平成20年7月2日（水曜日）

午前9時59分

午前11時13分

葉山町議会 協議会室1

1. 付託案件
   （1）陳情第20-6号 葉山町ごみ問題の議会での経緯及び課題についての議会主催報告会の早急な開催を求める陳情書
   （2）陳情第20-7号 「議会基本条例」について町民との意見交換を求める陳情
2. その他

出席8名 欠席0名

伊東圭介議員 山梨崇仁議員 畑中由喜子議員 近藤昇一議員 森勝美議員

なし

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

おはようございます。定例の議会もあと幾日かということになりましたけれども、議会運営委員会のきょうは日程でございますので、始めさせていただきたいと思います。全員出席でございますので、議会運営委員会を始めさせていただきます。
（午前9時59分）
本日の案件でございますけれども、まず付託案件として陳情第20-6号、20-7号というのがありますので、それを先にやらせていただきます。その他というところで、今、委員長のほうで予定しておりますのは、先日開かせていただきました伊東圭介議員の発言、本会議での発言についてのこと。次、逗葉新道通行料の無料化を求める意見書というのが出ておりますので、その取り扱いについて。それからあと、報告と皆さんの御意見を伺うことになると思いますけれども、採決の方法について。これは、今まで委員会の決定に賛成ですとか反対ですとかとずっとやっておりまして、否決された場合に紛らわしいということと、全国議長会での研修や何かで、そういうやり方は違っているんだというようなこともありますので、皆さんにお諮りしたいということでございます。事務局からのことでございます。
次に、地方自治法の改正についてというのがありまして、会派長会議だとか全員協議会の取り扱いについて、自治法でちょっと変わりましたので御報告をさせていただきまして、その後もし必要なら、きょうではなくて、どこかの議運に出していただければ検討したいということでございます。
次には、山口県和木町から基本条例についての視察がありますので、7月16日、それも報告させていただきます。今のところそういう日程でございますけれども、それでは次第に従いまして入らせていただきます。
まず陳情の審査から行います。陳情第20-6号につきまして、朗読をお願いいたします。
（書記朗読）
ありがとうございます。このことに関しまして、職員に問いただす、質問することもありませんので、呼ぶ予定はしておりません。皆様の御意見をいただくわけですけれども、ちょっと議会運営委員会として何が決められるかなというところは確かにございます。制度として議会報告会を考えろというのは次の陳情で出てまいりますし、ごみ問題に関しまして、議長からやりたいけどという諮問があったわけでもありませんので、あくまでも陳情ですので、それをどう扱うか、議会運営委員会に果たしてそれが決められるかどうかということもさんざん悩んでおりますけれども、付託された以上、決めていかなければいけないということで、直ちに皆様の御意見を、この陳情に関していただきたいと思います。意見のある方は挙手をお願いいたします。

委員（守屋亘弘君）

質問で恐縮なんですけれども、「車座世話人」とありますよね。この性格は、おわかりであれば。

委員長（佐野司郎君）

「車座」というのはどういう意味か、わかりますか。

議会事務局局長（上妻良章君）

すいません。今、事務局のほうで、その性格についてはちょっと今つかんでおりません。

委員長（佐野司郎君）

だそうでございます。他に。

委員（阿部勝雄君）

基本的にね、この2市1町の脱退が云々という中身は、我々が云々する必要性のものではない。ただ、ごみ云々と書いてあるから、ごみ特じゃないかなという意見もありますけれども、基本的にそれを説明できるのは町長であって、我々に説明しろと言われても何のあれもないし、議論したかどうかという話は、まさに議会報告以外に何もないわけですから、あえて私はこんな必要性は全くないと。できないというふうに思っております。

委員長（佐野司郎君）

必要性があるかないかというのは、我々で決められるところではないかもしれませんし、できないというのは私もそう感じております。しかも直ちにということでございますので、葉山町議会では議会報告会を開くという制度を持ち合わせておりません。それがないからといって、できないわけではないと思いますけれども、ごみ問題特別委員会ないしは議長のほうからですね、開きたいけど議会で決めてくれないかということであれば、多少の検討する権限あるかと思いますけれども、陳情に対して、それは開くべきだといって議会運営委員会が決めるということがかなり難しい話ではないかなというふうに思っておりますので、該当しないという考え方もありますし、必要ないという考え方もありますし、その辺の結論を出さなければいけませんので、それについて御意見を重ねていただきたいと思います。どなたかございますでしょうか。

