平成21年3月16日（月曜日）

開会時間

午後1時45分

閉会時間

午後2時36分

葉山町議会 協議会室1

ア．付託案件
請願第21-1号 葉山町議会議員の定数削減を求める請願
イ．議会第1回定例会の運営について
（議案の取扱いについて）
ア）議案第66号 財産の取得について（高規格救急自動車）
イ）議案第67号 財産の取得について（高規格救急自動車車載医療機器）
（陳情の取扱いについて）
ア）陳情第21-4号 非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情
イ）陳情第21-5号 旧大蔵省印刷局（現財務省）葉山保養所森戸荘を地域住民のために有効活用を求める陳情書
ウ．その他
ア）（仮称）議員定数・議員報酬・期末手当・政務調査費等検討特別委員会の設置及び委員の選任について
イ）議会基本条例素案に対する町民との意見交換について

出席8名 欠席0名

一般傍聴者 4名

なし

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

皆さん、お疲れさまでございます。予算特別を間をあけさせていただきまして、議運、予定どおり…ちょっとおくれましたけど、始めさせていただきます。
（午後1時45分）
きょうの次第は、皆様お手元のとおりでございますけども、全員出席でございますので、これから審査に入りたいと思います。
次第のとおり進めさせていただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
傍聴希望がおりますので、よろしいですね。（「はい」の声あり）結構だそうですけど。
（傍聴者入室）
会議を続行いたします。まず、次第の1、付議案件、ア、付託案件、請願第21-1号葉山町議会議員の定数削減を求める請願。請願として提出されております。それでは朗読をお願いできますでしょうか。
（書記朗読）
ありがとうございました。お聞きのとおりでございまして、請願でございまして、定員削減、議員定数の削減ということでございまして、16人という数も明記された請願でございます。これについてはいろいろ御意見があるのは、日ごろかねてから承知しているところでありますけれども、請願が提出されましたので、この請願についての取り扱いについて、職員に聞くこともありませんので、皆様から率直な御意見をいただいて決めていきたいと思っております。これの取り扱いについて御意見がありましたら挙手をお願い申し上げます。御希望があれば。

委員（待寺真司君）

御希望ですか。請願内容を読めばわかりますので、十分内容はわかりますので、結構なんですけれども、きょう、ちょうどその他のところでですね、前回までいろいろとこの議運の中でも含めて、特に議員報酬の削減の陳情なんかのときにも、いろいろな意見が出ておりました。それに基づいて、恐らくこれ、きょうこのその他で出るんですけれども、設置と委員の選任という部分がありますので。ですから、ここの中でですね、当然検討されていくことの内容であると判断しますので、きょうのところは私は継続でいいのではないかと思いますので、このまたその他のところでね、どういうような内容かというのを含めて、ちょっと検討をしていただきたいと思いますので、きょうは継続を希望します。

委員長（佐野司郎君）

議員報酬の削減という陳情が出まして、その折に採決希望がありましたので採決して、一応採択という結果になりましたけれども、この問題に対しては避けて通れない問題であるという御認識は皆様お持ちでしたので、多少の紆余曲折ございましたけれども、今指摘いただきましたその他というところで、仮称でございますけれども、議員定数・議員報酬・期末手当・政務調査費等検討特別委員会を全員でつくろうというところまで合意ができておりますので、そこにまず検討して、皆さんの意見が出そろった時点で改めて考えたいという御意見だと思います。
他に御意見ございますでしょうか。中村委員、どうぞ…ちょっとごめんなさい。それで、紹介議員がおりますけれども、ちょっと待寺議員、言い始めたんですけれども、委員長としては承知しておりますけれども、どうしても説明を受けたいという部分等御指摘があったらということで、慣例でそういうふうにしておりますので、もしありましたら御指摘を願いたいと思います。お待たせしました。中村委員、どうぞ。

委員（中村常光君）

今、待寺委員が言われるようにね、このその他でこういうような流れがあるわけですから、この取り扱いは当然のようにね、そこでやるべきであって、出た以上はやらなきゃいけないわけですから、継続ということで異議ございません。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。他によろしいですか。

委員（阿部勝雄君）

今、我々がつくっている議会基本条例ね、その中でも議員定数とか云々というのは、議会が提案するんだと。陳情は一つのきっかけとして、議会で検討して出すべきだと思いますので、継続でいいんじゃないでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。とにかく全員の身分にかかわることでございますので、なるべく早く特別委員会を実施いたしまして、意見を出していこうということで、継続ということでございます。よろしいですね。
（「異議なし」の声多数）
それでは、アにつきましては付託案件、21-1号は継続とさせていただきます。御異議ございませんので、そうさせていただきます。
次、イでございます。（発言を求める声あり）

議会事務局局長（上妻良章君）

申しわけございません。イの議会第1回定例会の運営についててございますけれども、そのイ）のところの議案が66号が続いてございます。イのほうは議案第67号でございます。申しわけございません。

