平成21年1月28日（水曜日）

開会時間

午後2時00分

閉会時間

午後4時20分

葉山町議会 協議会室1

（1）付託案件
ア．陳情第20-7号 「議会基本条例」について町民との意見交換を求める陳情
イ．陳情第20-28号 議会自主提案による報酬削減を求める陳情
（2）議会基本条例素案について
（3）その他

出席8名 欠席0名

近藤昇一議員 畑中由喜子議員 森勝美議員

なし

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

2時になりましたので開会させていただきます。（午後2時00分）
守屋亘弘委員がちょっとおくれておりますけれども、今、連絡をとろうとしております。1人欠けておりますけれども、開会させていただきます。
きょうの次第なんですけれども、そこにお手元にあるように、付託案件の結論が出ておりますので、正・副委員長に一任いただきました審査報告案について、まず皆様にチェックをしていただきます。2つ目は、この間の全協の後を受けまして、議会基本条例素案についてやっていきたいと思います。これについてはまた後ほど、どういうふうな審議をするかということで言わせていただきますけれども。
まず1番、付託案件について、すいません、事務局、朗読をお願いできますでしょうか。
（書記朗読）
ということでございます。ちょっと長いですけれども、全般にわたり御意見、訂正要望、あるいは疑念等ありましたら挙手をお願いいたします。よろしいですか。

委員（阿部勝雄君）

1ぺージ目の中段、審査の中で云々。その下の「パブリックコメントによる町民への説明を予定している」っていうんですが、パブリックコメントというのは説明ではないって感じがするんで。開示とかそういうあれじゃないんでしょうか。意見を聞くのがあれで、説明ではないですよね。その辺は文章なんですが。

委員（待寺真司君）

いいですか。これ、多分私の言ったことだと思います。このパブリックコメントなどということで、議会基本条例のスケジュールで「いずれか1日に町民懇談会の開催？」と書いてあるんで、「など」ということなので、パブリックコメントに限定してないんですよ。まだやるかやらないか決まってないですけども、その一応いずれか1日で町民懇談会の開催というようなことで、スケジュールの素案はできてましたので、そういったことも含めて、こういうような発言をしたというところでございますので。

委員長（佐野司郎君）

これは待寺委員の発言に基づいて記述したんですけれども、待寺委員が発言したときに、まだ決まってませんねって僕、言ったような気がするんです。でも、待寺委員から、そういう1日、町民との意見交換ないしは懇談みたいなものをやってくれという要望は確かに出てますねということで念を押したあれがあるんで、そういう意味も含まれて、情報の開示と説明ということだったんだと思うんですけれども。ただ、これだとパブリックコメントに力点が置かれすぎていて、ちょっと「など」を重要視してくれるかどうかわからないんですけれども、一応待寺委員が今言ってくれたとおりの経過で記述されております。ここに何か補足を加えますか。発言はこうだったんですけれども。「また」ですかね。
で、「パブリックコメントを始め」って書いちゃうと、町民との会合をやるということが決定したことになっちゃいますので。ただ、まだ決定してないのも事実なんで、保留になっておりますので、本来でしたらきょう、そういうことを決めたかったんですけど、この間の全協のあれを受けまして、きょうはもう一回条文の討議を行いますので、ちょっと結論が出ないんですけれども。「説明」というのを変えますか。町民への…（私語あり）発言ではないんですけれども、発言があって、それに準拠して記述を、文章を作成したということですので、議事録じゃありませんので、発言のとおりではありません。

委員（阿部勝雄君）

それですと、そのまま読んだら、だれでもパブリックコメントで説明するというふうな。

委員長（佐野司郎君）

そういう危険性はあると思いますので。

委員（阿部勝雄君）

その下のほうに、基本的には意見交換の場は必要であるとの認識を持っている。これのあれと、説明をするというのが待寺さん、そういう意味だよね。この基本的に意見交換の場が必要であるという。

委員（待寺真司君）

その下のほうは、条例ができた後のことですよ。基本的には、ただ、要するにこの陳情をかかわるに当たっては、パブリックコメントも一つの手段で、もう一つその中で、はてながついていますけれども、町民懇談会というのも一つの手段ということで、予定しているから。

委員長（佐野司郎君）

で、パブリックコメントをするときに、逐条説明をつけるということは明確に決まっておりますので、説明の部分もあるのかなと思うんですけれども、これ、もし危険性があるんならば、この「説明」という言葉を変えて。

委員（阿部勝雄君）

「説明」よりも予定しているというのは、必要であるとかとなれば、言ってる意味がわかると思うんだけど、言ってる人のあれで。予定してるじゃ断定ですよね。もしそれ待寺さんの意見の趣旨をここに書いたんですから。断定ではないから、待寺さんはそういうふうにしてすべきだということを言ってるんで、これは説明が必要であるとなったほうが意味が通じるかなと。

委員長（佐野司郎君）

そうですね、必要という文章に変えましょうか。ね。町民への説明が必要であると考えているとか。

委員（阿部勝雄君）

主旨から言うと、私は。

委員長（佐野司郎君）

そのほうが、そうだね。提案した後だから。で、いかがですか、そういうふうに変えて、いいですか、山本さん。変えてくれますか、事務局。「説明が必要である」でいいですよね。説明が必要であると書いていいものな。考えているなんて書かないで。
他に。そのとき出たのは、なるべく皆さんから出た意見を、次の陳情もありますけれども、なるべくそのとおり載せようと。ちょっと長くなってもいいということで、事務局と検討いたしました。いいですか。
じゃあ、報告案はこれででき上がったというふうにさせていただきます。で、来る3月議会で報告することになると思います。それでは、付託案件についてはそれで決定させていただきます。
2番目の議会基本条例素案についてなんですけれども、ちょっと委員長として皆様に述べさせていただきたいことがあります。というのは、前回、全員協議会が終わりまして、いろいろ御意見をいただいて、大変ありがたかったんですけれども、かなりたくさんの御意見が出ましたので、私も過去の資料を2年前からずっとたどってきました。で、結局、議会運営委員会で議会基本条例をつくろうよということで御意見が一致しまして、議会運営委員会がそれに携わるべきだということでございました。したがって、目的は議会基本条例を成立させるということにありますので、やはり前に進んでいきたいなというふうに考えております。いろいろありまして、骨子案というのも三、四回の委員会の議論を重ねておりますし、小委員会も行われました。ということで、一応議会運営委員会としてのたたき台に近い素案として合意を見ましたので、パブリックコメントに進む前に他の議員さんの御意見を伺いたいということで、全員協議会を開かせていただきました。幾つかの、先ほども言ったように御意見をいただきましたので、その折、委員長としてもう一度議会運営委員会で検討させていただくというお約束をいたしました。で、できれば、きょうパブリックコメントにかける素案というものをでき上がらせたいなと思っております。阿部委員がおっしゃっていた保留の部分も意見として出ておりますので、それを決定いたしまして、きょう無理ならしょうがありませんけど、できればきょう素案としてパブリックコメントにかける。そして住民の方、議員さんもその住民の中に入るかもしれませんけれども、もう一度御意見をいただいて、議会運営委員会で検討したいというふうに考えております。
この検討していく中で、私は考えたんですけれども、いろいろな立場がありまして、いろいろな意見をいただきました。議会運営委員会も必ずしも一枚岩でいったわけじゃありませんけれども、とにかく合意を得て議会運営委員会の素案というものができました。ですから、その皆様の合意を得たということで、できた素案を一番大切にしたいと思っております。ですから、いろいろな意見をいただきましたけれども、変えなければいけないものについては変えようと思っております。それから、どちらでもいいものであれば、よりいいほうに変えてもいいんですけれども、もし意見が大幅に割れるようでしたら、合意ができた議会運営委員会の案というものを尊重したいと思っております。そんな考え方で、きょう第1条から順繰りに、この間やったのをなぞって、それからこの間の全員協議会で出た意見の追加、あるいは説明をもう一度念頭に、皆さんお聞きになっておりますので置いていただいて、最終的な決定に向かって作業をしたいと思っております。それでよろしいでしょうか。根本的に我々が合意したものを崩してしまいますと、また一からやり直すか、あるいは成立をあきらめるかというところまでいってしまいますので、直さなきゃいけないものについては謙虚に直したいけれども、直さなくて済むものについては、理由によっては我々の合意した素案に沿わせていただくという前提でいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。そこまでについて何か御意見ありますか、よろしいですか。
（「結構です」の声あり）
じゃあ、それでやらせていただきます。皆様のお手元に条例素案というのがありまして、事務局、本当に整理していただいたんですけれども、原案に対する意見のほかに、21年1月22日、全員協議会で出た補足意見というものが整理されて一緒に載っております。それをチェックしながら御検討をお願いしたいと思います。皆様のほうで、守屋委員がいらっしゃいませんけれども、ほとんどが直せということであれば、即座に直していきたいと思いますし、1人だけ頑張っていることについては、皆様の大勢に、できれば従っていただきたいなと。多数決で決めるつもりは全然ありませんけれども、御理解をいただきたいなと思っております。
ではまいります。第1条ですけれども、「住民主権を基礎とし」というのは憲法にあるじゃないかということでございますけれども、出た意見といたしましては、あってもいいんじゃないかと。前文であるし、憲法の規定を殊さら載っけて強調する意義もあるんではないかという意見も出ました。私は変えたくないなという気はするんですけれども。いかがでしょう、やっぱりどうしても変えるべきだという御意見は。きょう最後になりますけれども、伺いますが。
よろしいですか。（「はい」の声あり）じゃあ、これはこのままにいきたいと思います。
それから、地方分権というものについて、いろいろな意見が出ました。地方分権の時代を迎えという、言葉のとり方の問題もあるんですけれども、地方分権ができ上がっている、そういう時代が来ているという解釈と、地方分権は永遠のテーマであるという意見も出ましたけれども、改革を推進するという表現でいいんではないかという意見も、これも両方出ました。これ自体は、前文の趣旨を変えるような内容ではなくて、言葉の使い方、解釈の仕方だと思いますけれども、いかがでしょう。これも地方分権の時代を確かに迎えという、時代ということについての異議も、疑義も出まして、「時代」という表現はどうなんだろうと。どういう時代が地方分権の時代、どこからどこまでがというようなことで、ここに書いてありますけれども、時代によって物事の価値観も変わってしまうんじゃないかというふうな意見も出ました。やはり常に改革であるということを踏まえて、地方分権は永遠の課題であるということもありましたので、差し支えなければこのままいきたいなと思っておりますが。
（「異議なし」の声あり）
よろしいですか。遠慮なく、私がそう言ってるからって、遠慮しないでください。
次、第1条にまいります。「合議制の機関である」ということなんですけれども、前文に記されているためということがあります。これは私、全員協議会でも説明いたしましたけれども、ダブった表現が多いというのが小委員会でも出ましたし、議会運営委員会でも出ております。でも、全体を自分たちを律するために規制していく上で必要な言葉は、矛盾しない限り使おうという御意見が出て、そのままになっておりますけれども、いかがでしょう。重複を理由に直すべきかどうかということについて御意見がある方、伺います。（私語あり）手を挙げて、恐れ入りますが。あえて、確かにすっきりしていたほうがいいというのはありますけれども、あえて全体として品位を損なうわけではなく、ということであれば。（私語あり）議会運営委員会で検討されたとおり、そういう原則で進めていきたいと思います。
次に「議会」という言葉を整理してはと、本当に親切なアドバイス風に意見が出ておりますけれども、確かに「議会」という言葉が多いんですけれども、やはり議会が議会のことを決めていく上で、しつこいように「議会」というのが出てこないと、条文として何となく成り立たないかなという気がするんですが、いかがでしょう。やはりどこを整理したらすっきりするかということなんですが。よろしいですか、御意見ないようですので、じゃあそういうふうにいきます。
次から多くなります。第2条、第1項中「本町の基本的な…云々の機能」は、議会みずからの政策立案・提言を長等との権限と分けて記述しないとわかりにくいということで、政策・立案機能を行政と議会とに分けて明文化しておくべきだという補足意見がありまして、あわせて合議制という表現が多過ぎる。もう少し整理したほうがいいんではないかというアドバイスもついております。ということなんですが、分けて明文化するということなんですが、いかがでしょう。これこそ御意見がないと、私にも…私の感想ばっかり言ってたんじゃいけないんで。第2条です。
これは先進事例等のあれも読んでみたんですけれども、いわゆる議会が持っております政策決定とか長の執行の監視及び評価、これは行政評価とは違うんだと思うんですけれども、いわゆる議会の本会議等で、委員会等で質問をし、あるいは討論をし、議決をしということがチェックと評価ということで、既に議会が持っているものだというふうに考えておりまして、それを述べ…あらわしたのが先進事例として大体こういうふうに使われておりましたので、そういうふうに評価したんですけれども。そのままではまずい理由というのはありますでしょうか。あるいは、こう書いたほうが議会の機能としてはっきり際立っていいんだとか、誤解がないんだとかという御意見がありましたら、訂正もやむないとは思うんですけれども。読んでみますか。