委員（待寺真司君）

陳情の趣旨、その後のね、20-7号と非常にかぶってくるというか、今、委員長まさにおっしゃられたように、議会報告会についてはこれから議会基本条例の中でどのようにしていくかということが大きなテーマだと思います。ただ、この陳情の中でね、ごみの経緯が町民にわかりにくいというのは、確かにおっしゃるとおりだと思うんですね。ただ、それを我々議会が、首長が決定した事項を、事実だけ経過報告することはできますけど、それで意見交換するのはちょっと難しいのではないかというふうに私自身も判断しておりますので、趣旨はよくわかるんですけれども、こういう個別具体のものの議会報告会って、まだちょっと時期尚早だなというふうに思っておりますし、今後の議会基本条例の中で位置づけを明確にしてから取り扱うべき課題であると思いますので、その取り扱いに関してなんですが、ちょっと難しいんですけれども、この個別具体の問題については、やっぱりちょっとできないという判断をせざるを得ないかなというふうに思いますので、先ほど委員長おっしゃられたように、議運で諮るべきものではないのかなというのが意見でございます。

委員長（佐野司郎君）

委員長の私見で大変申しわけないんですが、ごみ問題につきましては大変なスピードで進展を見ております。局面が展開しております。広域化に関しましても、広域化を継続すべきだという意見、確かにありまして、それぞれの賛成・反対の意見がありまして、その賛成・反対についていろいろな町民に対しての接触、あるいは報告、あるいはビラも入ったということもありまして、それぞれが立場によって町民に接触していると思いますけれども、議会として賛成・反対の両方の見地から住民と意見を交わすというのは大変至難のわざというか、不可能なことでございまして、町民の前で賛成派・反対派がやり合うということはできると思いますけれども、それはもう既に過ぎ去ったことでございまして、断ってしまったという事実が冷厳としてあるわけですから、それは戻れない事象でございますので、やる必要もないかなというふうに思いますし、議論の過程についてはホームぺージあるいは本人が希望すれば議事録も文書で見ることができますし、大筋については議会だよりにも何がしかの形で載ると思いますので、それ自体が議会の報告ということでいいんではないかなというふうに感じます。それについていかがでございましょう。それが私の私見ですけれども、そういうことであれば、だめだと、できないという結論になると思いますけれども、いかがですか。

委員（守屋亘弘君）

ここで触れられたとおり、町長あてに要望書を提出なさったということであればね、町長の方針としてこうだとお決めになったことであるし、逆に、これは珍しく町長がマニフェストあるいは公約で進めたことですから、あとはいいかげんだけれども。それでもって町民の選択を受けたということを考えたら、議会でさっき委員長もおっしゃったとおり、私は大賛成だけれども、ほかの方は反対だと。それでもって賛成だ、反対だと、ごちゃごちゃごちゃごちゃやり合っても、意味は余り、建設的な話にならないと思うんですね。そういう点を踏まえて考えたら、何ていうのかね、これは。反対ですよ。

委員長（佐野司郎君）

ということで、意見大体出そろったと思いますけれども、採決について具体的に不採択だとか継続だとか、何かこれ、戻すということ…戻し先がないな。何かそういう具体的な提案をいただきたいんですけれども。

委員（阿部勝雄君）

どうやってもできそうもないし、やる必要もないということですから、不採択だと私は思います。

委員（待寺真司君）

私はですね、今、守屋委員言われましたけど、この最後の3行ですね、陳情趣旨の中に入っている。ここについてはですね、そのとおりだと思うんですよ。ですから、その取り扱いとしてね、今、採決で不採択という御意見もありましたけど、一部趣旨了承とか。ここの部分はわかるんですね、この書いている陳情趣旨。下から3行。

委員長（佐野司郎君）

要望書の件ですか。

委員（待寺真司君）

そうです、そうです。（私語あり）すべてを否決するとね、この陳情自体が否決ということになるから、一部趣旨了承というのも。

委員（加藤清君）

私も今の話じゃないけど、これ、本当に議運で取り上げる問題かなというのも含めますので、それはさっきの内容のほうになりますけど。採択か不採択、採決はどうしますかといえば、不採択でいいんじゃないかと、私は思います。

委員長（佐野司郎君）

他に御意見ありますか。決定の仕方についての御意見があれば。なければ、幾つか出ておりますので、それで採決に入りたいと思いますけど、よろしいですか。少なくともごみ問題特別委員会は、この議論をしたごみ問題特別委員会は終了しておりますので、新しいごみ問題にこれを戻したところで、ちょっと戸惑うのではないかと思います。議運として結論を出したいと思います。ちょっと議運の決めるべきことでないし、必要でないという判断もある。ですから不採択だという御意見と、一番最後の要望を出したよというところは、気持ちとしてわかるので、その辺は趣旨了承したらどうかという意見もありましたけども、これは議会に求めたものではなくて、参考に出したよということでございますので、どう考えるかなということもあります。不採択にしてもいいという…不採択にしたらどうだという御意見が多いように思いますけども、一応確認のために採決をさせていただきます。この陳情に関しまして、採択か不採択、採択に賛成の方、いらっしゃいますか。
では、不採択ということでよろしいですね。

