平成21年5月21日（木曜日）

開会時間

午前9時57分

閉会時間

午後1時32分

葉山町議会 協議会室1

第1 議会第1回臨時会の運営について
第2 議会基本条例素案に対する町民の意見募集の結果について
第3 その他

出席8名 欠席0名

山梨崇仁議員 伊東圭介議員 森勝美議員 畑中由喜子議員 鈴木道子議員

なし

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

おはようございます。お忙しいところ、臨時議会前に大変御苦労さまでございます。全員おそろいでございますので、開会させていただきます。（午前9時57分）
恐らくというか、もう時間的にきょうが最後の議運になろうかと思います。なるべく速やかに終了して皆様にお礼を申し上げたいと思っておりますので、御協力をお願いいたします。議会次第というのが既に資料として配られておると思いますけども、1番の議会第1回臨時会の運営についてということで、明日予定されております臨時会についての日程の御相談をさせていただきたいと思います。
まず、事務局から配付の資料の日程について、通して御説明をお願いしたいと思います。

議会事務局局長（上妻良章君）

それでは説明をさせていただきます。議会運営委員会資料ナンバー2に沿いまして説明をさせていただきます。
臨時会の議事日程でございます。今、委員長がおっしゃいましたとおり、臨時会といたしまして日程、とりあえず12まで予定をさせていただいております。1、2等につきましては記載のとおりでございます。議長諸般の報告につきましては、これ議会ホームページの要綱の関係でございます。議案につきましては1号から5号まで、これはもう議案として皆様のほうにお手元にあろうかと思います。第10につきましての請願21-1、これにつきましては皆様もう御了解のもとに議員定数、今まで議運にあった削減を求める請願を議員定数及び報酬等検討特別委員会、こちらのほうへ付託がえをさせていただくものでございます。11、12につきましては委員会のほうで結論が出ておりますので、その報告、あと審査等をお願いするものでございます。
裏面をお願いをいたします。参考資料でございます。参考資料といたしまして、今回議事日程の中で議会人事につきまして追加日程の案を示させていただいております。やり方といたしましては通常の流れとしては変更はございませんけれども、議長・副議長の選挙に伴いまして、議席の一部変更、これは議長の変更に伴いまして必要がございます。6番以降につきましては各常任委員会及び特別委員会の辞任・選任及び正・副委員長の設置等行う予定でございます。最後16番につきまして監査委員の選任、これが日程参考として御用意させていただいております。
今回、17年にやった内容と一部ちょっと変更をさせていただいた部分がございますので、そのことに関しましてちょっと次長のほうから細部の説明をさせていただきます。その添付資料の資料ナンバー3、これに沿って説明をさせていただきますので、ごらんいただきたいと思います。

議会事務局次長（山本孝幸君）

では、資料の3番をごらんいただきたいと思います。
まず、委員の辞任及び選任についてということで、変更点でございますが、常任委員会委員の選任につきましては従来から同様ではございますけれども、常任委員会の職属変更と書いてありますけど、これ所属の変更の間違いでございますので、議事日程のところ、所属変更でございます。「職」じゃなくて、すいませんが、申しわけございません。この場をお借りして訂正させていただきたいと思いますが。新たに常任委員会、教育民生から総務へ、あるいは総務から教育民生へ変わる委員のみの所属変更という形で行いたいと思いますので、変わらない委員についてはそのままという方式でやるということでございます。今までは全員を変わらなくても名簿で配っておりましたけども、今回は所属変更のされる方だけ残って、所属ない方についてはちょっとわかりやすいという意味では、変更なしということでは名簿に入れたいと思いますけれども、変わる方のみ所属変更という方式に変えさせていただきます。
あと、議会運営委員会の辞任及び選任でございますが、従前は議会運営委員会全員の方が一度おやめになって、仮にまた同じ議員さんが…委員さんが議運になったとしても全員やめていたわけでございますが、やめてまた新たになるということ自体おかしな話でございますので、議会運営委員会から所属が変更して議会広報特別委員会のほうに変わる方のみ辞任をしていただいて、変わらない方は辞任しないということの取り扱いにしたいと思います。なお、辞任に当たりましては、辞任の許可につきましては議会の許可でございますので、本会議で除斥の対象になりますので一応除斥していただくと、名前を一応口述書には名前を読み上げる予定でございますが、除斥の対象になるということでございます。
広報特別委員会の辞任及び選任につきましては今の議会運営委員会の逆でございまして、新たに議会広報特別委員会になる委員さんのみに、要するにやめる方のみを辞任していただいて、新たに入る方のみを選任するという方式に変えさせていただきます。なお、この辞任につきましては議会の許可でございますので、当該議員は一身上の、自己に関する件でございますので同様に除斥の対象となります。
あと、議長を除く16名をもって構成する特別委員会の辞任及び選任でございます。これも従前はごみ特別委員会しかございませんでしたが、16名全員、議長を除いて全員やめてまた新しい議長を除いた部分でまた全員新たに選任するという形でございましたけれども、変わらない方がやめる必要はございませんので、新しく議長になる方のみ辞任手続をして、現議長である佐野…あ、すいません。笠原議長が新たに選任するという方向だけに変えたいと思います。したがいまして、4番の16名をもって委員に…委員の選任をされる場合につきましては、委員長・副委員長については変更がないということでございますので、委員長・副委員長につきましては委員会の許可でございますので、本会議ではございませんので、次に開かれたときに必要があれば委員長・副委員長の変更ということで、当日は予定をしないということにしておりますので、よろしくお願いいたします。
それで次のページでございますけれども、委員会でございますが、今、委員が全く白紙ということでございますので、委員長・副委員長ともにいない場合は従前から同じように、委員長・副委員長はすべて辞任された場合は変わってしまいますので、委員長・副委員長はいませんので、従前どおり年長議員が…委員が座長を務めさせていただきますが、仮に常任委員会の場合、委員長が残ったという場合には委員長は辞任してございませんので、あくまでも委員長でございますので、委員長のもとに新しい副委員長を選任していただいて、新たに変更が必要であれば副委員長の選出のもとに委員長が辞任してもらう形をとって議事を進めるということで、委員長・副委員長を選出すると。また同様に、副委員長が変更ない場合につきましては委員会条例で委員長が辞任して不在の場合は欠けておりますので、副委員長がその職務を代理することになっておりますので、副委員長のもとに委員長を互選して、互選された後に副委員長の変更が必要であれば副委員長は辞任していただいて新たに選任するという形をとりたいと思っております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（佐野司郎君）

はい。一つ確認したいんですけれども、例年…例年というか、毎回行っております議長選挙の所信表明については当日に行う予定であるというふうに確認させてよろしいでしょうか。ということでございます。
それでは順を追って皆様の御意見をいただきたいと思います。まず、町議会第1回臨時会の日程のほうでございます。会期の決定から始まりまして陳情第21-5号の委員会報告までということでございますが、この間に何か御質問、御意見等ございますでしょうか。ないと思いますけども、よろしいですか。
それでは裏面にまいります。裏面にまいりまして議長の辞職から始まりまして議会のこととして一連の新たな人事ということでやっていくわけでございます。それでその中に先ほど言いました議長選挙の所信表明という時間もとるという予定でございます。よろしくお願いいたします。この間に何か御意見等ございますでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

そうすると議長辞職後、第1、第2の間にその今言った所信表明が入ると。そういうことですね。

委員長（佐野司郎君）

そのとおりだそうでございます。はい、よろしくお願い申し上げます。
それでですね、その次、山本次長から説明がありました今までの委員会と委員というようなの…今までは簡単に言えば全員辞職して新たに全員選んでいたということでございますけれども、本来なら一身上にかかわることでございますので除斥して、対象者除斥して決めなきゃいけないんですけれども、そういうことじゃなくて、慣例として全員がやめて全員が選ばれていた。で、すべての委員会がそこで正・副を互選をする時間をとっていたということでございますけれども、今、山本次長が説明したように、やめる人だけを対象にして物事を処理していったほうが合理的であるし、遵法性に富んでいるということでございますので、そういう提案をさせていただきましたけども、この件について御質問、御意見等ある方は挙手をお願いいたします。

委員（阿部勝雄君）

これは法的に云々でこのほうが適法だということですね。

議会事務局次長（山本孝幸君）

A委員が一度おやめになってまた改めてA委員が就任するということ自体、やはり常識的に考えておかしいということで、県の議長会等に照会、あるいは図書等で照会して、そのような旨、御回答いただいております。

委員（阿部勝雄君）

今回のように、我がほうは2つですよね。そうすると極端な話は全員取りかえるときに半数が対象になりますよね。それは除斥して云々というときにだれか欠席したら議会解散…半分以下になるということはないですか。そこだけ気になったんだ。

議会事務局次長（山本孝幸君）

除斥につきましては会議の定足数を満たない場合の例外規定となっておりますので、仮に9名を切って8名になっても議会は成立してございますので大丈夫でございます。今回たまたま8名でございますので、仮に全常任委員会の方が…常任委員会は除斥はございませんが、仮に議運の全員が変わったとしても8名が対象でございますので、9名議場におりますので、定足数の関係からも問題はございません。

委員（阿部勝雄君）

たまたま変わらないほうの人が欠席したらどうなるのかっていうことなんですが。そういうことはないのかということなんです。それが適法だって、そしたらそういう場合にはこういう方法がありますよ、今回はこうやりますけどってあるんなら別なんですが、それが適法なんだから法にのっとったらそういう、半数ずつとなっている場合はそういうこと…除斥されないほうの方が欠席してたら足りなくならないのかと、こういうことなんです。

議会事務局次長（山本孝幸君）

欠席されている方はまず最初に議会を開催するための定足数の中で1引かれておりますので、17名ですので、定足数はあくまでも9名いれば議会は成立してございますので、もともと成立していますので、その中から除斥があっても問題ないということでございます。

委員（阿部勝雄君）

除斥は出席者になっていると、こういうことでいいんですね。はい、わかりました。

委員（守屋亘弘君）

ちょっとお願いなんですけれども、あしたの本会議の際にこの説明はされますか。ぜひしてほしいと思うんですが。

委員長（佐野司郎君）

議長、いかがでしょう。

オブザーバー（笠原俊一君）

先般、きのう…おとといですか、会派の代表の方々にお話をいたしまして、こういう形のほうが非常にスマートだという、今、まず守屋さんの答えの中で、今自体は考えてないということでまずお話をします。それから、そのるるこの年度途中、4年間のうちの改選のことであちこち事例を調べていただきまして、よその町では条例上で常任委員会は2年間とするということをうたっているところがあるそうです。そこでは当然2年間の任期が終わると、申し合わせじゃなくてね、条例上の中に入れてあるということでスマートに行けると。そういう体制が好ましいということで、次のときはぜひ、今、局長・次長がいられる間に次の議長さんの間につくり上げておいてほしいということは全員の会派の代表の方々にはお話をいたしました。それと、今…今までは異例の形でやっていたということがわかりましたので、私のこの、次は次の議長さんのもとになりますけれども、この件につきましては。あえて一番法に遵守していくような形のやり方が好ましいということで今提案をさせていただいたわけでございますけども、会派の代表の方々には十分にお話をして了解を得ておりますので、きょう会派の代表じゃない方から多分質問があったところですので、もうこれでほとんどの方が了解をしたというふうに私のほうは思っておりますので、あえて本会議でこの説明をする必要はないのかなという気がしております。ただし、一人会派の方につきましてはこの旨、きょうの議運が終わった中で私のほうからお話をしなければいけないのかなというように思っております。以上です。

委員長（佐野司郎君）

はい、他に。

委員（阿部勝雄君）

今のお話ですと、常任委員会については条例化をしたい。で、2年間という期限にしたい。そういう…これは正・副議長はそういうふうにされないんですか。これは法的に4年ですよね。そういう解釈でいいんですか。

オブザーバー（笠原俊一君）

私のほうから答えていいか、後で補足は次長のほう…あるいは局長のほうからしていただきますけども、法令の中でそれを、議長の職を2年間とするということは違法性に当たるという理解をしております。

委員（阿部勝雄君）

常任委員についてはそういうことは法にはないから決める、そういうことでよろしいんですか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

常任委員と議運につきましては条例で特に、標準条例でもう委員会条例でそのような定めができることになってございますので、やるとすれば常任委員会委員と議運については任期は。正・副議長につきましてはこれは自治法上ちょっと任期を定めることはできないというふうに理解しております。

オブザーバー（笠原俊一君）

阿部さんも過去御存じだと思うんですけども、常任委員会につきまして、あるいは何か議長の職につきましても特段の条例上の中にはさっきの常任委員会2年という決めておきますけども、特段の事態が起こったときには委員会の解散ということもありますので、過去に、何ですか、裁判等々のいろんな不始末というんですか、ありましたよね。そういったこともありますので、それは中に、条例上の中にうたわなくてもよろしいんじゃないかなというふうに私は思っております。