委員（待寺真司君）

この「及び」とか「並びに」が非常にちょっとね、読み直してみて私もちょっとわかりにくいなと思ったんですけれども、今ふと思ったんですが、議会は本町の基本的な政策決定がまず1つ、それから長等の事務の執行の監視及び評価、これで1つのくくりだと思うんですね。ですから、この評価のあとに「、」を打てばわかりやすくなるのかな。それで「並びに」というのでつなぐのか、もしくは「並びに」をとって「、」だけで、政策の立案及び提言も議会…要するに議会はこの3つのくくりの部分の提言を、機能が十分発揮できるようという文なんで、「並びに」というのが何か非常にわかりにくい接続詞になっているような気がするので、その評価で「、」にしちゃったら読みやすいかなと。

委員長（佐野司郎君）

長等の事務の執行の監視及び評価ということについては、行政があるんですけれども、この3つはあくまでも議会の機能として述べておりますので、長等の区別をする必要がないというふうな条文だと、私は読み返してみてそう思ったんですけれども。

委員（待寺真司君）

私もそう思ってます。

委員長（佐野司郎君）

議会が持っている機能が、これが違うよというんであれば書き直さなければなりませんけれども、まあ簡潔に簡潔に詰めていくと、この3つの機能ということに、どこもなっておりますし、そうだろうなと思いますので、そういう意味では、同じ機能を行政も持っているんだけれどもみたいな記述は必要なんじゃないかなというのが私の個人的な感想なんですけど、いかがでしょう。

委員（伊藤友子君）

ここの3つの基本的な議会の機能を簡潔に述べるということでですね、この書き方をどうするかというときに、ここを「並びに」というところを小委員会でですね、どういうふうにしようかということで、かなり守屋委員などからも御指摘いただいたところだったと思います。それで「並びに」にしたんではないのかな。そうです。ここは行きつ戻りつ、やはり3つの基本的な議会の機能を述べようというところで「及び」にしたり、どうしようかということで、最終的に「並びに」で、これが完璧だとは思いませんけれども、あえて原案を変える必要というのはないのではないかと思います。

委員長（佐野司郎君）

そういうことだと思うんですけれども、よろしいですか。
次にですね、「合議制の機関」というのが多過ぎるというんですけれども、これ「合議制」というのを入れなくても意味は通じるんですね。議会の役割を果たさなければならないということで十分通じるんですけれども、やはりこの議会基本条例の中に、議会は合議制なんだよと。要するに複数の人が選ばれて、合議制で意思を、議会としての意思を決定していくことなんだよということをしつこく言ってることは事実ですが。そのしつこさに食べてちょっと食傷しちゃうというお考えになるのか、まあ合議制ではないとは…ないわけじゃないんで、何度出てきたっていいじゃないかという、議運ではそういう話になったんですけど、改めて御意見が出ましたので、いかがでしょう、「合議制」を取りますか。合議制じゃないとは書けないんで、取るしかないんですけれども。合議制なんてわかってるよということだろうと思うんですけれども。いかがでございましょう。多過ぎるという指摘でございますので、整理する必要があるかどうかということなんですが。御意見がなければ、基本で、そのとき皆さん合意なさったんで。（「わかりやすくていいんじゃないかな。」の声あり）

委員（伊藤友子君）

いや、いいです、そのわかりやすくてというので。この合議制というのは、随所に出てくる、確かに感がありますけど、そう目ざわりではないと私は全部読み直して思っておりますので、何ならこのままにさせていただければなと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。当初言ったように、一応経過を経てきておりますので、問題がどうしてもあるというのでしたら変えなきゃいけませんけど、問題がないのであれば。
次にですね、説明についてのいろいろな御意見が出ております。この説明責任とまではいきませんけれども、第3項について、説明する責務を負うという、説明と責務ということについて、ちょっととり方がいろいろ出てきまして、私の感想では、説明する責務があるから、積極的に説明しなければならないという規定ではないんじゃないかなとは思って、このときつくったんですけれども、問われればやはり議会…議員としてはもちろんですけれども、議会として説明、その説明も、例えば議会広報にだれが賛成してだれが反対したって出るようになりましたけれども、そういうことが、それも説明のうちだというのか、あるいはなぜ反対したかというところまでは、これは議員の責任でありまして、議会として佐野司郎はこういうわけで、討論すれば討論として載りますけれども、そういう説明責任はないのかなと思いますけれども、説明と責務ということの取り扱いについて、もう一度考えていただきたいなと思います。議会には説明責任がないのか、あるのかと。説明のとり方にもよりますけれども、説明責任はあるという考え方もありますし、説明、報告義務はあるけど説明責任はないんだというふうにお考えの方もいらっしゃいますし、その場合の説明はこういう説明という意味であろうかと思います。既に現状で議会が説明をしているというふうな御意見もあるように思います。いかがでしょう。かなり大事なところなんですけれども。
私、毎回議会のことについて、毎月とか毎回、説明会を開いて説明する義務はないと私も思っておりますし、それは確かにここに書かれているように重た過ぎることでありまして、議員としてやればよい範疇のこともたくさんあると思いますけれども、説明責任がないかって改めて聞かれると、求められれば説明するんじゃないかなという気はするんですけども。

委員（阿部勝雄君）

こういう文章に書いてね、このまま読んで、説明を受けたいと思う人はね、ちゃんと条文にあんた方書いてあるじゃないか、説明する責任を負うんだと。だったら出てきて説明しろって言われても、我々のほうではね、文章で書いて、わかりやすく報告したと、それが説明だって言っても、これはもう水かけ論でね、恐らく町民から見れば、出てきて説明しろというのは当たり前だと思うんですよ。そういうのを文章に残すということは、君たちつくっておいて何だと、勝手じゃないかと言われるだけだと私は思います。それができればね、私ら決定までね、一々いって説明して云々というのは、どうもやる必要ないと思ってるものですから。立案とか何とかというときはね、こういうことを聞きたいとか、意見を聞きたいというのは、可能性として必要なときもあるかとは思ってますけれども、すべてこのものについて説明しろって言われて、提言とか何とか、全部、受けるほうはそうですよね。聞きたいほうは、このすべてについて説明する義務を負ってるんじゃないか、おまえらってなると思いますので。これは少し私らとしてはこのままではないか。

委員長（佐野司郎君）

言ってること、よくわかりますし、基本的考え方で「議会は町民に対し説明責任があることを規定するものである」と書いてありますので、責任の所在を明確にして、規定したものだと思います。その説明責任があるにしても、おまえらそう言ってるじゃないかっていうふうに使われ方するのは、重々予測できますし、それが本当に対応して果たしていけるのかなというのにも疑念を感じます。ですからこれ、何かいい…ただし、全く知らねえよというのもあるのかなと思いますけれども、「議会として」という言葉、要するに基本条例をつくり始めて議員としてというより、議会としてということが町民の意見を伺う会から始まって、議会としてという概念が発生しておりますので、議会として町民に説明する責任があるのか。あるとすれば、どこまで説明すればいいのかというようなことに具体的になってこようかと思います。それを抜かしてしまったほうがいいのか。話、飛んで申しわけないんですけど、最初に骨子案を始める前に皆さんとお話をいたしました。その中に一つ、合意ができないものについては書かないという一項があります。それでも成立させたいという希望のあらわれで、全く最後まで延々と意見が割れてけんか状態になるのであれば抜かしてしまおうというのがありますけれども。いかがでしょう、ここは皆さんの御意見に従いたいと思いますけども。委員長としては。何か表現を変えますか。説明…求められたら説明をしなきゃいけない。どうぞ、御意見があれば。阿部委員以外でも結構ですから。
一つの提案として、情報提供をするということでいいんじゃないかという…。

委員（伊藤友子君）

私は、それはちょっとどうかと思います。基本条例のやっぱりここは骨子にかかわること、一番基本の基本にかかわることで、議会は議決機関です。それで、それについてどうかって、町民が説明に出てこいと言われたときに困るとか、そういう問題じゃなくて、議会には議会の議決機関であるなら、議決したことに説明責任というのはつくんだろうと、つくと私は思いますので、この件はやっぱり小委員会でもんだところで、こういうのをいらないとか、ほかにもっと譲歩するんだったら、小委員会は何だったんだろうかなと。皆さんの御意見を集約したわけじゃないですか。ですから、私はやはり説明責任というのはあると思っております。大切なところで、ここを譲歩するというのはいかがなものかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

