平成21年1月13日（火曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午前11時28分

葉山町議会 協議会室1

（1）付託案件
ア．陳情第20-7号 「議会基本条例」について町民との意見交換を求める陳情
イ．陳情第20-28号 議会自主提案による報酬削減を求める陳情
（2）その他

出席7名 欠席1名

伊東圭介議員 鈴木知一議員 近藤昇一議員 畑中由喜子議員

なし

議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

（午前10時00分）
本日はですね、陳情2件を審査したいと思います。片方につきましては、ずっと継続してまいりました基本条例についてでございます。もう一つは、1回審査の議論をいたしました報酬削減を求める陳情でございまして、そこに資料が多分ついていると思います。この前、近隣ということで要求された資料を議会事務局から受け取ってございます。ありますよね。
それでは、早速審査に入りたいと思います。まず、陳情第20-7号「議会基本条例」について町民の意見交換を求める陳情ということでございますけれども、ずっと継続で、この趣旨を皆さん頭に入れて基本条例の策定に当たってまいりました。陳情でございますので、年度末も近づいてまいりましたので、結論を出すか出さないか、皆様の御意見を率直に伺いたいと思います。御意見のある方、挙手をお願いいたします。

委員（待寺真司君）

この陳情について、継続でずっときているわけでございますけれども、前回の議運の中で、特に議会基本条例の部分を検討していく中で、今後の日程案の御提示なんかもある。そんな中では、例えばパブリックコメントを実施しようとか、あるいはこれはまだ実施するかどうかは決まっておりませんけれども、何らかの段階でこの議会基本条例について町民との直接対話というのも必要ではないかという御意見もあったように思います。また、この中にあります「議会が直接報告し」という陳情の2番目の項目についても、一応まだ案という段階、それから具体的な実施要綱の内容についてはまだ意見の一致を見ておりませんけれども、基本的にはそういうことが大事だという流れの中で正・副委員長から御提案いただいているということも踏まえれば、この陳情の趣旨はですね、十分今までのこの検討の中でもしんしゃくして、そういった取り組みをしているというふうに私は理解をしておりますので、ただいま委員長が年度のところでそろそろ結論をというお話でございますれば、私としては皆様の御同意があればなんですけれども、趣旨は十分理解して取り組んでおりますので、陳情の取り扱いについては趣旨了承でよろしいのではないかというのが私の本日の意見でございます。

委員長（佐野司郎君）

意見いただきました。全員の合意が得られればという前提でございますけれども。採択ということもありますけれども、御意見、ほかに。

委員（加藤清君）

ほとんど待寺委員と同じなんですけれども、先ほど…過日の議運で基本条例の日程等が示されました。その中にですね、この2項目すべてが入っているわけではございませんが、その中でこの2項目で検討することができるような…ではないかと思います、私、日程的にも。そう考えれば、先ほど待寺委員言われたように、趣旨はよくわかりますので、それを盛り込んでいって、この基本条例について住民との意見交換に関する陳情をですね、趣旨了承でいきたいと私は思っております。

委員長（佐野司郎君）

趣旨がよくわかるというよりは、趣旨がもう既に実践されているというふうにしてまいりましたので、皆さんの御意見のとおり、運営してきましたので、趣旨はわかっていて継続になっていたということだと思いますけれども、よろしいですか。休憩して合意を得ますか。守屋委員、御意見があれば。

委員（守屋亘弘君）

この1番目のですね、点でちょっと私は引っかかるんですけれども、素案の段階で町民に直接説明し、町民との意見交換をする場を設けてくださいということであればね、そうすると町民の方々から意見が出たら変えるのかとか、そういう話にもなると思うんですよ。ですから、全部つくって説明すると。それでなお意見は意見として承るけれども、変えないということだったら、私は賛成しますけれども、つくっていろいろ、言い方は悪いかもしれませんが、クレームなり注文がついてね、じゃあまた見直しだというようなことであれば、何のためにやってきたかという問題も出てこようかと思うんですよね。その辺はどうなんでしょうかね。

委員長（佐野司郎君）

皆さんいろいろ御意見あると思いますけれども、私はですね、変えないという、どんな意見が出てきても変えないというのも、ちょっと硬直がすぎるかなと思っているんです。とにかく御意見を出していただいて、その御意見をもう一回議運なりを中心にして検討する必要はあると思います。その中で、皆さんが、いや変える必要ないんじゃないっていうことなら、結果的に何にも変わらないということもあり得ると思いますし、いや、指摘を受けたけれども、やはりこれはそうだ、こういう面から考えれば、これはこうしなきゃいけないんだという点があれば、それでも、いや決めたものだから変えないということもちょっとすぎるかなと思っておりますけど、あくまでも議運でお受けすると。全体で、議員全体で検討すると。多分変える、そんなに変える、たくさん変える必要があるような、やわな検討はしてこなかったという自負がありますので、それは住民の方に御説明して納得していただくというふうになろうかと思いますけれども、全く変えないんだということでは趣旨了承ということになりませんので、御意見を伺うということは、意見を伺うということは多少、場合によっては、ごく正当な理由が生じればということになると思いますけれども、変えることもあるかもしれないという前提は外せないと思いますけれども、いかがでしょう。それなら趣旨了承しても無駄だという御意見だと思うんですけれども。