委員長（佐野司郎君）

はい、よろしいですか、他にございませんか。それでは日程につきましてはこういう、今、皆様に御説明し御質問を受けた範囲の中で明日は行わさせていただきます。どうぞ御協力をお願いいたします。議長の最後の定例会…臨時本会議ということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、次のテーマでございます議会基本条例素案に対する町民の意見募集の結果についてということで皆様の御意見をちょうだいしたいと思います。まず最初に、御存じのとおりパブリックコメントを実施いたしまして意見をちょうだいいたしました。皆様にお配りをして前回検討をしていただきました。で、パブリックコメントの答えにつきましても皆様に、お手元に既に配付して御意見をまとめておいていただきたいというふうにお願いをしておりますので、逐条的に御意見をちょうだいしていく作業をいたします。
その前にですね、まず資料ナンバー1と書いてあります平成21年4月21開催の議会運営委員会で了解を得て修正した条文、これ皆様に了解を既に得ております。第三者…あ、何だこれ。山本さん、これわかる。（「3項です」の声あり）3項。あ、3項の議員定数及び議員報酬の改正に当たって委員会または議員が提案する場合はというところでございますけども、「条例改正は委員会または議員が提案し」という修正前から修正後の「提案する場合は」に直してございます。それで基本的な考え方も直させていただきました。これは既に書いてありますとおり、4月の21日に皆様の御了解を得たところでございます。
それからパブリックコメントを踏まえて変更する条文と書いてありますけど、変更したわけではございませんで、変更したとすればこうなるということで、なぜかといいますと、御提案はごもっともでございますので検討させていただきますという返事をした条文があります。それをもし直すとすればこうなるよということでございますので、これから意見をいただいていく上で御参考にしていただければありがたいと思います。
それでは実質作業に入らせていただきます。皆様にお配りいたしました葉山町議会基本条例素案に対する意見募集の結果概要ということでございますが、6月議会にぜひ基本条例案を提案したいと考えております。で、この時点で100％完璧なものというのが理想でございますけれども、中には御意見の違う点もあるかと思いますけれども、走りながら直していくということも一番最後のところでできるんだという条文もあります。そういうことを頭に入れていただきまして、6月議会にかける前にパブリックコメントの答えをホームページ等に出さなければなりません。そうすると6月の1日ごろ、頭ごろにパブリックコメントの答えを一般に示さなければ6月議会に条文を、条例を提案することはできないという反対の考え方になります。で、我々に残された日数はきょうだけでございますので、できましたら、時間を多少かかっても、あるいはかけなくても結構ですけれども、本日パブリックコメントの答えとしてホームページに載せる文章が完成すれば大変ありがたいと。また…かなり押し詰まった作業で申しわけございませんけれども、御協力をお願いしたいと思います。状況はそういうことになっております。それができない場合もありますけれども、できない場合は次の議会運営委員会に申し送ってお願いをすると、次の議長さんにお願いするということになろうかと思います。できれば我々の手で最終の作業を済ませてしまいたいというのが委員長の願いであります。
それではまいります。1ページ目からまいります。（発言を求める声あり）はい、守屋委員、どうぞ。やり方についてですか。

委員（守屋亘弘君）

今、委員長のお考えを伺いましたけれども、逐条審議的にね、やるとなるとかなり時間を要するというように私は考えるんですけれども。無理してね、きょう全部仕上げるというのは私は反対です。というのは、ただ、あしたどうなるかわかりませんけれども、少なくとも議運のね、委員の方々が変わる可能性かなりあります。我々会派ではもう完全に変わるということになっております。（「委員長・副委員長変わると思いますけど」の声あり）だから、全員参加ということだったらね、我々の…ここまで来ましたけれども、次の方々に申し送りでしてもらったほうが私はいいんじゃないかと思っているんですけど。

委員長（佐野司郎君）

はい、その方法を排除しているわけではなくて、我々の現在の議会運営委員会としては、委員長の思いとしては、そこまできょう済ませられ…時間が許す限り検討してそれを目指したいということでございまして、いや、それはだめなんだと、日にちをかけなきゃならない問題が出てきたということであれば、それは最初に申しましたとおり次の議長さんと議運の委員長さんにお願いをして完成していただきたいというふうにすることの可能性を全部否定しているわけでございませんので、守屋委員のおっしゃるとおりでございます。ただ、これに向かう姿勢としては、できれば済ませていきたいということでございまして、皆様のところにも何日か前に配付させていただきましたので、お目を通していただくのを御家庭でやっていただいたということもありますので、どうぞよろしくお願いいたします。絶対にきょうやっちゃうということではございませんので、集中できる人間の時間というのも限られておりましょうから、きょう許された一日の中でできるだけやってみたいということでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず1ページ目でございますけれども、全体的なことについての意見がまず来ております。で、これ全部読み上げていくと大変なことでございますので、1ページ目と2ページ目について、今まで読んでいただいて、お考えいただいて何か御指摘の問題があれば提出していただきたいと思います。問題がある方は手を挙げてお願いいたします。

委員（守屋亘弘君）

（2）の「1」の葉山町で本条例が必要な理由云々とありますけれども、その考え方の欄の10行目、「ところが」と始まっている文章ですけれども、「ところが、議員は脇役にとどまり、長に比べて評価は低く」、何でこんなみずからおとしめるような表現をするのかね。だから、もしこれを直すんであればね、二元制…二元代表制度は…制度自体が住民に理解を…住民の理解を十分に得られず…のが現状であるとしたほうがいいんじゃないかと思います。

委員長（佐野司郎君）

作成はもちろん議会事務局と副議長と…あ、副委員長と私といろいろ協力して、特に議会事務局からは多大な協力を得てつくったんですけれども、最初に読ませていただいたときに私も同じような感想を持ちました。現状として言いたいことはですね、住民の方に議会の、今、守屋委員がおっしゃったとおりの役割なり使命というものを、機能というものを理解されてなくて、行政の附属機関だと思われている住民がいるという、いらっしゃって議会なんか無用論も出る事態があると、そういう一面があるということを言いたかったものですので、理解が…簡単に言えば守屋委員がおっしゃるとおり理解が得られてないという表現でいいのかなと思いましたけれども、あえてここにそのまま残させていただきました。この意見についていかがでしょう。そういう意味合いのことに直したほうがよろしいという方はあれですけども、よろしくないという方がいらっしゃいましたら、反対意見がありましたら伺いたいと思います。（「どっちの案で」の声あり）守屋さんの御提案に対して反対です。

委員（待寺真司君）

賛成・反対の前にですね、非常にここが重要な部分で、前回私たしか議長のメッセージという部分がここに入るというふうにとらえておりまして、その観点から読ませていただいていたんですね。で、確かに守屋委員言われるように、私も随分卑下する書き方が他のところでも出てくるので、ちょっとその辺が気にはかかったんですけれども、じゃあ議会基本条例が必要だっていうところは何なんだっていう原点に返ると、我々がちょっと変わらなくてはいけない、それからこれからの新しい地方分権時代をしっかりと真のものにしていくには議会自体のあり方、それから進め方、そういったものが変えていこうという、そういう意思をこの条文の中に入れて、それがそのもともとのつくる発端だと思いますので。ですから、この辺は議会のメッセージとして出していく場合に、文章表現はちょっともう少し変えたほうがいいなっていうのは正直私も思うんですが、なぜ必要だったっていうところのメッセージ性がここに、文章としてあらわれてきてほしいなっていうのがありまして、その辺、事務局と正・副委員長というお話だったんですが、その議長が冒頭議長の公約として出されたものでございますので、この辺の表現について、我々委員というよりも逆に議長がどのようにお考えになっているのかっていうのは聞かせていただけると非常にいいのではないかなと、この部分に関してはそう思います。

委員長（佐野司郎君）

今…あ、ちょっと待ってください。お伺いしますけども、先ほど言い忘れましたけれども、事務局と協議をしていく中で極力この条例文の審査の過程の中から出た意見、もっと、もっと書いてもしようがねえかなっていう表現も実際には語られておりますので、それは極端な例として省きまして、出た発言に対してなるべく忠実にという配慮もいたしました。ですからこういうことがどっかで語られていたんだということなんですけれども、こういうパブリックコメントの答えとしていいか悪いかという意味では大変問題があろうかと思います。議長、御指名でございますので、いかがでございましょう。

オブザーバー（笠原俊一君）

申しわけございません。この文につきましては委員長のほうから受けまして、初めの考え方だよと、議長がつくってほしいということで私がつくった文章でございますので、そういうことで、もしこれは変えたほうがいいよということであればお直しをいただいて結構でございますけども、至る考え方を述べさせて書かさせていただきました。以上です。

委員長（佐野司郎君）

はい、それでまずそれではここを分析したいと思います。議会は脇役であるという表現がいいかどうか。

委員（伊藤友子君）

私はこれとってもやっぱり違和感を感じます。それで、この脇役自体が何を書きたいのかなっていう思いを読んだときいたしまして、この本条例が必要なっていうのは基本条例が必要な理由を議会としてもっとはっきり示せというんですけど、はっきり言ったらこの真ん中全部カットしてもいいなと思ってました。ええ。真ん中っていうのはですね、3分割されていると思うんですよ。で、「ところが」から「地道な活動が欠かせないものと考えます。また」ここまでいらないなと思いました。

委員長（佐野司郎君）

全体にいらないという御意見なんですけども、脇役という評価があって…というふうなお聞き方をしたのは、守屋委員の御意見では住民の理解を…理解を十分に得られてないという部分についてはそういうふうに記述すべきだという御意見でしたので分けて考えれば、こうずばっと取っちゃうって新たな意見がまた出てきてしまったわけでございますけれども、はい。

委員（守屋亘弘君）

私はちょっと申し上げたのは、いわゆる二元代表制自体が住民の理解を十分に得られていないと。

委員長（佐野司郎君）

はい、そういうことですね。はい。

委員（守屋亘弘君）

というのが現状じゃないかと。何もへりくだることは一切ないということです。

委員長（佐野司郎君）

そうすると、ここの「ところが」から「考えます」まで取ってはいかがという副委員長の意見もありますけれども、ここを表現するんであれば二元代表制そのものが住民の理解を得られてない現状があるという記述でいいんではないかというのが守屋委員の御意見でよろしいですね。で、いかがでしょう、そのことについて。

委員（阿部勝雄君）

私も友子さんの意見に賛成なんですけど、基本的に我々が住民に本当に理解されてないんだろうか、私は町長よりも議会に対する陳情だ何だってこのごろのあれから見たらものすごい議会に、活動してないっていう批判はあったにせよ、議会の役割というのはかなりわかってきているのかな、思っています。で、こういう意味であえてこちら卑下することもないし、やっぱり分権時代に我々が力を出していかなければいけないという点ではこの2段落いらないかなというふうにも私も思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、整理をいたします。二元代表制そのものが制度として理解されてないという現状はあるという御意見と、それに…それであってもこの2段落は必要ないという御意見が続いておりますけども、いかがですか。取ってしまってよろしいですか。

委員（土佐洋子君）

私は町民の方々に議会について理解余りされてないんじゃないかと思っているので、この文章は必要ではないかと思いますが、この「議会は脇役」っていう文章だけその表現を変えてみてはいかがかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい。で、議会が脇役とかですね、定数削減等の意見が根強いのが現状ですと。これは住民の全体の意見としてそういう意見が根強いのかどうかっていう問題もありますので、そういう意見があるということはあるんですけれども、こういう表現がいいかということも含めまして、そういうところは必要ないんじゃないかなと私も思いますけれども、このような状況を乗り切るのにはというのは実践を通してということで、活動が欠かせないものであるのかもしれませんけれども、それが議会基本条例をつくる動機の大きな柱であったというふうにはちょっと言いにくいかなと思いますので、とにかく決着しなきゃ…落としどころを決めなきゃいけませんので、まず最初に取ってしまっていいかどうか、この2段落を。とってしまっていいかどうか、取っていけないとすればどういうものを残すかということで、今、土佐委員は住民に理解されてない部分も確かにあると認識していると、だからそれを表現は必要なんだという御意見でございますけれども、いかがでしょう、ほかに。

委員（中村常光君）

さっきから意見が出ているようですけれども、実際問題この表現は好ましくないというふうに思います。違和感がある。で、これは削除したほうがいいと思うし、それを直すにはどうしたらいいかって言えば、理解されてない部分、その二元制でやっているやつを理解されてないっていうふうに表現を変えればいいのかなと。大幅に削除するとか訂正するんじゃなくて、その文言をですね、そのように最低限で訂正したらどうかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい。で、この文章では議会が住民の理解を十分得られていないという表現になっておりますけれども、議会はそれなりに理解されているという意見もあります。ただ、二元制ということで長との、行政の長との対比としてその制度そのものが十分理解されてないということはありますけれども、それは残したほうがいいだろうという意見が、表現を変えて残したほうがいいだろうという意見がありますけれども、副委員長と守屋さんにお伺いいたしますけども…あ、守屋さんはいいのか。阿部さんにお伺いいたしますけども、そういう表現も入れるのはまずいでしょうか。二元制そのものがもう少し住民の理解が欲しいんだという表現は入れない…それも入れないほうがいいでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

二元代表制の理解…御理解いただいていないっていうのは、私もそれほどこだわらない…入れてもいいんですけれども、この文章の中に脇役云々どころか、そっくりその二元代表制の御理解をいただけないという…いただいていない、それを入れてすぐ「また」のところから始まるような文章にするべきだと思っています。その理解されていないというのは私もじゃあ完全に理解されているか、二元代表制というのは我々にちゃんとした町長対等のあれがあるんだということの理解があって、議会がだから活性化していろんな意見をより高度なものにしていくっていう意味ですから、それは私もどっかに入れていいとは思うんだけど、この定数削減の意見があるだとか、我々が余り頑張ってないと言わんばかりなその何か実践があった云々というところがちょっと卑下し過ぎているかなっていう感じがするものですから。