委員長（佐野司郎君）

今、説明がありましたけども、お手元に66号、67号というのがあると思います。これは補正予算で繰越明許になりまして、議員の中からも手続が速やかに行われるんであれば、早くそれを実現すべきだという意見がありまして、多分急いだんだと思いますけれども、入札がきちっと行われたという資料もついておると思います。これにつきましては、最終日ですか。本会議の最終日に議案としてかけたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
事務局長、説明していただけますか。この間の打ち合わせの内容を。

議会事務局局長（上妻良章君）

一般質問、最後25日の日に終わった報告が終わった後に日程として載せさせていただければと思っておりますけれども。

委員長（佐野司郎君）

よろしいですか。（「異議なし」の声あり）それでは66、67号、財産の取得について、高規格救急車ということでございますけれども、補正が通った後でございますので、最終日に購入についての議案をかけさせていただくことにいたします。よろしくお願いいたします。
次に、この間、追加陳情として付託を検討いたしましたけれども、その後につきまして2つ出てまいりました。ここまでまいりましたので、内容等、委員長と事務局と拝見いたしました。イにつきましては、もう本当にまだ湯気が出ているような新しい陳情でございまして、私もきょう初めて目にしたというところでございますが。出された陳情でございますので、付託を最終日にこれも行いたいと思うんですが、よろしいでしょうか。御意見を伺います。御意見のある方、挙手をお願いいたします。
よろしいですか。じゃあ、これも最終日に付託先を決めさせていただきまして、閉会中の審査として審査をしていただきたいと思います。どこに付託するか、御意見を伺いたいと思います。陳情第21-4号。（「総務」の声あり）総務ですか。非常勤特別職の報酬の改定を求める陳情。議員についても触れられておりますけれども、総務。（私語あり）これはいろいろな、選挙管理委員だとか教育委員だとかというのも含まれているようですね。全体的に議員も含めて考えろという陳情だと思いますけれども。どうぞ。

委員（待寺真司君）

ちょっと事務局に確認をさせていただきたいんですが、この件なんですが、もし総務ということになれば、私が今まだ次のかわるまで委員長で、付託されて休会中に開かれる場合、陳情審査が当然新しくかわるまでは入ると思うんですよ。私、現農業委員なんで、自分のことにかかわることですと、出席できないのかなという、ちょっと懸念はあるんですが、その辺はどうなんでしょうか。

議会事務局局長（上妻良章君）

確かに待寺委員、農業委員でございますので、報酬、御自分の報酬にかかわるところでございますので、これ、そうしますと副委員長のほうにその間は代理でお願いするという形になろうかと思います。（「わかりました。」の声あり）

委員長（佐野司郎君）

よろしいですか。じゃあ総務に、よろしく付託をお願いいたします。
次、旧大蔵省印刷局…あの真名瀬の魚佐のところ上がってきたところの向原に向かう道の途中だと、ちょっと引っ込んでますけど。（現財務省）葉山保養所森戸荘を地域住民のために有効活用を求める陳情書、あそこ空き家になって随分長いんですけれども、そういう陳情が出ておりますけど、どこで扱ったらよろしいでしょうか。（「総務」の声あり）はい、これも総務という御意見が上がっておりますので、閉会中にひとつよろしくお願いしたいと思います。
次にまいります。ア、イとありますので、エのところで議長から皆様にちょっと御報告とお諮りしたいことがあるそうなんで、ア、イ、ウまであるということで、先ほど申し入れがありましたので、頭に置いといていただきたいと思います。まず、先ほど話題に出ました（仮称）議員定数・議員報酬・期末手当・政務調査費等、わからないんで全部並べました。等検討特別委員会という仮の名前をつけさせていただきましたけれども、これはもちろん変えていただいて構わないんですが、こういう特別委員会を全員でつくろうというところまでは合意ができてるはずでございますので、これについて最終日に立ち上げたいと思います。いかがでしょう、そういう方向でよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
名前は、これでよろしいですか。議会改革とか議員にかかわる議会費とか、いろいろ考えたんですけれども、最終的に具体的にここがいいだろうと。お諮りするための名前でございますので、いい名前がありましたら変えていただいて、わかりやすい、説得力のある名前がありましたら御提案いただきたいと思います。

委員（待寺真司君）

言おうか言うまいか迷っていたんですけれども。全般にこの問題というのは、議会費全般のことにも非常にかかわる部分かなと思いますので、簡略に言えば議会費等検討特別委員会というような形で、全体的にいろんな陳情を見ると、やはりこの厳しい中、議会費全般の中で定数や報酬、政務調査費なんかも出てきたように、その経緯からうかがえますので、簡潔に言えば議会費等特別検討委員会というのがいいのかなと思いましたけれども、それは意見で。

