野司郎君）

そうすると2条に戻っちゃうと、やはり議運が協議して議長が必要に応じて開催するというふうな表現で、議長がただね、発令するだけで、実質的には議運が必要かどうかをみんなで判断するんだよということに。そういう並びになるんじゃないか。2条だけね、議長がとなっているから、議運が絡まないから、やっぱり実質的には議運が決めるという意味なんだよね、山本さんね、これ。

議会事務局次長（山本孝幸君）

そうでございます。実質的には議運が決めるということで。

委員長（近藤昇一君）

じゃあ2条のところにも議運を入れたほうがいいのかな、やっぱり。

議会事務局次長（山本孝幸君）

そうです。

委員（佐野司郎君）

ごめんなさい。戻しちゃって、ごめんなさい。

委員（伊藤友子君）

それでですね、私は実質的に議会運営委員会がやっぱりこの意見交換会なるものは、議長の要請に従って開く主宰団体なんだと思うんですよね、議会運営委員会が。ですから、司会をね、だれに振るかというのは、よほどごみの問題とかですね、そうすればごみの特別委員長が、委員がというふうに皆さんで決めるかもわからないけど、普通は議運の正・副委員長が私はこれを司会するべきだと思います。なかなか、ほかのあちこちの委員にこれを司会するよりは、いつも意見交換会の司会進行、これは正・副議運の委員長だなと思ってるほうが、やりやすいと思うんですよ。それで、この7条、後からきますけれど、言いますけど、7条では議長のあいさつがあって、締めは副議長があいさつをして、議会として全員出席なものですから、ちゃんと議会としての体を整えていると思うんですけど、司会進行というのは、普通は議会運営委員会の正・副委員長だと私は思います。そのほうがみんなもやりやすいと思います。

委員（佐野司郎君）

それはそれでいいんですけども、要するに議会を代表するのは議長と副議長なんですよね。だから、例えば意見交換会を代表者という名前がさっきいろいろ問題になったけど、総括して代表できるのは、やっぱり議運の委員長。それを補佐するのは副委員長、これでもう決まってなきゃおかしいんですよね。進行役ですから。その説明者とか何とかというのは、ごみの問題であればごみ特の委員長とか、これは教育民生の委員長にやってもらおうとかというのはあるかもしれないけど、進行そのものは、議会運営委員会がやる限りは、議会運営委員会の代表者がその進行役を務める。事あればしょうがない、副委員長がやりますけど、それでいいんだと思うんですよ。

委員（笠原俊一君）

今のね、ただ明記する必要はないと思うんですよね。ここで4条の中に議長及び副議長を除く議員ですから。代表者という名前は司会者と置きかえるかどうかわかりませんけれども、これはつくられた事務局、山本さんあたりも、当然そのときの議運の委員長さん、あるいは副委員長さんということも想定して頭の中でつくったんじゃないかなと。議長さんと副議長さんはだめよということで置いてますから、それはそのときの、例えば伊藤友子さんも今言ったかもしれませんけども、そのときの非常にオーソリティー、議員17名いますけど、それぞれ得意分野がありますから、この人がいいんじゃないかということが議運の中で決まれば、それはやぶさかじゃないしね。

委員（佐野司郎君）

班別だったら、そういうふうに決められないけどね。

委員長（近藤昇一君）

だから、これは一つには班別というのが想定されていたし、それと、ここでは代表者あるいは司会進行という形で、別の形をとってというのがやっぱり意味があると思うんですよ。というのは、これ、年1回にするのか、それともそのときどきによっては年2回やることもあるだろうけども、そのたびに議運の委員長が固定的というのはどうなのかなと。それよりもみんなでもって、それぞれそのときどきで決めていったほうが私はいいんではないのかなって気がしたんですけどね。だから、やっぱり固定しちゃうと、その人の運営の仕方とかね、いろいろあるわけでしょう。じゃなくて、前回ああいうふうにしたけども、今度あの人だったらこういう運営するんじゃないかとかね、いろいろあっても私はいいんじゃないかなと。

委員（佐野司郎君）

これ固定する必要はないよね。

委員長（近藤昇一君）

とは思います。ですから、結果的に、今回だれもいないから委員長やれよと言われたら、これ、しょうがないんだけど。

委員（佐野司郎君）

決めるときに、伊藤友子さんみたいに出てくる可能性はあるよね。当然委員長がやるんでしょうみたいな。

委員長（近藤昇一君）

それはしょうがない。だから固定しないほうが私はいいかなとは思ってるんです。

委員（笠原俊一君）

この条文の中では固定してませんから、それはそれでいいんじゃないかなと思います。もう一つ、時間が私のほうの持ち時間があるので、ちょっとだけ、気持ちだけ言っておきます。新しいこういうものの要綱だとかですから、例えば条例の中で、なるべく、さっき山梨さんも言葉の定義だとか言ってましたけど、できるものであれば「ものとする」とかね、ややこしいのはやめちゃって、葉山らしいものにして、例えば1条も、例えば何々事項を定めるものとするとかね、「定める」で切っちゃうとか、2条についても開催するものとするなんて、「する」でいいんじゃないかとかね。最後のほうへいったら、ぴしゃっぴしゃっとやったほうがいいんじゃないかなと思うんで、そこら辺も協議をしていただければと思います。

委員長（近藤昇一君）

それはできますよね。

委員（笠原俊一君）

新しい、葉山らしい言葉遣い、今様にしたほうがいいんじゃないかねと思うんですよね。何々ものとするなんて、昔の言葉で、今様じゃないなと思うんですけど。よろしくお願いします。

委員長（近藤昇一君）

じゃあ、これはちょっと事務局に少しまとめていただきます。
そうしたら、ちょっと5条のほうに移らせていただきますけど…まだありますか。

委員（山梨崇仁君）

すいません、細かい話なんですが、4条の例えば2項の「議長が決めるものとする」なんですが、ほかではですね、「定める」という表現を使っている箇所もありまして、これは「定める」で統一しちゃって、よろしいですね。

委員長（近藤昇一君）

意味が違うの、決めるのと定めるので。同じ。じゃあ、統一できますよね。
5条で何か御意見ございますか。第5条、開催期日及び会場等。

委員（畑中由喜子君）

さっき事務局からの御説明では、2項ですけども…2というのかな、2項。議会だより、町議会ホームぺージ及び「広報はやま」、最低1つでというふうに御説明があったんですけども、私はこれぱっと読んだら、最低この3つでやるんだなというふうに読めちゃうんですね。最低1つで行う、あるいは全部で行うって、その都度決めるのかどうかわかりませんけども、最低1つでもよしとするんであれば、そういうことがわかるような書き方にしないと、逆に何だそれしかやらなかったの、ここに書いてあるのにっていうふうに言われちゃうかなという心配があるんじゃないかと思うんですけど。