委員長（佐野司郎君）

はい、ですから…私の考えとしては妥協を求めるわけですけども、二元代表制というものを理解されてなくて、そういう状況の中で議会は活性化に努めまして地道な活動を欠かせないできたんだと、またこれからの分権時代においてというような続きにしたいなというふうに今考えておるんですけど、いかがでございましょうか。

委員（中村常光君）

それで結構だと思いますよ。この文言が好ましくないんで、二元代表制を理解してもらいたいという意味の、その今、委員長のおっしゃるとおり僕はいいと思いますけど。

委員長（佐野司郎君）

副委員長、いかがでしょう。

委員（伊藤友子君）

私は地方議会、ここの一番最初のもう3行目からですね、理念に入っているんですよね、地方議会は二元代表制のもとで住民主権を基礎とし、住民の信託を受けて活動する住民の代表機関であると、もうここで既にその地方議会の理念をうたっちゃっているものですから、何も、ところが理解されてない云々脇役にとどまっているというのはいらないんじゃないかと思いますのは、その最後のこの2ページ目のですね、この文章の流れからいって、その結果を踏まえ議員の総意によって住民の皆様に御理解いただくべく議会基本条例を制定しようとしましたと。そしてここにまたいろいろと、じゃあ二元代表制っていうことはここには書いてない、一番最初にもう理念がうたっちゃいましたから。でも私たちは議員全員でこういう認識を持って皆様にこの条例制定をする理由を云々というふうにしてますので、このさっき申し上げた「ところが」から「また」までが蛇足じゃないかなと、全部を読んで思ったわけです。

委員長（佐野司郎君）

そういうふうな見方も当然あるでしょうけども、私はそうではなくて、最初に理念を述べまして地方議会というのはこうある、こういう二元代表制のもとで住民主権を基礎としてと、云々というこういう理念を述べておいて、ところが二元代表制そのものが本当に理解されているのかというところから話始まっていると思うんです、現実の問題として。で、議会はもっと住民に近づかなきゃいけない、選挙のときだけ住民と接触してはいけないというのが平たく言えば発端でございましたので、そこで二元代表制が十分理解されているとは言いがたい状況の中でいろいろやってきたんだけれども、やっぱり基本…そのスタートになるべき基本条例というものを、当たり前のことだけどもつくり直さなきゃいけないと、その中で話し合っていかなきゃいけないということで第1報を出しましたんで、私はその二元代表制が十分理解されてない状況にあるということは文章のつなぎとしてどうしても必要かなというふうに考えますけども。はい。

委員（待寺真司君）

今の委員長の考えをお示しいただいたわけですけれども、そのパブリックコメントに対する返答ですので、これはいろんな意見を聞いた中で、またやっぱり正・副、事務局でその辺整理していただいて、つくっていただくという形で私はいいと思って。それで、この町民から出たこの意見の中で条例の文案をどうしても変えなきゃいけないというところは、この委員会の中でやはり全員の一致を見てやらなきゃいけないことですが、こういった全体にかかわる部分とか、特にここの今議論になっている部分というのは、私、町民にこういう考えだって示すだけのものであって、これが条例案の例えばこれで全文いじるとかっていうところには皆さんの意見はいかないと思いますので、この辺は正・副委員長で整理していただいて、皆さんの意見をきょう聞いておりますので、その中で整理していただくという形で進めていただいて結構ではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

ええ、本日は問題点を探すとともに、どういうふうに直したらいいかというのを決めませんと前へ進んでいかないわけですね。（「パブコメの回答も」の声あり）で、皆様にお願いしたいのは、前回一致を目指して議運の特に基本条例に関してはやってまいりましたけれども、全会一致でなければいけないということになれば永遠にこの作業は終わりませんので、あっても仕方ないじゃないかと、これは違っているんじゃないかという部分については御指摘をいただいて訂正をする。例えば今の問題点は、今のところで問題点は同じことを何遍も述べているじゃないかとか、言い回しが悪いじゃないかということも確かにあるかと思いますけども、それをやるんなら1人の作業として完璧にやる以外にその人は納得できないわけですから、ここで今提起されたのはちょっと卑下し過ぎているんじゃないかと、そんなことまで書く必要ないんじゃないかということでございますので、二元代表制とかあるいは議会そのものが十分理解されてない状況あるんだということは私は載せておいてもね、特別問題はないんじゃないかなと。起承転結という文章の国語的、あるいは文学的なことでいきますとかなり十分でない表現だと思いますけれども、で、この答えに例えばこういうことも出たんです。本条例が必要な理由を議会としてはっきり示してほしいと。ずっと今までやってきた議事録読んでもらえばわかるという、書こうかっていう意見が出ました。だけどそれでは住民に対して余りにも失礼だと。もう一回それじゃあそのことについて考えられる範囲でなるべく簡潔にっていったんですが、結構長いですけれども、そういった表現でもう一回述べてみようかということで書いてありますので、必要がないんであれば全部必要ありません、これ。答えですから、はっきり示してほしい、示してありますという答えもあるわけです。でもそれではいけないんで、こういうものをたたき台としてつくったわけですから、問題点をはっきりして妥協していかないと作業終わりませんので、守屋委員が提出された議会をそこまで卑下する必要ないじゃないか、こういう表現をする必要ないじゃないかということに関しては私も大変賛成でございまして、それについてはいらないだろうと、全部一遍取っちゃおうと。取っちゃって…取っちゃったんですけども、取りっ放しでいいかという話の中に、やはり二元代表制あるいは議会というものを理解されてない部分あるねと、それはせっかくのパブリックコメントだから住民の方に言っておきたいという意思が働くんだと思いますけども、それを入れるか入れないかだけ言っていただきたいと思うんです。

委員（待寺真司君）

申しわけありません、私がちょっと横やりを入れるような形で。では、私はこの「議会は脇役にとどまり」というこの表現を直して、残りの部分はやはりなぜつくろうかというような根幹にかかわった部分というような私は取り上げ方をしていますので、この「ところが議会は脇役にとどまり、長に比べて評価は低く」というこの表現を先ほどからも出ていますように、議会の機能であるとか二元代表制というものがどういうものかというのが住民への理解を得られてないというような文章に直して、あとはそのまま残していいと思います。意見、はい。（私語あり）

委員長（佐野司郎君）

意見はね、一致させなきゃいけないから。で、結局もう一回整理させていただきますと、ものでなければ…目指すものでなければなりません。で、この「また」を取ってしまって「これからの分権時代における」ってつなげることも十分可能でございますので、取ってしまうのが一番わかりやすいんです。こういう卑下した。だけど、私の意見じゃなくて、二元制…二元代表制そのものが理解されてないというのは入れたほうがいいよという御意見がありましたんでお諮りしてます。で、それも必要ないんだという御意見で皆様が同意していただけるんなら、全部取ったまんまにしたいと思うんで聞いているんです。いかがですか。もう簡単なことなんです。二元代表制云々、あるいは議会の住民の理解云々というのはもういらないという御意見なら取ったまんまが一番作業もやりやすいし、やりやすいんですけど、いかがでしょう。

委員（伊藤友子君）

皆さんの意見をやっぱり折衷しましてね、「議会は脇役にとどまり、長に比べて評価は低く」、これを何か文章表現を、やっぱり議会は議会としてやっているんで、ここまでお答えをしなくてもいいと思いますので、あとは二元代表制がまだまだ理解されていないということも書いて、ちょっとこの辺の文章を（テープ1-B）

委員長（佐野司郎君）

（テープ1-B）譲歩していただいてありがとうございます。

委員（阿部勝雄君）

その最後のほうに定数削減等の意見ってあるでしょ。これは個々の意見をここに入れるっていうのはまずいかなという気がして、それだけを取って。

委員長（佐野司郎君）

ですから、私が言うのは脇役だとか定数削減だとか、長に比べてとかっていう余計なものはみんな取ってしまいます。で、地道な活動が欠かせないというのも、もう既に理念として前に述べておりますので、ただ、現状としてこういう崇高な役目と理念を持っているにもかかわらず、残念ながらちょっと理解されてない部分があるという表現にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。（「それで結構です」の声あり）
はい、次にまいります。1、2ページ、ほかにございますでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

いろいろ考えた中で「また」とありますね、その。これからの地方分権時代における議員の…あ、議会の活性化を考えた場合、それで大事なことってありますけど、より重要なことは…ちょっと私、勝手に言いますから。前述のように住民の負託を受けた個々の議員が議会・議員の果たすべき機能と役割をこなせるだけの資質を一層養うことにあると考えますと。という文章にしたらどうかというのが私の意見なんです。ちょっと…大事なことっていう…。

委員長（佐野司郎君）

「大事なこと」をまず「より重要なこと」、そうですね、そういう表現のほうがいいですね、表現としては。「議会を運営する」じゃなくて「前述のように負託を受けた個々の議員が」…資質ですか。

委員（守屋亘弘君）

個々の議員が議会並びに議員の果たすべき機能と役割をこなせるだけの資質を一層養うことにあると考える。ちょっと。（私語あり）

委員長（佐野司郎君）

だから御意見いただいてその御意見は、いや、それはどうしてもだめだという御意見があれば、きょう聞いておかないと直してまただめですから、ということなんです。ですからここで文章を全部完成させようとは思ってませんので、言っている意味が…大きく変わってないと私も思うんですけども、重要なことであるとか、議会を運営するじゃなくて、役割とあれを、機能を…資質を養うというふうにもう一度文章を考え直してみたいと思います。それに異論はありませんよね。
（「異議なし」の声あり）
はい、表現を変えたいと思います。他に、1、2ページありましたら。よろしいですか。
じゃあ、3ページ、ちょうどきりがいいから3ページから4ページにかけて。はい、どうぞ。

委員（待寺真司君）

誤字ではないかと思うところがありましたので。3ページの一番右下（7）の2段目、「各規定の趣旨及び解釈を述べてもの」でなっている。「述べているもの」で。（「そうです、そうです」の声あり）ですよね。

委員長（佐野司郎君）

「いるもの」ですね。

委員（待寺真司君）

内容的にはここの部分は特段私はございませんでした。

委員長（佐野司郎君）

すいません、ワードを打つときに多分飛ばしたんだと思います。他にございますか。

委員（阿部勝雄君）

その上の段のあれで、3行目、「行うこと規定する」、「を」が入る。

委員長（佐野司郎君）

「を」ですね。これもまた…はい、申しわけございません。

委員（守屋亘弘君）

同じように、（5）の考え方の最後…下から2行目の町の特性「を」を入れないと。

委員長（佐野司郎君）

あ、そうですね。「特性を」ですね。「を」だとか「は」だとか抜けてて申しわけございません。訂正させていただきます。御指摘を。内容についても結構ですけど、御意見が読んだ中でありましたらどうぞ。

委員（阿部勝雄君）

すいません、2ページのね、別紙のとおり、別紙のとおりって書いてあるところがある。別紙って何。

委員長（佐野司郎君）

これです。要するに検討審議結果というのを載せたいと思っておりまして、（私語あり）前に配って追加をずっとしてきました。33回の経過ということでございます。それを別紙と称させていただきました。すいません、御説明が足りませんで。何かありますでしょうか。（「特にないです」の声あり）はい。では順次前へ進んでいって、ページ数を言っても言わなくても同じですので、順次進んでいって結構です。4ページ、5ページ。

委員（阿部勝雄君）

4ページの下のほうの8番…あ、9番あたりに、御指摘のとおり…8番は「御指摘のとおりと考え、今後検討します」と書いてありますよね。政務調査費、議員の規定によって報告書の義務づけについてはと。これ今まで議論されてなかったんだけど、こういう義務づけをするかしないか。

委員長（佐野司郎君）

先ほど言いました変更する…踏まえて変更する条文の中にあるんだと思います。幾つかその検討しますと、あるいはおっしゃるとおりですというような表現があります。これは大体自分のことであるにもかかわらずそれに努めますとか何とかってあいまいじゃな
いかという御指摘が住民から寄せられまして、それは「行います」とか「しなければなりません」
とかって言い切るべきだということで、それは御指摘のとおり検討しますという…答えは検討しますです。（「いや、そういう意味じゃない」の声あり）はい、違うんですか。はい、すいません。

委員（阿部勝雄君）

ここのあれは政務調査費で議員が視察を行った場合の報告書の提出を義務づけます、それを検討しますとなっているから、今までは政務調査費で行ったあれは義務づけされてませんでしたよね。（「してない」の声あり）だからそれを義務づけすることを検討しますっていう議論したことなかったですねって言っているんです。文章の表現じゃなくて。それがもしこのままだと、やるんだよということをするんで意思統一しておかなきゃいけないんじゃないですかってまず一つ、そういう意味です。

委員長（佐野司郎君）

検討したらいいと思いますということが正直な表現です。だけど、もし皆様が御同意いただければ検討しますって書きたいなと思ったものですから、そう書いてしまいましたけども、本当は出さなきゃ…検討して出すようにしなきゃいけないなというふうに個人的に考えました。で、表現を、答えとしての表現を忠実に書くとすれば検討するほうがいいと思いますという段階です。はい。（「検討課題とします」の声あり）あ、検討課題としますはいいですね。じゃあ、そうします。検討課題とします。（笑い）気持ちはわかっていただけたと思うんで。はい、そういうふうに。