委員（待寺真司君）

これから採択しての委員長報告があろうかと思いますけれども、先ほど申しましたここの町長に求めるというところはですね、文案の中にちょっと盛り込んでいただければと思いますので、よろしくお願いします。

委員長（佐野司郎君）

そういう意見が出たということで、ぜひ町長、町側でやるべきだという意見が出たということで、町長に伝わるように、あるいは報告文案に盛り込まれるように、事務局長と相談いたしまして、文案を考えさせていただきます。それでは、これはそういうふうに不採択ということで決定させていただきます。
次にまいります。陳情第20-7号、これ、似たようでいて、全然違いまして、議会基本条例に関することでございますので、これは議会運営委員会の範囲ということでございます。朗読をお願いいたします。
（書記朗読）
はい、ありがとうございます。この陳情に関しましては、先ほど待寺委員がその前の陳情で図らずも言及されておりましたけれども、この両方とも我々議会改革の議会運営委員会で検討したということでございます。それと重なる部分がある陳情が提出されたわけですけれども、これも直接皆様の御意見を伺いたいと思います。御意見のある方、挙手をお願いいたします。

委員（待寺真司君）

先ほども申しましたけれども、これから、きょうたまたま小委員会の日程が委員に配られましたが、個別具体の議会基本条例の細かい部分についてこれから決めていくという中で、当初の予定の中でね、素案の段階で説明しようというような話も出ていたと思います。やはり、これは私自身は個人的に大事なことだと思いますし、あと議会報告会については、賛否両論いろいろあったかのように思います。これから小委員会の中で検討を進めることでございますので、きょう性急にこの結論をというよりも、今取り組んでいる課題でございますので、継続というような形を私はしていいのではないかなというふうに思っております。

委員長（佐野司郎君）

議会基本条例案の小委員会もできたことですし、それの推移を見ながら継続していったらどうかという御意見でございます。他に。よろしいですか。

委員（阿部勝雄君）

確かに我々いろんな議会報告会ですか、これについての賛否もあるし、基本条例の素案の段階でできるかどうかというのも、ちょっと今、議論しているところなんで、それを結論まだ出てないということなので、継続、仕方ないかなと私も思っています。

委員長（佐野司郎君）

わかりました。議会基本条例検討小委員会というのをつくりまして、8日に第1回目の会議を開く予定でございます。そこで検討に入るわけですし、骨格として既に議会運営委員会で皆様の御意見も幾つか出ている、例えば住民に対してどこの段階でどんな案を示して、どういうふうに御意見をいただくかという、まだ決まっておりませんけれども、いただこうということは出ておりますし、議会報告会についても、何がしかの形で住民と接触を制度としてという意見も出ておりますし、いや、報告会の形でないほうがいいだろうという意見も出ておりますので、そういう経緯を含めまして、継続という意見が2つ出ましたけれども、継続に反対の方いらっしゃいますか。

委員（中村常光君）

継続というのは反対・賛成じゃなくて、全会一致で継続にするということなのであって、反対者があったりなんかした場合には、賛成か反対かになるということで。

委員長（佐野司郎君）

すいません、委員長の勉強不足で。暫時休憩いたします。
（午前10時19分）

委員長（佐野司郎君）

会議を再開いたします。（午前10時19分）
休憩中に皆様の御意見を調整した結果、継続でいこうと、全員がそういうことでございますので、この陳情に関しては継続審査ということで決めさせていただきます。どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
それでは、陳情2件、これで終了いたしました。その他に入らせていただきます。伊東圭介議員の本会議での一般質問における発言について、町長から…すいません、ちょっと資料があるそうです。暫時休憩いたします。（午前10時20分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて再開いたします。（午前10時20分）
早退した日がございまして、そのときにこの問題が発生いたしまして、副委員長に急遽議会運営委員会を開いていただきました。本当に申しわけございませんでした。その報告によりますと、全国議長会等々を含めまして、議会事務局でこういう事例に対してどういう判断がなされるかということで、調べろということで本日に持ち越しになったというふうに報告を受けておりますけれども、事務局から報告を聞きたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。では、事務局、その間の経緯の報告をすべてお願いいたします。