委員長（佐野司郎君）

案の一つに出ましたけれども。

委員（中村常光君）

今、議会費等検討特別委員会というんじゃなくて、議会費等特別検討委員会って、逆にしないとちょっとまずいのかなと。待寺さんは議会費等特別検討委員会と言われたんですが、そうじゃなくて、議会費等検討特別委員会にしたほうがいいのかな。

委員長（佐野司郎君）

特別委員会が最後につきますけれども。ありがとうございます、御指摘。

委員（阿部勝雄君）

今の話だと、前に我々議会の予算というところで議会費という全体を言ってるんですけど、ここで言ってるのは、議員の個人ですよ、個人、議員の懐というかね、人数と、議員に出してるものだけしかないんじゃないの、この中身は。

委員長（佐野司郎君）

検討の経過を…。

委員（阿部勝雄君）

議会全体の…議会費じゃないって気がするんだけど。そういう意味で言うと、今、待寺委員が言われた議会費っていうやり方だと、例えば極論言って、広報どうするかって議論になっちゃうかなって感じがするんだけど。ちょっと余りにも大きくなり過ぎてるんじゃないかなって気がするんだけど。

委員長（佐野司郎君）

検討の経過を一応説明させていただきますと、議会改革という言葉が最初出たんですけれども、これでは守備範囲が多過ぎて、いろんなことが入ってきてしまう。提案されると審査しなきゃならなくなりますので、じゃあ議会費ということもあったんですけど、議会費でもちょっと範囲が広いということだったと思います。

委員（阿部勝雄君）

今のところね、定数も先ほど出ましたし、議員報酬等でね、やれば、いわゆる後ろのほうの期末手当だとか政務調査費だとかってあるんで、定数及び議員報酬等検討委員会とかってやっていいんじゃないかなって。いわゆる報酬等でね、あとの費用については含めちゃって構わないかなって感じがするんですけど。定数を抜いちゃうと、さっき言った請願のほうのあれが欠けるんで。

委員長（佐野司郎君）

議員報酬等で、議員報酬を…。

委員（阿部勝雄君）

後ろのほうはくくっちゃう。

委員長（佐野司郎君）

議論していきますと、当然期末手当だとか政務調査費が含まれてきますので、改めてここに列挙しなくても、阿部さんの御意見はごもっともだと思います。ほかにありますか。よろしいですか。じゃあ…はい、どうぞ。

委員（中村常光君）

確認だけど、議員定数・議員報酬等検討特別委員会と、こうなるんですか。

委員長（佐野司郎君）

はい、そういう短い名前。

委員（阿部勝雄君）

「・」なり「及び」なり、何でも、そこつなげば。

委員（中村常光君）

ちょっと長いけど。

委員長（佐野司郎君）

これで十分テーマはカバーできると思いますので。じゃあ、そうさせていただきます。最終日に立ち上げまして、そのときに正・副を決めていただきまして、次の予定を決めていただくということになろうと思いますので、皆様ぜひよろしくお願いしたいと思います。ここでは正・副については言及はいたしません。
次、議会基本条例素案に対する町民との意見交換。今、議会基本条例素案については、パブリックコメントにかかっております。今月末までがその対応期間として、一、二意見が寄せられているという話も聞きますけれども、まだ内容については全然開いておりません。これに対してですね、最後のときに待寺委員から意見交換の会はどうしても持つべきだということがあって、それは最終的にもう一回検討しようということになっておりました。で、今なぜここにかけるかと申しますと、パブリックコメント終わってからですと、人事とかいろいろなことがこの時期重なってまいりますので、やるんであれば今の議運のメンバーでやるのが責務だろうということで、きょう定例会中ではございますけれども、時間をいただいて忌憚のない御意見をちょうだいしたいと思います。何回、どこでやるかということだけでも準備に入れますので、細かいことについては正・副と、副委員長と相談いたしまして、議会事務局と調整をして決めていこうかなとは思っているんですけど。御指定があればどこ…場所も指定していただいても結構ですし、日にちをしていただいても結構ですし、あるいは全くやる必要ないんじゃないかという御意見も既に出ておりましたけれども、もう一度ここで決めたいと思いますので、御意見を伺いたいと思います。

委員（待寺真司君）

私はこれを導入するに当たって、町内4カ所に出て意見を伺う会ということをやりまして、ちょっとそのときのね、いろいろな課題もあって、いろいろと議会基本条例以外の部分が非常に多く出ましたけれども、今回は議会が、それからいろんな意見をもとにつくった、我々の中で、小委員会の中でいろんなところを参考にしてつくったもの、これをやはりどういったものだというのを町民にじかに出向いて、やっぱりパブリックコメントだけじゃなくて知らせる必要があると思います。その回数とかね、については、いろんな御意見あろうかと思いますけども、私は前回最初にやった4カ所ぐらいが妥当かなと思いますけれども、少なくとも主張としては最低でも1カ所、それは福文のできればホールでやるぐらいの覚悟でやりたいなと思っております。あとは皆さんの御意見と調整を図りたいと思いますけれども、まあパワーポイントなり使ってね、ホールあるいは大会議室でもいいのかもしれないですけど、できればホールでこういったものを考えてきたということを町民に話しして、そこでまた直接意見をもらうということも大事なのかなというふうに思いますので、そのような考えでおります。