委員（中村常光君）

この8番なんですけど、ちょっと疑問があるんでちょっと逆に教えていただきたいんですが、政務調査費っていうのは会派に支給されるものであって、議員に個々に支給されるものでないという理解の町民がいましてね、で、私がもらっているとももらってないというのは個人の議員だったんですね、今度は違いますよ、会派に属しましたから。だから会派でやるんだと僕は説明したんだけれども、議会とすれば別々に視察したときはどうすんだっていうけど、してもその領収書その他報告は会派がするんだっていうふうに言っているんですが、そうするとこの表現がおかしいんだっていうふうに言われたものですから、今ちょっと確認したいんですが。「会派に属さない議員は」っていうふうにしないといけないんじゃないか。要するに会派っていうのは複数であって会派だと。それの出入りであって、議員っていったら議員個人だから会派に属してない議員って言わないといけないんじゃないかっていう指摘が、あれが、町民からあったものですからね、その確認だけちょっと、事務局でも結構ですから。

委員長（佐野司郎君）

事務局と議員…議長に聞いてみますけども、ただ、政務調査費は会派または議員ということに明文化されて支給されております。で、この「または」をどう読むかということについて、それを定めるときに議論があったことも承知しております。ですけども、この報告書というのは領収書とともにどこそこへ行ったらどういう成果があったとか、どういうことを勉強してきたんだとかっていう報告を出せということでございますので、これは会派は会派なりに出す、個人は個人なりに出すと。別々に行ったら、例えば二人会派で別々の視察をしたら二通り出ているということだろうというふうに理解しておりますけども、いかがでしょう、議長。何か…。

オブザーバー（笠原俊一君）

政務調査費をつくり上げたっていうか、ときに、会派または個人に支給するということになっておると思います。また、領収書の添付は義務づけをしておりますけれども、会派に所属していても今の現段階取り決めがちょっとあいまいだったかなと思うんですけども、会派を組んでいても個々に精算をするということも可能です。今の政務調査費、葉山の政務調査費のやり方は、申し入れのときに、例えば尚政会という全体像で6人がくくって出すのもありですし、6人の会派を組んでいますけれども、加藤清、例えば中村常光、笠原俊一、別々にすることも可能です。ただし、出と入りは一緒ですから、それが出した団体・グループごとに、個人であった場合には個人できちっとやるのが取り決めというふうになっております。

委員（中村常光君）

よく説明わかったんですが、町民が疑問を持っているのは、会派に出て、別々に行っても会派がまとめて報告すると。領収書も一括してね、会派でやらなければ筋が通らないねっていう話聞いたものですから、個人の場合は個人でいいんですから、だから1人ですからね。それを会派と言わずに議員と言ったんだろと言うから、そうだと思うと僕は、よくわかりませんけど言ったんだけれども、それは会派に属さない議員というふうに理解しているっていうから、そうですかと。で、会派は会派で複数で2名以上なんだと、それが同じ会派だって別々に行動して別々にお金もらってっていうかね、勝手な、何ていうの、行動をするっていうかね、それを別々にやるんじゃ会派じゃないじゃないかっていうふうに言ってて、別々にやっても会派のお金として処理するのが本当でしょと言うから、その確認をさせていただいただけで別に他意もないんですが、そういう疑問が、今、図らずも議長からあいまいだという言葉で処理しているんですが、今後もあいまいじゃまずいから、それ議論するならしてもらいたい。ここはもう議運もこれで終わるっていうし、議論の場があるかどうかわかりませんけれども、そういったような疑問がここで出てきてるっていうふうに感じましたんでね、ちょっと確認をさせていただきました。

委員長（佐野司郎君）

基本条例につきましては政務調査費については政務調査費の条例で定めるというだけになっておりまして、これは親切でこう書いたんですけれども、基本条例をこの意見によって変えることはできません。で、ですけれども、政務調査費そのもののあり方についての議論はこれからもあると思います。そういうことを含めて今後の課題にしますということで表現をしたんですけれども、ただ、会派にいただいたお金を勝手に使ってということではないと思うんです。違う会派を組んでいる個人がいろいろな形でその政務調査費を、例えばその中の2人だけが視察に参加するということもあり得ると思うんですね。ただし、それは勝手な行動ではなくて会派が認めた行動ですから、会派が最終的に集めて領収書も提出する、もし報告書が義務づけられれば報告書も会派として提出するということになろうと思うんです。だから、議長が言うように最初に申し込んだ単位というのは最後まで守られると。途中で変更する場合があるかどうかは知りませんけども、個人でいただいたものはもう個人で全部、それはもうわかりやすいですけども。会派でいただいたものについても会派の中でどう使うかということは会派で合意を得なければ提出もできないと思いますので、そういうふうな定めになっているんだろうと思います。ただ、ここでそれを延々とやるわけにいきませんので、政務調査費に関する条例の検討についてはまた必要なときもあるし、行われるはずでございますので、この報告書の提出も含めまして検討していただきたいと思います。今現状ではそうなっているということで、きょうは御理解をいただきたいと思います。
4、5ページいかがですか。

委員（阿部勝雄君）

その次の9番なんですが、5条で町民との意見交換参加云々で、今後要綱で定め決定次第とあるんですが、それを5条のほうにする…見てみると、なお、5条の…12ページですか、5条の結果、議会結果を報告するだけの制度でなく、「ではなく」って書いてありますよね。ということは逆に言うと、議会結果の報告はする、それ以外にという読み方をできますよね。私らの議会報告をする必要性は今まで賛成はしてこなかったんだけど、こういうふうに書くと議会報告は義務づけてそれを要綱に書くという文章に総合すると読み取れるんだけど、これは、私は必要は、そうは思ってない。

委員長（佐野司郎君）

え、え、第5条の条文が違っているっていうことですか。

委員（阿部勝雄君）

いや、条文のその考え方については、下のほうにね、なお、議会結果を報告するだけの制度ではなくって書いてありますよね。（「どこに書いてある」の声あり）12ページです。

委員長（佐野司郎君）

あ、こっちの。ああ、ごめんなさい、対応が遅くて。

委員（阿部勝雄君）

ごめんなさいね。ということは、この文章の表現を見ると、議会結果の報告はする、それ以外にという読み方ですよね、この文章。だけど、この議会報告はする必要ないと私らは考えているものですから、これを合意してないなと思っているんです。それをここのほうで4ページに運営の詳細については今後要綱を定めてってなった文章とあわせて読まれると、ちょっと違うなと思ってますので。

委員長（佐野司郎君）

これは表現はそうおとりになれば確かにそのとおりで、申しわけございません。ただ、最初に検討されたのが報告会というのが前例にありまして、そういう制度だけ…それだけの制度ではなく、交換会を選択したんだという意味でございますので、そういう誤解があるとすればそういうふうな表現に変えたいと思います。真意はおわかりになっていただけたと思いますけども、そういったような検討がありましたので、報告だけの会は持たないんだという意味で使いましたけども、誤解があれば5条のところで直させていただきます。よろしいですか、4、5。はい。
では、6、7で何かチェックされている、皆様のお手元のところで。

委員（阿部勝雄君）

5条のところによく知る権利っていうのが出てきますよね。この辺、この前、町の情報公開条例、それの議論しているときに傍聴したことあったんですが、そのときでも知る権利っていうのは入れるべきだというのは、かなり強硬に委員の方が発言されてたんですけども、これを逆に入れる入れないによって大きく受ける…町民の受けるほうの側が、我々は今はもう当然なんだという解釈をする人と、当然だったら入れておくべきじゃないかという議論があるんですけど、あえて入れたらまずいですかね。この辺だけちょっとどっかに入れたほうが…もう重々承知なんだから入れる必要もないじゃないかっていう解釈と、入れたら困るというんだったら入れられないんですけど、どっかそういうふうな。

委員長（佐野司郎君）

私、個人的な意見で大変申しわけなくて、これをつくる際におきまして、知る権利に関しては阿部委員が今いみじくもおっしゃったように、もう既に当たり前のことだよと、それが十分に対応されているかどうかというのは時折問題になりますけれども、少なくとも知る権利を保障する方向に動いているのは当然だというふうに現状は認識しております。それからもう一つは条文として住民の側の知る権利というのを規定すべきかどうかというのがありまして、議会としては知る権利は認めているよということで、知る権利を保障するよとか、さらに全うするよとあえて言うこと自体がやってないよという表明みたいな気もいたしますし、という解釈に私は立ちました。それからもう一つ、知る権利というのは妨げられてなくて、知ろうとしない人に知らせろという考え方の方も多いわけです。説明責任も同じような使われ方をします。それじゃあ、毎日毎晩尋ねて戸口に行って説明しなければそれが果たされてないんだと言わんばかりの意見も遭遇することが間々、たまにあります。そういったことを考えると、知ろうと思えば恐らく知れる状態にあるということであえて基本条例には載せる必要はないのかなと、誤解を、違う誤解を与えてしまうのではないかというふうに考えました。これが私の考え方でございまして、やはり皆さんが…それで条文のほうも検討していただいたときにそのまま通していただきましたんで、次に物を考えなきゃいけないときにはぜひ御検討いただいて条文を直していただくことのテーマであることは認めますけども、今回は勘弁していただきたいと思うんですが、よろしくお願いしたい…いかがでしょう。（「賛成」の声あり）今回入れますか。（私語あり）すいません、そういう考え方でございましたんで。

委員（守屋亘弘君）

私、今、委員長がおっしゃられた御意見に賛成で、これ以上プラスしてね、サービスする必要はないと考えています。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。では次の課題として次に申し送って、議事録には残させていただきたいと思います。他にございますか、6、7。よろしいですか。
じゃあ、8、9。何か皆様お手元でチェックしたことがあれば。

委員（阿部勝雄君）

まず8、（8）、御指摘のとおりであると考えますので御検討…検討しますって書いてありますよね。この努めること、行うこと、これは我々が一生懸命やっても受ける側がやってねえじゃねえかって言われれば行っていないと。これは受ける側の考え方で、我々がじゃあやったかやらないかっていうのを見たときに、受ける側のほうがやってないと見たらやってないといって必ず文句出てきます。これは私はあえて変える必要はないと。それに努めることは当然だと思っていますので、そういうふうに思います。受ける側の考え方で決まっちゃう。

委員長（佐野司郎君）

はい、御意見ごもっともだと思います。で、ここで考えたことにつきましては努めるということが国の政治を含めましていろんなところで逃げに使われているという習慣がありまして、住民からの御指摘だと思うんです。で、努めるとか前向きに検討しますとか、努力しますとかっていうことでかなりやり過ごされている事柄に住民が腹を立てているということがありまして、可能であれば努めるという表現を避けたいなと思ったんで、一応皆様の前に直して出しましたけども、やはりそれは無理だということであればもとに戻させて、それは答えとしては議会は努めることが限界なんだと、行うということで確約したというふうに解釈されることは避けなきゃならないんだという答え…ような答えに考え直さなきゃいけないと思いますけども、いかがでしょう。はい。

委員（阿部勝雄君）

どれだけ努力して一生懸命やっても、そのとおり、おれの思ったとおりになってないじゃないかって町民が思ったら、よくなってないっていって解釈になるんですよ。（「そういう方多いですよね」の声あり）行ったかどうか、一生懸命やったとしてもそうでしょう。おれのとおりなってないじゃないかって言われれば。ですから、この「行うこと」って言われたらどこまでが行ったのかと言われたときに反論も何もできないでしょう。行ってないじゃないかと。ということなんで「努めること」で十分だろう。その逆にもう一つ、10番、ここでも御指摘のとおりであると考えて、3番で、10の3番ですよね。果たすよう努めなければ…果たさなければならないというのも全く同じ意味だと思います。この辺についてもやっぱりこういう書き方すると変えるということになっていると思うんで、私はあえて変える必要はないと。

委員長（佐野司郎君）

はい、御意見をいただきました。両方の考え方、一人の人間の中にもございまして、一生懸命努めても実現しなきゃ何もしてねえじゃねえかという結果になるということでございますけども、一生懸命努めていても一生懸命努めてないという評価が常につきまとっておりまして、言いわけにして逃げているんだという評価がありまして、後のほうを取って住民に答え…のパブリックコメントの答えにしようと思いましたけども、阿部委員の御意見に皆さんが賛成であればもとのとおり戻させていただきます。その必要はないという返事にさせていただきます。そういうきつい答えにはしませんけども、そういうことでございますということで答えにしたいと思いますけど、いかがでしょう。そのほうがいいですか。（「はい」の声あり）じゃあ、条文そのものがそういうことも含めて検討されていることは事実ですので、努めるという言葉を選んだという理由もありますので、何とかパブリックコメントの答えを変えていきたいと思います。
はい、次に6、8、9ページありましたら。よろしいでございましょうか。（「結構です」の声あり）はい、じゃあ…。

委員（守屋亘弘君）

8ページの（9）で、考え方、「2」の下から3行、括弧で…ごめんなさい。かぎ括弧で町民との意見交換の場は委員会の運営とは別に町民参加の主として位置づけをしておりますとなりますけれども、これは別途要綱等で定めるということですよね。