委員（佐野司郎君）

これだと同じようにやると書いてある。

委員（畑中由喜子君）

ように思いますよね。だから、これは議論のあるところだと思うんですよ。必ずやるときはこの3つでやる。あるいは「広報はやま」はちょっと行政側ですから、議会だよりと町のホームぺージでは必ずやると。

委員長（近藤昇一君）

タイミングの問題がある。3カ月に一遍だからね、議会だよりは。

委員（畑中由喜子君）

議会だよりと広報はこのごろ発行が同じですから。

委員長（近藤昇一君）

広報は毎月だけど。

委員（畑中由喜子君）

そうですよね、毎月やってるんだものね。

委員長（近藤昇一君）

ホームぺージには必ずね、これはもういつでもやりますから。

委員（畑中由喜子君）

あとは、今言われたんですけど、町内会の回覧板。そのときどきの、何ていうのかな、可能性のある手段をもってとかするのか、ちょっと文章がわかりませんけども。ホームぺージは随時できるから、必ず入れたほうがいいですよね。

委員長（近藤昇一君）

ホームぺージほか有効な手段をとって、何か…。

議会事務局局長（上妻良章君）

ただいまの御意見を踏まえまして。

委員長（近藤昇一君）

すいません。お願いします。

委員（佐野司郎君）

どっちでもいいんだけどね。

委員長（近藤昇一君）

ホームぺージは可能性あるよ。

委員（佐野司郎君）

駅のチラシも、折り込みもあるよね。

委員長（近藤昇一君）

みんなやってる。

委員（佐野司郎君）

ここも検討しましょう。

委員（山梨崇仁君）

行政側の確かに「広報はやま」はどうかと思いますけども、行政のホームぺージの新着情報に、今、例えば花火大会についてとか出てますけども、あそこに葉山町議会からお知らせがありますとか、場合によっては葉山町議会が開きますとかいうことを入れてもらうような働きかけぐらいはしてもらえるのではないかと思うんですが。ぜひそれによったらいいと思います。

委員長（近藤昇一君）

そうしたら、葉山町及び町議会のホームぺージにという。いいですか。じゃあ6条、記録。
いいですか、6条は、とりあえず。

委員（佐野司郎君）

条文に関係ないんだけど、記録者って書いてあるんだけど、議運で記録者を選ばれたとするじゃない。1人で全部、要点記録するのはかなり骨だよね。そのときに事務局は協力はしてくれるの。この前も、私設のレコーダーを、2名にして、やっぱり録音とっておかないと書けないんだよね、あれ。メモとりにくいんだよ。速記でもできれば別だけど。実質的に事務局がやってくれれば、記録者1人でいいんだけど。

委員長（近藤昇一君）

前回2人詰めたですよね。記録者。

委員（佐野司郎君）

だから、公式なテープレコーダーと、もう一つ私的なの持ってたんだよ。この前。だからすぐ起こせたんだけど。なかなかあの現場でね、メモして、筋が通るようにはできないんだ、聞き直さないと。だから、事務局も入れておいてくれればいいんだけど。

委員長（近藤昇一君）

この中に。暗黙の…局長によっちゃ。

委員（佐野司郎君）

ここに書く。記録者及び事務局。（「賛成」の声あり）

委員長（近藤昇一君）

いいの。

委員（佐野司郎君）

できないよ、だって本当に、議員が。

委員長（近藤昇一君）

いわゆるこれ、一つの役職だからね、記録者の。事務局に役職やれというような形になるし。じゃないのかな。当然のことながら、議員がやることについて、事務局としてはサポートは惜しまないとは思うんですけどね。議長が人事権持っているわけだから、基本的には。議長命令であれば、休みであれ何であれ、動かざるを得ないですよね。

委員（佐野司郎君）

そういう含みがあるなら、1名でいいけど。

委員長（近藤昇一君）

いや、これ1名という意味合いじゃないんじゃないかな。

議会事務局次長（山本孝幸君）

2名を考えているんですよ。2にしようかなと思ったんですけど。

委員長（近藤昇一君）

人数入れたほうがいいですかね。やっぱり2人ぐらいは必要だと思いますよ、記録者は。前回もたしか2人いたはずだから。で、事務局に応援ももらってという。これ、人数入れたほうがいいですかね。記録者。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、報告者も1人じゃ心細いかもしれないですよね。普通、何か報告するときって、例えば正・副委員長とか。

委員長（近藤昇一君）

司会進行もいますけどね。

委員（畑中由喜子君）

まあ、いいです、その辺は。

委員（佐野司郎君）

事務局に任せよう。そうなるよな、結果的には。

委員（畑中由喜子君）

でも、ここも結局役割分担のところを、例えば記録者を1人じゃなきゃいけないとは書いてないわけで、議運で2人ね、任命すればいいわけですよね。それから、このテーマによっては報告者だって、いや、1人じゃなくて2人のほうがいいねとか、3人のほうがいいねとなるかもしれないし。そういう含みでいけばいいかなと思いますけど。

委員長（近藤昇一君）

じゃあ、第7条、意見交換会。大体90分を一つのめどとしているみたいですけど。その進行について御意見あれば。

委員（佐野司郎君）

時間を原則的に決める意味って何なんだろう。だらだら長くてもしょうがないという意味。

議会事務局次長（山本孝幸君）

そうです。いつまでも…。

委員（佐野司郎君）

尽きないから。

議会事務局次長（山本孝幸君）

ええ。感心の高いテーマに入るとエンドレスになる可能性が高いですし。どこかでやはり120分でもいいですけども。

委員（佐野司郎君）

集中できる時間もあるしね。そうすると、時間を決めることは必要だと。私も賛成です。で、それが90分がいいか、120分なのか、その間、100分なのかは、それはみんなの意見。

議会事務局次長（山本孝幸君）

はい。

委員（畑中由喜子君）

ここに書くのは90分程度にして、どっちにしても、90分たちました、はいっていって切れないですから、どっちにしても延びると思うんですよね。そうすると、やっぱり集中できる時間制限というのは、これぐらいにしておかないといけないかなと思います。

委員（佐野司郎君）

私も賛成です。

委員長（近藤昇一君）

時間は、じゃあこのぐらい。改めてこういう時間のほうがいいよというのがあれば、また伺いますので。進行についてはこういう形ですけども、どうでしょう。

委員（佐野司郎君）

代表者が

委員長（近藤昇一君）

そうですね、これが司会進行者になるわけですね。

委員（佐野司郎君）

質疑応答、全議員になってますけど、意見交換も全議員なんですけど、これは進行者の指名によるケースもあるよね。質問者の指名もあるよね、きっと。あるかもしれないけど。

議会事務局次長（山本孝幸君）

この全議員と書いてありますのは、勝手に発言するという意味じゃなくて、当然ここの場合の司会進行者の、要するに議会の委員会であれば委員長の、本会議であれば議長の指名によって、それぞれ指名して発言することを考えてますので、いきなり自分たちで答えると、質疑に応じてだれが適格か、あるいは議員さんのほうから手を挙げて、司会進行のほうが適宜議員さんを指すということで、その議員を指すのは全議員の中から指すよという意味で書いた文章でございます。ですから、下のほうにも議員の答えについては、1人に偏らないようにということはどこかに書いてあったと思いますが。