委員（守屋亘弘君）

直接町民に説明して意見交換すると。一つの選択肢としてはね、前から議論があろうかと思うんですが、パブコメだっていいんじゃないかというね、そういう幅を持った中での考えであれば、私はそれは趣旨了承でもいいかなと。

委員長（佐野司郎君）

採択じゃなく趣旨了承というのは、多分そういう意味だと思うんですけれども、待寺委員、そうですよね。幅がある、持たせて了承しようということだと思うんですけれども。
じゃあ、反対意見が特に出ませんけれども、よろしいですか。（「結構です」の声あり）じゃあ、この件につきましては、休憩とりませんでしたけれども、全員一致できたということで、趣旨了承にさせていただきます。
次にまいります。陳情第20-28号議会自主提案による報酬削減を求める陳情でございます。これについては前回、この陳情の文書から多少離れまして、議員の身分にかかわることだということで、定数あるいはいろいろな議会全体の経費等についていろんな御意見が出ました。十分皆さんの御意見は、そのことについてはこんなことを考えるとか、あんなことを考えるとか、いろいろなことで出たと思います。ですが、委員会といたしましては、これは陳情でございますので、陳情そのものの決着をまずつけなければいけない。その陳情の決着をつけた後、議会がどう動くかというのはまた別の問題というように考えさせていただきまして、一応この前出た議論、それからきょう御提示させていただきました近隣の、町長の給料、下がる前のが提示されているようですけれども、読みかえていただくとして、こういうものが出ております。これを参考にいたしまして、きょうは陳情第20-28号についてどういう結論を出すかということについて御意見を承って、皆さんの御意見が出尽くしましたら、もし結論が出せれば、きょう出したいと思っております。いかがでしょう、率直に御意見を伺いたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

私は今、委員長がおっしゃられたように、もうきょうでまず結論を出すべきだと。町長に対してね、話はちょっとそれるかもしれませんけれども、スピード感を持って対応しろと。少なくとも私はそう町長に申し上げている。そういう中で、何だ、おまえも大変スピード感を持ってやってるじゃねえかと、皮肉られりゃ、それでおしまいですよ。それと、もう一つは、県においても県知事が20％削減する。それから、あくまでこれは新聞情報ですけれども、職員の給与削減も4月から行う方向だと。それから、1月10日の神奈川新聞ですかね、県議、期末手当を削減、そういう検討に入っているというようなことであればね、やはりいろんな事情あるにしても、大変厳しい状況であるということは、県もね、我が町も同様な状況であると。オーバーに言えば、100年に一度のどうのこうのと言ったって、私は100年生きてないからわからないけれども、形容としてはそういうことを言われてますよね。ですから、少なくとも私は前回申し上げたとおり、数％で済むんだったら、はい、結構な話ですと。もう採択すべき時期だと私は考えてます。

委員長（佐野司郎君）

採択かどうかは後の経過といたしまして、守屋委員の急ぐべきだということを酌みまして、議会運営委員会としては急いだつもりで、年明け早々にもう一回開かせていただきましたので、守屋委員の言うとおりだと思います。採択という御意見がでましたけれども、他に。中村委員、ざっくばらんにどうぞ。もう率直にどうぞ。