委員長（佐野司郎君）

基本条例に限定して、町民の方がどのくらいお集まりいただけるかというのはちょっとわからないんですけれども、パブリックコメントでもそんなに激しく意見が寄せられているわけではないようでございますけれども。ただ、やらなければいけない。たとえ何人かの方でもいらして議論をしなきゃいけない。その折に、基本条例以外のお話が出ても、議会ですので、お話は承るという格好になると思いますけども。ただ、今度は全員というよりも…全員出席していただいていいんですけれども、議会運営委員会として御意見を伺うということになると思いますので、それをどう基本条例案に反映していくかということになります。今、1カ所から4カ所…4カ所が理想なんだけれども、1カ所でもやるべきだという、しかも福文をとってスタンバイしておくべきだというふうに言われましたけれども、他に御意見ございますか。
やったからどう、やらないからどうという話では、やらないよりやったほうがいいということは私も思ってますけれども。

委員（阿部勝雄君）

今、委員長が言われるように、パブコメそのものについても、私はそんなに大きなあれじゃないんじゃないかなと思っていたら、そのとおり余りもうね、さばききれないほどくるわけでもないということでね、私は逆に言うと、一部の人たちはすごい関心持っている人はあると思います。だけど、町の基本条例と違って、議会の中でのあれなんで、一定の制約があるということも含めて、本当によく関心のお持ちの方たちは多いと…そういうことを言われるんですけど、端的にはかなりさめているかなという気はします。逆に言うと、議会が出てこいというのはよくわかるんですよ。基本条例を説明というよりも、議会に物申したいというのはよくわかるんですが、基本条例を説明されて、ああ、そうですかって聞いて云々するほどのことないのかなって、私は今、常々思っています。
そういう点で、我々例えば福文でね、一回やりましたというと、町の何か施策するときに、一回で終わりかよということで、さんざん批判してきたところで、まあ、何かしらんけど、やったよというだけのものになる。じゃあ、この今言った、委員長が言われるように、我々がかわるまでの間に4回も5回もできるのかよと言われると、これまたあれに近いと思ってます。私は、基本的にはパブコメの出てきた結果を見てからでも、どっちにせよ我々の後から越すんだったら、そのあれを意見を見て、かなりの意見が出るということなら私は出て行っても仕方ないとは思うんですけど、こちらから出てきますよ、出てきますよと、関心もないのに、まあ待寺委員はホールでやれというほど集まると私はちょっと思えないんだけど、その辺から見て、私は一定のあれを見てからでも十分じゃないかなと思ってます。今、出て行くんだよ、ホールでやるんだよなんて、あえて決める必要もないし、私はパブコメのあれを全部終わって、どのくらい出て、どういう意見が出ている。それを見て判断するのがいいんじゃないかなと思ってます。

委員長（佐野司郎君）

パブコメの数とか内容を確認してからでも遅くはないという御意見でございます。これにつきましてはですね、私は、やったけれども来なかったという実績とですね、少なそうだからやらなかったというのはちょっと違うかなという気はします、するんですけれども、余りにも…で、本当に最初つくり始めるときに、今、待寺委員もおっしゃいましたけれども、住民と一緒に考えてということで、まず住民の御意見を伺う会をやらせていただきましたけれども、議会基本条例ということは、先ほど出ておりましたけれども、大変住民と一緒にやるのにふさわしくないテーマでございまして、本当に自分たちも、自分たちを自分たちで律する決まりをつくっていくということでございますけれども、ただ住民の方々に対しては説明する責任は…責任というか、説明しといたほうが、こういうものなんだよと。なあんだと言われるかもしれませんけれども、そういう責任もあるかと思いますけれども。そんなことを考えまして、今出ているのは、パブコメを確認してから、必要があると判断したらやるべきだという御意見と、理想としては4回だけれども、最低、福文で1回でもやってみるべきだという御意見が2つ出ております。やるんでしたら、きょう決めていただいて、パブコメを確認してからでいいんだということになれば、おしりがちょっと延びると。我々の任期のうちに、もしかしたらできなくなるということはありますけれども、それも一つのやり方だと思っております。
いかがでしょう、御意見。感じたままで結構でございますけれども。守屋委員、どうぞ。強制してすいません。