委員長（近藤昇一君）

進め方でね。

議会事務局次長（山本孝幸君）

指名を考えています。

委員（佐野司郎君）

いろんなケース考えられると思うんだよね。質問者が、ぜひこれはこの人に聞きたいというのもあるだろうし、それから進行者がどなたかお答えになりますかと聞くこともあるだろうし、これはごみの問題ですから山梨議員にお願いしますというようなこともあるだろうし、これはもうしょうがないかな。わかった、わかった、意味はわかった。

委員長（近藤昇一君）

ほかにございますか。あと、じゃあ次の8条で、意見交換会の進め方等についてあるんですけど。3項まで。ここで、先ほど私が説明したのは、ここで言ってるんだわ。ごめんなさい。代表者になってますけど、いわゆる司会進行が議運のメンバーであるならば、調整するというのが必要なんです…必要ないんですけど、議運以外の人だったら、やっぱり正・副委員長とちょっと調整しておかないと、テーマとかね、いろんなのありますので。というのが一つあるんですけど。

委員（山梨崇仁君）

まず第8条の1項のところですけども、議会運営委員会の前に「議長と」と入れたほうがいいと思います。議長の定めるテーマによる意見交換会もありますから、「議長と」と。

委員長（近藤昇一君）

議長及び。

委員（山梨崇仁君）

もう1点はですね、これ、ミスだと思うんですけど、2項の文末、務めるは、これは努力義務の「努める」だと思います。以上です。

委員長（近藤昇一君）

いいですね。

委員（佐野司郎君）

1項も入れておいたほうがいいんだよね。全議員からという。

委員長（近藤昇一君）

今のところ、まだ議運の中からというふうに限定はされてないんで。きょう決めるものじゃないんですけど。これは議運でとなれば、1項のところがいらなくなる部分が出てきますけどね。進んじゃっていいですか。

委員（伊藤友子君）

本当に「てにをは」の件なんですけれど、ここの8条の2項を読んでおりますとね、2項ですが、2項の3行目になりますが、「回答等を求められた場合にあっては」とございますね。これは、ずっと読んでいても、「回答等を求められた場合は」でも関係ないと思うので、先ほどの笠原さんじゃないけど、できるだけ単純明快にということでは、「にあって」をとってもいいんじゃないかと思います。

委員長（近藤昇一君）

「場合には」にするの、「場合は」。3項の…「場合には」。「あって」はいらないね。どっち。事務局の判断にも任せます。次回また文章を見てみて。
そうすると、第9条の成果・効果について、いかがですか。

委員（佐野司郎君）

さっき事務局の山本さん、この報告書については何か注釈入れたね。記録をそのまま出すことになると思いますとか何か言わなかったっけ。

議会事務局次長（山本孝幸君）

言いました。

委員（佐野司郎君）

事務局がやる気で言ったんだよね。（笑い）

委員長（近藤昇一君）

じゃあ、暫時休憩します。（午後2時14分）

委員長（近藤昇一君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後2時17分）
9条のところで1項、代表者のところを記録者として、ちょっと後ほど直しておいていただいて、再提案していただきたいと思います。ほかにございますか。いいですか。

オブザーバー（鈴木道子君）

8条の2項の2行目「政策形成につなげていくことにあることから」ってありますけど、これもちょっと簡単に、つなげていくことに…何かもうちょっと簡単に。直したほうがいいと思います。

委員（佐野司郎君）

「こと」が2つつながっている。「つなげていくこと」で、また「こと」が。

委員長（近藤昇一君）

どっちか「こと」を削ればいいんですね。

委員（畑中由喜子君）

9条の、代表者は記録者というふうに書きかえるんですけども、そうすると8条の代表者は司会者ですか。

委員長（近藤昇一君）

そうです。

委員（佐野司郎君）

何条ということじゃないんですけど、先ほどの話の続きなんですけども、意見交換会を開くというと、私の感覚ですけど、真っ平らに言うと、議員のほうは余り開きたくないんですよ。開かなきゃいけないとは思ってますけど、いけないかもしれないと思ってますけど、ぜひやりたい、やりたいという人は、そういないと思うんですよ。結局は、想像すると、一度こういうふうに基本条例の説明もしますよね。そうすると、これを一回やると、やれということになると思うんですよ。住民の要求のほうが多くなるんじゃないかと思うんですよね。というのは、御意見を伺う会をやりましたよね。あれをどうとらえてくれたか知りませんけど、やれ、やれという陳情だとか要求がずっと続いていたんですよ。阿部さん御存じですけども。だから、これもやれば、またやれとか、もう一回やれとかという要求になると思うんですよ。だから、そういう前提で物を考えていかないと、必要があるときにはというのは、多分住民が要求するからという理由になると思うんですよ。それで議長さん苦しむんじゃないかなと思うんですけどもね。陳情が出たり、あるいはだれかを通じてやれと、あるいは場合によっては議長さんのメールなり電話にそういう要求が入ったり。僕が委員長でも来ましたから、何で一回でやめちゃうんだという話が随分ありましたので、それをどういうふうに受け取るかですよね。たまたまそういう人がいたからって済ませちゃうか、それとも住民がそう言ってるんだから、なるべくやる方向で向き合うのかということになると思うので、多分、こっちで必要に応じて、余りやりたくないなと思っているよりも、違うケースになる可能性があるということをちょっと言っておきたかった。以上です。

委員長（近藤昇一君）

確かに今、副委員長言われるように、意見交換会の開催を求める陳情なんていうのは、テーマを挙げて出てくる可能性は十分ありますよね。もしそれをね、否決でもしようものなら、何だよ、条例でやることになってるじゃないかっていう話も当然出てくるでしょうね。ですから、私は回数は決めないでも結構くるんじゃないかなとは思いますけどね。また議員の中からも当然提案できますし。

委員（佐野司郎君）

どこまで拒否して突っ張れるかですよね、こっちが。

委員長（近藤昇一君）

何でもかんでもはやらないと思うんですよ。

委員（畑中由喜子君）

それとね、さっきもちょっと話していたんですけど、例えば選挙の直前なんかになると、非常に攻撃…個人的なね、議員個人あるいはグループ…グループというか、会派の攻撃とかということにさらされないとも限らないということはあるかなと思いますね。そういう、やろうと思えばできるわけですから。組織的にね、やろうということが。だからそういうことを、そうすると司会者が非常に役割重くて、それはもう阻止しなければいけないわけですから、開催の日時というか、選挙に近いときにやるというのは、すごく危険なような気もするし、選挙の前だからこそいろんな話聞いておきたいというのも一方ではあるかもしれないですしね。でも、あくまでもやっぱり個人的なものは聞かない、個人的に聞く会ではない、議員個人の意見を聞く会ではないということを、やっぱりきちんとやっておかないと、その辺はすごく危ない形になっちゃうんじゃないかなというのがあるように思います。