委員（中村常光君）

給与のことですからね、率直に今、言われるから率直に申し上げるんですが、過去ずっとですね、給料という問題が出たことは…給料って、報酬の問題、出たことは議会であってもですね、議会から言うべきではないという持論が私にありましてね、町側がやり始めたらどうするかっていうことと、今までずっと上げてないんですよ。事務局に伺いたいんだけれども、十何年上げてないような記憶があるんですね。よその比較というよりも、当町そのものが抑制してきて、なお削るということがどうなのかなということで、まだ削るものがあるだろう。例えば葉山の町の報酬は、報酬一本主義で、日当とか車馬賃とか、昔はお昼も出ていたわけですね。そういうのをずっと議会改革の中で、三十何年やってる間に削ってきて、で、一本化していった。だから、葉山は日本一高いとか、神奈川県一高いと言っても、よそはそういうほかのものをとってるけど、うちはもう一本なんだといって、今日まできてるから、削るなら僕は政務調査費等々削るというのが本来の姿かなというふうに思うんです。生活費という。私どもが一番最初に出たころ、昭和50年ごろは、名誉職的で、何ていうかな、仕事を持っていて議員に出た人が多かったわけですけども、今は最近の選挙を見てもですね、何だ、片手間にやってるのかよって雰囲気が私にもあるわけですね。店をやめて、議会一本になったということになると、片手間にやってるのかって言われたのが、今、専業みたいになってる状況の中で、そうするとこれで飯を食うということになると、これ、ひとつまた減らす減らさないの問題で問題があるんだろうというのはあります。それからやっぱり人数を減らして、給料はそのままにして、それで定員を減らせて優秀な議員が…優秀というか、それなりの議員が出てくるという、安くしたらろくなのが出てこないという意味じゃなくて、やっぱりそういう姿勢が必要なのかなという感じがするんで、何とか給料は据え置いて、減らすとか上げるとかというんじゃなくて、据え置いて生活費にするということでどうなのかな。町長が減らして議会が減らすということになると、さっきから出ている、よそも…職員も減らすということになると、これはえらいことだろうと僕は思ってるんです。職員の若い子にはローン組んでいる子もいるだろうし、生活がいっぱいの子もいるかもしれない。そういう中で、町長が減らす、それから特別職が減らす、部長クラスが減らすのは、何割といっても原資が多いから割合減らしいいけど、一般の職員が減らすというようなことになると、何％と減らすのは、えらい金額が重くなるんじゃないかというんで、軽々に議員が減らすということになると、職員までいってしまうということの危険性があるという心配があるわけで、慎重にこの議員の給料は減らさないほうがいい。いわゆるふやすこともないけど、減らさないほうがいい。これで生活をしていくんだということの中で、減らすならば定員を減らす、それから政務調査費を減らすというようなことで、町民の理解を得ていくべきだろうと。最終的に、もうどうしても減らさなきゃならないということになれば、そういう努力をして、定員も減らす、それから政務調査費も減らす。それでもまだ町の財政が云々とか、さっき話が出ていた県のほうでもそういう意向があるというようなことになれば、県はね、葉山より上げてると思うんですよ、今までね。葉山は十何年、上げてないような気がするんで、そこのところも調べてみないとわからないんですが、議員が減らすのは、減らしちゃいけないというんじゃなくて、減らすならばぎりぎりの線で、職員にさわることのないような減らし方をしていかなきゃいけないのかなと私は思ってます。だから、これは採択するなんていうんじゃなくて、もっと議論をして議論して、まだ減らすところがあるんじゃないかということで、最終的に決着をつけるべきだ。当面は定員を減らす、それから政務調査費を減らすということのほうがいいんではないかと思います。

委員長（佐野司郎君）

御意見いただきました。この前、闘わせた意見の一部も入っておりましたけれども、中村委員おっしゃるとおり、この件に関しましては17名に伺えば17名なりの意見が出ると思います。その範囲についても、これは歳費にほぼ、政務調査費にも入っていますけれども、歳費にほぼ絞られておりますけれども、そうでない、全体としてどう考えていくか。定数も含めて議会のあり方についてどう考えていくかというのは、皆さん御意見があると思います。ですから、その議論をなしで、きょうここで何％ということは、とても無理だと思いますけれども、この陳情そのものをどうするか、簡単に言えば採択なのか不採択なのか、趣旨了承なのか、あるいはどうしても継続なのかということで、お考えをいただきたいと思います。おっしゃったことは大変よくわかっておりますし、当然必要な議論であろうと思っております。

委員（中村常光君）

今、委員長さんのおっしゃること、もっともだと思いますし、私の申し上げたのは、まだ県がね、今まで、葉山町は十何年上げてないという気がするんですが、そうかどうかというのも事務局で確認をしてもらうことと、県なりよその市町村がですね、最近まで上げてきたのかどうか、葉山。葉山はもうずっと上げてませんからね。そういうような調査をしていくということになると、継続にしてもらう以外ないなと僕は思います。

委員長（佐野司郎君）

陳情の結論と、それから議会がどうしていくべきかということを並行に進めるためには継続だということだろうと思います。他に。

委員（加藤清君）

私はですね、この陳情のすべてが趣旨というか、内容が理解できるということではないんですけど、やはりですね、今の先ほども言いましたように、経済がこういう状況、そのいろんなものを考えれば、社会状況を考えればですね、これの趣旨のようにですね、やっぱり議会として一回考える、定数、報酬も含めて考えるべきであろうと私は思っております。だから、それなりにですね、この陳情の趣旨をほぼわかりますので、結論をきょう出すべきだと私は思っております。それについては趣旨了承か採択か、それはこれからの皆さんの議論によって私も若干思っておりますけど、変わりますけど、結論を出すべきだと思っております。

委員長（佐野司郎君）

議論は避けられないだろうと。取り上げないわけにはいかないということで、この陳情は陳情として結論を出して、次に議会がどうしていくかを早急に決めるべきだろうという御意見だろうと思います。