議会事務局局長（上妻良章君）

一連の経緯からちょっと説明をさせていただきますと、6月25日に実施されました一般質問の内容に関して、質問終了後に町長のほうから取り消しの要請がございました。その後、本会議の中で町長から取り消しの要望がございまして、自治法132条に抵触するとして削除の要請があり、その文案を読み上げて要請がありました。その後、本会議が終わりまして、議運に諮らせていただきまして、その中では今、委員長もおっしゃいましたように、全国議長会等の意見を聞きながら、その部分の議事録を作成して、その後に検討をする、もう一度議運で検討をすると。基本的には議長裁量ではあるのではないかという見解であったろうかと思います。
全国議長会の確認事項の結果でございますけれども、6月26日の日に担当のほうに確認をさせていただきました。ちょっときつい言葉もあるんですけれども、本会議において執行部につきましては、基本的に自治法の121条における説明員ということで基本的に考えるということでございますので、町長といえども議員に対して発言等の撤回・削除等を求めることは法律上には何も権利はないということでございます。本件に関しての取り扱いに関しては、流れの中で議運に諮ったということは非常にいい対応であったというお話もございました。
この132条の中の無礼な言葉とか私的な部分でございますけれども、解釈といたしまして、例えば「ばかやろう」でありますとか、社会通念上に本当に無礼な言葉でない限り、無礼な発言というには個人差がございますので、議員の皆様が御判断いただいて、みんなが無礼であると言えば無礼であり、そうでなければ無礼ではないという見解でございます。私生活に関する部分でございますけれども、ちょっと内容を話させていただいてお話を伺ったんですけれども、その中では全く質問と関係のないことであれば問題であるけれども、本件につきましては顧問弁護士と町長との関係を確認するためのものと解釈されるので、問題はないのではないかということでございますので、議運の結果を踏まえまして議長が自治法の104条に規定されます議事整理権において裁量で対応すればよいのではないかという見解でございました。以上でございます。

委員長（佐野司郎君）

議長のほうから何かございますか。

オブザーバー（笠原俊一君）

今、事務局から報告をしたとおりでございまして、前回もこの議運のメンバーの方から議長の裁量でと。しかしながらまた中村委員から全国議長会、あるいは県の議長会でよく確認をしなさいと、こういうお言葉をいただきまして調べさせていただきました。特に私のほうは、議員の一般質問中、議員の権利を行使していた部分と、また本人みずから言葉の言いかえというんですかね、和解金という言い方を訂正をしていますから、申しわけございません。言葉が間違えたのであれば和解金として訂正をさせていただきます。ということで、慰謝料ということは訂正をしておりますので、そういったことも含めまして伊東圭介議員に対しては何ら問題の発言ではなかったというように私のほうは解釈をいたします。
また、これからの問題でございますけれども、あくまでも本会議で町長から言われた問題ですから、こういった結論を議運の中あるいは全国議長会等々で調べた結果こうでしたという報告はさせていただきたいと思っております。それもどうなんでしょうね、事実を事実として淡々と本会議場でこうでしたという言い方にとどめようかなというふうに、今の中では思っております。だから、これだから町長さん困るよと、こういったことになりますと、問責あるいは不信任に発展をしかねない部分がございますので、あくまでも事実としてこうでしたという言い方で対処させていただいたらいいんじゃないかなということで、これからの議会の対処の仕方についても皆さんからアドバイスいただければありがたい、このように思っております。以上です。

委員長（佐野司郎君）

今、議長からお話しいただきましたけれども、基本的には議場のことですので、議長に権限がございます。議長からそのことについて議会運営委員会を開いて一応諮問をして、どう皆さんが判断するかということをこの前、26日ですか…にあったんだと思います。そのことについて返事をするのに、全国議長会を調べてこういうふうに議長に答弁を、返事をするということで諮られたんだと思いますので、今、2つの、報告と議長のお話の中を含めまして、何か御意見があれば伺いたいと思いますけど、いかがでございましょうか。

委員（中村常光君）

議長判断でこの問題できるというふうに私はこの間の議運の席で言ったと思うんですけれども、一応議長が議運に諮ったわけですから、議長判断でやれよというわけにいかないんで、調べてもらった結果、今、報告があったので、それを受けて議長の今、これからの対応について、こうしたいというのがあったですから、私はそのとおり報告を本会議でやってもらえばいいことだというふうに思いますがから、そのように処理していただきたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。他に。

委員（守屋亘弘君）

私は原告団の一人としてですね、当時をよく存じておりますけれども、伊東圭介議員は例のチラシをお読みになって、そのチラシどおりに質問なさって、事実関係をただしただけであって、何ら町長に対して無礼な言葉とかね、傷つけるようなことは一切、私はこれを見ても、ゲラ刷りを見てもしておらないと確信しておりますので、町長の変な横やりは一切受け付けないと、こういうスタイルで取り計らっていただければ大変結構だと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。私も聞いておりまして、本会議で聞いておりましたけれども、かなり注意深く発言をしていたということは事実だと思います。他にございますか。