委員長（近藤昇一君）

どうですかね、いわゆる政策本位。

委員（畑中由喜子君）

でも、ここで結局、個人に考え方を求められた場合はっていうのをやって、書いてありますよね。

委員（佐野司郎君）

ちょっといいですか。畑中さん言うとおりで、この前はこっちから答えない。で、聞くだけという話で、しかも議会のことについてというテーマを掲げたにもかかわらず、やはり自分たちの言いたいことをダーッと出てくるわけですよ。もうね、町長だめだとか、こんな事業だめだとか、いいとか悪いとかって話になっちゃうわけで、例えばそのグループが出てきちゃえば、一色になっちゃうわけですよ。だから、それは大変、意見交換にならないわけで、ということが一つあって、それをだから、その時期とあれを見計らうのに議長さんしかいないから、議長最終責任ということになっているんだと思うんですけど、形は向こうから責められるというふうに想定しておかないと、やはり議運で時期だとかテーマだとか場所だとか、いろんなことを協議して、細かくやっていかないと、大変なことになる可能性があるんですよね。何か自分たちの意思を通したいために要求して開かせて、どっとそこに仲間集めて出てきて、わあっとやるという可能性は、もう御意見伺う会でもそうでしたからね、半分は。だから、そういうことも想定しながら決めていかないと、決める仕組みをあれしないと、議会運営の、最終的には議長の判断ということになりますけど、議会運営の責任って重くなるんですよね。非常に難しい面は想定されますね。

委員長（近藤昇一君）

特に定例選挙の半年ぐらい前になるとね、微妙な時期になりますよね。そういう時期を絞るというのは、ちょっとこれの中じゃ難しいか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

第5条で。

委員（佐野司郎君）

議運でやっぱり決めることになるんだよね。

委員（山梨崇仁君）

今、私も畑中委員のお話、全く同感なんですけども、時期について考えられることももちろんなんですが、第7条に、見てわかるとおり、（4）のウにですね、議会及び町政に関する意見交換とありますが、前回は御意見を伺うだけの一方通行でありながら、たしか私の記憶では、上山口会館かどこかで特定の議員に指名があって、その場だけいいぞということで答えた経緯もありました。あのような形をとりながらも、そういった例外という形でもやっぱり要望は出てきて、受けとめざるを得ない形がありますから、やはり基本は、今回で言えば第7条の（4）ア、イのですね、テーマまでに絞っておいて、その上で司会進行の采配の中で、こういう要望があるので答えてあげてくださいというようなほうが、進行としては非常にスムーズですし、議員としても、議員の仕事として仕事がしやすいんじゃないかなというふうに思うんです。漁協の方々のときもですね、特定の議員の方について、何で出処進退はどうなっているんだという話もありまして、私、聞いていて非常に心苦しかったんですね。そのテーマで来ているわけではないということを、ぜひ申し上げられるような環境のほうがいいんではないかなと思います。

委員長（近藤昇一君）

あえて、このウについては載せないほうがいいと。その裁量に任せて。どうですかね。

委員（佐野司郎君）

余りおっかながってもしょうがないけど、可能性はあるよね。

委員長（近藤昇一君）

載ってなければ司会進行もね、きょうのテーマはちょっと違いますのでと。載っていたら、載ってるじゃないかよ。

委員（山梨崇仁君）

栗山町を参考にするとすれば、栗山町は報告会で、特定の議員に質問がしたい場合は、終わってからということがございましたので、今回もそういうようなことを前提に、テーマがあるので、そのテーマで話し合って、90分終わってからそれはやりとりしてくださいというほうがシンプルで、実例上いいのではないかなというふうに思います。

委員長（近藤昇一君）

どうですか、とりあえずきょう出せる意見については出していただいて、いま一度各会派に持ち帰っていただいて、できれば次回、もう一度これを議論して、9月の定例会の議運ですか、そこで最終的にまとめたいなと。本会議に入っちゃうと、10月1日までに決めなきゃならないとなると、そこで本会議の中で議運の日程がうまくとれるかどうかという問題も事務局で抱えちゃってますので、できれば定例会前に詰めていきたいなと思っています。
それで、それはじゃあそれでもって、引き続き傍聴規程についてに入りたいと思います。よろしいですか、それで。じゃあ傍聴規程のほうに入らせていただきます。これも初めてです。暫時休憩します。（午後2時29分）

委員長（近藤昇一君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後2時30分）
それでは、事務局のほうから説明させます。