委員（阿部勝雄君）

私は議員の給与そのものも、生活給だと考えています。したがって、今の給料からいって、市町村全部をひっくるめて平均化したものではなくて、地域に根差した生活があるというふうに考えます。ですから、市町村全体の平均がどうだこうだというだけでは済まない問題があるというふうに考えます。今、皆さんの懐を計算すれば、当然のことながら手取りで30万を割ってますよね。そういう中で、さらにこれから年金あるいは健康保険、そういうものを掛けたとしたら、若い人は生活ができるかどうかというのは、派遣村に行く必要はないとは思いますけれども、そういう点から見て、私としてはこの生活がどれだけ我々の生活から見て、私は決して高いものだとは思ってません。今は御存じのように、この議会を見ていても、本当に単独で何もしないで、じゃあその議員のあれだけで生活していくとなれば、大変な状態ではないだろうかなというふうに思います。それを裏返せば、そういう何かを持った人でないと、今度議員には出られないということがあると思います。さまざまなブログなんかを見ていると、年齢的には年配で、何とかかんとかって書いてあるのもたくさんありますから、年金で我々みたいに年金と両方というのだと、何とかやっていけるとかと思いますけれども、議員が議員として生活していくための給与だと私はこの報酬を思っています。それがまず第一ですので、今の給料は高いか低いかという考え方。
もう一つは、前に7月の1日だかなんかに調べてもらったあれから見て、うちのほうの葉山の議会に出ている議員の出席ですか、そのあれから見て断トツに多いと思っている。そういう点から見ても、ほかから比較して、報酬が少し上だと。高いというのは当然であってしかるべきかなと思っています。
もう一つ、3点目に、我々、今、議会基本条例をつくっていて、もしこのあれが報酬云々というものについては、第三者の意見を聞く。今、先ほど委員長が言われるように、ここで出して3％、何％というのは決めがたいだろうというのは、当然それぞれが思っていることがありますので、このためにこそ我々が基本条例の中で第三者の御意見を伺ってというのがあるので、今回こういうふうにして陳情が出たというだけで、それじゃあということで結論を出す必要は私はないと思ってます。もしここで結論を出すんだったら、私は今言ったように生活給あるいは議会に出ている時間的な割合から見ても、私はあえて下げる必要はないとも考えております。ですから、今回については、もしここで結論を出すんだったら、私は反対したいと。

委員長（佐野司郎君）

ごめんなさい。おわびがあります。副委員長がおりませんでした。副委員長、風邪を引いて熱を発して、どうしても行きたいんだけれども行かれないということで、副委員長の意見は私、電話で承っておりますので、後ほど言わせていただきますけれども。よろしく。それから、阿部さんの結論ということなんですが、ここで何％ということではなくて、陳情に対して、この陳情は不採択なら不採択とか採択とか継続だとか趣旨了承、結論を出さないと、できれば継続を避けたいと思って、きょうお集まり願ったんですけれども。続けてやりますか。

委員（阿部勝雄君）

もしそういうふうに言って今回結論を出したいと。私も結論を出したいと思ってますけれども、私はそういう意味で、ここでこれを採択するというのは下げなさいと言ってるんですから、私はあえて下げる必要はないと思ってますので、不採択だと思ってます。

委員（守屋亘弘君）

1点ですね、本来的に議員の問題、議会の問題は、今回について議員の判断に任せてくれという、私の、少なくとも私の意見です。ところが、第三者機関にね、諮ったらどうかと。それも一つの意見としてあるんですけれども、省みればね、政務調査費の際に、第三者機関いわゆる特別職報酬等審議会に諮問したら、議会のほうで決めてくださいって返事が返ってきましたよね。これはずっと、16年3月25日（木曜日）のね、いわゆる議員提案として出た際に、我が友、かつての中村陽議員が、それで質問してるんですよ。その際に、提案者として当時の横山すみ子議員が答弁をなさっているんですけれども、その答弁についてはですね、ここに残っているんですが、趣旨としての中村議員の質問は、旧自治省の通達が平成12年5月30日付で出ていると。これは確かに私も確認しましたから出ているんですけど、政務調査費については第三者機関等で十分な審議を経て、意見をあらかじめ聞くなど、その住民の批判を招くことがないよう配慮することとなっているんですよね。それに対して、先ほど申し上げた提案者の横山すみ子議員も答弁をなさっておりますけれども、自治省通達でございますが、確かにそのような通達が行われておりまして、審議の途中でも報酬審議会にこのことをかけてはどうかという御意見が出まして、町側に問い合わせをしたこともございますが、私の在任中ではございませんけれども、前の任期、笠原委員長のときだったと思いますが、問い合わせをさせていただきましたら、町にございます報酬審議会は町長の諮問機関でありますので、このことについては議会でお決めいただきたいという返事をいただいている。

委員長（佐野司郎君）

確かにそう言ってますね。だれが言ったかわからないけどね。町長が言ったのか審議会が言ったのかわからない。

委員（守屋亘弘君）

だから、この文案…文章を読む範囲においては、審議会、報酬審議会の方が言われたということでしょう。（「休憩」の声あり）

委員長（佐野司郎君）

休憩しますか。じゃあ、ただしたいこともあるでしょうから、休憩に入ります。（午前10時28分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて再開いたします。（午前10時33分）
いろいろな御意見が出てますので、意見に対してまた御意見というのも当然結構でございますけれども、後戻りしても同じ御意見の堂々巡りということになります。今、阿部さんの御意見は、あえてきょう、陳情に対して結論を出すんなら、理由は幾つか述べられておりましたけれども、不採択だということでございます。