御意見として伺いました。他に。

委員（待寺真司君）

私も今、伊藤副委員長がおっしゃられたとおりだと思います。やはり決定したことに対して説明責任はそこで自動的に発生するものだと私は思ってますので、それはやっぱり議会の責務じゃないかというふうに思っておりますので、私はこのままでいいのではないかと。

委員長（佐野司郎君）

ただ、具体的に、阿部委員がおっしゃるように、そこに書いてあるじゃないかと。おまえら、ちゃんと毎月でも毎日でもいいから説明に来いと言われたときに、それは具体案として、違う方法もとれるし、拒否もできるというふうにお考えですか。

委員（待寺真司君）

難しいけども、議会全体で…。

委員長（佐野司郎君）

例えば書面でいいじゃないですかとか、書面で出しますとか、違う方法を、説明に出向かなくてもね、説明ができれば。

委員（待寺真司君）

直接対話だけが説明じゃないと思いますので。

委員長（佐野司郎君）

ホームぺージに。

委員（待寺真司君）

もちろんホームぺージへの報告というのも、当然それも一つの説明のツールだと思いますから。

委員長（佐野司郎君）

それともう一つ聞きたいんですけれども、委員長が質問して大変申しわけないんですけど。説明ということなんですけれども、既に説明をしてるじゃないかと。そのために議会だよりも出てるじゃないかという部分もあるよというふうな御意見いただいたんですけれども、他の方から。そうすると、あれは説明じゃない。報告なんだと。これ、本当に言葉のとり方なんですけれども。という御意見もあわせて違う方からいただいたんですけれども、この説明という、ほかにいい言葉がないんですけれども、「説明」という言葉でいいと。やはりそういう意味でも説明責任はあるということでよろしいですか。

委員（待寺真司君）

議会はという…難しいですね。

委員長（佐野司郎君）

難しいところなんです。委員長も頭痛いんですよ。

委員（待寺真司君）

もちろん議員個人個人はね。

委員長（佐野司郎君）

それはあります。

委員（待寺真司君）

それで当然責務で。それは書かなくても、恐らく皆さん思ってね、個人でやってるけど。ただ、議会としてまとまると非常に、何をもって説明の責務を果たすということになるのかなというのは非常に幅も広いことですし、難しいかなというのはありますよね。

委員長（佐野司郎君）

近藤議員、どうぞ。これを廃止することも含めて。

委員外議員（近藤昇一君）

すいません。いや、廃止は私、好ましくないと思うんです。ここまでの文章があってね、最後の説明だけなんですよね。説明だと、例えば何か決まったときに、その裏にこういうことがあるんじゃないかとかね、一定の解説も必要になってくると思うんですよ。だけども、今、町の議会だよりは、あったことをできるだけそのまま載せようという形ですよね。これは情報提供なんですよね、今までは。個人で例えば町政報告やる場合、私なんかもたまにやるときはね、いや、これにはこういう裏がありましてねって話もできますよね。だけども議会で報告するときに、一つの議案がなぜこういうふうになって成立したのか、あるいは否決されたのか。議会であったことをそのまま報告するんだったら、広報と同じなんですよ。それは説明じゃないと思うんですよ。説明となれば、なぜこれがね、議会の多数になって採択されたのか、否決されたのか、思いも含めてね、裏側のことも含めて説明しないと、何でそうなったのって言われたときに、いや、数がこうなったからね、賛成されたんです、否決されたんですじゃ、説明にならない。

委員長（佐野司郎君）

賛成者が多かったからってことで。

委員外議員（近藤昇一君）

それしかできないじゃ、それ、説明ですかって言われちゃうと思うんですよ。それは単なる、あったことの情報を提供しただけでしょうっていう。だからその説明という一文にちょっと疑問が感じられます。

委員長（佐野司郎君）

それで委員長がさっきから問いかけてるんですけども、その「説明」という言葉のとり方で、そういうふうにとるか、あるいは例えば11対幾つでしたというのも説明のうちかというふうにとるか、わかりませんけれども、この条文を外すというような雰囲気ではありませんので。しかも責務を負ってるということを何となく皆さん感じてると思います。ですから、この「説明」という言葉に絞りたいと思います。「説明」でなければ何がいいでしょうか。（「報告」の声あり）報告だけでよろしいですか。（私語あり）その言葉は変えますけども、何らかの責任はあるというふうにお感じでしょうから。それがしなければならない務めがなければとっちゃえばいいんですけど、そうではないとすれば、説明を変えて、説明に変えたのにそぐう文章にするしかないと思いますけれども。

委員（伊藤友子君）

そんなに皆様の御意見がいろいろあって、やっぱり議決機関に対する説明責任というのは、もっと大きく考えたら、私たちそういう責務を負っている。で、これをばらばらに考えたら、やっぱり何にしようって、報告ではおかしい。それから、ほかに説明責任を果たすという以上の言葉が出ないときには、このままですね、原案のとおりに、やはりやるべきが本当じゃないかと思うんですけれど。かなりここも苦慮した、この間も申し上げましたけれど、小委員会でも苦慮したところで、議決機関というやはり重い責務を議会は負っている以上、その都度、説明責任というのはついてくるんだという意見で集約してたと思うんですけれどね。このとおりでいいと思います。

委員長（佐野司郎君）

このとおりで、もう討議を一応したんだからということもあるんですけども。よろしいですか。やはり、ある程度、皆さん、私の約束ですから、もう一回検討させていただきますということですので、御意見として、大変貴重な御意見だと思います。

委員（守屋亘弘君）

本日、どうも大変失礼しました。申しわけありません。今後十分気をつけます。
それから、意見としましてはですね、伊藤副委員長が言われた件については、私の理解する範囲は、原案に対して意見を募ったと。それで、その中で、よりよい意見、あるいは考えがあれば、見直しをするということであろうかと思うんですよ、今回はね。ですから、考え方で、委員でない方の意見も採用するというようなことであれば、原案にはこだわらなくても構わないということであろうかと思います。したがって…。

委員長（佐野司郎君）

大変申しわけないんですが、守屋委員がいらっしゃる前に、一応私のほうからお願いをしたんですけれども、この案そのものは、議会運営委員会が骨子案のころからずっと検討してきた結果なんで、大事にしたいと。ただし、御意見が出ましたので、直すほうがベターであり、ベストであれば直さなきゃいけないと。直す必要があるかないか。例えば、言ってることが間違ってなければ、我々が検討した案を尊重していただきたいということは申し上げました。ここに、この説明に関しては、言い回しの問題ではなくて、考え方の問題ですから、ここで皆様にあえて時間をかけて問うているわけです。ですから、もし違う建設的な、しかもなるほどと皆様が思う御意見があれば、披瀝していただければ、それも皆さん賛成してくれると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。ただ、私がそう言ったので、なかなか次の、じゃあこうしようよという提案が出てきませんので、できれば成案にしたいので、伊藤委員が、だったら検討した結果に戻ろうじゃないかということだと思います。説明はさせてもらいましたけれども。そういうことですので、こういうふうに変えたほうがいいよと。今、傍聴議員でありますけれども、近藤議員のほうから報告でどうだという今の提案が1つあります。いや、報告じゃなくて、説明責任はあるんだから、この記述でいいんだという御意見が出ております。

委員（加藤清君）

私の小委員会のやった、このままでいいと思います。ということは、いろいろ私もこの間の意見ときょうの意見も聞きまして、説明…ごめんなさい。報告にしても情報提供にしても、ちょっと次元が違うんじゃないかなと。それで、やっぱり議会は説明する責任があると思いますので、私はこのままで、小委員会のままでいいんじゃないかと思っております。

委員長（佐野司郎君）

難しいんですけど。

委員（阿部勝雄君）

小委員会でね、こういうふうに決まったって、文章このままになってますけども、この町民の前に出て行く云々というのは意見が分かれていたはずですよ。町民の前にどうやって出て行くんだって、それ、このところにこの説明責任のあれは、これで義務づけられますよね。この意見は小委員会の中でも分かれていたんだけど、その文章できないんで、このままいって、みんなに聞いてみましょうということになってるはずですよ。小委員会でこのあれで出て行くんだというふうには、出てこいということになりますよね、説明だと、向こうから見ればね。町民から見れば、出てこいと言われても…。

委員長（佐野司郎君）

そうなるかどうかわかりませんけども。

委員（阿部勝雄君）

わかりませんけど、そう言われたら、だめですとは言えない話ですよね。

委員長（佐野司郎君）

さっき言った、そういう危険性はありますよね。ありますけども…。

委員（阿部勝雄君）

そのことについては我々報告の云々というのは義務づけあるのかと、私はずっとそういうふうに、ずっと言ってきてますので、その文章が6条に出てくるとか、基づいて云々だとかって話もありましたけども、ここに義務づけられた後に、もしこれ説明責任を負うと義務づけられたら、もう出て行くしかなくなっちゃうんですよ。

委員長（佐野司郎君）

出て行かなければならないから、説明責任はないというふうに解釈してとっちゃいますか。

委員（阿部勝雄君）

説明責任があるかどうかじゃないですよ。

委員長（佐野司郎君）

具体的なことを言ってるんですよ。意見はね、説明責任があるとかないとかっていうのはだれでも言えると思うんですよ、言葉ですから。で、出てこいと言われたら困るじゃないかというのも、御意見としてわかるんです。だけど条文、だから取っちゃいましょうかって僕は提案したんですけれども、条文がある限りは、じゃあどういう責任があるって書けばよろしいかって聞いてるんです。

委員（阿部勝雄君）

報告でいいと。私は報告する…。

委員長（佐野司郎君）

報告義務だけでいいと。

委員（阿部勝雄君）

と思ってます。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。それは近藤さんもおっしゃってますので、一つの提案として受け取っておきます。

委員（阿部勝雄君）

いわゆる決定を、ここにある立案の過程とか何とかというんなら別なんですが、そこについては私も意見を聞く、そういう報告会…報告というのか、意見聴取の会はあっても、私はそう疑問にも思わないんですが。

委員長（佐野司郎君）

説明会をやれとは書いてないんですけども。

委員外議員（近藤昇一君）

私が前回、全協のときに、報告という形の言葉を言ってしまったようなんですけども、これ、これから議論する報告会と、町政報告会とのダブる可能性もありますので。

委員長（佐野司郎君）

報告会はもう否定されてます。

委員外議員（近藤昇一君）

うん。ですから、その「報告」という文字がね、ここに入れちゃうと、報告会開けとなっちゃうんで、やっぱりその下段にある情報提供的な言葉のほうが、ちょっと私、阿部さんにも伝え方がね、下手だったもので申しわけないんですけども、「報告」という文字もやっぱりまずいのかなというのはちょっと今、感じがしているんで。申しわけないです。