委員（阿部勝雄君）

私も伊東圭介議員の発言そのものについては、事実関係だけというふうに考えております。この町長の発言のあれが、議事録に残るわけですよね。それをどういうふうに処理するのかということまで含めてやらないといけないのかな。そのまま残すのか云々ということまで含んでくるのかなと思います。議長が、先ほど言われたように事実経過そのままというような内容で言われたので、その辺がどうなるのか。私は圭介議員の言った発言は、そうあえて問題にする必要もないしとは思っておりますんですが、その辺はどういうふうになるんでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

町長の発言の議事録をどうするかということですか。残りますけどどうですとかいうことですね。

委員（阿部勝雄君）

議運開いたけれども、その結論が何もなしに、すっと議事録に出ちゃうのか、その辺だけがちょっと疑問。

委員長（佐野司郎君）

先ほどの議長のお話では、本会議で経過を事実として淡々と、粛々とと。報告をそれだけにとどめたいと言っておりますけれども、議事録そのものに手を加えるかどうかという件に関しては、議長どうお考えですか。

オブザーバー（笠原俊一君）

特に私のほうは議事録、町長の議事録で、先ほどこういったことを根拠に議員の発言を撤回しろと、こういったことはだめなんだよということですから、そういった報告を淡々と議会の中で話をさせていただいて、町長さんにはそういった権限はないんですよと、こういうことでとどめようと思ってますし、特に傍聴に来られた方は、町長がプライバシーを侵害したんだ、されたんだというような言い方から、その結果がこうなったということもきちっと報告があってしかるべきだと思うんですね。事実は事実、本会議場で町長さんが話をしているわけですから、要求をしているわけですから、それについては何ら町長の根拠はないんだと。言葉はどういうふうにこれから事務局と相談しながらつくっていきますけれども、要求されたことには当たらないということで、議会としての対応は、先ほど中村さんもおっしゃっていただいたような形で、町長さんの御意見は当たらないんだよということでいきたいなというふうには思っております。

委員長（佐野司郎君）

議事録には手を加えないで、新たな議長の説明の発言としてこれを訂正していくという方法をとりたいと思うということを今言われておりますけれども。他に。

委員（阿部勝雄君）

反対に、伊東圭介議員のほうの納得がないと、またもめるかなという気がするんですが、その辺は。

委員長（佐野司郎君）

それはまた別な話でございまして、伊東圭介議員から訂正を求めるなり何か、それこそ問責を出すとか、いろいろ手続があれば別ですけれども、議運に今現在諮問されているのは、町長からの申し立てだけということでございますので、その辺、当然阿部委員と同じように考えられる余地はたくさんありますけれども、現在、議運ではそれはまだ承ってないというふうなことで、いかがでしょうか。委員長はそう考えております。他にございますか。よろしいですか。
それでは、先ほど…委員外議員さんの近藤さん、どうぞ。

委員外議員（近藤昇一君）

先ほどのちょっと議長の解釈の中でちょっと気になった部分があるんですけど。伊東圭介議員が言い直したと。だからいいんだみたいなちょっとニュアンスがとれるんですけど、伊東議員は全戸配布されたチラシを読んだということであってね、その読んだ御本人はどちらが正しいかなんていうのはしんしゃくする余地はないんですよね。そうなると、仮に我々が今後議会でね、全戸配布された書類を読むのも、事実関係がどうなのか、こうなのかということを全部調べないと発言できないというのが出てくるのかなと、ちょっと気になったんですけど。

委員長（佐野司郎君）

これには2つありまして、ます町長の抗議が、慰謝料じゃないんだという言葉に対してが1つ。それから、それを取り扱うこと自体が個人の人権に侵害するんだという、この大まかに言うと2点の抗議がございまして、1点については、その場で慰謝料という表現が悪ければ和解金であるというふうに言い直したということでございますので、訂正には当たらないんですけれども、その抗議については議運には諮られてなくて、その場で解決されたというふうに報告したんだと思いますけど。そうですよね。

オブザーバー（笠原俊一君）

すいません。きょう、今、資料を配られたと思うんですけど、4枚目の伊東圭介議員の発言で、こういうふうにくだりがございます。「ごめんなさい。もし慰謝料でないということであれば、正式な言葉で言えば和解金ですね。」と、こういう、ごめんなさいということで謝って訂正していると。ですから、森町長が2つ言われた部分の1つは訂正してますねという言い方をしたつもりです。もう1点については、何ら町長が、今、委員長さんが言っていただいたとおり、取り下げを要求する権限はないということで、先ほどこの議運の中で話をさせていただきました。この2点でございます。で、今、近藤議員からの発言のところの初め私が言ったのは、この4ぺージ目のところの初めのところです。以上です。