議会事務局次長（山本孝幸君）

お手元に配付させていただきました委員会傍聴規程というのの後ろの資料3を先に見ていただきたいんですが、ただいま、さきの定例会で委員会条例第2項をつけて改正してございますが、今回新たに傍聴規程をつくるということであれば、第3項として、前2項に定めるもののほか委員会の傍聴に関して必要な事項は議長が定めるということで、一応ここに一文入れたほうが、葉山町議会委員会傍聴規程の位置づけが明確になるということで、ここに一文設けたいと思います。同じような事例としては三重県などで同じような形式をとっておりますので、まず委員会条例は9月議会で一度やっていただきたいと存じ上げます。
では、続きまして傍聴規程でございますが、当初傍聴規則を考えていたんですが、自治法に基づく議会傍聴規則につきましては、自治法に基づいて本会議の要請について自治法で、規則で定めるというふうになっておりますので、同じ委員会条例…委員会の傍聴規則ですね、本会議と同等の規則というのもいかがなものかなと思って、法規範性を持つ告示というのがございまして、規程と規則、何ら表現上の違いでございますが、規則と並列ではございませんが、本会議並の規則というよりも、一つ委員会でございますので、法形式を持たせた告示ということで、傍聴規程ということで考えさせていただいて。なお県下の状況につきましては、この委員会の傍聴規則なり規程を持っているところは、相模原市と茅ヶ崎市しかございません。他にはございませんので、両市につきましても規程ということで、告示扱いしてございますので、一応当初規程じゃなく規則で考えていたんですが、他の市町村の状況等を踏まえて葉山でも規程というふうにさせていただきました。効果につきましては規則と何ら変わりはございません。
第1条につきましては趣旨でございますが、先ほど申し上げました委員会条例の第15条第3項の規定に基づきということで、変更されたというのを前提に、委員会の傍聴に関し必要な事項を定めるものとすると。「定める」でも、ここら辺、また先ほどの部分の「ものとする」につきましては、またちょっと検討させていただきます。
第2条でございますが、傍聴席につきましては、議員席、一般席、報道関係者席に区分するということで、現行の制度を踏まえてつくってございます。一般の定員は原則として協議会室1、ここでございますが、既に定めた議運の中では19になってございますが、今、配列したいすを数を数えていただきますと、ちょうど20まで、きりがよく入るので、これはちょっと20と、勝手に入れさせていただきましたけど、これ、ただ20にする、一番傍聴席の後ろの委員外議員のところに座れるところの後ろ、全員が座るとちょっと狭くなるので、そこまで数がいらないというかもしれませんが、今並んでいるのはちょうど20でございます。協議会室2にあっては27ということで、一応、先の全協で決めた人数としてございます。3項につきましては、これも議運の決めのとおり、委員長は必要と認めたときは一般席の定員を変更することができるということで、状況に見て、増減、加減することができる旨を定めたものでございます。
第3条につきましては、一般席における傍聴ということで、一般傍聴の受け付けにつきましては、議会事務局で、委員会の開始時刻30分前から行うということで、特に今まで時間は入っておりませんでしたが、おおむね本会議に倣ってというよりも、30分前ぐらいじゃないと来ませんので、実態に合わせて書いてございます。ただし、これにより難い場合は別に委員長が定める時刻から行うということで、いろんな事案によっては大勢の方が押しかけたというか、傍聴に来られたケースもございますので、その場合につきましては、特に30分前についても委員長が適宜判断して変更できる旨をただし書きで規定したものでございます。
第2項につきましては、一般傍聴希望者につきましては、現行の委員会傍聴希望申請書兼受付簿に住所、氏名等所要事項を記載しなければならない。
第3項、委員会の開会予定時刻の15分前に一般傍聴希望者が定員を超える場合にあっては、くじにより一般傍聴において傍聴できる者を決定するということで、現行の制度をそのまま条文にしたものでございます。実際には、ここには書いてございませんが、実際そういうようなケースが想定される場合については、傍聴希望申請書兼受付簿に記入してもらったときに、いきなり傍聴券じゃなくてですね、整理券を一応便宜的に配っておりますけれども、他市の場合、大きな市ですとそこまで明確に定めて、まず最初はもう整理券、それで初めてその定刻の始まる前に傍聴者が超えなかった場合に初めて整理券と引きかえに傍聴券を与えているということまで、細かく規定しているところもあったんですが、当町につきましてはそこまで、運用上の問題でやればよろしいかと思って、ちょっと整理券については書いてございませんが、事実、実際の運営については事務局の判断で多くなりそうなときは整理券で対応させていただいております。
第4項につきましては、定員に達しない場合につきましては先着順に定数まで入れるという規定でございます。
第4条につきましては、傍聴券を傍聴に当たっては受けなければならないという規定でございまして、後ろのほうに傍聴券の一応レイアウトを記載させていただいております。
第2番目に、傍聴人は傍聴中、常に委員会傍聴券を所持しなければならない。傍聴券は他人に貸与してはならない。一般傍聴人は傍聴を終えたときは速やかに委員会傍聴券を議会事務局に返還しなければならない。委員会傍聴券は発行当日に限り有効とするということで、現行の実際に今やっている業務を表現、文章でさせていただいたものです。
第5条につきましては、協議会室への入室ということで、係員の指示に従って静粛に協議会室に入らなければならないということで、ここに一般傍聴、議会の本会議と同等に自由に入っていただくことを想定、さっきから説明しておりますけれども、たくさんの方が傍聴に来られた場合には、先ほどのようにくじを引かなければいけない場合もありますので、くじを終えた人しか入れないということもございますので、係員の指示、要するに係員というのは議会事務局でございますけども、そういうこともありますし、明らかに傍聴人が20人に達しないのが明らかであれば、どうぞ先にお入りくださいということを含めて、少なくとも議会事務局の指示によって傍聴人が入るということを定めたものでございます。実際には傍聴人の定数を超えなければ、議長席と同じ…本会議と同等に、随時入っていただく形をとる予定でございます。
第6条に、協議会室に入ることができない者というのは、議会会議規則のほうと同等に、協議会室に入れない者の条件を列記したものでございます。第1号につきましては銃器その他、危害をおそれるものを携帯している者ということで、2号については、張り紙、ビラ、掲示板、プラカード、旗、のぼり、垂れ幕の類を携帯している者。3号としては鉢巻き、腕章、たすき、ゼッケン、ヘルメット類を着用し、または携帯している者。4、笛、ラッパ、太鼓、その他楽器の類を携帯している者。5、カメラ、録音機の類を携帯している者、ただし第8条の規定により撮影、録画、録音、その他これに類する行為をすることにつき委員長の許可を得た者を除くということで、本会議に準じてございます。第6号の笛、ラッパ、すいません、これ全くダブっておりますので、この「類」まで消して、「又は」まで、すいません。私の間違いでございまして、拡声器から始まります、本来は。拡声器、ラジオ、その他の音響装置の類を携行している者に改めていただきたいと思います。今お持ちの第6号に「笛、ラッパ、太鼓、その他楽器の類又は」というところを削っていただきたいと思います。4号と重複してございますので。申しわけございません。7号については、酒気を帯びている者ということで、本会議と同等でございます。第8号につきましても、議事妨害、迷惑を及ぼすおそれのあると認められる者ということで、一応傍聴の制限を掲げさせていただきました。
委員長が必要と認めた…2項でございますが、傍聴人に対して、事務局の係員をして第1号から4号までの要するに明らかに審議の弊害となるようなものを持っている者についての質問をさせることができるということでございます。
第3項については、質問に応じない者につきましては入場を禁止することができる旨定めたものでございます。
第7条につきましては、傍聴人の守るべき事項といたしまして、協議会室における言論に対し、拍手その他の方法により公然と可否を表明しないこと。鉢巻き、腕章、たすき、ゼッケン、ヘルメット類を着用し、または張り紙、旗、垂れ幕類を掲げる等の示威的行為をしないこと。大声を発生する等騒ぎ立てないこと。楽器の類、音響装置、その他により騒音を発する行為をしないこと。飲食または喫煙をしないこと。この飲食なんですが、実際問題、休憩中にあめとか、実際お茶を飲んでいるケースもあるので、ここら辺についてはちょっと皆様に後ほど御審議いただきたいと思います。あと、6号につきましては、その他協議会室の秩序を乱し、または議事の妨害となるような行為をしないことということで、本会議に準じて定めたものでございます。
第8条につきましても、撮影と録音の許可ということで、本会議に準じたものでございます。議長を委員長に置きかえたものでございます。
第9条につきましては、傍聴人については事務局の職員の指示に従うことを定めたものでございます。
第10条につきましては、本会議同様、違反事項に対する傍聴人の措置ということで、退場命令をできる旨定めたものでございます。
第2項につきましては、一度傍聴の退場を命ぜられた者については、当日の入場を禁止する旨定めたものでございます。
第11条につきましては、この規定に定めるもののほか、傍聴に関して必要な事項は委員長が決定するということで、委員長がすべて決定できる旨、条例の第15条第2項にも委員長は必要があると認めれば傍聴人の退場を命ずることができると、いろいろな制限、傍聴者の制限をすることができることもありますので、すべて委員長の権限に委員会はさせていただいております。
附則ですが、この規程はとなっていますが、ちょっと「規程は」を「告示は」に御訂正いただきたいと思います。この告示は公布の日から施行するということですが、一応10月1日から施行するというふうに考えてございますので、ちょっと公布の日であれば10月1日に公布しますが、それ以前に議運のほうでお認めいただければ、これにつきましては10月1日から施行するということでさせていただきたい。別記様式につきましては、この傍聴規則に基づいたお願い事項については、傍聴者に義務づけた禁止事項を書いたものでございます。
以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。