委員長（佐野司郎君）

個人的に言わせていただければ、変えるとすれば、詳細な情報提供ということは、すなわち説明する。ある…説明の一部であるというふうに私は解釈しますけどね。

委員（待寺真司君）

非常にまたこういう表現すると、あいまいだとおしかりを受けるかもしれないですけど、実は栗山のをですね、今ちょっとめくったときに、町民に対する説明責任を十分に果たさなければならないってなってるんですね。非常に、この責務というと完全100％だけど、十分にという言葉が入ると、まあ90かなという…（笑い）よく行政でもそういう手法で、さんざん国会でもやってますけれども、今の皆さんのいろんな懸念、言葉から、いろんな連想を発展されるときに、責務というと100％という思いがあるのかな。栗山さんはたまたま今、ちょうどそこのね、同じ条文を見たら、十分情報公開を徹底するとともに町民に対する説明責任を十分に果たさなければならないという、この言い回しが今の議論を聞いてる中で、ふと合うかなというふうに思いましたので、ちょっと意見として。

委員長（佐野司郎君）

責務を負うより、果たさなきゃいけないほうがあいまいだということではなくて、妥当かなと私も思います。ただ「説明」という2つの文字を限りなく拡大解釈すると、阿部さんの議論になります。じゃあ真夜中でも来いといったら行くのかっていうことになりますので、あるいはそれは極端な話としても、説明会やれよって言われりゃやらざるを得なくなるということになりますので。ただ、何らかの情報提供、説明に値する情報提供はしなきゃならないと私は思うんですよ。それまで、いらねえよ、そんなこと議会ができるかよっていうのは違うと思いますので、それも個人としてじゃなくて、佐野司郎の偏った意見じゃなくて、議会として全く中立な立場で、こういうことがあったよと、こういうふうにみんなが考えたよということは述べなきゃいけないんで、その表現を問うております。妥結…妥協したいと思って今、一生懸命言ってるんですけども、何らかの責任は私はあると思いますので、果たさなきゃいけないと言えば、そのほうがいいですか。

委員（守屋亘弘君）

言葉のあやみたいになるんだけど、町民に対して必要に応じ説明するで。

委員長（佐野司郎君）

私はそれはね、事務局との打ち合わせのときに、要求があったらとか必要に応じとかって入れておけばいいんじゃないかと。その必要の段階で必要（テープ1-B）みようということになっております。必要に応じ、しかも責務があるじゃなくて、必要に応じその責任…十分に果たさなければいけないというふうにしたらどうかなと思うんです。説明というのは、阿部さんと近藤さんが言ってらっしゃる説明というのはよくわかるんですけれども、そこまでの意味に書かれてないんですね。要するに説明なんです。で、できたら妥協していただきたいというか、合意していただきたいんですけども、いかがでしょう。町民に対して…何て言いましたっけ、守屋さん。必要に応じて町民に対して説明の…何、待寺さん。十分な…。
（「説明責任を十分に果たさなければならない」の声あり）「責任」って入りますよね。

委員（守屋亘弘君）

私は町民に対して必要に応じ説明する。終わり。

委員長（佐野司郎君）

する規定で。山本さん、説明するという、条文のおしりがそういう格好でも、あまり問題ないんでしょうかね。求められたら説明するってことなんでしょうか。
（「休憩」の声あり）休憩してください、じゃあどうぞ。じゃあ休憩いたします。
（午後2時54分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて戻ります。（午後3時02分）
休憩中のいろいろな話の中で、ここは町民に対して説明責任を果たすよう努めなければならないというふうに変えろという提案がありましたので、よろしく、条文を考えてください。後で私、相談に行きます。
次、まいります。次、何だっけ、第3条。ごめんね。時間かかっちゃって、すいませんね。第3条「議員は、町民の福祉を目指して」というふうに全部変更しろということでございますけれども、この全部変更というのは、1と4を合わせたほうがわかりやすいし、いいんではないかと。同じことを2つに分けて、別々にくどく述べる必要はないんじゃないかという趣旨だと思うんですけども。4つに分けておいて、いけないということではないと思うんですが。いかがでしょう、直したほうがよければ、ここに提案として条文が出ておりますので、直しても皆さんの御意見に従います。いいですか。そのままでいいですか。（「はい」の声あり）よろしいですか。
では、ここは直したほうがいいのかもしれませんけれども、議会運営委員会の検討の結果ということで、尊重していただきます。
次、まいります。「会派間で調整を行い」ということについて意見がたくさん出ております。私も自分の意見を全協で述べております。やはり会派間の調整というのは、会派には…（「談合になっちゃう」の声あり）そういう懸念もありますね。とられる可能性もありますし、十分あります。これはもちろん会派内の調整を優先すべきだという意見も出ております。いかがでしょう。どういうふうに変えたらいいと思いますか。やっぱり会派間のというと、じゃあ、委員会も何も必要ないじゃないかということまでね、会派長会議やって、だけど会派長が賛成しても、そのほかの会派の人が反対するということも往々にしてありますけど。

委員（守屋亘弘君）

今、委員長が言われたようなこともありますし、私が懸念するのは、こういう文章で表現されると、会派間の調整自体が公のものになろうかと思いますね。その際に、またややこしい話になるかもしれないけども、公文書公開請求で会議録を出せとかね、変に絡まれたら、多分そうなっちゃうと思うんです。

委員長（佐野司郎君）

そうですね、記録のない会議はありませんのでね。

委員（守屋亘弘君）

したがって「会派間で調整を行い」というのは、提言等に、これ抜かしても、別に意味は通じるんじゃないかと思うんですよ。

委員長（佐野司郎君）

そうですね。はい、どうぞ。

委員（阿部勝雄君）

2項がついたのは、会派内だとね、いわゆる会派とはそういうふうにして一定の合意形成をして、会派として意見を述べろというふうなために会派をつくっているんだよね。だから、そういうことをして、会派で合意できないのもいっぱいあるかもしれませんけど、これを「会派間」を「会派内」とすれば、全く問題ないかなと私は思ってる。

委員長（佐野司郎君）

「内」も取っちゃって、「会派で」で十分だと思うんですよ。

委員（阿部勝雄君）

うん、それでもいいですね。

委員長（佐野司郎君）

会派で調整して、なるべく物を言ってくれということだろうと思うんです。それで、ついでですけど…ついでじゃ怒られちゃいますけど、山梨議員から会派はいらないんじゃないかという意見がありましたけども、これは議運でですね、現状を初めとして会派のプラス・マイナスあるでしょうけども、今まで貢献してきた運営の実績等を含めて、会派の規定をつくってもいいよという合意を得てますので、山梨議員の意見が間違いとは言いませんけれども、戻ることを避けたいと思うんですが、いかがでしょう。会派がいるか、いらないか。規定がいるか、いらないかまで戻っちゃうと、またもとに戻ってしまいますので、会派の規定はこうあってもいい。だけど表現は、まず「会派間」はやめようということで御提案させてもらいますけど、よろしいですか。（「結構です」の声あり）

委員（守屋亘弘君）

いや、この2はね、主語が会派ですよね。「会派は」。だから、先ほどの会派内で調整を行いというのは、あれは意味がおかしいんじゃないか。であれば、削除。

委員長（佐野司郎君）

内部でって書かなきゃいけないですね。じゃあ、なくします。

委員（伊藤友子君）

あとは議員間で。

委員長（佐野司郎君）

それだったら会派じゃなくてもできますので。合意形成に、いきなりいきたいと思います。よろしいですか。記録をお願いします。

委員（待寺真司君）

これは「会派間で」だけではなくて、会派間で調整を行いまで、全部を。

委員長（佐野司郎君）

取っちゃう。要するに指導、提言等に関し、合意形成に努めなければならないと。会派をどう使ってもいいって、逆に言えばそういうことになりますので、それでいいと思います。山梨さんの意見にしては、委員長の意見を言って申しわけありませんけれども、十分前から出ている御意見ですし、筋もあります、正当性もあるんですけれども、一度討議をして、会派についてということでやっておりますので、議会運営委員会としてはこれで会派の規定を残していきたいという合意を尊重したいと思いますので。山梨議員には後ほど伝えておきます。
次、まいります。第5条、重複については先ほどもおわびを申し上げましたんで、取り上げないことといたします。参考人制度について、予算措置がいるんでというような御意見が出ておりますけれども、予定していることだけではないんで、事務局に聞きましたらば、補正予算を組んだり流用をしたりして対応しなきゃいけない問題だと。近藤議員からは、予算に縛られる問題じゃないというふうな御意見も出ておりますので、何とか予算を都合つけなきゃいけない問題だということで、これも基本的な記述でございますので、もし運用上、何か取り決めをしなきゃいけないことになれば、別の問題として扱うべきだと思いますので、ここは議会運営委員会の規定どおりとさせていただきたいと思いますが、いかがでしょう。（「結構です」の声あり）よろしいですか。（「はい」の声あり）
それから、次も、第6条も重複のためなんですけども、確かに重複の部分も重々認めておりますけれども、これはお任せをされた議会運営委員会の結論ですので、案としてはこのままいきたいと思います。パブコメにかける案としては、このままいきたいと思います。
次、第7条です。これなんですけども、1つ問題がありますのは、時代はと言うとまたおかしな表現になりますけれども、今、すべて公開に向かって私が議員になったときに比べれば、天と地ほどの差で公開に向かっております。ですから、全協も公開をすべきなんですが、これは今は即座にできる…何だっけ、何を変えればいいっていったっけ。会議規則を変えていかないと、全協を公的な会議に位置づけまして、それで改めて公開の議決をするんですけれども、何か、ただ私が言ってるように、流れは全協であろうが何であろうが、公開する時代に向かってるよということはわかりますので、何かいい表現ありますか。
だから、全協を委員会にしちゃえばいいんですけども。それとも、ここへ書いちゃってもいい…書かなくてもね。すべての会議にしますか。すべての会議にして、「原則として」を残していただく。ね。