委員（待寺真司君）

結論から申し上げますと、私はこの陳情内容は、皆さんの一致があればということですけど、先ほど加藤委員も少し出たと思いますが、趣旨了承ではないかと思っております。その理由なんですけれども、陳情内容の中でですね、「議会より自主的に議員報酬削減案を上程し」ということで、議員報酬削減案ということで、議員報酬だけに特化してるんですけれども、逆に最後へいくと陳情人の意見ということでね、時限措置として政務調査費も含め数％というと、これ、議会費全体というふうに私はとらえるんですね。この間も意見申し上げましたけれども、私は議員報酬や定数、それから政務調査費などもろもろの議会費は、総体の議会費全体の中で考えるべきという考え方を持っておりますので、この陳情のここの内容の前半部分は同意できない。ただし、今、守屋委員言われたように、財政改革に積極的に取り組む姿勢を町民に見える形、これは今後の中で、もうこれは議会費とか報酬とか、議員全員にかかわることですから、議運の中でどうこうというよりも、例えば議長からどうするんだというようなことがあれば、それはもう議員全員でね、検討していくような課題であるというふうに私は認識しております。それは守屋委員おっしゃったように、第三者に預けずに、もう議会全体で、みんなで議論を闘わせて決めていく。即効性がないという部分に対しては、確かにそうだと思います。県議会なんかも、もう既に期末手当のカットとかね、いうような話も新聞紙上で出ておりますけれども、私は即効性を求めるよりも、今後の財政がいろんなことを考えるとね、町が好転していくという状況は見えにくい中で、ここはじっくり腰を据えて考えてもいい、十分重要な課題だと思っておりますので、そういった意味からも含めますと、一部賛同できない。でも、自主的に取り組むところは賛同できますので、私は皆さんの御同意ができれば、きょう結論ということであれば、趣旨了承で、そして何らかの形でね、これを検討していく。次回の選挙までに定数も含めてどう検討するのか。それももう少し腰を据えて考えて、簡単に何％削減すれば済むというような問題ではないというふうな認識を持っております。

委員長（佐野司郎君）

趣旨了承で、議会として取り組むべきだと。それは歳費だけ、報酬だけではなくて、政務調査費あるいは定数も含めて、議会の経費、期末手当も含めまして、それに取り組んで自主提案できるような方向に向かっていくべきで、趣旨了承しておけば…するのがいいという御意見でした。今、先ほど申しましたように、土佐委員まだですけど、きょう副委員長が大事な話なんで委員長に伝えておきたいということで意見を言われました。ちょっと異例ではございますけれども、要約いたしますと、阿部委員が言うように、直ちに何％下げるというのは、できるものではないというのがまず最初。それから、この陳情が採択されようが、不採択になろうが、あるいは趣旨了承されようが、継続されようが、議会としてほうっておいていい問題でもないということでございまして、早速この陳情とは別に、これをきっかけにという言い方を変えてもいいですけれども、それは議長にお願いしてどういう方法でそれに取り組んでいくかを決めていただくべきだということは言っておりました。だからって、何でもいいというわけではございませんで、採択はできないと。不採択か、あるいは意味を限定して趣旨了承なら納得できるというようなお話を承っております。これは参考です。いないんですから、意見としては参考ですけれども、お伝えしておきます。
土佐委員、いかがでしょう。何か御意見ございますか。

委員（土佐洋子君）

阿部委員のさっき言われた意見、もっともだと思いますし、あとこの陳情の、今のこういう財政状況の中を考えまして、数％の削減というのも考えなくてはいけないと思いますけれども、やはり議会費全体として考えていきたいと思います。守屋委員が言われた議員減、1減というのは即効性がないということですけれども、そうしたらそれを今いる17人の議員で、17で割ってということもできるかと思うんですけれども。この陳情に対しては趣旨了承でよいのではないかと思います。

委員長（佐野司郎君）

阿部委員にちょっとお伺いしたいんですけれども、委員長から異例でございますけれども、検討することは、やらなきゃいけないことだという意見が出ているんですけれども、阿部委員は不採択にして、それも必要ないというふうにお考えでしょうか。結論は別ですけど。

委員（阿部勝雄君）

基本条例ができればね、議員定数云々という問題については、議員の側から発議することができるって書いてあるんですよね。ですから、そこで出せばいいと思っているんです。私らは議員定数そのものについて削減するべきではないと、個人的には考えていますよね。ですから、それが議会の中で、じゃあこの議運で出しましょうなんていう話にはならないはず…あってしかるべきではないと思ってますので、それがこの基本条例ができれば、私は議員の中から定数削減についての報酬云々とかというのは、議員の中から提案できるっていう内容ですよね。提示しなければならない。ですから、そこでだれかが出す分については、だれかが出したんだから、おれ、討議に入らないというわけにはいかないわけですよ。ですから、ここでそれをやるんだという結論にはならないと思ってます。今、基本条例つくっているんですから。そこで出せばいいと思ってます。