委員長（佐野司郎君）

そうです。それが位置づけというふうに表現させていただきましたけど。確立されているという意味ではありません。

委員（守屋亘弘君）

ないですね。

委員長（佐野司郎君）

はい、要綱これからつくります。つくらなければ…。

委員（守屋亘弘君）

念のため、前にも今後要綱等で規定するというような表現になっていますんで、できれば念のためやっぱり付記しておいたほうがいいかなと。

委員長（佐野司郎君）

あ、要綱…え、何て。要綱作成中って。

委員（守屋亘弘君）

いやいや、前、どこだったかな、要綱の…。

委員長（佐野司郎君）

ああ、はいはい。位置づけということをもっと具体的に要綱によってという意味で。同じ表現にしろと。はい、わかりました。はい。そのほうがいいと思います。現状を。はい、それで今、要綱を前どこかの参考にして皆さんにお示しいたしましたけども、さらに、あれでは検討のあれになりませんので、もう少し手を入れたものを次の議会運営委員会に申し送っていきたいと思っているところでございます。それが終わらないとこの条例は施行できないということになっております。
はい、8、9、ほかに。今の…今の御意見はごもっともとして承っておきます。よろしいですか。
じゃあ、10、11に何かございますか。これはまずいだろうというのがありましたら。阿部さんありますか。あれば。（私語あり）はい、どんどん出してください。きょう結論出るか出ないか別にいたしまして、出していただいて。答えですから。一番のあれは意見によって条文そのものを変えなきゃいけないかという問題が一つ。それからこの答えで納得…納得はしないだろうけど、答えとして十分かどうか、こういうことだろうと思いますので、ありましたら御指摘をお願いしたいと思います。

委員（待寺真司君）

10ページの14ですね、ナンバー14のこのような記述になっていますが、規定の仕方を検討しますという結びになっているんですが、この規定の仕方を検討しますっていうのが具体的にどういうことを規定すればいいのかって、ちょっと読んでいてもわかりにくいんですけど、この辺事務局のほうでどういうことをこの「規定の仕方を検討します」っていう返答で、何を規定という部分で考えておられるの。

委員長（佐野司郎君）

これは、ね、意見を整理するときから問題になっていました。

議会事務局次長（山本孝幸君）

きょうお配りしました資料の3番目に規定の仕方ということを踏まえて第2条第2号でございますよね。規定の仕方でございますので、第2条第2項第2号のほうに、現在は政策立案の充実を図るとともにという下線部引いてございますが、新しくもし規定の仕方を検討しますといって変えるというような、このような回答を行ったらこういうふうに変えたいというふうに示したのが案でございます。もしここで変える必要がないというんなら検討…規定の仕方を検討しますというふうに取っちゃって、このような記述になっていますで切って終わりにしたいと思っておりますけれども、皆様の合意が得られたらこのような回答をしたいと思っています。以上です。

委員長（佐野司郎君）

この…に類する意見については意見を整理する上でも大変わかりにくくてですね、わかりにくいというか、言葉はわかるんですけど理解しにくくて、で、非公式ですけど御本人にお話を聞いたケースもあります。ですけれども、御本人は何もないところにつくったんだからあんたたち偉いよという変な…（笑い）変な言葉が返ってきまして、いいんだいいんだそれでって、返事なんかどうせ出さないんだろうとか、いや、出しますって言ったんですけど、言っている意味がよくわかんないです、ばかなもんでって言ったんですけど、わかんなくてもいいというふうに言われましたけど。本当はこの言葉によって似たような言葉なんだけど同義語ではあるんだけど違うんだということを盛んにおっしゃってましたけども、それはおまえたち議会にさせるのはかわいそうだみたいな発言もありました。御報告して、これはあくまでも非公式なお話ですのであれですけども。だからこれには十分答えることがもともと不可能かなと思っているんですけど。（「これをもとに変えるということですよね」の声あり）

委員（守屋亘弘君）

ちょっと単純なことなんですけども、10ページの（14）の考え方のところで、下から9行目、第2条第及び第3条とありますけど、この「第」はいらないんじゃないか。第2条。

委員長（佐野司郎君）

あ、本当だ本当だ。「第」が2つある。第2条第になっている。これは取ります。（私語あり）第2条第2項って入るの。（「入らなくていいんじゃないですか」の声あり）いいんだよね。第2条及び第3条でいいんじゃないですかね。これ取っちゃう。

委員（守屋亘弘君）

いいんじゃないかと思います。

委員長（佐野司郎君）

取ります。ありがとうございます。で、規定の仕方を検討しますで事例を出したんですけども、やっぱり事例のほうもおかしいですか、阿部さん。今、おかしいなって。

委員（阿部勝雄君）

あえて変えなくとも、何か知らんけど、まさに蛇足みたいな。

委員長（佐野司郎君）

役割とか機能とか使命とかいろいろな言葉を使って、義務だとか責務だとかということを…。

委員（阿部勝雄君）

現行とは今つくってあるあれですよね、あれパブコメにかけたあれのことですよね。多分それで十分だと…。

委員長（佐野司郎君）

これは私も多少意見がありまして、一番いいと思って使った言葉だからしょうがないだろうというふうに思っているんですよ。それを説明しろって言われても、違って使っているわけじゃないんで、そのときの状況によって責務と言ったり機能と言ったり役割と言ったり、役割と責務とどう違うんだと言われても、その人の考え方はあるでしょうけど、それによって変える必要もないかなという気は私もあります。（「あえて変えることない。今のままで結構です」の声あり）はい、今のままで妥当だと思いますというような返事にしたいと思います。はい。
次いきます。12、13、何か御指摘の点ありますでしょうか。さっきの議会結果を報告するだけというのは何か考えさせていただきます。ただ、結果を報告するための会ではありませんけども、議会結果の報告も含まれることも当然のように事実だと思います。それを抜きにしてそれには一切触れないんだという会の進め方は想定しにくいと思いますので、阿部さんその辺を踏まえてどう変えたらよろしいでしょう。はい、お願いします。

委員（阿部勝雄君）

基本的に私ら考えている町民のあれっていうのは大きな施策の云々というものに対する町民の御意見を伺いたいというときに、今までこういう議論をしてきた、あるいはこういう方向で進めたいと思っている、だけど意見としてさまざまな意見が賛否両論あるわけですよね、議会の中で。だからそういうときに町民に出て行きたいと私は思っています。それなら出て行くのはやぶさかではないと思っていますけど、決まったものの、パブコメに出ているのでもその経過を聞きたいというAさんの…。

委員長（佐野司郎君）

結果の報告じゃないということですか。

委員（阿部勝雄君）

結果の報告じゃなくて、Aさんのあれでそういう書き方をされてました。だから、その経過なんですよ。ですから逆に言って、決まった後に恐らく意見したら経過で決まりましたよっていうんだと何でって文句言うだけだろうと思うんですよね。できればその検討の中に自分の…自分たちの御意見、町民の意見も入れてほしい、入れて決めてほしいということだと私は思っています。ですから、結果報告じゃなくてできればそういう大きな問題については議会の中で町民の御意見を聞こうじゃないかということで合意してみんなで出て行くべきだと考えているものですから、私はこの結果報告はだけで、だけの制度でなくというのはどう考えても合意できないかなと。

委員長（佐野司郎君）

で、これは取ってしまう。はい、より町民の意見を反映するために、議会活動に反映するためにということでやりたいと思います。誤解を招く文章を入れておく必要もないと思いますし、議会報告が意見交換の中に含まれていたとしてもだれもとめることはできませんので、（「それだけのためには」の声あり）これは誤解を招きますので取らせていただきます。
次に、12、13の中で。はい。

委員（守屋亘弘君）

12ページの（2）の会派制云々の関しての考え方で、会派室については一定の決め事があり、それはいいんですけども、時間的な経緯ですべての会派に会派室がないのが現状ですって、これはカットしたほうがいいですね。

委員長（佐野司郎君）

そうですね。

委員（守屋亘弘君）

いいですか、続けて。（「どうぞ」の声あり）言葉の定義になろうかと思うんですが、一応会派室…正確には会派控室と呼んでいるんですか。だから、会派控室については一定の決め事があり…ありますと、だからこっちの意見の中では議員控室のあり方も不明確でありって、一方的に言われているけども…。

委員長（佐野司郎君）

これはどういう方が出したか私はわかりませんけれども、要するに無会派議員が差別されているという前提に立っての御意見でございますので、そうではないんだよというふうに述べたんですけれども、確かにすべての会派に会派室がないのは現状ですという表現は違っていると思います。会派室はあるんです。ただ、共同で使うか使わないかっていうだけで、会派室がなくて外に置かれているわけでは、廊下にいるわけではありませんので、これは違っていますよね。だから、やっぱり一定の決め事に沿って行われておりますということでいいんだろうと思いますけど。

委員（守屋亘弘君）

ですから、今、委員長がおっしゃられたようにね、一定の決め事で決められていると、で、その無会派議員との差別化が気になるというお話ですけれども、ここでその無所属議員の控室にも共通の云々とありますから、それでそこをつなげちゃえばそれでいいのかなと。時間的な経緯があって、これを作成した段階では確かに全員部屋ってなかったかもしれないけど、次の段階ではもう、今の時点ではもうそれが是正されたと。

委員長（佐野司郎君）

それもありますし、会派についての規定を基本条例に入れたからといってここまで条例で規定する必要は全くないわけで、それは申し合わせなり規定なり、あるいは要綱なりというところで規定されていくべきなんで、しかもその住民の方が差別云々というのがどうも違和感があるなという気はするんですけれども、当事者の方が議運なりあるいは何かの会議で大変差別されているので何とかしてほしいというのはまあ筋ですけれども、住民が言うのが何かだれかが言ってくれって頼んだか、泣き言を言ったかだろうと思いますので、無会派の人も大変迷惑するんじゃない…逆に迷惑するんじゃないかなと思いますので。この辺は検討し直します。はい。
他に、12、13。

委員（待寺真司君）

13ページのですね、ナンバー3で、この出した方がこの委員会に公募等を含む町民代表を加えるっていうのはどういう観点で言われているのかちょっと理解できない部分があるんですが、その返答でその公募はなじまないものと考えますっていうふうに書いちゃっていいのかなっていうのはちょっと気になったんですけど。

委員長（佐野司郎君）

ここで考えたことは、確かに公募等を含む町民代表を加えるということでどういう意味で言っているのかわかんない。で、屋上屋を重ねて議会の上にまた、ね、公募による議会をつくるようなこと、あるいはいろいろその根拠が定かでない会合をつくるということになりかねないという…かといって本人に確認する作業もしませんでした。で、答えはですね、具体的にどう考えてもどこで何を公募するかと。参考人制度はありますけども、とか、御意見を伺う手段はほかにも公聴会でも名乗りを上げていただいて選考してということはありますけども、公募をするという議会の行為というのは大変…本当になじまないんですよ。具体的にあれば教えてほしいんですけども、どういう場合にどこでどうやって公募するかっていう…。

委員（待寺真司君）

私も完全に勉強しているわけじゃないんですけど、そのヨーロッパ型のね、地方の本当の議会というのは、町民が入ってきてそこで意見も言って可決する、もしくは選ばれた人もいるっていう、そういうふうなのをイメージして、要するに今後の議会の、委員会の運営のあり方まで踏み込んでこういうふうに言われているのかなっていうところもあったんですよ。（「多分そうだと思います」の声あり）ですからそうすると、今、委員長おっしゃるように、それも公募じゃないんですよ、たしか。だれが来てもいいというようなやり方をとっていたというふうに、私はヨーロッパのそういう部分があったというふうに思っていますので、それを言っているのかなと思って、この考え方の返答が難しいですけど、公募はなじまないというともうそういうもの自体すべて否定するような考え方になっちゃうのかなというのはちょっと気になったもので。

委員長（佐野司郎君）

それで、私もこれを最終的に読んだときに、この「なじまない」という表現がよく使われますけども、いけないんだと思うんですよ。で、公募は今のところする必要がない…（私語あり）する必要がない、そういう事例が…事例がありませんという表現のほうが正直だろうと思うんで。（私語あり）はい、かといってヨーロッパ型の、アメリカ型っていうんですか、わかんないんですけど、ふだんから住民との、議会とのね、いろんなあれがしているというのは、それはもう根本的な制度そのものを変えないと、基本条例で変わるような問題じゃないんで、それは別にしまして、このなじまないということを考え直してみたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

私もこれちょっと気になったんですけど、委員会というのはね、ここにいった公聴会だとか参考人制度云々というものとは全然違うことを言っているんじゃないんですかね。極端な話は常任委員会みたいなところにでも入りたいというような中身かなと思って私は読みました。まさに議員とさ、私、公募してきた人が同等のあれで、ね、表決なり加わるって恐らくやるでしょう、ここにいたら、委員会の中に委員として出たら。だからこれ全然違うあれじゃないのかなと。

委員長（佐野司郎君）

必要ないって書こうと思ったんですよ。

委員（阿部勝雄君）

私もそう思います。できないと、するべきではないと思います。

委員長（佐野司郎君）

そう書いちゃっていいかなということでお出ししたんですけど。（私語あり）で、なじまないになっちゃったんですけど、今のところそういう必要性がないと書いちゃっていいですかね。今のところっていうか、必要性がないって書いちゃっていいですかね。

委員（守屋亘弘君）

考え方でちょっと。文言がね、意味不明なんだよね、こちらも。公聴会制度、参考人制度等は議会において専門的な知見を有すると考える場合の制度である。専門的な知見を有する識者の意見を聞くというというような制度だという意味でしょう。

委員長（佐野司郎君）

で、すいません。申しわけない、私もかかわって…かかわってつくったんですけど、こんなこと書く必要ないんですよね。委員会にって書いてあるんだから、必要ありませんって書けばいいんですよね。はい、わかりました。はい、どうぞ。いいですか。そういうことだと思います。違った答え書いてありますよね。参考人制度とか公聴会制度について聞かれたわけじゃないですから。はい。そういう制度はありますけどもって書くのはいいけど、委員会にはそういうことは必要ありませんと。