委員長（佐野司郎君）

ということで、よろしいですね。じゃあ、本会議で議長からその旨報告をさせていただきます。
次にまいります。（発言を求める声あり）

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。直接審議とかかわらないと思うんですが、この4枚目のですね、私ちょっと記憶が定かでないので、教えていただきたいんですが、K候補とありまして、次の最終ぺージには個人名が出ておりますが、これは伊東議員の発言がK候補だったのか、それとも固有名詞をここだけ変えたのかだけ、ちょっと私、気になったので、教えてもらってもいいですか。

議会事務局局長（上妻良章君）

ここは私が議事録としてゲラを上げた段階ではK候補ということで初めの部分はおっしゃっています。そういうことでございます。

委員長（佐野司郎君）

事実でございます。では、そうさせていただきます。
では、次にまいります。採決の方法について、今、資料を配っております…ごめんなさい。1つ飛ばしました。逗葉新道通行料の無料化を求める意見書（案）の取り扱いについて諮らせていただきます。1つ下を読んでしまいました。意見書の案が、意向が伝えられておりますけれども、この取り扱いについて事務局と相談してありますけれども、事務局、どういうふうに。日程に加えたらよろしいか。案がありましたらお願いいたします。

議会事務局局長（上妻良章君）

事務局の案といたしましては、最終日に日程に加えるということで進めていただければと思いますけれども。

委員長（佐野司郎君）

それでよろしいですか。あしたということですね。明日の本会議で日程に取り上げて本会議での審議をしていただく。

委員外議員（畑中由喜子君）

すいません。うちの会派から出させていただいている意見書なんですけれども、ここにまだ署名していただいてない議員の方も何人かいらっしゃいまして、これ、必ずしも会派の代表という形ではないので、もしこれから加えていただけるようであれば、大変ありがたいと思うんですけれども。そのような手続でもよろしいでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

事務局いかがでしょう。いつまでに。あしたの…希望があったらふやすということです。

議会事務局局長（上妻良章君）

皆様の御了解がここで、議運でございますので、あればですね、それで加えて出していただいて、あしたの日程にということの前提の中でお話をいただければ、御理解の中で、御了解の中でお話をいただければ、それはありではないかなというふうには考えますけれども。

委員長（佐野司郎君）

今、資料を配りましたけれども、ふえる可能性があるということで御了解いただけますでしょうか。
それでは、もしふえた場合にはふやして、明日の本会議に上程していただければありがたいと思います。それでよろしいですね。それでは、2番目の逗葉新道通行料の無料化を求める意見書は、明日の本会議に日程を組んで上程するということに決まりました。
3番目でございます。採決の方法について、これ、資料ありますか。これは議会事務局のほうからの皆さんに対する提案でございますので、事務局中から…議長からでよろしいですか。じゃあ議長のほうからの申し出でございますので、議長から説明をさせていただきます。議長、お願いします。

オブザーバー（笠原俊一君）

今まで委員長さん、付託を審査する委員長さんの報告が、「原案のとおり賛成することに御異議ありませんか」というのが多かったんですけれども、ここのところ、きょうのこともそうなんですけれども、つい前回は、直近では後期高齢者医療の陳情の20-5号、委員会の総意が否決の場合、委員長が否とするものについて報告をすると、原案とひっくり返しの委員会の判断ということになりまして、それが非常に混乱を、賛成・反対討論があるときに、混乱を招くという現象が出てきますので、今までですとこの議会、この葉山の議会ですと、委員長報告について反対の方、賛成の方という言い方だったんですけれども、これにつきましては逆転現象が生まれてしまうということで、原案について反対・賛成という形にしていったほうが物事がわかりやすいんじゃないかと、こういう判断をさせていただいたほうがよろしいんじゃないか。この件につきましては、以前の議会運営委員会でもこういった協議があったように記憶をしているんですが、この際、原案に対する賛成・反対ということに戻させていただいて物事を進めたほうがわかりやすいんじゃないかと、こういうことでございます。ちょっと補足を。

議会事務局局長（上妻良章君）

補足をさせていただきます。今、基本的な部分は議長がおっしゃったとおりなんですけれども、時期といいますかタイミングといいますか、これから議会だよりにおきましてもですね、賛成者・反対者の名前をだよりの中で公表していこうという方向がございます。そういたしますと、今、議長がおっしゃったように、議案といたしますと、議案に、本会議では反対に賛成をして起立をしていて、だよりの中では反対のところでお名前が出るというような、ねじれ現象も出てまいりますので、そういった意味も含めましてですね、あと基本的な部分で否の採決は賛成者先諮の原則というものがございますので、そのあたりで今後の採決を進めていただければという議長のお考えだと思います。