委員（守屋亘弘君）

強制されたから言いますけど。まず先ほど委員長がおっしゃられた、町民の皆様の御意見を伺う会で、私はもう懲り懲りという感じがしました。というのは、仕組み自体に問題があったかどうかもありますけれども、いわゆる議会に対する御意見ということであったと思うんですが、行政サイドのね、要望までもぼんぼこ出てきちゃって、そうなると司会するほうも大変な努力といいますか、ような感じもあったように思うんですね。それで、はっきり申し上げて、議員の中から続けてやろうという御意見なんか、何も出てこないと私は思ってます。そういう面を含めて、よほど仕組みをしっかりしたもので、かなり…委員長が司会を、あるいは議長という形で務められると思うんですけれども、強制力を持たないと、何のために開くのかね、話があっちへ飛び、こっちへ行っちゃって。という懸念を私は非常に持ってますので、やるんであれば、本当の仕組みをしっかりしたものを。きのうは、ある町民の人から、ちょっと誤解があるようなことを言われて、ちょっと残念だと思ってるんですけれども、共産党の議員と守屋議員は反対してると。開くことに。かなり誤解があるようでって私、申し上げたんだけども、仕組みさえしてね、どうあるべきかを議会の中でもよく議論してやらないと、私の意見ですよ。前回の二の舞になるんじゃないかということを非常に懸念してますので、妥協案としては阿部委員が言われたとおり、対応…状況、結果を見て、ぜひ必要だという、全会一致ぐらいのね、意見がまとまれば。というように私は考えます。

委員長（佐野司郎君）

一つの考え方といたしまして、パブコメで出た御意見をテーマにして…を中心にしてやっていくということであれば、基本条例についてのテーマで話し合えるような気がしているんですけれども。
それでですね、御意見を伺う会につきましては、こちらの始めたばかりということで、守屋委員がおっしゃるように、ちゃんとした構えができてなかったという部分、多々あって、議会のほうにも責任があるということなんですが、あれをやったおかげで、今、議会、大盛況ですよね。陳情、みんなこっちへ回ってくるということで。議会ですから、住民の方から出された陳情には態度を示しておりますけれども、議会が採択したからどうだとかこうだとかということ以外にも出てきてしまうということで、議会に対する期待が大きくなってくれたのは大変うれしいことなんですけれども、ちょっと仕組みそのものが住民の方とずれてるというところもあります。ですから、パブコメを確認して、その出てきたテーマにおいて、これはやらなくちゃという事態になって、みんながそういう気になったらやろうよという御意見だと思いますので、私も意見としては大変わかりいいと思います。
他にございますか。待寺委員、いかがでしょう。パブコメを確認してって。待寺委員の最後のお約束ですので、やっておりますので。

委員（待寺真司君）

ちょっと、守屋委員がおっしゃられていたのは、多分、基本条例が入った後のね、出ていくことに関してなのかなと、ちょっと意見伺っていて思ったんです。それは私もそう思います。きっちり、どういった形でやるかって。それはほかの市のね、事例なんかも、やっぱり委員会の中でも出ましたし、その辺はきっちりした形でやるべきだというのはわかります。ただ、議会基本条例を今、パブリックコメントにかけて、それだけで本当に終わりでいいのかなというのを常に思います。スタートにそういった会を開いたんだから、やはり結論として出たものをね、町民の皆様にこういう検討を加えて、こうして、こうなったということを、やはり委員長なりこの小委員会のメンバーなりがやはりつぶさに報告して、初めてその条例が生きてくるんじゃないのかなというのは思いますので、やはり最低でも一回はというところは譲れないんですけれどもね。どうなんでしょうか。ほかの委員さんの意見がそちらにまとまれば結構ですけど。

委員長（佐野司郎君）

守屋委員も阿部委員も、やるなというところまでおっしゃってなくて、パブコメで出たものを確認して、それに答えるというようなことも含めて皆さんが必要だと感じたらやったらどうかというお話なんですけれども、そのパブコメが終わってからということでは遅いとお感じになりますか。パブコメだけでは不十分だからという意味でしょうか。

委員（待寺真司君）

パブコメの意見がどうかというのはね、わかりませんから、十分、不十分というのはちょっと判断できないんですが、やはりそのとりかかった経緯とか、ものを踏まえると、やはり最後にどうしても我々としては報告しないと、直接ね、出て行って報告しないといけないというのが私の考え方であります。それで、パブコメで意見が出る出ないは、私は抜きにして、やはりどこかでやるべきだと。ただ、意見を待てということであれば、それは待って、この委員会が次かわるまでの間、4月いっぱいでしょうか。パブコメが3月末まででしたっけ、局長。

委員長（佐野司郎君）

そうです、末で。

委員（待寺真司君）

末までですよね。そうすると、それから1週間ぐらい分析して、4月の中ぐらい、あるいは後半に一度でもこのメンバーで開きたいなというのが意見ですので、きょうのところ日程を決めるのは難しいということであれば、そのパブコメを待ってという意見はいいですけど、ただ、それは前提として、できる限り1回はやるという方向性を打ち出していただいた中での継続にしていただければなと思います。