委員（守屋亘弘君）

ですから、現状全く考えていませんと。

委員長（佐野司郎君）

はい、そうですね、はい。そういうふうに変えます。答えを質問に合わせます。はい。（私語あり）で、ちょっと…ちょっとテープ交換いたしますので、休憩して5分休みますので、おトイレの方行ってきてください。（午前11時27分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて再開いたします。（午前11時33分）
御意見だけは出していただいて次の作業をするネタだけはいただきたいと思いますので。12、13についてほかにございますか。よろしいですか、今、委員会の公募の公募委員について出ました。これは5条、6条に関連してましたんで公聴会云々とかいろいろ書かせていただきましたけども、この委員会の公募ということに絞って答えをさせていただくことにいたします。
では、次にまいります。14、15、何かございますか。第6条関係に…6条関係、7条、9条、10条ということですけども。ありましたらお願いいたします。よろしいですか。（「はい」の声あり）
はい、それでは次にまいります。16、17。10条でも結構です。11、12、13の関係でございます。はい、どうぞ。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと事務局に教えてもらいたいんで、まことにちょっと恐縮なんですけど、17ページの第12条関係の考え方の下から10行目に執行権との権衡等を考慮し。

委員長（佐野司郎君）

こういう言葉を、私も聞いたらあるっていうんで。

委員（守屋亘弘君）

あるんだけど、意味するのはその役割分担…という意味ですかね。ちょっと細かくて申しわけないんだけど。

議会事務局次長（山本孝幸君）

バランスとかですね、そういったさまざまななことを考慮して、（「権力のバランスということ」の声あり）均衡と…。

委員長（佐野司郎君）

ちょっと変えよう、これ。もう一度普通の言葉に。（「わかりました」の声あり）長くてもいいから。ね。わかりやすく変えます。権力の均衡なら権力の均衡って書きますし、もう一回文意を調べて書き直します。はい、どうぞ。

委員（待寺真司君）

12条関係のその意見のほうで真ん中、具体的には本町の中期基本計画策案ってなっている、これは（「策定案か」の声あり）策定案か基本計画案かどっちかですよね。

委員長（佐野司郎君）

意見のほう余りやらなかったから。17ページの上から10行目ぐらい。あ、10はいらない。7行目、具体的には本町の中期基本計画案…計画策案と書いてあるけど、何て…何て打とうと思ったの。（私語あり）策定案だろ。（私語あり）え、ないの、そこ。「中期基本計画は」でいいんじゃないのかね。いいよ、そんなに意見に忠実な表現じゃなくたって、意味が同じなら。どうせ整理したものだもん。なあ、「中期基本計画の策定は」ならわかるけど、は議会での審議なく決定できる。だから、「基本計画は」でいいじゃん、な。わかった、意味が。これは直します。策案というのはおかしいから、直します。ほかに。（私語あり）今、権衡というのと策案というのの御指摘ありました。いいですか、ここは。はい。
18、19。（「17ページ」の声あり）17ページありましたか。はい、戻ります。どうぞ。

委員（阿部勝雄君）

何だ、13条の1、時間制限については、考え方のほうの5行目あたり、議会内においても議論のあるところであり、今後の検討課題として考えます、これは先ほど言ったように今後議論するよという意味で受けとめていいんですか。時間云々って1時間以内としています、時間制限についてはというのはまだ議題に上ってないんだけど。

委員長（佐野司郎君）

議論のあるところでありますというのを消してくださいね。それは事実ですからね。そういうふうに切ります。

委員（阿部勝雄君）

残したいんだけど、まだ残ってないだけど、そういう限定していう。

委員長（佐野司郎君）

後のことに責任が負えませんので、「時間制限については議会内にも議論のあるところであります」ということにします。で、あと検討するかどうかは今後の人に考えていただきます。はい。（私語あり）うそつくわけにいきませんので、お約束できませんのでね、副委員長ね。はい。他にございますか。（「18」の声あり）はい、18、19。はい。16、17でもいいです。

委員（守屋亘弘君）

失礼、17ページで、表現の仕方なんですけど、第12条関係の考え方で下から2行目、あらかじめ議会に報告するなどの対応は当然必要と考えます、議会…議会サイドから見れば「あらかじめ議会に報告すべきと考えます」ですよね。この文章は。（「そうですね」の声あり）ちょっとくどくて申しわけないけど、その前が町行政のあり方の本質に関する事案についてはあらかじめ議会に報告するのの対応、意味はわかりますけれども、あらかじめ議会に報告すべきことだと。

委員長（佐野司郎君）

報告すべきことだと考えていますというのも議会の考え方ですから、そうですね、そういう表現にします。

委員（待寺真司君）

それとすいません。同じところで広域処理などって書いてあるんですけど、広域対応などとか、処理というとごみだけのになって、何かそのごみをここに書いたのかなと、広域対応などとか、行政などとか。

委員長（佐野司郎君）

広域行政にかかわることなどに変えます。そうですね、ごみに意趣意向を持っているように条例でやっちゃいけないですね。他にございますか、いいですか、その辺で。じゃあ、18、19。待寺さん何か…。

委員（待寺真司君）

すいません。18の一番最後でですね、仕事の質に対して必要な分を各議員に支給すべきっていう問いに対して、なお、議員の資質の判断は選挙によって行われるものと考えますっていう文はちょっと…。

委員長（佐野司郎君）

挑戦的な。

委員（待寺真司君）

カットしていいんじゃないというふうに私は思ったんですけれども。

委員長（佐野司郎君）

はい。おまえたちが決めるんだぞという答えですから、カットしましょう。入れといたほうがいいと思う方いますか、いいですか。あえて波風立てなくても、パブリックの答えですから。

委員（阿部勝雄君）

もう一つその上の14条、なるべく原本…あれ、政務調査費、なるべく原本を添付するようにしています。

委員長（佐野司郎君）

そうかな、これ。

委員（阿部勝雄君）

してないよね、まだ。

委員長（佐野司郎君）

写しをって決まっているんだよね、これ。

委員（阿部勝雄君）

写しって決まっているから、だから…。

委員長（佐野司郎君）

写しを出せって、原本じゃいけねえって言われて…。

委員（阿部勝雄君）

あれのほうには原本を出すべきだって、パブコメのほうには意見が出ているんで、だからそれはそれであれなんですが、これもなるべく原本を添付するようにしていますって限定しているから。

委員長（佐野司郎君）

うそついちゃいけないんで。

委員（阿部勝雄君）

今、写しをっていうのは…。

委員長（佐野司郎君）

原本で出ているところある。

委員（阿部勝雄君）

条例になって。

委員長（佐野司郎君）

原本で出ているところが多いんだって。だけどなるべく出せってあれももらってないよな。（私語あり）

委員（守屋亘弘君）

だから、規定は写しになっている。

委員長（佐野司郎君）

規定は写し。

議会事務局局長（上妻良章君）

写し等ということでなっていますけど（私語あり）そうですね、状態で考えて、もし添付していただけるならば添付していただいたほうがというお話はさせていただいております。

委員（阿部勝雄君）

だからなるべく添付…すいません、いいですか。なるべく原本を添付するようにしていますっていうのをそっくり取って、とされていますが、御指摘に関しましては今後の検討課題としますってやっちゃっていいんじゃないかな。それで検討するのは構わないんだけど。

委員長（佐野司郎君）

取っちゃいます。写しを出せっていう規定になっておりますけれども、御指摘に関しましては今後の検討課題であるとも考えます…あると考えます。考えますですからそういうことでいいと思います。
18、19、何かほかにございますか。よろしいですか。また戻ってもいいですから、気がついたら。
20、21、17条からその他があります。あれ何だっけ、反問権ここにありますけど、御意見ありますか。

委員（土佐洋子君）

反問権はつけるべきだという意見を何回か発言させていただいていますけども、考え方の中で本町議会では議長の議事整理権があるとありますが、これは新しい議長になってもこういうことは（「保証されるかっていうこと」の声あり）はい。

委員長（佐野司郎君）

議長どう考えますか。現状としては認めてきましたけど。

オブザーバー（笠原俊一君）

今までの経緯から考えても、反問権というよりも町長のほうで聞きとれなかったっていうことで、今の御意見こういうことですよねっていう確認はされているんですよね、過去の町長さんについても。現在の町長さんについても、もう一回すいませんっていう言い方もありますし、明らかに反問している場合もありましたし、議長の裁量の中では聞き取れない場合には確認作業をしております。議長のそれは裁量権の範囲だと思いますし、議事整理の中の権利だと思っていますから、私のほうは反問権というよりも再確認権というような形は有させているつもりではいますけども。ここで言う本来的な反問権というのがどの程度に当たるのか、また土佐さんと山梨さんから要求されたのがどの程度の反問権かというのは私にはちょっと理解ができないところです。答えになってないんですけども。

委員長（佐野司郎君）

過去にですね、前、前任の町長のときに町長がその議長の許可を得たわけではないんですけども、じゃあ、あなたはどうやって考えるんですか、どうすればいいんですかみたいな反問したことあります。多分阿部さんか近藤さんじゃなかったかと思うんですけども、それに答えることはなかったですけども。だから権利としては認めないけど、とめる…流れの中でとめるということはないと思うんですよ。議長が、それは困りますということはないんで、今行われている程度の反問についてはこれからも習慣として次の議長、あるいはその次の議長も守っていくだろうと。あくまでも議場の整理権ですから、それによって混乱が生じるとすればとめるだろうと思いますけども、今行われている程度では混乱を引き起こすような反問は行われておりませんので、これからも認められていくと考えたほうがいいと思います。ただ、基本条例で先進地…先進事例で取り扱ったことについてはどういう反問が行われて、どういうあれがなったかっていうのまだ定かでないんです、栗山町においても。あの規模で議会と行政の関係がああいうことだから成り立ったという説もありまして、本当に反問権、しかも調査スタッフやその他の能力を考えますと、ちゅうちょするところが出てきているというのが現状ですので、そういう意味で保留になりましたけども、これも基本条例を定めた以上はこの問題から逃れるわけにいかない問題ですので、出てくるたんびに基本条例のあり方についてこれからも検討されていくと思いますけども、あくまでも現状では現状の反問権があるじゃないかと、反問権というか反問しているじゃないかというところで、反問というより確認に近い、質問の確認に近いんですけれども、そういうふうな表現になっております。ですから絶対ですよって私が保証しても何の役にも立ちませんけども、多分その今行われている程度はなくならないという解釈のほうが正しいと思います。習慣…議会って意外と慣習で成り立っていますので、そういうことだと思います。

オブザーバー（笠原俊一君）

私のほうも調べていないんですけども、一問一答形式というものが確立をされています、我々のほうでは。で、一問一答形式が確立されてないところでそういったこともあるのかなっていう、そこまで調べてませんけども、そういうような気持ちも頭の中ではあります。以上です。

委員長（佐野司郎君）

はい。で、委員長として言わせていただきますけども、当然長々と議論いたしましたけども、この件についてはこういうような、今現在は結果になっておるということでございます。副委員長、何かございますか。

委員（伊藤友子君）

反問権については「地方議会人」にも絶対にね、基本条例の中には付記するべきだとか、反問権はこれから必要だという記述が多いんですけど、でも、この反問権についてやっぱり将来、本当にこの議会で必要ならば、もっと私たちが自主的に反問権についてもっと調査研究をしていくべき問題ではないかと思います。ですから、今後絶対に今ないのではなくて、基本条例だっていろいろ使ってみて変えていかなければならないんですから、そういう将来の課題と、ここにも書いてありますね、今後の検討課題ですと。それで今回はよろしいんじゃないかと思うんです。

委員長（佐野司郎君）

はい、御意見として伺っておきます。そういう考え方で進んでまいったということでございます。他にございますか。よろしいですか。はい、守屋委員が早かったようです。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと単純な話で、その他の（2）の意見のほうなんですけど、必要があると考えるっていうのは飛んじゃっているから、これは直したほうがいい。

委員長（佐野司郎君）

わかりますか。（「はい」の声あり）はい。じゃあそういう…そのとおりです。他に。

委員（阿部勝雄君）

20ページの17条関係についても御指摘のとおり云々ってあるんで、これも同じだと思いますので、お願いします。

委員長（佐野司郎君）

はい、よろしいですね。じゃあ、検討した結果なので推し進めるという断定型に訂正する必要はないと、努力をするんだということで十分なんだということ…むしろ現状としては妥当なんだという答えに変えさせていただいてよろしいですね。はい、じゃあそうさせていただきます。

委員（伊藤友子君）

じゃあ、この「御指摘であると考えます、検討します」を変えるんですね。

委員長（佐野司郎君）

変えるんです。はい。（「何、変える」の声あり）ああ、検討しますということを言わないということで、はい。

委員（阿部勝雄君）

私、反問権って私は反対のほうなんですけれども、出している方々の御意見はね、反問権を付与することによって議員が勉強すると言わんばかりに、資質を上げなさいって言わんばかりな答弁なんですよね…あ、質問なんですよね。ですから、本当にそういうことができるんならいいんですけど、例えばこっちのこれを要求してこれはやるべきじゃないかって言ったら、だったらあんたどっからそのお金持ってくるって反問されても困るわけですよ。ですから、そういうことが我々のところでできないんだっていうのがないと、あたかも何か知らないけど逃げていると、我々議員が逃げているんだっていうことにされそうな気がするんです。思うほうがね。だからその辺の表現をぜひしてほしいなと思っています。