委員（守屋亘弘君）

すべての委員会を…すべての会議か。

委員長（佐野司郎君）

そうしたらまずいところありますか。会派長会議もすべてに入っちゃうかな。

議会事務局次長（山本孝幸君）

正規に位置づけられたものは

委員長（佐野司郎君）

なるほど。今、位置づけられてるのは、常任委員会と特別委員会。

議会事務局次長（山本孝幸君）

議運と。会派長会議も議会協議会、全協も、会議規則で正規の公的な会議と位置づければ、それは可能ですよ。

委員長（佐野司郎君）

じゃあ、全協は、皆さんの合意が得られた時点でこれを変えましょう。ね。

議会事務局次長（山本孝幸君）

会議規則を変えた上でなら。

委員長（佐野司郎君）

変えた上で、これを改正しましょう。で、現状では委員会にさせていただきます。ただし「原則として」を抜かしたほうがいいという御意見が出ておりますけれども、「原則として」がないと、秘密会もできないだろうというような意見も出ましたけど、どうでしょう…わかってます、わかってます。どうですか、入れといていいですか。抜かしますか、いいですか。阿部さん、いいですか。御意見。取るべきでしょ。

委員（阿部勝雄君）

あえてここで同じことをしていて、もっと積極性があるかなと思って、原則としてというのと、それをとったほうが、何でもオープンなんだよというあれは、意思は強く出るとは思ってます。

委員長（佐野司郎君）

委員会を公開するだって、別にいいですけどね。

委員（阿部勝雄君）

ただし、そのときに、委員会条例で決まるのかどうかは。ここに傍聴者がありますよね。今みたいに傍聴がたくさん来て、入れるか入れないかわからないのにやる。ところが、それを先に決めちゃうと、ダーッと入る、議席しか入れられないという、ちょっとデメリットもあるかなって感じはするんですよね。今だと二十何人まで入れちゃいましたよね、この前なんかね。だけど、これを決めれば、決まった数しか入れられない。そうすると、事務局で切らざるを得ないというところが出てくるかなとは思ってます。諮る前に入りますので。

委員長（佐野司郎君）

これ、あんまりね、私、問題ないと思うんですよ。というのは、先ほども説明しましたけども、もう昔とは雲泥の差で、今は傍聴にね、妨げの意見を言う人はほとんどいないですよね。だから、原則であろうが原則でなかろうが、流れはもう、とうとうと公開に向かっておりますので、いずれ全協も公開になると思います、私の予測では。私は議員でいるかどうかは別ですけど、なると思いますので、あんまり問題じゃないんですよ、これ。それほどめくじら立てる。三、四年前だったら、なるほど、いや原則があるとかないとかって、逃げに使うんじゃないかっていうことありますけど、議長以下、今、もう公開にかなりな勢いで進んでますので、まだ100％ではないですけども、大丈夫だと思うんで、これはじゃあこのまま運用させていただきます。議事録に残りますので、私が言ってることも議事録に残っております。公開です、時代は。
次にまいります。

委員（伊藤友子君）

「原則として」取るんですか。

委員長（佐野司郎君）

取らない、取らない。

委員（伊藤友子君）

このまま。

委員長（佐野司郎君）

次にまいります。重複は、すいません、勘弁していただきます。第8条、基本的考えで「何々の関係において長等執行権、議会では」とあるが、基本的な機能の違いを対比させているが、長等の執行権だけのように見えるが。で、これは先ほどの記述と違って、議会の機能を規定したものじゃなくて、長と確かに明らかに対比をしておりますので、長の対比の仕方が執行権のあるという説明だけでいいかと。簡単に言えばそういうことだと思います。「我がままな」とでも入れますか。（笑い）冗談です。何か規定しておくべきものがあれば、御意見をちょうだいいたしますけど。決して、ある人を指して言ってるわけじゃありませんから。冗談です、ただの。一般的な冗談です。どうでしょう。

委員（待寺真司君）

やはり町民の方には、長と議会とのそれぞれの持つ権能がよくごっちゃになってるということは、私、この間も意見として言ったので、もう少し長の役割というんですかね、それはもう少し並列的にいろいろと、例えば予算の編成とかね、執行…執行権というと何の執行かって。執行権だけだとね、わかりにくい。

委員長（佐野司郎君）

ひとくくりにしないで、もう一度説明しろと。

委員（待寺真司君）

と思うんで、もう少し、何かこれ、事務局のほうでもし…首かしげてるようですけど、何かあれば。執行権だけだとわかりにくいと思うんですけれども。

委員長（佐野司郎君）

執行権をばらして、予算編成だとか人事権だとか、などの執行権とやりますか。できますか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

基本的な考え方の中の文章ですからね。

委員長（佐野司郎君）

確かにこれでいいんですけど、読んだほうが、町長、説明してないという御意見なんですよ、執行権。議員はよくわかるんです。もう大変な執行権を持ってますので、嫌というほどわかるんですけども。

議会事務局次長（山本孝幸君）

この文章あくまでも、執行機関と議会との関係を述べた原則なんで、長の要するに執行権、大きく言えば、くくりで言えば執行権が大きなくくりでございますけれども、長のそれぞれの権限を並べて、長にはこういう権限がある、権限があるというものを規定したものじゃございませんので、例えば予算編成権もありませんし、議案訂正権…。

委員（待寺真司君）

それはわかっていて、具体的な考え方で、町民にわかりやすいように説明するために、もう少しかみくだいて入れたほうがいいって言ってるんです。条文にふやせと言ってるわけじゃないんです。

委員（阿部勝雄君）

最低でも執行権等と入れたらどうなんですか。

委員（待寺真司君）

わからない人がいるからというところなんです。何の執行権なんじゃなくて。我々はわかってるからね、いいという考え方で、この基本的な考え方出すと、町民の人、読んでもわからないですよ。長等との立場及び権能の違いを踏まえでしょう、議会。じゃあ、それ、何だということを、この条文を読んだ人にわかりやすいようにするのが基本的な考えなんで。権能の違いって言われて、町民が。

委員長（佐野司郎君）

あれ、これ執行権のところじゃないか。これ、間違えたか。

委員（阿部勝雄君）

基本的な考え方の中で言ってるわけね。

委員（待寺真司君）

そうそう。基本的な考え方の中。

委員（阿部勝雄君）

私が言ったんだけど。長は執行権となってるだけだから。

委員長（佐野司郎君）

考え方だから、説明じゃん。条文じゃないね、山本さんが言ってる。条文はこれでいいんだけど、考え方の中で、もうちょっと詳しく説明しようよ。考え方だからさ。条文はもうこれ、執行権なんて書いてないから。じゃあ、考え方の説明ですので、もう一度、私と事務局と副委員長で考えさせていただきます。もう少しわかりよくしたいと思います。確かに言われるとおりです。
第10条…9条ある。9条ないよ。10条、これなんですけれども、これも字句の説明、訂正じゃなくて、基本的な物の考え方の相違なんですよ。で、あくまでも議会の基本条例ですので、我々が取り組んだのは議会が執行側にいろいろなものを求めなきゃいけないとか、してもらうように仕向けなきゃいけないとかって表現になっております。この後も出てきますけど。だけど畑中議員の提案は、条例で向こうがやらなきゃいけないように決めちゃったらどうだということなんです、簡単に言えば。それはというところはあるんですけど。折衝すればいいっていうかもしれませんけども、どうなんでしょう。こちらから求めなきゃいけないとか、そういうふうに要求しなきゃいけないとかって規定だと、我々が自分のことを決めるわけですから、できるんですけども、長がやらなきゃいけないとか、町長部局がこうしなきゃいけないとかっていう条例の決め方っていうのは、かなり時間も…時間かけるの怖くないんですけど、どうかなと思うんですが。それで、頼んでおいたよね。そういう決め方があるのか、できるのかっていうのを調べておいてくれって、この間、頼んだよね。どうでしょう。

議会事務局次長（山本孝幸君）

実際に湯河原町がこのような規定になっております。

委員長（佐野司郎君）

湯河原はそうなんです。そういうふうに決めちゃったら、何でも決められるって。議会ってすごいなと思っちゃうんですけれども。ただ、それには、町長部局との折衝が当然必要ですよね、そうなれば。折衝を前提にやりますか。率直な御意見いただきたいんです。私に任されても、これは何ともできないと思いますけど。
そういうふうに決めちゃえば、議会が町長を律することができちゃうんだものね。条例だからね、通っちゃえばそうなっちゃうよね。拒否されたら不信任出さなきゃならなくなっちゃうし。あまり強硬なことはしたくないんですね。何でも言っちゃってるね、おれ。いかがでしょう。やはり議会としての内部的な発想でよろしいですか。（「はい」の声あり）（「執行権とね、審議機関とのね、二元制がね、崩れちゃう。二元じゃないな。」の声あり）
ただいま二元制の精神を勘案すると、やはりここは議員は議会の一員としての規定でいいんじゃないかという御意見いただきました。反論ありますか。（「ない。このままでいいですよ。」の声あり）いいですか。じゃあ、そうさせていただきます。

委員外議員（畑中由喜子君）

私が危惧するところは、このままの条文でいきますと、原案ね、のままでいきますと、次に掲げる事項について説明を求めることができるってなってるわけですよね。

委員長（佐野司郎君）

それはちょっとあれかな。

委員外議員（畑中由喜子君）

そうすると、議会が説明を求めなかったから説明しなかったんだと言われてしまうことがあるんではないかと。一々一々求めなきゃいけないんじゃないかということが心配だったわけです。

委員長（佐野司郎君）

じゃあ、事項については説明を求めなければならないって。議会の記述であっても義務化すべきだと。危険を感じると言ってらっしゃるんですけど。

委員外議員（畑中由喜子君）

議会の側から求めなくても、今は、今の現状を言うと、その議案によって違うかもしれませんけれども、やはり理解してもらおうと思って一生懸命向こうが説明してるっていう場面もあるわけですよね。それを、この文章にして、この条文にしてしまうと、妨げてしまうんではないかなと。

委員長（佐野司郎君）

ああ、なるほど。

委員外議員（畑中由喜子君）

求めてこなかったと、議会が。だから説明しなかったんですよと。あくまでも全部議会の責任になっちゃうんじゃないかなというふうに心配したんです。かえって、これがなければ、今のと同じような現状でいくのかなと思いますけども、ちょっと文章をそうすると違う書き方をしなきゃいけないかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

これはだから、要するに議会のほうで、一般質問とかいろんなこと、委員会の質疑、審査だとか通じて確認すべき事項ですよね、平たく言えば。ここに書かれてることは当然確認しなきゃ、賛成も反対も言っちゃいけない事項ですよね。ですから、その説明を求める、求めないじゃなくて、確認すべき事項なんですよね。そういう規定に変えられませんか。言葉で言ってますので、条文として正しいかどうかは別ですけども、説明を求めて済む問題じゃないですよね。これこそが命ですよね。本質みたいなものですからね。「次に掲げる事項について」まではいいと思うんですよ。また説明で引っかかってますけども、説明を求めることができるんじゃなくて、要するに問いたださなきゃいけないということですよね。説明があれば、それが省かれますけれども、向こうから積極的に説明があれば、省かれてしまいますけども、なければ「はい」って手挙げて、お金どうするんですかってやらなきゃしょうがないでしょうね。何かいいアイデアないですかね。説明を求めることができるというようなあいまいな表現ではなくて、議員として必ずやるべきことだということを表現したいんですけれども。