委員長（近藤昇一君）

はい、ありがとうございました。これもどうしましょう、気がついたところあれば。

委員（畑中由喜子君）

まず、2条で、協議室1となっているんです、協議室1、2となっているんですけども、4条の5以下で協議会室となっているんですね。これ、協議会室1、2ならばいいんですけど、この使い方。ここは協議室1なら、下のほうも協議室1。協議室への入室とか退室となる。

議会事務局次長（山本孝幸君）

6条のほう、協議会室じゃない、協議室の間違いでございます。

委員（畑中由喜子君）

じゃあ、そうすると5条もそうですよね。

議会事務局次長（山本孝幸君）

はい、そうでございます。

委員（畑中由喜子君）

6条にもありますね。文章の中にもあります。それから…。

委員長（近藤昇一君）

それ、チェックしてください。

議会事務局次長（山本孝幸君）

表記は協議会室ですので、2条が違ってます。申しわけございません。

委員（畑中由喜子君）

わかりました。それから、6条で、協議会室に入ることができない者となっていて、そこに張り紙持ったりなんかとか、鉢巻きしたりとかって、ずっと書いてあって、7条に、傍聴人の守るべき事項に、鉢巻きしちゃいけないとか楽器のたぐいだとか何とかって書いてあるんですよね。これは入室しちゃいけなくて、いけないって禁じているわけですから、当然そういう人は傍聴人にはいないはずということじゃないかなと思うんですけども、その辺はどうなんでしょう。

議会事務局次長（山本孝幸君）

一応、第6条のほうは、あらかじめわかっている場合を想定してございますが、7条は、ゼッケン、たすき等をしてないで、この場に入ってつけた場合のことを想定してございますので、そこまでは当然入っちゃいけないんで、守るべき事項に当然含まれるということであれば、そこら辺も削っても大丈夫だと思っております。

委員（畑中由喜子君）

これ、やっぱり書いてあるとおかしいと思うんですよね。入っちゃいけないとなっているんですから、それを持っている、身につけている、ここに入ってきて身につけたら、直ちに退席ですよね。

議会事務局次長（山本孝幸君）

議会の傍聴規則にも同じような条文の書き方になっているので、傍聴規則に合わせたということで御理解いただけば、もしそうであれば、必ずしも傍聴規則直さなくても結構でございますが、こちらで直しても結構ですが、一応傍聴規則に準じてつくらせていただいた。あと、他の市を参考にしながら、やはりつくっているんですが、他の市につきましても、6条と7条で重複している部分を改めて定めているケースが、私の知っている限りすべてそうでございます。

委員（畑中由喜子君）

そうすると、次の事項を守らなければならないではなくて、例えば（2）のところだったら、垂れ幕のたぐいを掲げる等、示威的行為をした場合には直ちに委員長はそれを退席させるとかね、退室させるとか、そういうふうにしなきゃおかしいんじゃないですか。それを窓の外にでも投げ捨てない限り、この部屋にはいられないはずなんですから。持っているだけでもいけないわけでしょう。持って入っちゃいけないって書いてあるんだから。持っていたら入室することができないわけですから、6条で。だから、示威的行為をしないんじゃなくて、しちゃいけないという規定じゃなくて、直ちに退室させるとか、この場合はね。大声を発するということは、しちゃいけないというのはわかりますけど。何かちょっと違うんじゃないかなと思うんですけど。書いてあってもいいけど。

委員長（近藤昇一君）

いずれにしても、こちらを変えるんであれば、本会議のほうの傍聴規則についてもどうするのかは、いずれはっきりしなきゃいかんのかなとは思います。だから、仮にこれはこのままに置いといても、将来的に、じゃあ傍聴規則と委員会の規定について見直そうよという議論もいいと思うし。その辺どうですか。

委員（畑中由喜子君）

本来は直ちに正すべきだと思いますけども、いいチャンスですから。これをこのままにするとすると、気がつかれなければ持って入ってもいいということになっちゃいますよね。でも、気がつかれても、静かにしていればいいのかっていう話でしょう。例えばこの（2）は取り除いてもいいのかなと思うんですけどね。

委員（佐野司郎君）

畑中さんの意見よくわかっていて言うんですけれども、ただ、先ほど言ったように、例えばここにバッグを持っていたと。あけなさいというわけにいかないわけですから、それを持ち込まれるという可能性は残るわけですよね。それを、だけど、そこの中へ入ってから、そんなことしちゃいけないよというのは、ちょっと同じことを規定しているようだけど、状況がちょっと違うと思うんだよね。すぐ出て行けという気持ちも委員長に出させられるという明文化すべきだというんだけど、例えば大声を発する等騒ぎ立てないことというときに、思わず声が出たときに、静粛にしてくださいということで済むときもあるわけですよね。だから、直ちに全項目について外へ出すというのもちょっと無理だから、やはりそれを持っているのが発見して、例えばここに鉢巻きをポケットの中に持って入って、興奮して鉢巻きをして何か脅かすような行為に出たときに、出すか出さないかというのは、委員長の判断でとってくださいということで済む可能性もあるわけですよね。だから、そういうふうには決められないと思うんですよ。
ただ、前に6条で、これもいけない、あれもいけないって書いてあるのに、またそれをね、つけちゃいけないというのは、二重のあれじゃないかということなんですけれども、ただ、中にもともとあったということはないでしょう…あり得ないでしょうけど、発見されないで入っちゃうということはあると思うんですよね。だから、持って入っちゃいけないよって決めてるんだけど、使わないつもりで持って入ったけども、状況に応じて、つい悔しくてやってしまったということ、旗を出しちゃったということもあり得るわけで、これを重ねて書くのは仕方ないかなという気が私はするんですけども、いかがでしょうか。現実の状況として。ないとはちょっと言い切れないんで、思わず絶対反対みたいな書いて持ってきたのを、事前にチェックできれば全く問題ないんですけども。ぱっと広げて、する可能性としてですよ。