委員長（佐野司郎君）

議長のお話の中に、かつて議運で取り上げたことがあるんではないかというようなお話でしたけれども、協議はしておりませんが、昨年、研修に議会運営の委員長として行ったときに、やはり基本的には案件に対して賛成か反対かで議会は統一すべきだと。それが正しい方法なんだという研修を受けまして、皆様に御報告した経緯は覚えております。そのときには、ただ、今までずっとやってきたので、逆にかえって混乱が起きるよという意見がありまして、まあいいかということで過ごしてまいりました。例えば、もう少しわかりやすくするために、きょう陳情の第20-6号、否決されましたよね。不採択になりました。これを本会議でどう諮るか、ちょっと説明していただきたいと思います。

議会事務局局長（上妻良章君）

今までのやり方で進めますと、本会議の中では委員長報告がありまして、委員長報告は不採択でありますという報告をいただきます。その後の採決の中で、委員長報告は不採択であります。委員長報告に賛成の方の御起立を願いますと。今までそういった形の採決方式だったと思います。そうしますと、陳情に反対に賛成の方でございますから、反対の方が御起立をしてしまうということになってしまいますので、今後もしそれがということでありますならば、委員会の報告はこうですけれども、本この陳情に対して賛否ということで諮っていただくという形にはなると思います。
あと1点ですね、ちょっと補足をさせていただきますと、これは今、否の場合の話を皆さんにお話をさせていただいているんですけれども、これが原案どおり、あるいは採択の場合ですね、これはそのまま委員長報告で諮っても否の否決にはならないわけでございますので、今思うところでは、それに関しては現状のままと。採択等の場合には進めていただいて、否の場合のみそういった対応をさせていただければなというふうには考えてございます。

委員長（佐野司郎君）

丸の場合は同じ結果になるということでございます。これに対して御意見ありましたら伺っておきますけれども。

委員（中村常光君）

そうすると、今の局長さんの話でね、議長の口述書にね、要するに委員会ではこうだったと。だけど本会議、今回こういうふうに採決しますよというふうになるんですね。そうじゃないと、委員会になぜ付託したのかという、委員会結果が出てこないと、付託した理由がならないから、口述書の中でそこは明確にするんですねということを確認…確認です。

議会事務局局長（上妻良章君）

そのとおりでございます。そのつもりでございます。

委員長（佐野司郎君）

他にございますか。

委員（阿部勝雄君）

今度のそのあれにするときに、討論しますよね。それはどうなる。どっちが先になる。

議会事務局局長（上妻良章君）

基本的にですね、討論の場合はですね、今までどおり討論をしていただくということで、ですから…討論の場合はですね、ですから原案反対の場合は賛成の方から御討論をいただくと。原案に対してでございますので。今までの形はそういう形でございますので、討論までは現在までの形にさせておいていただいて、最終採決だけをそういう形で否の採決はしないという形にさせていただければと思うんですけれども。

委員長（佐野司郎君）

現状で討論の場合は、原案に対して反対のほうから、委員長…原案に対して反対のほうからやっておりますので、変更する必要がないということなんです。あくまでも形としては原案に反対のほうから討論に入る。で、委員長報告に賛成の場合もあり得るわけです。原案に反対でも。ありますよね。否決された場合は。そういうことだよね。大原則だよね。否決の場合は委員長報告に賛成になっちゃうんですよね。今もそれでやってるんですって。（私語あり）だから委員長報告とは言わないほうがいいんじゃないの。
暫時休憩いたします。（午前10時45分）

委員長（佐野司郎君）

それでは会議を再開いたします。（午前10時53分）
皆様の御意見を伺いました。あくまでも原案に対して賛否で採決はするということは皆様御了承いただいたようでございます。討論に関しましては、もう一度確認をしていただいて、皆さんは討論も原案に対してのほうがわかりやすくて、やりいいという意見が強いようでございますので、それで可能かどうか確認をしていただきまして、その結果、皆さんに、紙もったいないですけど、今回決まったことについて詳しく説明をしていただいて採用していただきたいと思います。万が一、混乱があってはいけないということでございますので。紙でなくてもいいですけど、十分な説明をした結果、本会議で採用していただければいいと思いますけど、いつからその方法をとるんですか。あしたからですか。

議会事務局局長（上妻良章君）

できましたらあしたの採決からそういう形でというふうには考えでございます。

委員（中村常光君）

これだけ混乱してというか、議論があってね、まだ調べなければ回答が出ないという状況の中でね、あしたこれを…これ出てきたわけですね。今までどおりあしたはやって、次の議会からとしたらほうが、危険が少ないと思うんだけどね。ここだけの問題じゃなくて、議運以外の人もこの議論、加わってないわけだから、相当混乱すると思うから、無理にあしたにすることはないと思う。これ、どうしてもあしたにしなければならないという理由があるなら別ですけど、そうじゃなければ次の議会からですね、みんなの認識をきちっとしてやらないと、ここで今の時間でも混乱してますから。