委員（阿部勝雄君）

一つ、議会ができるということと、畑中さんたちのところで出てるのは、長がしなければならないって義務化してることと、例えば議会ができるという、するというんだったら、次に掲げる事項について、解明するとかさ、そういう議会がする文章にするのか、もう義務づけちゃって、長に義務づけるか。

委員長（佐野司郎君）

それ説明しますと、長の義務化はちょっとね、ちょっと無理かなということで反論がなかったものですから、議会として、議会の立場で規定を決めたいということでいこうとしたら、畑中さんがこれじゃ危ないという御指摘があったので、議会の側として決めるについても、阿部さんが言うように、説明を受けることができるんじゃなくて、実証しなければ…明らかにしなきゃいけないとかというふうに決めたらどうかと。議会の中の立場としても、ねばならない。しかも明らかにするとか確認するとかっていう言葉が必要だと私は提案したんですけど。

委員（阿部勝雄君）

先ほど事務局のほうでは、こちらで勝手にって、失礼、議会で決めれば義務づけもできるんだと、こういう…。

委員長（佐野司郎君）

義務づけしたところがあるんです。湯河原みたいに。

委員（阿部勝雄君）

それは交渉してじゃなかった。

委員長（佐野司郎君）

講演いただいて、事務局長の立場が異常に強かったのがあると思います。（笑い）

委員（阿部勝雄君）

あそこで町長の話もしたというような内容で講演でしたからね。それが可能と。

委員長（佐野司郎君）

うちは折衝するのに、かなりのエネルギーがいると思いますので。（「局長がそんな」の声あり）私と議長ということになると思いますけどね。でも、なかなか前へ進まないので、議会の基本条例ですので、議会の立場として決めていくということを前提にして、畑中さんの危惧を考慮に入れますと、説明を求めることができる規定ではいけないと私も思います。

委員（阿部勝雄君）

明らかにすること。

議会事務局次長（山本孝幸君）

伊賀市の議会基本条例なんですけれども、伊賀でございますが、市長に対し次に掲げる事項について明らかにするよう求めるものとするというように書かれております事例があります。

委員長（佐野司郎君）

あ、そうですか。じゃあ、明らかにするように努めなければならないということにしましょうか。

委員（中村常光君）

上に明らかにすると書いてある。

委員（待寺真司君）

もう完全に求めるものとすると規定しちゃったほうがいいんじゃないですか。そうすれば、おのずと向こうも説明しなきゃいけない責任も発生するので。

委員（阿部勝雄君）

ものとするとなれば、当然こちらの義務もありますので。

委員長（佐野司郎君）

というのは、できる規定じゃなくて、義務規定にしたいんです。

委員（阿部勝雄君）

その政策過程等を明らかにするよう求めるものとする。それでいいですね。

委員長（佐野司郎君）

ということに直したいんですけど。研究してみてください。それに沿ったいい言葉で条文をお願いします。いろいろ言って悪いんですけど。また私も意見言わせていただきます。
それじゃ、次まいります。第11条、これはこれしかないということで、決定させていただきます。
第12条、「議員相互間」という言葉は確かにおかしいです。と思うんですけど。「議員相互の」にしていただけますか。議員相互は、その間に間がありますけど、くっついてるわけじゃありませんので。
次、反問権。これは十分議運では議論をして、した結果として条文をつくったんですけど、あえて山梨議員が反問権のない議会基本条例なんて食べられないんじゃなくて、何か抜けてるという表現でした。改めて議運で議論したとおり、なしでいくことに反対の方いらっしゃいますか。

委員（土佐洋子君）

反問権はぜひ入れてもらいたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

理由を。

委員（土佐洋子君）

理由は…。

委員長（佐野司郎君）

ここに書いてある山梨さんの意見には聞きましたけれども。

委員（土佐洋子君）

論点の相違を避けるためが。

委員長（佐野司郎君）

これも直すんであれば、皆さんが直さなきゃいけないというなら直すんですけれども、この間も言いましたけれども、議運の議論では、簡単に言えば両刃の剣で、1時間が反問で終わっちゃう可能性もあるというようなこともありましたし、現在の議会の状況を見ていると、それは必要ないだろうという御意見もありました。改めて今、やはりなきゃ困るという御意見が出てまいりましたけれども、いかがでしょう。御意見を承りたいと思います。もう一回蒸し返しになって申しわけないんですが。

委員（待寺真司君）

私は今の葉山町議会の運営の中で、やっぱり議長とか委員長が議事整理権で、その辺は整理するものだというふうに思いますので、あえて反問権は何かいらないというふうに思って、今でもそう。

委員長（佐野司郎君）

今でも議長が許せば反問してるじゃないかという御意見で。

委員（待寺真司君）

最初はすごいことだなと思ったんですけども、よくよく考えると、今でもちゃんと議事整理をして、それはまさに長の、議長であり委員長の職務でもあろうかと思いますので、あえて先方にそれをこうやって決定する必要はないのではないかというふうに思います。

委員長（佐野司郎君）

実際に会議に参加していくのは議員ですので、十分想定していただいて、やはりあったほうが、より効果的な議論ができるというんであれば入れなきゃいけませんし、いや、もう既に待寺委員の言うように、実現してる、委員長と議長の整理権の範囲内でできるじゃないかという意見もあります。他にありますか。

委員（阿部勝雄君）

私も反問権てなると、乱用するとは思いませんけど、逆に向こうから、それをやるには予算どのくらいかかるんだって言われたら、私は答えられませんよね。あんた、そう言うけど、じゃあそれやるのに予算どのくらい考えてるんだなんて言われたって、これ、反問権ですからね。そういうときに我々はそれを実現するのにどうだ、こうだって調査するあれも持ってませんので、そうすると黙らなくちゃいけなくなっちゃいますよ。これを要求するということはできなくなっちゃいますね。ですから、この書いてある、いわゆる質問の内容がよくわからない云々とかという問題だったら、今言ったように議事運営権、議長の議場の運営で十分対応できるということです。今の町長さんが使うかどうかは別としても、反問権というのをちゃんと与えれば、使おうと思えばですよ、意地悪く使えるということがあるんで、私はあえて、ここの範囲でとめるなんて書き方できませんのでね、そういう点では議事運営の議長の采配にお任せするほうが妥当かなと思っております。

委員長（佐野司郎君）

あえて与える権利ではないということと、それから現実に質問内容について確定するために、なら今でもしていると。議長、委員長の采配で、ちょっとすいません、よくわからなかったんですけどという場面がありますので、それは既に成立しているという御意見ですね。ほかにありますか。いいですか。
という御意見が2つ出たんですけども、土佐委員、どうでしょう。それに対する感想として。乱用されるんじゃないかということと、場合によってはね。今の町長がとは言いませんけども、乱用しようとすれば幾らでもできるということと、内容確認だとか、そういうたぐいの反問であれば既に行われてるし、排除してないということの意見ですけど、いかがでしょう。

委員（土佐洋子君）

乱用されるとは余り考えてなかったんですけども、はっきりと明記しておいたほうが、議長の采配が今されてるということですけども、いいんではないかと思いました。

委員長（佐野司郎君）

それと、どう判断するかわかりませんけど、議長が例えば極端に町長と反対の立場にあれば、その内容確認の質問も許さないかもしれないと。ちゃんと明記しておくべきだということだろうと思うんですけども。どうでしょう、考えていただけますか。で、もし、先ほども言ったように、恐らく反問権を入れろというのは土佐委員1人だと、この中では土佐委員1人だと思いますけども、議運で既に議論をしておりまして、やっと合意を見ておりますので、パブコメに対しては反問権なしで提案させていただきたいんですけども。これも山梨議員には私からお話はいたしますけども、そういう御意見があったと、入れるべきだという御意見もあったということはパブコメの答えの中にも書けると思いますので、今回は反問権なしということで提案させていただきたいんですけど、そういうふうに報告しておいていただけますか。お話はいたします。よろしいですね。
じゃあ、第14条、議員定数の第三者。それから、議員報酬の改定に当たって、原則としてはいらないという御意見いただきました。どうでしょう、実際のことを想定して皆さんの御意見を伺いたいんですけども。「原則として」を入れなくて、下げるときには勝手に下げるんだから「原則として」がいるよという御意見もここに出ておりますけども。

委員（守屋亘弘君）

今、委員長が言われたように、本来的な第三者に諮問するというようなことはですね、前々から私が申し上げたとおり、値上げをお願いするような際には必要かと思うんですよ。ただ、下げる場合においてね、第三者機関に諮問するというようなことも、選択肢としてはあるかもしれませんけれども、一つ私が思ってるのは、議員報酬というような問題は、議員が決めるものだと、少なくとも私は思ってる。ところがね、じゃあその額を決めるのに、じゃ第三者に決めてくださいというのは、明らかに私の考えでは論理矛盾ですよ。したがって、ここではやっぱり原則としてというのが妥当な表現になろうと。

委員長（佐野司郎君）

原則としてということで、例えば自発的に皆さんの合意が速やかにできれば、第三者の意見なくてもやってもいいじゃないかということだろうと思いますし、定数及び報酬に関して、常に第三者の意見を求めて、自分たちのあるべき立場を確認しておくというのが第三者機関の原則をとれという方のお立場だと思うんですけれども、その辺の考え方だと思います。御意見、続いて伺います。

委員（阿部勝雄君）

私ら逆に、私は「原則として」っていらないと思ったのは、議員がそれぞれがやっぱり、これが全員が一致して云々ならまだしもですけど、こういう17人がそれぞれの思いをもって議員に町民の代表として出てきてるのに、一致しないとなると、どうしても多数決で決めざるを得ないと思うんですよね。

委員長（佐野司郎君）

そうなるでしょうね。

委員（阿部勝雄君）

そうすると、多数決で決まったのは議員相互の合意かということになるんで、私はそのときに決めるときに、参考意見として第三者に聞くのが当然だと考えてます。そうすると、それは今言ったように、全員合意してるのに、第三者にと言われると、原則入っていていいんじゃないかって理屈になるけど、ほとんどの場合、私は第三者の御意見を聞いて、それに合意できないかというのが常じゃないかなと思います。例えば5％下げろ、10％下げろとか、先ほど来、上げるのもあるって言いましたけど、上げるとか、そういうときにそれに努力しようじゃないかって出てくることはあっても、じゃあ5％がいいのか10％がいいのかって議論して、多数のほうに、しょうがない、なるというのでは、私はまずいかなと思ってます。そういう点で、世間情勢とかいろんなものを踏まえて第三者にというのは、私は原則じゃなくて、聞いてから決めるべきだと思うんで、原則はいらないかなという主張です。