委員（畑中由喜子君）

いや、その可能性あると思うんですよ。発見されないで入っちゃって、中でそれを広げるというのはね。その場合に、そういう行為をしないことという規定じゃなくてね、この（2）のことですよ。大声を発しないとか騒ぎ立てないとは別なんですよ。行為をしないことというのがおかしいかなと思うんです。しちゃいけないに決まっていて、持って入っちゃいけないと言ってるんですから。だから、ここの（2）がここにあるというのが、その下もそうか。楽器のたぐい、音響装置というのね。だから（2）と（4）が、発見されたらその場で入室しちゃいけないという6条で言ってるわけですから、入ることができないものという規定の中に入っているのに、それが発見されたら、ただ静かにしていれば、持っていても静かにしていればいいのかということにはならないと思うんです。それだけです、私が言いたいのは。

委員長（近藤昇一君）

どうしましょうかね。これも別にきょう決めるつもりはありませんので、また持ち帰って、何しろこれもきょう皆さんと初めて目にしていると思いますので。

議会事務局次長（山本孝幸君）

第10条に、この規定に違反する場合についての委員長の制止と命令に従わない場合の退場の規定がございますので、この特に委員長が第10条で発する制止命令だとか退場命令というのは、あらかじめ第6条のほうは入室のあらかじめ入る前の規制を定めておりますので、その部分の6条に対して第10条というのはあり得ないということで、第7条に出てくる行為に対して委員長がそうやった迷惑な態度を制止命令だとか退場命令を出すということでございますので、あくまでも7条は入った後の規制ということで、第6条は入室前の規制を定めたものでございますので、別ものと。確かに畑中委員のおっしゃられるとおり、同じことで、入っちゃいけないものはここでやるのはいけないに決まっているんですけれども、やった場合の第10条の措置とあわせて考えていただきたいと思ってつくった条文でございます。そのように議会会議規則のほうも標準でなっているんだと思われます。

委員（佐野司郎君）

ちょっと話違うんですけど、第7条の5番目なんですけど、飲酒または喫煙というのは、「または」でいいのかね。どっちかしなきゃいいってこと。

委員（畑中由喜子君）

喫煙は全館喫煙だから。

委員（佐野司郎君）

だから、そうなんだけど、書くんなら文章としては、飲酒及びじゃない。両方いけないんだものね。またはというと、どっちか片方やらなきゃいいんで。

委員長（近藤昇一君）

喫煙、入れなきゃだめ。全館喫煙だからね。飲酒しないこと…飲食ね。

委員（佐野司郎君）

あとは気がつきませんでした。以上です。

委員長（近藤昇一君）

ほかございませんか。

委員（山梨崇仁君）

ただいまのところなんですが、第7条の（3）のですね、大声を発する等の関連なんですが、もちろん体調などによる激しいせきやくしゃみなどを故意にですね、行うこともあるという話を聞いたことがありまして、ある一定の議員がしゃべるときにずっと「ううん、ううん、ううん（せき払い）」と言ってるという。それは体調だからといって、それはしょうがないという範囲なんですが。長時間に及ぶ激しいせきやくしゃみなどの場合はというふうに入れることも考えてもいいのかなと思います。

委員（佐野司郎君）

委員長のその他の権限だな。

委員長（近藤昇一君）

本当に病気だったら、ここにいてほしくないよな。

委員（佐野司郎君）

うつるよな。もう委員長の裁量に任せるしかないな。前、こうやって指さして笑う人いたよな。何か言うと。

委員（畑中由喜子君）

7条の（1）、拍手その他の方法により公然とという、それのたぐいじゃないかなと思うんですけどね。

委員（佐野司郎君）

故意的にやってればね。

委員（畑中由喜子君）

この間、拍手されちゃいましたけどね、私も。

委員長（近藤昇一君）

ほかにございますか。なければ、この問題についても一度会派に持ち帰っていただいて、次回の日程に、日程のときにもう一度新たな御意見があれば伺いたいと思います。

委員（畑中由喜子君）

1つだけいいですか。素朴な疑問なんですけど、6条のね、銃器その他、銃器って、銃刀法で…6条、協議会室に入ることができない者、（1）の銃器ってあるでしょう。銃器って銃刀法できちんと登録している人は、持って歩いていてもいいんですか、まち中。そうなんですか。じゃあ、持っている人も来る人もいるかもしれない。

委員長（近藤昇一君）

可能性はある、許可証をちゃんと持って。でも、ここには入れないよと。

委員（畑中由喜子君）

もちろんそうですけど。わかりました。

委員長（近藤昇一君）

みんな、だってね、狩猟に行くときは持って歩いているじゃない。そこへ行くまでの間、車に積んだりなんかして、持って歩いているわけでしょう。

委員（畑中由喜子君）

包丁は持って歩いちゃいけない。

委員長（近藤昇一君）

いや、だから日本刀だって、ちゃんとくるんで、あれすれば持ち運びは可能なんですよ。

委員（畑中由喜子君）

警察官は入れない。

議会事務局次長（山本孝幸君）

いや、議長の要請があれば入れると思います。

委員長（近藤昇一君）

銃器持ってるから。でも、普通の人は銃器外して来てますよ。

委員（佐野司郎君）

傍聴に関しては、お巡りさんは外してもらうと。入室規程じゃないから。

委員長（近藤昇一君）

よろしいですか。それでは、その他、何かございましたら。その後ちょっと日程の調整させていただきますけども。

委員（伊藤友子君）

審議会、委員会、協議会等の議会選出役員一覧というのがこの間、配っていただきまして、これは委嘱されて、行政側から委嘱されて議員が選出されるということなんですが、以前に議員のほうはどういう基準で選ぼうかというときにですね、やっぱりその委員会の当て職、委員長になった人とか、そういうので決めましょうということなっていたと思います。ただ、21年5月22日に議会のほうは人事の異動がありまして、この前期と後期と、議長以下かわったわけですが、その辺、21年5月22日で変更にきちんとなったのもありますし、ならないのもあって、この辺がちょっとばらばらなんですね。それで、このあたり、もう少し統一性と公明性、または議会として人事は前期・後期になっておりますので、当て職と決めたんだったらば、その間でぜひ委嘱される期間もおさめるべきではないかと思いますが、その辺、委員長、いかがでしょうか。

委員長（近藤昇一君）

事務局、説明できますか。

議会事務局局長（上妻良章君）

説明になるかどうかでございますけれども、今さらかもしれませんけれども、基本的にこの委員会、各種審議会等の委員の取り扱い、委嘱のお願いに関しましては、担当課の審議会あるいは委員会の性格によって委嘱をうちのほうに依頼でありますとか推薦の依頼が来るものというふうに私ども認識してございますので、その審議会の性格によっては、果たしてその期間内にぴちっぴちっとおさまらない性格のものもあるのかなという気はいたしますので、その辺の取り扱いの中で一定の規定として、その間の当て職というのが各委員会の性格上、難しいものもあるのかなというふうにはちょっと認識はさせていただいているんですけれども。