委員長（佐野司郎君）

非公式ではありましたけれども、提案者の1人とお話し、この前できまして、それをだから非公式ですから採用しろとは言いませんけれども、守屋亘弘委員が言ってるように、今の時点で即効で対応すべきなんだ、そういう姿勢を示すべきなんだということだというふうに盛んと強調なさっていましたけれども、阿部さんの言うのは正論ですけれども、基本条例の成立を待って、だれかが提案をして、要するにやらなきゃいけない、提案されれば議論しなければいけないわけですから、それはやらなきゃいけないんだと思いますけれども、それを粛々と、時を追ってやっていけばいいという御意見で、この陳情に込められているそういうことについては、議員が自分で自主的に粛々と時系列に沿って検討していくんだから、これは不採択でいいんだという御意見でよろしいんですよね。そういうふうに受けとらせていただきましたけれども、それでいいんですよね。特別、今、経済情勢がどうだからって、あわててそんなこと考える必要ないんだというふうに、極端に言えば受けとれたんですけど、それでよろしいですか。ちょっと乱暴ですけれども。

委員（阿部勝雄君）

そうですね、簡単に言えばそんなことです。確かに葉山がね、3億何千万足りません、足りませんと言うんだけど、基本的にこの葉山の財政が今のところね、不交付団体ですよね。不交付団体で、全国的に見て交付団体の多い中で、不交付団体でもあると、それは大変だ、それは大変だって大騒ぎするんですけれども、私はやり方がまだまだあると思ってます。そういう点から見て、そう逼迫した状態ではないと考えているものですから、しかるに先ほど言われたように、私、議員の報酬削減については反対の立場です。今のところ、そういう点で。そうだとするなら、反対してるのに下げる必要ないと考えてるものを、あえて今、一生懸命それを検討する必要すらも感じない。それで議会基本条例をつくってるわけですから、当然そこでの議論について、だれかが発議すれば当然それには参加するということだけで。こちらとして削減する必要はあるんだと考えていれば、これは急ぐ必要性とかいろんなのあるけど、削減することないと考えてるのは急ぐ必要も感じないわけであります。

委員長（佐野司郎君）

そうしますと、議論を詰めていきたいんですけれども、待寺議員初めお三方、中村さんも多少そういうところありましたけども、趣旨了承してきっかけにしようよと、簡単に言えばね。という議論のきっかけにしようよという御意見には、時間をかけても賛同できないということですよね。それから、亘弘議員も採択すべきだということで、趣旨了承なんかとんでもないという御意見なのか、採択しかないのかということになれば、採決するしかありませんので、そうなったら趣旨了承を主張していた方が採決か不採決かになってしまいますので、その辺ちょっと考えて。

委員（中村常光君）

僕は継続って言ったんですよ。だから…継続って言ったんです。ただ、こういう意見が出てくるなら、やっぱり採択するということなら、僕は不採択です。採決するということなら不採択です。報酬削減はすべきじゃないけれども。

委員長（佐野司郎君）

ごめんなさい。継続すべきだと伺いました。ただ、委員会の気持ちとして、きょうは陳情に対しては結論を出したいんだと。直ちに5％か3％か、そういうことを決めるんじゃなくて、陳情に対して出てきた、これは趣旨を入れて考えるべきだととるのか、あるいは採択してそういう方向に向かうべきだととるのか、あるいはそういうことは考えなくて、全体として別に考えればいいことであって、この陳情は不採択だという御意見が2人出ております。いかがでしょう。どこかで採決に入りたいと。これ、幾らやっても平行線になってしまいそうなんで、採決に入りたいと思うんですけれども。大事なことですから、言う意見がございましたら言っておいていただいて。

委員（中村常光君）

言い忘れたんですがね、今度私は議員になるつもりが今のところないんです。100％と言いません。どういう雰囲気になるかどうかわかりませんけれども。出るつもりないんだけど、若い人に出てくれって頼んでも、今の給料でも納得してないんですね。私は役場の昔から、議員の報酬というのはどこを基準にしたらいいのかというのを、いつも疑問に思ってましてね、私個人は、葉山の係長クラスの下と上が何級って僕はよくわからないけど、あって、この辺が議員の報酬だなと思ってるんですよ。それもちょっと確認してもらいたいんだけど、その係長クラスのこの辺のやつが議員の報酬でいくとするならば、これ、減らしたらですね、とても新しい、若い議員が仕事をやめて出てくれないという現状もありますのでね、私は別に上げようが下げようが、もうやめるんだからいいやってわけにいかなくて、新しい人が出てきてもらうのに、やっぱりある程度のさっきから出ている生活費だと思うので、幾ら志があって町民のために出てきたって、飯が食えなきゃ何にもならないんで、私はもう点きり下げちゃいけないんじゃなくて、上げないで、このまま当分の間、辛抱してもらうということでありますので、継続じゃなくて、採決というんなら、もう不採択にするということでございますので、誤解のないようにしてください。