委員長（佐野司郎君）

ということで、パブコメの結果にかかわらず、やるべきだ。ただし、それはパブコメの意見が出た後、分析した後でも構わないということだけれども、一度はやるべきだという意見を主張なさっております。で、事務局長あるいは次長、例えば今回流しましてですね、パブコメを終結してから皆さんに資料を提供して、その上で最終的にとにかくやってみようよとおっしゃるか、あるいはいらないんじゃないとおっしゃるかわかりませんけれども、そのときということでよろしいでしょうか。それと、日程的にはどんな感じになりますか。山本さんのほうが詳しいかな。

議会事務局次長（山本孝幸君）

パブコメを締めましたら、一応パブコメをまとめて、その概要をこの議会運営委員長会に諮って、そのパブコメで出てきた意見に対する基本的な議会運営委員会の考え方をお示しすることになっておりますので、少なくとも3月いっぱいで締め切って、それをまとめて4月中に一回、その意見に対する意見を踏まえて会議を開催するかも踏まえてやると、急いで急いで、直ちにもし意見交換会やるとなるとすれば、6月に辛うじて間に合うか間に合わないかというところだと思います。

委員長（佐野司郎君）

そんなになってしまいますか。6月というと、もう我々かわってしまってますので。

議会事務局次長（山本孝幸君）

案自体は5月にまとまると思いますけれども。

委員長（佐野司郎君）

申し継ぎということではやりたくない…。

委員（守屋亘弘君）

一応、私が申し上げた前提でね、考えた際にですね、正・副議長から始まっての委員長人事は全く考えないほうがいいと思うんですね。というのはね、議会の都合でね、勝手なことやってると、言い方は悪いけれども、そうとられると、何とも抗弁のしようがないんですよね。せっかくここまできたんであれば、委員長がおっしゃったようなね、ことで拘束されちゃうと、ちょっと残念かなと私は思うんですが。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。一応そんな人事だとか何とかということは念頭から外して考えてもいいという御意見いただきました。ここでどうしても最低決めておきたいのは、待寺委員は、とにかく状況のいかんにかかわらず、一度、最低一度は、もっと多いほうがいいんだけど、最低1カ所ぐらいはやるべきだというふうに言ってらっしゃいます。再検討するという約束を委員会としていたしました。ただ、いつまでも可能性があるような言い方で、最終的にまだ先送りしておいて、最後やるやらないを決めるというのが、どうも委員長としても余り卑怯とは言いませんけれども、余り正しい手段じゃないと思いますので、やるかやらないか。待寺委員はパブコメの回答が何であれやるべきだという提案をなさってますけど、その点に関していかがでしょう。やると決めるか、今ここで、いや、必要ないから一遍外そうかと。その必要が出たところで、改めて考えるかというほうがまだ正しくて、やるような雰囲気を残して、待寺委員をごまかしたような罪悪感にさいなまれますので、ここで皆さんの意見で決めていただきたいんですけど。それとも正・副に任せていただければ2人で決めちゃいますけれども。

委員（土佐洋子君）

どちらにしても、パブコメを確認したいと思います。その後にということで。

委員長（佐野司郎君）

じゃあ、パブコメを見た結果、やらないという結論もあるということだそうですけれども。待寺委員、先ほどは、それはまずいというお考えなんですけど。加藤委員、いかがですか。皆さんにお伺いします、もう。

委員（加藤清君）

私はやらなくてもいいんじゃないかなと。パブコメ見て、かなりわかるんじゃないかなと思います。先ほど述べました、前にやったときも4回、それほど成果があったということも思わないでいいんじゃないかと思います。

委員長（佐野司郎君）

中村委員、御意見ありますか。いいですか。無理にとは言いませんけど。

委員（中村常光君）

ありがとうございます。さっきから聞いてるとですね、意見がもうばらばらでね、僕はもうパブコメでいいと思うんですよ。あと、やってもやらなくても。だから、正・副一任してですね、やったほうがよければやるし、やらないほうがよければやらないし、そのとき決めるというんなら、そのとき決めるのもいいし、それはお任せしますよ。だって、ここで結論なんて出ないもの。僕は2つぐらい…3つぐらいあるわけでしょう。やるのかやらないのか、先送りして、そのときに必要ならやるのかという、その3つぐらいのやつをね、ここで決めるっていっても無理だから、とにかく多数決で決めるわけにもいかないから、正・副委員長さんにお任せしたいと思いますが、よろしくお願いします。