委員長（佐野司郎君）

逃げているわけじゃないんだと。

委員（阿部勝雄君）

本当に我々議事運営だけじゃなくてそういう組織的に、言っちゃ悪いけど向こうはスタッフを全部そろえていろんな提案をしてきたと。これちょっとおかしいというあれを質問をしたときに、だったらどうするのって言われたのも反問権ですよね。だからそういうことができない我々としての、個人の力不足ではないですよ。言っちゃ悪いけど町長一人でできるわけがない。全体でつくってきたものに対する意見を出したときに反問されるというのは困るんで、その辺の表現も加えていただければありがたいなと思っています。

委員長（佐野司郎君）

で、ごめんなさい、今あれですけど、それで出た意見の中に答弁者が、これは「町長が」っていう表現でしたけど、答弁者に変えさせていただきましたけど、反問権について目的とはちょっと違った解釈をした場合には我々の議会の運営が妨げになるとは入れたんですけども、それと同時に、要するに反問の内容によっては、要するに議員の個人の限界を超えることが想定…多く想定されるみたいな意見を入れろということですよね、はい。

委員（伊藤友子君）

今の委員長の御指摘のとおりなんです、私も。この一番最後のところに、じゃあ反問によって議員個人のやっぱり限界を超える場合があったらどうするかっていう心配があるものですから、いいんです、それは。はい。

委員長（佐野司郎君）

そういうような成熟の場面が来ればですね、議会事務局がすごい機能を有するとかね、ということならまた別なんでしょうけども、現状ではそうだということ。で、ちょっと考えてくれますか、申しわけ…お願いして、私、国語余りだめだから。そういう意味でつけ足す部分を考えておいていただきたいと思います。

議会事務局次長（山本孝幸君）

16ページに書いてあるような内容でよろしいんですね。16ページの上のほう。第11条関係の（1）の考え方の真ん中、真ん中って、すいません。（1）の議員からの提案・目的。

委員長（佐野司郎君）

ああ、専門性だとか補助職員の人数だとかいろんな機能について格段の格差があるのでって書いてありますので、これをちょっと形を変えて、対応できないことも考えられるという表現にさせていただきます。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと先になるんですけども、22ページのところに、（7）にね、議員提出議案…議員提出議案を提出した議員は他の議員からの質問に対する反問はできるのかという意見…質問に対して、考え方ではできないよとなっているでしょう。だからこれと…これも少し加味してほしいんですけど。議会においてはこういうケースもあるんだと、反問権に関してね。

委員長（佐野司郎君）

そうですね。はい。（「これは好みの問題」の声あり）考えてみます。はい。御指摘ですので。で、できるところまでやってしまいます。このまま延長してやろうかとも考えたんですけども、阿部委員のほうから既にその他でですね、下水道、水処理関係の御意見も出て、最終の議運ですのでぜひ検討してもらいたいという希望も出ておりますので、大変申しわけないんですが、お弁当を食べて午後も使わせていただくことに決意いたしました。よろしくお願いいたします。申しわけございません、午前中で終わらなくて大変申しわけないんですが、午後なるべく早く終わらせますので、よろしくお願いします。
じゃあ、22、23を最後にしてお昼の休憩に入りたいと思いますので、22、23、何かございますか。ありましたら御指摘をしていただきたいんですけど。（「また後から考えてもいいんですよね」の声あり）ええ、お昼休みにおなかいっぱいになってから考えていただいても結構ですけど。なければ22、23まで一応第1回目終わったということでお昼休みに入らせていただきます。1時まで休憩したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。（午前11時55分）

委員長（佐野司郎君）

すいません、午前中に引き続いてお疲れのところですけど、最初の予定どおり終わらせたいと思います。（午後1時00分）
13まで済んだんでしたっけ。（「24、25から」の声あり）ごめん。飯食べて違う話したら頭狂いました。それでは引き続き次のページにまいりたいと思います。もちろん先ほどお約束したとおり戻ることも全く構いませんので、御意見を伺っていきたいと思います。24、25。その他のところですけれども、何か御指摘の点がありましたら挙手をお願いいたします。よろしいですか。はい、次。

委員（阿部勝雄君）

24、25って言ったよね。24のところのあれも要綱を決めて云々というの、これ、過程で意見の反映、したがいまして、要綱が決定次第町民への周知云々というのは、このままだと前の文章とのあれで、前の文章を変えればこれあってもいいのか。議会報告。24ページ。24の12だろうね、これ。12の…13の上だから。（「12ですね」の声あり）したがいまして、要綱が決定次第という、この要綱というのはあれでしょう、町民に出て行く云々、だから前の文章で先ほど12ページの結果報告だけでなくっていう、そういうあれにしたら、この要綱の決め方だから、この文章が残っていてもいいのか、その辺だけちょっと。

委員長（佐野司郎君）

これはですね、皆様の中から出た意見で最後に出たんですけれども、基本条例をテーマに意見交換をやるのもやらなきゃいけないねみたいな意見がちらっとありましたので、それを採用していただいたんですけれども、要綱を決めるということが大前提になっておりますので、それで勘弁していただければと思ってそういうふうに書きました。

委員（阿部勝雄君）

あと気になっているのは、これで我々要綱を決める…例えば決めたとしても我々の期間終わっちゃいますよね。こういうふうに限定しておくと、出て行け、あるいはそれをしろという次の議運に申し送っちゃいますよね。

委員長（佐野司郎君）

お願いですけれど、申し送っていただきたい。

委員（阿部勝雄君）

その辺もあれも気持ち…。

委員長（佐野司郎君）

はい、議長に投票するときはそれを頭に入れて投票させていただきたいと思っておりますけれども。決定ではないんですけども、この時点では決定次第というふうに書かせてもらうしかありませんので、決定しないことも含まれての決定次第というふうに読んでいただければありがたいです。

委員（阿部勝雄君）

その辺だけちょっと気になります。

委員長（佐野司郎君）

わかりませんとは書けませんので、申しわけないんですが、勘弁していただきたいんですけど。はい。ただ、気持ちとしては阿部さんの御指摘のとおりです。はい。

委員（待寺真司君）

24ページですよね。考え方の上から8行目、「要綱で定めることとしています」ですよね。

委員長（佐野司郎君）

これも急いで、時間が大変だったんで打ち間違えでございます。直しておきます。
よろしいですか、25ページは、いいですか。あくまでも、先ほども言いましたけど質問に対する答えでございますので、現時点で書ける文章ということにしてありますので、また、議会特有ですけども全く違った考え方が生まれれば基本条例そのものがどうなるかわからないという要素は含んでおりますけれども、そういうことを想定しないで書いておりますので。
では最後、26、27について何かありますでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

26ページの（21）のですね、考え方の下から4行目…5行目、この条例の制定に伴い改正を要する条例等は必要な改正等の対応を行いますというのは周りくどいんで、「条例等は、必要な措置を講じます。」と。

委員長（佐野司郎君）

意味としてはそれがよければそういうふうにさせていただきます。要するに一応つき合わせをしなきゃいけない条例はあるという現状ですので。しつこいと言えばしつこいですね。改正や改正ってつながっていますので、ここは直させていただきます。改正を要する条例等は必要な改正等って同じことを言っておりますので。

委員（守屋亘弘君）

27ページの（25）の考え方の下から2行目からなんですけれども、御理解いただきたいと思います、まず「思います」というのはずっと「考えます」ときたんで、「思います」というのは…。

委員長（佐野司郎君）

御理解いただきたいで切るべきですね。

委員（守屋亘弘君）

御理解くださいって言っちゃったほうが早くない。

委員長（佐野司郎君）

くださいでいいですね。そういう表現のほうがいいと思います。じゃあ、それもそうさせていただきます。ぜひこのことで御理解をくださいという議会の意思としてそういうふうに表現させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。（「はい」の声あり）はい。
それでですね、今、御意見を幾つかいただきました。で、この後の処理なんですけれども、守屋委員が冒頭言いましたように、次の議会運営委員会に託すということも想定…頭に入れまして、今、御指摘をいただいたところをまた正・副と事務局に多大な御協力をいただきまして直させていただきます。直したものをまた皆様に配付させていただきます。それでですね、それのまた御意見を事務局に寄せていただきたいんですけれども、もしその結果ですね、さらなる大きな修正がないとすれば、そのままパブリックコメントの答えとして出させていただきたいと。あるいはそれであっても議会…新しい議会運営の承認を得てから出すべきかと、この2つの方法があると思いますけれども、これを決定していただきたい。もちろんその直した時点においてもさらなる訂正について、あるいは条例文の直しについて御意見が残りましたら、もうこれは新しい議運に議長と議運委員長にお願いして審議…審査していただくしかないんですけれども、そうでない場合には出させていただいていいかどうか。もちろん皆様に直したものを配付した上で、ある一定期間をとりまして議会…御意見がさらに出ないようであれば出させていただきたいということで、この我々の議会運営委員会の結末としてこの2つの方法について皆様のお考えを聞いておきたいんですけども、いかがでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

私は本日一応見直しを行ったということにおいて、訂正いただくのは大変ありがたいんですけれども、それをもって最終として、町民の方々にはホームページで開示すると、我々にはその訂正くださったものを最終として配付いただければそれでよろしいんじゃないかと思います。

委員長（佐野司郎君）

ありがとうございます。はい。そういう格好で我々の議会運営委員会の最後の仕事とさせていただいてよろしいでしょうか。（「結構です。6月に出す」の声あり）はい、じゃあそういう前提で作業に移らせていただきます。それであと残りました要綱等については文書にいたしまして、次の議長と議運の委員長が決定いたしましたら申し送りをしたいと思います。
で、関連条例の改正、それから要綱の決定等ありまして、6月議会で可決されましてもすぐ施行というわけにまいりませんので、なるべく短い期間にいたしますけど、その作業が終わったら施行するようにしたいということで、これも申し送っておきたいと思いますので、よろしく御了承のほどお願いいたします。本当にありがとうございました。三十何回…もちろん三十何回の皆さんの結果として受けとめておりますので、よろしくお願いしたいと思います。阿部委員、何かありましたら。

委員（阿部勝雄君）

気になるんですけれども、あしたで終わっちゃいますよね、ここの責任が。（「権利もなくなります」の声あり）権利も何もないのにこれを出した後のあれがない…委員会に。ちょっと気になるんだけど、私は次回の…次のそのあれに出すのも含めて、我々はこういうふうに考えたっていって申し送るべきじゃないかな。全く別の今度は議運が責任持たなきゃならないことになる可能性があるような気がするんだけど。議会で条例決めればね、それは全員の意思だからあれなんですが、全くそこのなしでオープンにしちゃうわけですから、1日、2日の違いだと思うんですよね。私は逆に守屋さんと違って、こういうふうに我々としては今まで議論してこういうふうに決まったと、これをオープンにしたいという意見で申し送るべきかなというふうに私は思います。向こうの意思なしに…向こうの意思と言ったら失礼かな。新しくなる議運の意思が全く入ってないまんまオープンにされて、外から見れば議運の責任ですよね。その辺だけちょっと気になるんですが。

委員長（佐野司郎君）

はい、考え方は2通りあって、私としてはどちらということなく皆様にお諮りしたんですけども、まず整理いたしますと、条例案につきましては既にあの条例案文で上程してもいいというその合意を得ております。ですから、条例案そのものについては何ら変更がきょうの意見でも、御意見をいただいて第何条を改正すべきだということは起きてきませんでした。むしろここ直したらどうかというところもそういう表現で、今まで決まったとおりで十分だろうという御意見に従わさせていただきました。で、今まで出た中で合意ができなかった部分もないかと思います。ですから、それに従って直すということはきょう決定したのを文章にするということになりますので、あとは字句の問題等はありますけれども、それは配付したところでこの「てにをは」が違うとかありますでしょうけども、内容についてはきょう合意ができたというふうに解釈すれば、新しい議運じゃなくて我々の責任においてパブリックコメントの準備をさせていただいたと。ホームページに載るのは6月ですけれども、きょうそれを申し入れることができるというふうに解釈すれば守屋委員の言うとおりでいいのかなというふうに思います。で、きょうの結果を先入観なしにお待ちしておりまして、それによって重大な訂正があれば、もうこれは一も二もなく新しい議運と議長さんにお任せしたいと思っておりましたけれども、きょうお伺いしたところでは最初のところでちょっといろいろありましたけども、それも決着をしていただきましたんで、あとは文章の問題だけ残りますので、直させていただいて皆様に配付いたしまして、これで出すよというふうにしたいと思いますけれども、阿部さんいかがでしょう、それじゃあ…そういう解釈ではいけませんでしょうか。条文そのものだとね、無視するわけに全くまいりませんけども、質問に対する答えですので、こういうふうに出したいよと、むしろ我々の責任で出したほうが次の議運も助かるんではないかなというふうに考えましたけども、違いますでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

今、委員長が言われるように我々の責任だっていうんならいいんですけども、議会の責任としてそれに…町民から見ればそうですよね。ここの半数だけの人数上げるわけじゃない。その辺だけ大丈夫かなという感じがしたものですから。