委員（守屋亘弘君）

その後の文言では、客観的な評価等を参考にしなければならない。

委員長（佐野司郎君）

そうです、参考です。

委員（守屋亘弘君）

あくまで参考ですよね。それをもって決定ということじゃないんで、ですから、おもしろくなければ…。

委員長（佐野司郎君）

無視しちゃう。

委員（守屋亘弘君）

無視することだってできる。尊重する…尊重すると言いながら、全部そのとおりだということにもならないということは当然考えられますよね。この文言ではね。

委員長（佐野司郎君）

で、本当にどちらの味方をするわけではないんですけれども、考えていくところで、私が浮かんだのは、第三者機関があったとして、じゃあ諮問をするかどうかということについて、ねばならなきゃ、しなきゃならないんですけれども、しなくてもいいということになれば、しないケース、いっぱい出てくると思うんですよ。じゃあ、このくらいでいいかみたいな話に妥協して、全員合意で決めるとか、あるいは多数決でね、決めていくとかということになると思うんですね、一方ではね。だけど一方では「原則として」がないと、必ず自発的なあれじゃなくて、参考にすればいいとは言いながら、やはり一つの答えが出てくれば、それに拘束されるということだと思うんですよ。だから、当然今の世の中ですから公表されますし、第三者機関が15％だと言ってるのに5％で済ましたということになるの嫌ですから、拘束されていくんですけれども、その辺を自分たちの問題として、第三者機関にかけたほうがいいのか、かけないほうがいいのかって、簡単なことだと思うんですよ。どうでしょう、やはりかけたほうがいいですか。必要があるときだけ聞くというのはだめだと思うんですよ。必要がないという結論、出ちゃうんだから。ね。そうすると、必ずかけなきゃいけないというのはわかりいいですよね。わかりいいんですけど、必ず拘束されますよね。
テープ交換だそうです。トイレ休憩も兼ねて50分…55分。（午後3時43分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて会議を再開します。（午後3時55分）
長時間にわたっておりますけれども、もう少しですので、我慢をしていただきたいと思います。今の第三者機関についてはですね、委員長として皆さんの御意見を踏まえて提案をさせていただきたいんですけれども、やはり第三者機関に意見を問うということは、自分たちで決められない場合という想定ができますので、全員がこぞって賛成すればいらないわけですから、「原則として」は残していただきたいと思います。ただし、ただし、ここはあと2つこの項目についてはありまして、「原則として」は残すんですけれども、定数についても第三者機関の意見を聞くべきだという意見と、それから定数を含めて報酬だけでもいいんですけれども、議会でもって附属機関として第三者機関をつくれるという、できる規定をのせておいたほうが将来いいんではないかという、3つの意見が寄せられております。いかがでございましょう。定数についても第三者機関に意見を聞く必要は、同じことだと思いますけれども、ありますでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

私の考えでは、ない。

委員長（佐野司郎君）

ない。はい。自分たちのことだから、自分で決める。

委員（加藤清君）

私も同じです。今、守屋委員と同じです。自分は自分で。

委員（阿部勝雄君）

私、議員になる前ですけど、定数削減する云々のときに、参考人あるいは公聴会じゃなかったかな、ここでやったのを私もそのとき傍聴させてもらいました。かなり議論があって、それぞれ御意見を述べられて、それで多数決で決められたと思います。そういう意味では、そういうふうに議会でやれば参考人だとか公聴会だとか開くことはできますけれども、やっぱり一番あれなのは、第三者の御意見を伺うのがいいのかなと、私らは思っております。

委員長（佐野司郎君）

そうですと、第三者機関を設置できる規定はつけたほうがいいってお考えですよね。

委員（阿部勝雄君）

先ほど事務局に聞いたんですが、議会の議員定数云々というんだと、それをつけなければいけない。そういう第三者機関はないからということでしたんで、もしそれならばつけるということです。

委員長（佐野司郎君）

他に、いかがでしょう。本当に自分たちにかかわる問題ですので、もちろん「原則として」はこっちも入れさせていただきたいと思いますけれども。中村さん、定数に関して。

委員（中村常光君）

私は、定数と、それから報酬は切り離して考えるべきだと思います。議員報酬については、先ほど言われたとおり第三者機関。定数については、やっぱり今までもあるんですが、こういうことがあったんです。18人を16人にしろっていったときに、町民からそれが出たんですね。2名減らせ、4名減らせっていったときに、私は反対したんです、定数削減に。私はずっと賛成してきたんですが、18名を16名にするというのに反対した理由はですね、委員会が3つあったんです。三六18、委員会が6人以下はだめだと、6人がもうぎりぎりだと。それで三六18で、それで反対して、とうとう定数削減はしなかったし、できなかったんです。ところが、委員会2つにしていただいたおかげで、定数削減ができるようになったわけですから、これが第三者機関でですね、定数をいじくられるということは危険だなと思ってるんです。逆に、自分たちの良識において定数はふやしたり減らしたりするものだと思ってます。

委員長（佐野司郎君）

議論が、意見が一致できない場合でも、第三者機関には聞く必要がないと、自分たちでとことん議論すべきだと。最終的には多数決でということになると思いますけれども。よろしいですか、そういうことで頭の中、想定して。阿部さんは第三者機関に聞く必要ありなんですけれども、いかがでしょう。何にも決めないでおいとけないでしょうか。ですから、参考人であれば、そのときに参考人を呼ぶという意見の合意ができれば、呼べることになります。最初から聞かなきゃいけないということになっていると聞かなきゃならなくなりますので、それは避けたいということなんですが、そういう意見が多数なんで、何も決めないでおくということでよろしいでしょうか。まずいですか、やっぱり。で、パブコメに…（私語あり）反対だということは明確になりますし、パブコメでもあれだと思いますので。では、定数については決めないと、第三者機関云々は決めない、触れないということにしたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

もしそれが決めないでパブコメ云々というときに、第三者機関云々って議論が…じゃないや、意見があったら、条例をつくるというんですか、第三者機関を置くことができる、できる規定をつくっておかなきゃいけないって聞いたんで、そのこともちょっと頭に入れておいていただきたい。

委員長（佐野司郎君）

そういうことにしましても、報酬だけが問題であっても、第三者機関をつくれるように、自前の第三者機関をつくることができる規定を入れといたほうがいいですか。

委員（阿部勝雄君）

先ほど事務局に聞いたら、報酬だけだと今の議員…じゃないや、あれか、報酬等審議会があるんで、それを使わせてくださいって頼めばできるんだけど、議員定数というのはそういうのはないから、それをつくるんだったら必ず入れなきゃいけないと言われた。だけど、報酬だけだったら、それが今の特別職報酬審議会があるから、それを使うことができるということがあったんで、だから3項目目に入るんだったら、第三者機関入るんだったら、そういうできる規定をつくらなきゃいけないですよということは考えてる。

委員長（佐野司郎君）

私はこう考えてるんです。例えば報酬に関しても、第三者機関にかける場合に、自前の第三者機関のほうがいいだろうというのが1つと、それから第三者機関をできるようにしておけば、定数について第三者機関にかけるケースが生じたときに、規定にはありませんけども、規定には今回は避けさせていただきますけども、そういうふうにみんなの合意ができたときに、聞いてみようよということになれば、第三者機関がつくれれば、聞けるわけですよ。だから僕は第三者機関をつくっておく必要があるかなというふうに、私の個人意見ではそう思ってるんですけど。

委員（阿部勝雄君）

私、時々あれも、政治倫理のときもそういうあれでね、我々がそういうことが、この第三者機関でいろんな意見を聞くというところがね、できる規定がないと、どうしても今、聞けなくて、町長にお願いして云々といって、この前断られたとか、いろんなことがあるんでね、そういうのは、それでできるかどうか、私はわかりませんけど、第三者機関のつくることができるというのは、基本条例の中に入っててもいいんじゃないかなという気がします。だから、今、委員長が言われる、ここで使うかどうかは別としても、できる規定は盛り込めるものなら入れといたほうがいい。

委員長（佐野司郎君）

私もぜひそうしていただきたいというのが個人の意見なんですよ。というのは、必ず聞かなきゃいけないはというのは避けさせていただきましたけれども、聞くケースが出たときに参考人呼ぶよりは、第三者機関にかけたほうが合理的ですし、自分たちが決める第三者機関ですから。ただ、一つだけ山本さんに聞きたいんですけど、できる規定をつくって、現在ある報酬等審議会を利用することだってできますよね。つくらなきゃ。つくっちゃえばだめですけど。できますよって規定ですよね、これ。

議会事務局次長（山本孝幸君）

はい、そうです。

委員長（佐野司郎君）

だから、それが手間取ってできなければ、現存する報酬等審議会を使ってもいいわけですよね。

議会事務局次長（山本孝幸君）

はい、そのとおりです。

委員長（佐野司郎君）

という幅がありますので、私はできる規定をぜひ皆さんにお願いして入れていただきたいと思ってるんです。そのかわり、定数について必ず第三者機関の意見を求めるという条項は勘弁していただきたいと。皆さんがそのときに、よし、聞いてみようよというんなら、いつでも聞ける体制だけはとっておきたいということで、御提案させていただきたいんですけれども、よろしいですね。その辺、妥協させますけども。それで勘弁していただきたいと思います。
それから、中村委員から出ました偶数という意見なんですけれども、いかがでしょう。ここの基本条例でこれを決めておく必要があるかどうかということなんですが。反対意見は言わなくていいです。賛成の方がいれば。この間、意見は出ておりましたんで。
ということで、別なときに、別なケースで偶数については、主張としては当然何遍もお聞きしておりますし、また当然出てくる意見だと思いますので、基本条例ではちょっと避けてさせていただきたいと思います。すいません。

委員（中村常光君）

別に構いません。ただ、問題は、ここでやらないなら、定数条例のほうでね、そういう条例を入れておくのかどうかやらないと、この間のね、8対8で議長がやるということが2回ばかりあったと思うんですが、葉山らしい基本条例をつくるなら、ここで入れたほうが葉山らしさが出るのかな。そういう事例がなけりゃいいけど、事例があったものですから、ここで入れるか、ここで今言ったとおり入れないならば、条例…定数条例で入れればいい。