委員長（佐野司郎君）

正・副という声も出ましたけれども、副委員長、いかがでしょう。率直な御意見を。

委員（伊藤友子君）

私は結論からというとあれですけれども、パブコメが出た意見をもって、このメンバーで最終的にけじめとしてどこか福文の大会議室でも、もっと集まるならホールでもやるべきだと思います。なぜパブコメを見てからのほうがいいかと申しますと、議会基本条例素案、議会基本条例そのものがそうおもしろいものでも何でもないんですね。それから、町民にとって、とても具体的に賛否を問えるものでも何でもない。例えばごみはどうかって言えば、みんなそれぞれの御意見があるだろうし、そういうものではないものですから、意見交換もとても難しいと思うんですよ。でも、一たんパブコメにかけたという意見をこうでしたと、こちらが発表して、それについてとっかかりが出るんじゃないかな、意見も出るんじゃないかなと思いますので、4月が5月にずれても、それから人事異動がもしあって、このメンバーじゃないことになっても、旧このメンバーで私は一度締めるのが一番いいんじゃないかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

そういうような御意見をいただきました。本当に中村委員の経験からいっても、こういう状態になって一つの結論を出すというのは、委員長のつたなさもありまして無理だろうと思います。とにかく3月末にパブコメの結果が出ますので、それを正・副で事務局と一緒に見させていただきます。こういうことだから、やっぱり言葉で説明して、もし追加の御批判等あれば伺っておいたほうがいいよという正・副の判断がありましたら、皆様に改めて提示させていただきます。その節はなるべく委員長の心底をお察していただきまして、御賛同いただきたいと思います。そういうことで決めさせていただきます。30日の結果を見て、できるだけ早く、やるかやらないか、今度は委員長・副委員長の提案として皆様にお諮りするということにさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、最終的になりましたけれども、議長のほうから何か皆様に御報告と御相談があるそうです。

オブザーバー（笠原俊一君）

すいません。報告という形にさせていただきたいと思います。実は先般、一部議員の方から、本定例会におきまして一般質問の中で、聴覚障害をお持ちの方が傍聴を予定をしているという御相談がございまして、議場に議長の裁量権の中でぜひ手話通訳者を入場させていただきたい、こういう申し出がございまして、あくまでも議場の整理という中で全員の一般質問の中で失礼がないような、滞りがないような形での入場であればよろしいんじゃないか。また議会費等々が捻出の予定はないということでございますので、許可をさせていただきたいと思いまして、御報告をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。

委員長（佐野司郎君）

ありがとうございます。大体おわかりになってくれたと思うんですが、場所、手話通訳の場所等は議長と事務局で検討してお計らいいただける、費用は必要ないということでございまして、どなたかの一般質問に視聴覚の障害の方がお見えになると、手話を入れたいということでございまして、そのことについて特別異論のある方がありましたら挙手をお願いしたいと思います。（「なし」の声あり）

委員（守屋亘弘君）

異論ということじゃないんですけれども。

委員長（佐野司郎君）

質問でも結構です。すいません。

委員（守屋亘弘君）

費用はね、福祉課で手話通訳は派遣事業という制度がありまして、それを該当するという考えでよろしいんですか。

委員長（佐野司郎君）

その辺、聞いておりますか。

オブザーバー（笠原俊一君）

私のほうはそういったことであるというふうには聞いております。

委員長（佐野司郎君）

他によろしいですか。確認をすべきことがありましたら。
それでは、よろしいですね。議長の裁量に従うことにいたします。
他にその他で何か、あと30分ほど時間が余りましたけれども、言っておきたいこと、あるいは検討しておきたいことありましたら、挙手をお願いいたします。

委員（土佐洋子君）

先ほどの手話通訳者の件なんですけれども、議長は今議会と言われましたけれども、今議会には限らないですよね。次回でも…。

委員長（佐野司郎君）

制度としてということですか。

委員（土佐洋子君）

はい。

委員長（佐野司郎君）

議長、そういうことでしたか。

オブザーバー（笠原俊一君）

私の発言をしたのは、あくまでも私の議長の整理権でございますので、次の議会が臨時会になろうと思いますけれども、臨時会後のことにつきましては議運で相談をしていただくなり、その当時の議長さんに相談をしていただくなり、今後またそういった制度あるいはインターネットの配信等々がもっと活発になれば、そういったことも大いに必要かなと思いますので、あくまでも私の裁量の及ぶ範囲とさせていただきたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

ということは、入れたい方が複数いらっしゃったら、その人…議会例会単位でいいよということなのか、それともそれぞれ議長に相談して決めていく。

オブザーバー（笠原俊一君）

今申し出がありました議員につきましてはお1人だものですから、またそのほかの方でそういったことがあるということであれば、議場の入室ということは議員以外あるいは答弁の担当の方以外の入場ということはできませんので、そういったことの議場の整理権というものは議長にゆだねられているということを御認識いただいて、その都度なるべくね、いろいろな形で住民の方々にわかりやすい、開かれた議会を目指すためには必要な権限を行使をしたいということですので、議員の方でそういう申し込みがあった場合には事前に事務局あるいは議長に、その当時の議長に相談をしていただければと思います。