委員長（佐野司郎君）

現実の問題として前の議運でもって決定したものが今のっただけですからということになると思いますので、責任はこちらにあると。検討も行ったということで処理させていただければありがたいんですけれども。はい。それで予測ですけれども、それほど重大な問題がなくて私の質問に対してちゃんと答えてないだろうとか、あるいは取り違えているだろうという意見は寄るかもしれませんけども、それも新しい議運が受けるわけにいかないわけですよ。前の議運がそういうふうに解釈してこういうふうにやったんだからという答弁になろうかと思いますので、具体的な責任のとり方ということはこれで、パブリックコメントの答えですから、その責任というのはないんだと思うんですよ。こう思ったということですから、そういうふうにさせていただければありがたいなと。条文がもし訂正されるんであれば、これはもう責任問題ですから新しい議運にお任せしたいなと思っておりましたので、御了承いただければありがたいと思います。はい。

委員（守屋亘弘君）

確認なんですけども、委員長がおっしゃられたあの申し送り事項の中で、1点は私どもの議会運営委員会の中ではでき上がった素案は、そのパブリックコメントがいろんな御意見があったとしても変更しないと。それからもう1点は、これは私の理解する範囲において説明会開催についてですね、全会一致まではいかなかったんじゃないか。だからその辺含めて、できましたら申し送り事項としてですね、次の議会運営委員会でどのようなお諮りになるかわかりませんけれども、慎重審議をお願いしたいということで。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。それも申し送り事項に入れておきます。改めて議会基本条例についての説明会を開催するか、あるいは制度として発足する意見交換会にそれをテーマとして取り上げるかについては、よく考えて対処していただきたいというふうに申し送りをさせていただきます。で、ぜひ実現するように、もし実現しなければかなりの抵抗も私覚悟しておりますので、やっていただけるように努力をいたします。お約束いたします。はい。
ということで、議会基本条例については本当に長い（テープ切れ）
仕事とは別に努力をしていただきまして、委員長・副委員長につき合っていただきましてありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
で、そういうことにさせていただきまして、その他で阿部委員、申し入れがありました件について御説明をお願いいたします。

委員（阿部勝雄君）

時間をとっていただきましてすいません。前にも言ったんですけど、今度町長が下水道の計画を見直したいと言って、具体的に市街化調整区域については合併浄化槽の云々でということが表明されています。で、我々の、町長が言っているんですから、我々の任期中にかなりそういう点では進めようとしている、「ようと」ですよね。ですから、こちらとしてただ出てきたものだけするというんではなくて、今の市町村型の合併浄化槽だとかそういうものについての研究もしておかないといかんのじゃないかなという感じがするんで、できれば私は下水道特別委員会というんですかね、それをつくっていただいて、ごみ特みたいに今はもう喫緊の課題になっているわけではないんですけれども、任期中にやるべき問題ではないかなと思うんで、これを機会にぜひその特別委員会をつくっていただきたいと思っているところです。

委員長（佐野司郎君）

はい。そういう申し出がありまして、ずっと時間に押されまして十分な検討をしてこなかったのでございますけれども、我々の最後の機会でございますので、それについて意見を調整しておきたいというふうに私も考えましたんで、その他で時間をとらせていただくことにいたしました。で、ただ、特別委員会のあり方といたしまして、今まで行政側から出てきたものについて特別委員会を設けて検討してきたということはありますけれども、所管事項調査でいろいろな研究とか学習はしてまいりましたけれども、それを一段高めまして下水道だけでなくて水環境そのものをどう考えるかという特別委員会をつくったらどうかという御意見ごもっともだと思います。ただ、我々の期限きょうまでですので、それを立ち上げを決定してしまうということはちょっと危険が伴いますので、新しいこれも議会運営委員会あるいは議長さんにこのことについて我々は検討すべきだということをきょう決めまして、総意でもって、総意でというか、当然総意になりますけど、そういうことを考えてくれというところで申し入れというか、決定を残しておきたいというふうに私も考えたんですけども、そうしてその新しい議運でもってどういう形でどういう特別委員会をつくるか、あるいはつくらないかということをちゃんと確実に真っ先に取り上げてほしいということを決定として残しておきたいというふうに考えておりますけれども、そのことについて御意見がありましたら伺いたいと思います。いかがでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

時期的に私は大変必要な問題の委員会であろうかと思うんで、ぜひ、表現としては申し送りになりますと前向きに検討してほしいとかそういうことになっちゃうのかもしれませんけども、あるいは現時点で当議運の総意が得られれば総意として設置すべきと。

委員長（佐野司郎君）

設置すべきだという決定にしたいと思うんです。もし総意が、同意が得られれば。ただ、きょう決めちゃうわけにいかないんで、だからそういう決定をしたということを残しておきたいということでございます。

委員（守屋亘弘君）

だからそういうことで、よろしくお願いします。

委員長（佐野司郎君）

そのことについて御意見を伺っております。いや、いらねえんじゃないかという御意見があれば、それも伝えておきたいと思います。

委員（待寺真司君）

私も取り上げたこともございますし、これまでのいろんな議員さんとのやりとりの中で執行部側もそのような姿勢を示しているというふうに私も思っておりますので、非常に必要な部分だと思います。で、きょうはもうそこまでね、あと例えばごみ特のように全員なのか半数でやるとか、その辺はもう次の議長、議運の判断でいいかと思いますが、私はその水環境について特別委員会をやっていくことは大事ではないかというふうに思います。

委員長（佐野司郎君）

で、特別委員会、状況として御賛成の方多いんですけども、ただ最初に言いましたとおり、今までの特別委員会とはちょっと、ちょっとニュアンスが違うなと。これからやろうとしていることについての特別委員会でございますので、今までそういう事例余りなくて、調べたところでは行政側の計画が発表されて、それについて特別委員会を組んで対応をしてきた歴史はあるんですけども、この際少し形を変えてもそういう委員会をつくるべきだという決定をしておいたほうがいいかどうかということで伺っております。よろしいでしょうか。

委員（中村常光君）

僕は絶対反対します。好ましくないです。目的が何なのかというのが明確でない特別委員会はつくるべきでないと思いますね。だから、つくっちゃいけないっていうんじゃないから誤解しないでいただきたいんです。つくるのは構わないけれど、次の委員会がそれを議論した中でつくるべきであって、今漠然としてね、町長がこう言ったからつくろうよというんじゃなくて、町長が具体的にこれこれこうしてこうだっていうのが出てきて、これはもう当然つくるべきだっていうんでつくるべきだと思いますから、この委員会が最後にね、約束事を決めて次の人に、この何ていうのかな、強制するっていう、枠をはめるっていうんじゃなくて、こういう話があったよというのはもう構わないんだけども、ここで決めて渡すっていうかね、は僕は好ましくないと思いますから。

委員長（佐野司郎君）

はい、そうすると今までの整理いたしますと、特別委員会ですから目的と期限というのははっきりさせなきゃいけないという前提になっておりますので、要するにそういうことができれば、目的と期限等がはっきりできれば設置をすべきだというふうな決定でとどめるべきだと。で、最終決断は新しい議会運営でやらせるべきだという御意見ですけど、いかがでしょうか。どこまで決めておくかの話になりました。はい。全く必要ないという意見は出てなさそうなんですけども、はい。

委員（阿部勝雄君）

今回ね、今、中村委員が言われるように、確かにそのあれは大きな動きはないんです。町長の言い方でいくと、下水道特別委員会…あ、特別委員会じゃない。下水道の審議会を開くのは23年だと、いわゆる我々の任期終わりの年ですね。そこでどうするかということを（テープ2-B）どういうことをするのか町民の声を聞けということなんで、私はその目的がきちっとしているんじゃないかなと思っています。逆にそれを、本当にその町民の声が下水道のあれがいいのか、合併浄化槽のその市町村型がいいのかとかいろんなことの計画について我々もやっぱり町民の意見も反映していくべきだろうしと思っているものですから、具体的に行政側が動いてからとなると、もう我々がやる時期…時間がないというくらいなんで、私はできるだけ次回の議運でぜひそういう議論をしていただきたいという気はして立ち上げてほしいと、前から言っているんですが、本当は去年から立ち上げてほしいと思ったんですけれども、そう今でも思っています。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。それではあっせん案と言っては何ですけれども、最終的な決定だけは新しい議運に譲りたいと思います。中村委員の御意見も入れまして。ただ、立ち上げてほしいという意向…あ、検討してほしいと、立ち上げを検討してほしい、できれば立ち上げてほしいという意向がこういう状況で強かったということで申し入れ…申し継ぎではなくて申し入れをしておきます。いかがでしょう。それで我々が逆に今決めてしまってもなかなか組み…組織そのものだとか何かで決められる余裕がありませんのでと思うんですが、待寺委員、いかがでしょう。

委員（待寺真司君）

そのような決定でよろしいかと思うんですが、ただ、せっかくこのね、委員会でこの議会基本条例をつくって、その中にその監視・評価だけの機関にとどめずね、政策立案も含めてということであれば、今までのそういった特別委員会のあり方も次の委員会になろうかと思いますが、やっぱり大きく変えていくっていう中では阿部委員が提案するように先に取り組むということもこれからの議会はありだと思うんですよ。そういったことも含めて引き継ぎ書に書いていただければなと、そういう思いですね、その議会基本条例つくった思いがそういうところに反映されるという意味なんで。

委員長（佐野司郎君）

中村委員もそこまでは反対なさっておらなくて、ただ決定そのものは新しいのを経なければおかしいよという御指摘でございましたので。ただ、議会基本条例にもあるとおり、今までのように出てきたものに対する特別委員会じゃなくて先取りをして政策決定の中に生かしていけるような特別委員会をつくるべきだということも申し添えておきます。はい。そういう文章で渡していきたいと思いますけど、それで御了承願えますでしょうか。（「はい、お願いします」の声あり）はい、じゃあそういうことにさせていただきます。いいですね、阿部さんね。はい。
で、あとその他、もう最後の議会運営ですけど、その他ありましたら、きょう頭出しだけでももう必要でしたら出しておきますけども、よろしいですか、特別ございませんか。言い出せばきりがないと思いますけど。ただ、同じメンバーが議運に残る可能性もたくさんありますので、皆様の頭の中にはきちっと入っていますし、会派もありますので、その方に託すということもできますので、多分尊重していただけるという前提で申し入れをさせていただきます。はい、よろしいでしょうか。はい。
それでは、午後にかかってしまって申しわけなかったんですけれども、議会運営委員会を終わりたいと思うんですけれども、一言、正・副、本当に皆様ありがとうございました。なかなかうまくまとまらないときもありましたし、かなり強引に物を言ったときもありました。本当に申しわけないと思うんですけども、2年間どうやら最後の時間まで至ることができました。心から御礼を申し上げます。それで、議長から何か皆様に一言ごあいさつをしたいということですので、お時間を。議長、どうぞ。

オブザーバー（笠原俊一君）

ありがとうございます。委員長のお許しをいただきまして一言皆様方に、一言になるかちょっとわかりませんけども、御礼を述べたいと思います。
19年の5月17日に委員会人事が行われまして2年強がたちます。その日を交えますときょうで35回目ということになろうと思います。先般県の、県のこの議会基本条例を傍聴したいと、勉強したいといって新堀委員長さんが来られて、もうはや県のほうではでき上がってしまいました。そのときの副委員長さんが今度の県の議長さんになられるということだそうです。で、特に葉山の議会の議会の基本条例でこれだけ長いこと住民の方々とキャッチボールをし、あるいは19年の11月の末、12月の初めにわたって、4カ所にわたって住民の意見を聞いてこういった物事ができたということについては、ほかに例を見ないんではなかろうかなと思っております。私も皆様方のこれまでの長い大変な苦労に対しまして本当にお礼を申し上げていきたいと思っておりますし、議長としてこういう話をすることが最後ということになろうと思いますので、この間、私のほうも1年間の初めの中では本当に皆様方に苦労を、この件についてしていただき、また、新たな森町長さんになってからもいろんな合間にこれをやっていただきながらきょうに至ったと。そして先ほど阿部さんからの御心配あるいは守屋さんからの御心配も受けましたけれども、19年のこの立ち上げのときには全議員が集まった中での施政方針の中で議会基本条例を取り組もうということでございまして、改選期ではありませんので、十分にこの意向が次の議会の委員会に伝わるという確信を得ておりますし、これができることが17名全員の悲願でもあったというふうに私は思っておりますので、その件につきましての皆様方の並々ならない御苦労に対して改めて御礼を申し上げて終わりたいというように思っております。本当に長いことありがとうございました。（「御苦労さまでした」の声あり）

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございました。仏つくって魂云々という言葉がありますけれども、ぜひ仏はおぼろげながら形になりましたんで、魂を次の議長さんたちが入れていただきたいと思っておりますし、ただ、メンバー17名は変わっておりませんので、多分そうなるだろうというふうに確信しております。
途中から副委員長を無理やり押しつけまして、御苦労していただきました。副委員長さん何かあれば、ちょうどいい機会ですから一言。

委員（伊藤友子君）

いえ、どうもお世話になりました。ありがとうございました。以上です。

委員長（佐野司郎君）

じゃあ、きょうはこれで。はい、よろしいですか。（「きょうでお別れ」の声あり）はい、きょうでお別れで、歌を歌いたいところですけど自粛をいたしまして。本当に長いことありがとうございました。きょうはこれで終わらせていただきます。御苦労さまでございました。（午後1時32分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年7月22日

議会運営委員会委員長 佐野司郎