委員長（佐野司郎君）

誤解はしてませんけども。そういった意見が議論を始めればいっぱい出てきて、そのトータルが議会の姿勢ということになると思うんですけれども、まあそれは別なことだと。完全に別なことで、基本条例ができてからでもいいんだという御意見も出ております。今この陳情は、今を求めておりますので、これはその必要がない。もう議論は、理由はわかって、いろいろもう述べられておりますけれども、必要があるかないかということだろうと思うんです。それで継続も一つの方法ではありますので、後ほどお諮りしたいと思います。休憩をとってお諮りしたいと思います。意見として伺っておきます。

委員（待寺真司君）

採決か…採択か不採択かという採決に入るというお話であればですね、いろいろまた意見をあるんですけれども、それに対して。ただ、私は先ほど伊藤副委員長のね、話を委員長がお話しされましたけども、私もそのとおりのお考えだと思うんですね。それで、やはりこの陳情内容を見ても、最後には近隣とね、比較で考えるべきではない。それから現報酬は決して高くないと。さらに時限措置として政務調査費も含めてということでね、この陳情の内容自体も報酬削減案一本じゃないというようなね、とらえ方を私はしているんです。ですから、この陳情内容の前半部分は理解できないけれども、後半の積極的に取り組む姿勢は、これ、議会としても絶対財政をね、やっている中で、取り組むべき姿勢は見せるべきだと私は思いますから、そういった意味で先ほど趣旨了承でね、何とか一致できないかという意見を申したので、採択か不採択かと言われれば、議員報酬削減ということに特化して採決をとっていただきたいなというふうに思います。

委員長（佐野司郎君）

ちょっとお待ちください。休憩させていただきます。
（午前10時46分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて会議を再開いたします。（午前11時15分）
皆様の御意見を休憩中を含め十分いただけたと思っております。休憩中に諮りました趣旨了承についてはちょっと不一致ということでやらせていただきます。十分伺いましたので、ここで陳情に対しての結論を出したいと思っておりますので、これからお諮り…待寺委員、手が上がっておりますけど、何か。

委員（待寺真司君）

先ほども意見の中でちょっと少し申させていただいたんですけれども、やはり私、議会全体という中でね、この問題は考えるべきであるという中で、委員長が内々にお聞きいただいたというお話あります。私はぜひ議長がね、お考えを聞く中で、例えば仮にこれを趣旨了承あるいは採択したにしても、その後の動きが見えなければ、何にもならないわけですから、この陳情、出た陳情を契機にね、どう議会として考えるかということを、ぜひ議長のお考えを聞く中で再度また議運の中で意見を闘わせたほうがいいのではないかというちょっと結論に至りまして、ここで継続の動議を出させていただきたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

賛成者おりますか。（「賛成」の声あり）動議に賛成がありまして、成立をいたします。1人でいいんだと思います。過去にそういう例もありましたので、ありますので。まず、動議ですので、動議の採決を先にさせていただきます。継続という動議、理由は今、待寺委員が述べられましたことを含め、多々先ほどから出ておりますけれども、継続の動議に賛成の方、挙手をお願いいたします。
（挙手少数）
2名です。ということで、継続の動議は成立いたしませんでした。
それでは、動議も出たことで採決いたしましたので、陳情そのものの採決に入りたいと思います。委員長の至らぬ点で、皆様の御意見の一致を見られませんでしたので、陳情ですので議運としても結論を出さなければいけませんので、採決をさせていただきます。陳情第20-28号議会自主提案による報酬削減を求める陳情に対して、採択、賛成の方、手を上げていただきたいと思います。
（挙手少数）
1名です。したがいまして、陳情第20-28号議会自主提案による報酬削減を求める陳情は不採択と決定させていただきます。どうも長時間にわたってありがとうございました。
2番目のその他でございますけれども、委員会のほうから基本条例につきまして…後で総ざらいさせていただきます。基本条例につきまして、委員会を、基本条例のための委員会を日程をとりたいと思うんですけれども、御提案をお願いしたいと思います。全協がいつでしたっけ。22日が全協ですか。その後ということですよね。その後、日がとれますでしょうか。きょう、基本条例に対しての各会派及び個人の意見提出を事務局に提出していただくのが、締め切りが5時です。22日に全協を開きます。そこで御提案あったものについては全員協議会で検討をさせていただきます。その後、パブリックコメントに向けて進めなきゃいけないので、1月の末か2月の初めにやりたいと思います。いつごろがいいかな、2月でいいですか、1月のほうがいいですか。どんどん言ってください。
（日程調整）
休憩いたします。（午前11時21分）

委員長（佐野司郎君）

会議を再開いたします。（午前11時22分）
特定健診を受ける方がいらっしゃいますので、時間をおくらせまして2時から、午後2時からお願いいたします。それで、事務局、すいませんけれども、前進させなきゃいけませんので、ちょっとせわしいですけれども、前進すべく資料のまとめをお願いしたいと思います。で、パブリックコメントに向けて前進したいと思います。