委員長（佐野司郎君）

建前のお答えだと思うんですけれども、初めての試みということで、一つの事例になるわけですので、議会の習慣からいきますと、前例というのは不都合がない限り、かなり尊重されますので、入れやすい方向に実情はいくというふうには推測できますけれども、ただし最終的には議長の許可がいるというふうに解釈していただければいいんですけれども、それで今のところは現状はそうだということでよろしいですね。
他にありますか。

委員外議員（近藤昇一君）

いいですか、今の件でね、今回は議長の裁量でいいんですけども、今ちょっと聞くところによると、下の福祉の、福祉事業として、これ、町がお金払うんですよね。これ、ちょっと将来的に議運で私、諮らなきゃいけないと思うんだけど、これが2人、3人というふうにね、派遣してくれってなると、下の予算がどうなのかというのも出てくるんで、もし将来的にやるんであれば、議運のほう…議会費のほうでね、何か考えないと。極端な話、16人が全員がね、1人1回ずつつけるんだよって話になったら、下でもって対応できないと思うんですよ。そこもちょっと考えなきゃいけないかな。今回は別に1人だと思うんで、どれほどの予算かかるかわかりませんけども、その辺もちょっと考えて、私、議運できちっとやったほうがいいかなって気がするんですけどね。すいません、余分なことで。

委員長（佐野司郎君）

ごもっともな御意見だと思います。（私語あり）意見としては出るべくして、お金のことを無視してはできないと思うんですけれども、私が伺った範囲では、私は勝手に、費用は議会から出ないよっていうから、ボランティアでやってくれるのかと思ってたんですよ。下のあれを使うとすれば、下にも相談しなきゃなりませんし、制度としてやるんであれば、ちゃんとした予算を組まなきゃならないですし。今回は初めての試みとして、議長が決断をしたということですけれども。わかりました。

委員（中村常光君）

私は議長から内々伺ったときにはね、費用もいらないし、そういう初めての試みで、議長裁量権でやったらどうですかっていうふうに申し上げたんですが、これはほんと初めてのことですから。今、近藤さんから、今後のことの話が出ちゃうと、やっぱり問題あるわけで、よその、局長さんにお願いしてですね、よそのですね、議会で、鎌倉あたりは議員で障害のある方いらっしゃるわけですね、車いす。そういうのもありますからね、よそでそういう事例があるのかないのか。それから、あった場合に議会費なのかね、福祉課なのか、それともボランティアの人を頼んでね、無償でやってもらうのかというのも検討課題としては必要だと思いますね。今回のことでは、今回は議長裁量権でいいと、そういうことです。

委員長（佐野司郎君）

よろしいですか、副委員長、何かございますか。

委員（伊藤友子君）

同じです。中村委員が心配していることと同じで、近隣を調べていただきたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

議会の経験者お2人がそういうことですので、まず近隣の状況を調べていただきたいと思います。それから、今回については、あくまでも今回のケースの決断ということでございますので、前例としないということで、改めてもし申し出が続くようでしたら、早急に議運なり何なりで議会としての態度を決めなきゃならないと思いますけれども。

委員（阿部勝雄君）

ここで今、議長が言った（テープ1-B）ですねという範囲なら、私らはここで確認できるんだけど、それに金払う払わないという話は、ここではできない。許可も何もないと。だから、そこだけの話で、あとは費用についてどうするかというのは、別の場所で別に考えないとだめだと思います。今、議長が言われているのは、あの議場の中に手話通訳者を入れていいですねという範疇でオーケーということになったと。そういう確認でよろしいですね。

委員長（佐野司郎君）

そうですね、差し支えありませんと。ということにしたいということで、そのとおりです。例えば議会費として、近藤議員が言うように必要な事態になりましたら、それは当然かけさせていただきまして、請求もしなきゃならない。そういうことになるかどうか、全く別にいたしまして、今回はあくまでもお1人の議員さんからの申し出を許可したと。

委員（阿部勝雄君）

聞きたかったのは、町の派遣ですか、手話通訳派遣云々という、その金銭については我々はまだ一切触れてないわけですよ。足りなくなったら後で何だかんだって出てくることについても、我々が許可したから足りなくなったんだと言われても困りますので、そのことについては一切ここでは議論してないということでよろしいですね。

委員長（佐野司郎君）

はい、全くしておりません。ということで、今回は初めてのケースでございますけれども、申し出がありましたので議長は許可をしたということを御承知いただきたいということでございます。入場をですね、許可をしたということでございます。
いいですか。ほかにその他で。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。もう年度末も近いですけれども。じゃあ、ありがとうございました。スムーズに進みまして、時間をいただきました。どうもありがとう…では締めさせていただきます。ありがとうございました。（午後2時36分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年5月14日

議会運営委員会委員長 佐野司郎