委員長（佐野司郎君）

また違う場面で提案していただいて、定数条例でもいいですし、申し合わせでもいいですし。それはちょっと違った場面で実現図っていただきたいと思います。切り離させていただきます。
次まいります。19条、この見出し、検討はおかしい…17条か。17条、やってない。あ、17条だ。17条。検討はおかしいっていう意見ですけど、括弧内。17条、何かあるの。ごめん、ごめん。ちょっと終わりを急ぎ過ぎました。17条まいります。2項を追加。2、長等は議会または議員の政策形成等の活動を支援するため、財政措置、情報提供、その他…努めなければならない。先ほど議論した問題なんですけれども、長等を規制するかしないかということで、皆さんの御意見は、今回の議会基本条例では自分たちの、これこそ原則としてになりますけれども、自分たちの義務として表記していきたいということでございましたので、これは事務局だよね。財政措置…財政措置を講じなきゃいけないって決めちゃうことが果たしてできるかどうかってこともあるんですけど、どうでしょう。やはりここは前と同じ考えなのか、議会側の権限を町側に強制していくのかということでけれども。（私語あり）こういうふうにできればいいかもしれませんけども。

委員（中村常光君）

議会事務局に聞いていいですか。

委員長（佐野司郎君）

はい、どうぞ。

委員（中村常光君）

ここまで条例に明文化すると、執行権の侵害にならないかどうかって、ちょっと聞きたいんですが。ならなけりゃ入れたっていいけど、なるんじゃないかと思うんだけど。いかがですか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

あくまでも努力規定で、措置を講じる…いきいき葉山から出てきた案ですと、努力規定でございますので、別に執行権をそこまで侵害することにならないと思いますけれども、先ほどの条文のほうの長を主語にする部分を加味するのであれば、もし主語を議会に置きかえるならば、必要な予算の確保に努めるものとするとか、要するに議会を主語にして書くほかないんじゃないかとは思います。

委員長（佐野司郎君）

議会が主語と町長が主語なことを決めてしまうのとはちょっと違うと思うんですよ。議会から言うと確保するということになりますね。確保するように努めなければならない。で、長があれだと、長が努めなければならないということになりますので、かなり大きな、議会と執行部側のある種の信頼関係等々を考えますと、いろいろ…。

委員（守屋亘弘君）

ちょっとケース的に合うかどうかわかりませんけども、先般、枠配分管理だということで、15％カットだと。一方的に、私の感覚では一方的に言われたと思ってるんですけれども。で、私の記憶する範囲に、それに対しては、応分の協力はするよと、議会としてですね、そういう結論になったと考えておりますが、そういうことであれば、お互いのある程度の譲り合い、こういうときに適当かどうかわかりませんが、そういうスタンスであれば、この条文、第2項の追加と、表現についてはどうするかは置いといて、こういう骨子のものは入れるべきだと思います。

委員長（佐野司郎君）

要するに町長が主語であってもいいということですね。努めなきゃならないって人のことを決めても、努めないよって言われることになると…そうすると、こういう条文がある以上、議会の側はほっといていいってことにはなりませんので、当然抗議を申し込んだり、措置を求めていくわけですけれども、その措置を求めるというのは、議会既にいろんなことでやってますよね。これが駆け引きなんでしょうけども。だから、そういうことを決めちゃ…で、自主条例であれば、町長のほうから提案があって議会の意見を入れてということになりますので、そういう決め方あるかと思うんですが、議会の条例ですので、主語は議会でというふうに先ほどは進めていったんですけれども。阿部さん、お手が上がっておりましたけれども。

委員（阿部勝雄君）

すいません。私もね、これで長を主語にするのは余りどうかなとは思いますけれども、今、議会事務局の拡充あるいは充実強化というのは、ずっと叫ばれてきています。そういう点では、強化を図るというのは、財政的にも保障されないとだめなんで、私はこれを入れたほうがいいかなと思います。で、確保という意味で先ほどだれか…事務局から出ましたけど、予算の確保というような中身に書いて、議会はという主語にしても構わないかなと思いますけど、2項として入れてもいいんじゃないでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

17条の1項は、議会として法制機能の強化だとか、いろいろな組織体制の整備を図るというふうに決めておりますけれども、それを具体化するためには、やはり議会はお金を持っておりませんので、財政措置、情報提供、その他必要な措置を確保しなければならないというふうに議会が主語で決めるべきだというふうに思いますけれども。事務局、そういうふうに直してくれますか。第2項で。じゃ、そういうことにさせていただきます。

委員（待寺真司君）

例えば1項を実現するためには。

委員長（佐野司郎君）

そうですね、そういうふうに入れてもいいですね。1項を担保するためにとか実現するためにということだと思います。
次に18条、これはいきいき葉山の会の御意見のとおりだと思います。字句の問題ですけれども、「おける」じゃなくて「関する」か適当じゃないかと思いますので、御了承願いたいと思います。
次、19条、議会運営が常にこの条例の目的、原則等に即して行われていることを点検しと。これは文章の訂正だけでなくて、言っていることのこの条例の役目みたいなものをどう言いあらわすかという部分も含まれておりますので、御意見をいただきたいと思います。原案は、規定に基づいて検討を加え、その結果に基づいて所定の措置を講ずるものとするということで、直せということだろうと思うんですが。それともう一つは、頭の「検討」というのは、ちょっと条文の何ですか、改正とか改定とかと直したほうがいいという御意見ありましたので。

委員（待寺真司君）

その検討というのは、ほかの三重県の条例とか出雲の条例、みんな検討になってますので、問題はないと思います。

委員長（佐野司郎君）

そうですか。じゃあ「検討」と…見出しは「検討」がふさわしいという御意見が出ました。私は個人的には異存はありませんので、「検討」でも結構です。いかがでしょう。

委員（阿部勝雄君）

もう一回、変えると、いきいき葉山さんのものに変えるということですか。

委員長（佐野司郎君）

変えたらどうでしょうかということです。いや、変えなくていいというならいいんですけれども。変えるんであれば、このままでいいか、あるいは。

委員（中村常光君）

変えるには何て変えるの。

委員長（佐野司郎君）

議会運営が常にこの条例の目的、原則等に即して行われていることを点検し、その結果に基づいて所定の措置を講ずるものとするということになりますと、「検討」という言葉が抜けますので、頭の「検討」を直さなきゃいけねえかなという発想でした。ごめんなさい。それとも「検討」として、このまま「条例の規定について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする」のまんまのほうがよければ、それでも結構です。どちらも間違ったことを書いてあるわけではありませんので。

委員（伊藤友子君）

だったら原案。

委員長（佐野司郎君）

だったら原案のままという御意見が出ましたので、これでパブコメにかけたい…。

委員（阿部勝雄君）

これ、いきいき葉山さんで出されているのはね、社会情勢からじゃなくて、自分たちみずからもという意味が含んでいるような気がするんですよね。

委員長（佐野司郎君）

はい、だから先ほど言ったんですけど。

委員（阿部勝雄君）

私としては、もしあれするんだったら、その「検討」というなら、点検、検討というふうにつけたら、点検のところを検討とか、そういう文章にしたら、私はいきいき葉山さんのほうが、いわゆるみずからが点検するという意味で必要なのかなと。情勢の変化で変えるかどうかということではないのかなという気はしますけど。

委員長（佐野司郎君）

という御意見が出てます。どこから変えるんだろう、変えるとすれば。「この条例の施行後、議会運営が常にこの条例の目的、原則等に即しているかを点検、検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする」になるんですね、阿部さんの御意見だと。

委員（待寺真司君）

条例がつくってできていけば、当然議会だけのものじゃないんで、社会情勢とか町民の意見というのは非常に重要な要素を占めようかと思いますので。だから両方生かすような形にするのか。私は他の条例なんかを見る中では、このような書き方で、検討を加える必要があるというのは、自分たちが必要と思ったときも必要ということでございますので、あえて細かく書かずに、大きなくくりの原案どおりでいいのではないかというのが意見です。

委員長（佐野司郎君）

御意見のほうは「必要があると認めるときは」っていうことで、みんな含まれちゃってるんですね、原案のほうは。いろいろな事情で必要があるときは検討するよと。必要なら、その結果に基づいてしなければいけなければ措置を講ずるよというふうに書かれております。よろしいですか。（「はい」の声あり）じゃあ、これでパブコメにかけさせていただきます。
パブコメの件なんですけれども、待寺委員の住民との懇談を持つかどうかは別にいたしまして、事務局と私と副委員長と打ち合わせたところでは、パブコメを行うのは、やはり町がやっている場を、パブコメの方法に準拠するしかないだろうというふうに考えているんです。そのためには、パブコメを行うよという周知徹底が必要だろうということで、広報を使いたいというふうに考えております。もちろんホームぺージも使いますし、図書館ほか拠点にもそれの旨を周知いたしまして、そうすると3月の広報になっちゃうんです。ですから、それまでに整理をいたしまして、町のパブコメのやり方に準拠してパブコメの準備にかからせてもらいたいと思うんですが、細かい方法については御意見があれば出していただければ、取り入れるのに全然やぶさかではありませんので。ただ、3月になって…3月の広報になってしまうというのが1件と、町の方法に準拠する。今も町、パブコメやってますね。地震対策じゃなくて、何だっけ。いろんなことでやってますんで、ああいう方法に準拠したいと。もう一度その前に議運を開いて、実はこういうスケジュールになるけれども、住民との懇談を一遍持ちますかという提案そのままになってますので、それも含めて皆さんの御意見を伺って、パブコメに対応したいと思います。そういう準備をしておきますので、次の議運までにその権限を与えていただきたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、基本条例については、意見を出された方にかなり不満のストレス残るかもしれませんけれども、これでパブリックコメントにかけていきたいというふうに決めさせていただきます。御了承を願いたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
その他、事務局、何かあるって言ってましたね。

議会事務局局長（上妻良章君）

全くあれですけれども、参考でございますけれども、まだお帰りの時間がわからないで恐縮でございますけれども、2月の5日、天皇陛下・皇后両陛下が御行啓ということでございますので、時間としては1時55分、御用邸着だそうでございます。お帰りは今、8日の予定ですけれども、その時間はまだはっきりとしないということでございますので、はとっきりしましたらまた皆様のポストのほうに…お帰りは8日は決まっている。まだ時間がちょっとそれがわからないので、それは決まり次第、ポストのほうに入れさせていただきます。参考まででございますけれども。（「5日何時ですか。」の声あり）5日は1時55分着でございます。

委員長（佐野司郎君）

以上でよろしいですか。ほかにありますか、何か。
（「なし」の声あり）
それでは、きょうの議会運営委員会、基本条例にかかわる部分について終わらせていただきます。どうもありがとうございました。御協力感謝いたします。（午後4時20分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年2月24日

議会運営委員会委員長 佐野司郎