委員（阿部勝雄君）

きょうまでの御意見は、何かあったよね。意見出すのに、意見交換会の要綱云々、こちらはいいんだよね。

委員長（佐野司郎君）

それはね、全く白紙状態に近いんです。あれ、もともとよそのあれして素案をつくりましたけれども。

委員（阿部勝雄君）

それに対する意見はいいんですね。

委員長（佐野司郎君）

それは後ほどです。条例そのものです。じゃあひとつよろしくお願いいたします。
その他で何かありましたら。

委員（中村常光君）

その他でなくて、陳情の案文は正・副委員長に一任にしたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。よろしいですね。

委員（守屋亘弘君）

今、委員長がおっしゃられたね、パブリックコメントに向けてと。ということは、どちらかというと、町民説明会はやらないよという。

委員長（佐野司郎君）

それも決めます。次の議運で確認をいたします。意見が出たまんまになっておりますので。やれという意見も、そのまま残っておりますので、皆さんの御意見で決めたいと思います。よろしいですか。はい、どうぞ。

委員（守屋亘弘君）

議会基本条例案とも関連するんですけれども、開かれた議会ということで考えてますよね。私が論理的におかしいなと思うのは、例えばこの第1全協室、第2全協室と言ってますけれども、全協自体、原則として非公開ですよね。と聞いているんですが。

委員長（佐野司郎君）

全員協議会、公開することはできますか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

一応規定では非公開でやってますけど、議長が特に認めれば、絶対やっちゃいけないということはない。

委員長（佐野司郎君）

ということです。それを公開にしろということ。

委員（守屋亘弘君）

いや、ですから、公開するのは当然だと思うんですけれども、この名前を、会議室の名前を変えたらどうか。第1委員会室、第2委員会室。そんなことは別に条例でも何でもなくて、ぱっと変えられるんじゃないかと。

委員長（佐野司郎君）

名前を変えて不都合はありますか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

開放時等、かなり、費用はかかりますので。

委員長（佐野司郎君）

費用がかかる。

議会事務局次長（山本孝幸君）

はい。プレートから、1階においてある案内板の表示から、エレベーターの表示から、すべて。紙張って済むと言えば、それでやることも。

委員長（佐野司郎君）

協議会室って、おかしいよね。非公開なのにね。ほかのことにも使うんでね。

議会事務局次長（山本孝幸君）

全員協議会室…全員協議会ですよね。

委員長（佐野司郎君）

ただの会議室でもいいんだよね。第1会議室、第2会議室。

委員（守屋亘弘君）

お金がかかるんだったら、この際はしょうがないから、もうとりやめてもいいんですけど。

委員長（佐野司郎君）

わかりました。そういう提案があったということは記録に残していただけると思います。

委員（阿部勝雄君）

原則公開云々というのと、原則非公開というのと逆だから、それは議長、あれしてもらったほうがいいと思います。原則公開というのと原則非公開…。

委員長（佐野司郎君）

非公開だけど公開できるというのは違うということ。

委員（阿部勝雄君）

違うと思いますので、ぜひそれを検討したほうが私はいいと思います。

委員長（佐野司郎君）

そういうことが議論された議運もあった、過去にありましたし、利点と欠点と、両方あったようですけれども、時代としては公開に向かっていますので、議長の耳に入れておきたいと思います。
きょう決まったことを、簡単で結構ですから。

議会事務局次長（山本孝幸君）

本日議題となりました付託案件でございますが、陳情の20-7号につきましては全会一致で趣旨了承。陳情20-28号につきましては賛成少数で不採択ということでございます。次回は1月28日、議会基本条例関係で議運を開催いたします。

委員長（佐野司郎君）

議事録の皆さんに諮るのは、いつごろになりますか。次の基本条例の議運ですか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

議事録というのは。

委員長（佐野司郎君）

きょうの議事録。

議会事務局次長（山本孝幸君）

きょうの議事録は、あと2カ月ぐらい…。

委員長（佐野司郎君）

そうじゃなくて、読まなきゃいけないじゃない。報告書だ、ごめん。報告文案。

議会事務局次長（山本孝幸君）

28日、報告文案と会議の要領と、あわせて28日にお示しできると思います。

委員長（佐野司郎君）

報告文案については28日にお諮りできると思いますので。

委員（守屋亘弘君）

確認で恐縮なんですけども、20-28号の結果について、採択すべきが1名と、不採択が5名ということでよろしいんですか。

委員長（佐野司郎君）

そうです、1人欠席です。はい、そのとおりです。よろしいですね。それでは、きょうの議会運営委員会、大変な議論をありがとうございました。結論を得ましたので、お礼申し上げます。どうもありがとうございました。締めさせていただきます。
（午前11時28分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年1月27日

議会運営委員会委員長 佐野司郎