委員長（近藤昇一君）

それ、あれかな、この間表を出していただいたでしょう。あの中で、例えばじゃあ変わってないところについて、どういう理由なのかなという問い合わせはできますよね。それ、調査お願いできますか。そうしたら、その調査の上で、した上で、議運で統一すべきだというのを町側、行政のほうにぶつけるのかどうかはまた議論できようかなとは思いますけど、どうですかね。どんな事情でもって任期がね、議会のほうは役職かわったのに、そちらはかわってない。向こうの事情もあるでしょうということなんで、どんな事情なのかなということをちょっと調べてもらって、次回あたりに。で、皆さんが本当にこれは変えたほうがいいよとなれば、意見として町側に出すのかね。それはまた皆さんの意見でやっていきますけども。

委員（伊藤友子君）

その委嘱される側の考え、行政側の考えというのもあるでしょうけれど、議会のほうでやはり担当、例えば総務建設常任委員長とか教育の関係で常任委員長とか、それは2年間って決まってますでしょう。その間にやはり受けられるものはお受けするべきだと思うんですが、最後がですね、みんなばらばらなんですよ。平成22年3月31日までとかですね、それで21年5月22日に変更ありというのもあるし、変更なしというのもあって、あとはですね、22年9月30日までですね、民生推薦委員会。それだと、せっかくこれは教育民生常任委員長の阿部さんが受けるんですが、この後ね、9月30日までだと来年の9月30日よりも、何で23年の3月31日までというふうにしていただかないと、22年の9月30日で教育民生常任委員長かわるわけじゃないんですから。その辺、できればですね、やっぱり議運でこの辺は、あちらが決めることですから仕方がないとしても、申し入れは可能だと思うんですよね。

委員長（近藤昇一君）

それは相手の事情も少し調べてみてね、それが我々としては変えることが可能じゃないかという判断できれば。だから、変わってないやつの事情をもう少し、事務局のほうで調べられますか。それで変更できるような内容であるならば、それは申し入れるし、なかなか条例上、どうのこうのというのが無理ならば、また難しい問題もある。

委員（佐野司郎君）

よく記憶が定かじゃないんですけども、ほかの一般委員と一緒ですから、任期というのはずれていて、今までもいろいろな問題が起きていたんですけれども。ただ、何か規則で、これは総務委員長が出るんだとか何とかって決めたわけじゃなくて、一種の申し合わせでやってきたんだと思うんですよ。議長に派遣要請があるわけですから、むしろ議運というより会派長会議か何かで調整してやってきたんだと思うんですよ、今まで。だから、議運でぴちっと決める規則というのは非常に現実に即さない部分が出てきちゃうんで、その都度議長の判断で会派長会議でも、議運でももちろん、議運に諮問していただいてもいいんですけど、やっぱり難しいと思うんですよ。そのケースによって。こっちの希望でぴしゃっと決めて、うちは2年で交代だから、そこでやめさせますよ、それでよければ派遣しますよというのは、ちょっとやりにくいんだろうと思うんで、ほかの委員と一緒に足並みをそろえてやってくるわけですから。だから、やっぱりその都度ケースに即して、委員長が言うように調べて、何で継続しているのと変更になったのがあるのかというのは調べる必要がある、認めた上で、やはりちょっと議運に即さないんじゃないかなと思うんですよ。

委員（伊藤友子君）

皆さんのお考えでね、私はやはり過去、私が議長だったときにも、どうしようかっていうので、一定の皆さんがね。それは確かに会派長会議から始まってきたんですが、こういうふうに配付されますとね、議会のほうからもやっぱり前期・後期で合わせていただけるものは委嘱で合わせていただきたい。他の委員と一緒だという、それとはちょっと違うと思うんですよ。他の民間とか学識経験者とですね。その辺、調整がきくものであれば、議長を通してでも調整をしたほうが、今後ですね、皆さんにやはり公平性というところで納得していただける線が出るんじゃないかなと。これは私だけの老婆心かもしれないけれど、直せるものなら、今までがこうだったからじゃなくてですね、できるだけ直していけたらいいし、議運でもむ場ではないとも思いますが、やっぱり議運で一応出しておきませんと、問題提起にならないんじゃないかと思って出しておきました。

委員長（近藤昇一君）

じゃあとりあえず調査だけさせて、次回。

委員（伊藤友子君）

そうですね。これはもう皆様のお考え次第ですから。

委員長（近藤昇一君）

次回報告を受けた上で、また皆さんで判断していただければと思いますので。ありがとうございます。
ほかにございますか。

委員（畑中由喜子君）

この前も申し上げたんですけれども、議会の先例集の見直しというのがとても中途半端な形のまま中断してますよね。やっぱり、あれは活用されるべき部分もあるわけですから、きちんと体裁整えないといけないんじゃないかと思うんで、ぜひそれをね、再開するというか、進めて、新たにですよね、もう今からだと。お願いというか、やるべきじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

委員長（近藤昇一君）

いかがですか。やるとなれば、今回は事務局にたたき台をつくらせて、あのときは各会派でもってたたき台、みんなでわあっと出しちゃったものだから、まとまりつかなくなったというのもありましたのでね。事務局のほうに一つのたたき台を出していただいて、それを練っていくというやり方だと思うんですけど。

委員（佐野司郎君）

委員長のおっしゃるので賛成なんですけれども、この前はみんな各会派で問い合わせをしました。その直すべき基準というのが、同床異夢で、発展的にこう直したほうがいいという方もいらっしゃるし、もうそぐわなかった部分だけ訂正すべきだという方もいて、答えが収拾がつかなくなってしまって失敗してしまったんですけども、議会改革で扱った覚えがあるんですけども。ですから、今度はこういうふうに直したらどうかというのを出していただいて、それについてみんなで協議したほうが、結果が得られやすいんじゃないかと思うんで、賛成ですけども。いかがでしょう。

委員長（近藤昇一君）

そうしたら、事務局のほうに試案をつくらせてよろしいですか。
（「はい」の声あり）じゃあ、それができ次第、また議論にのせるということで、事務局、よろしいですか。よろしくお願いします。
ほかございますか。なければ、一応議題は終了します。それでちょっと日程調整のために暫時休憩いたします。（午後3時08分）

委員長（近藤昇一君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後3時12分）
以上で本日付議された議案について終了したいと思います。どうもきょうは御苦労さまでした。お疲れさまでした。（午後3時12分）

 

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年9月3日

議会運営委員会委員長 近藤昇一