議会事務局局長（上妻良章君）

中村委員の御心配は非常によくわかります。あしたの文案の決めのですね、委員会が2本ともございます。そこで皆様にお知らせする時間はあることはあるんですけれども、先ほどもちょっと申し上げましたタイミングの問題でですね、だよりの部分もございますので、ちょっと事務局のほうで資料をつくらせていただいて、その辺で御説明できる資料ができたということで、皆様の総意としてはわかりましたので、それができましたらあしたお示しをさせていただくと。もしそれが無理な部分でありましたら原案、今までどおりみたいなところで、あしたその説明をまたもう一度させていただきたいと思いますけども、よろしいでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

最大の理由は、せっかく議会だよりに賛否を載せるについて住民の方に誤解があってはいけないということが主な大きな理由の一つでございますので、できればあしたからやりたいということでございます。説明の時間がとれましたら、あしたからやりたいんだということでございますけれども、いかがでしょう。十分、だけど今まででも立ち上がるのを私自身も間違えまして、中腰で立ったのか座ったのかって怒られたことありますので、それが起きないように、ぜひ説明を十分して採用していただきたいと思います。（私語あり）それも一つの考え方でございますけれども、ちょっと無理だろうと思いますので却下いたします。
それでは、次にまいります。地方自治法の改正について、これはすぐきょう協議することではございませんけれども、皆様のお耳に入れておいて、考えておいていただきたいということでございますので、事務局のほうから御説明、御報告をお願いいたします。

議会事務局局長（上妻良章君）

今、委員長のおっしゃいましたように、今すぐ云々という話ではございませんけれども、自治法の議会活動（テープ1-B）は委員会あるいは会議規則で決まった委員派遣、これに限られておったところでございますけれども、今後ですね、あるいは会派代表者会議でありますとか全員協議会、今まで議会活動として範囲の中に含まれていなかったものに対しても、会議規則でそれを位置づければ、議会活動として認められるという大まかな内容でございます。ですから、この会議規則を云々どうこうするという部分に関しては、今後の話でございますけれども、現状そういった自治法の改正があったということで御報告をさせていただいているところでございます。

委員長（佐野司郎君）

それ、そういう可能になったということでございますので、そのことについて採用すべきだという意見がありましたら、また議会運営委員会で審議することに、審査することになると思いますけれども、それについてはですね、メリット・デメリットというのは当然あると思うんですね。例えば、議事録には残るし、労務災害の対象にはなるけれども、こんな手続もいるとか、欠席する場合には必ず届け出がいるとか、いろいろなことが条件がくると思いますけど、今予想される範囲で何か事務局から説明できることがありますか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

一応正規の活動に定められれば、今、委員長おっしゃいましたとおり、大きなメリットとしては公務災害補償の対象になるということ。あと、それから当町についてはちょっと関係ございませんけれども、正規の議会活動ということで位置づけられれば、費用弁償の対象にもなるということでございますが、本町は費用弁償の制度がございませんので、直接は関係ございません。あと、デメリットと言えるかどうかは別にしまして、今まで全協だとか会派代表者会議につきましては、非公開でやってきましたので、これを正規に会議、議会活動として会議規則に定めると、傍聴の関係の整理が出てこようかと思います。以上でございます。

委員長（佐野司郎君）

代表者会議も傍聴を入れることになるということでございますので、その辺もお含みおきいただきまして、正式に位置づけたほうがいいという御提案がありましたら、議長を通じてまた御提案をいただきたいと思います。これは報告でございますので、そのとおりでございます。
あと、視察が1個ありますけれども、それも日時と、できれば出席していただきたいかどうかだけでも、御報告をお願いいたします。

議会事務局局長（上妻良章君）

来られるのはですね、次第にも書いてありますとおり…（「入ってない」の声あり）ごめんなさい、すいません。7月の16日、午前中、今のところ10時の予定ですけれども、山口県和木町の議会活性化調査研究特別委員会、こちらのほうから行政視察の依頼がございます。依頼の内容につきましてはですね、ちょっといろいろあるんですけれども、基本的には葉山町における議会活性化についての基本方針ということで、一番大きなテーマとしては議会基本条例のことなのかなというふうには推測され、質問項目にもございますので、そういうことだろうと思います。対応につきましてはですね、議長、副議長、あと議会基本条例を担当していただいている議運の委員長、副委員長に対応のほうはお願いをしていただこうかなというふうには思ってございます。

委員長（佐野司郎君）

だそうでございます。御報告申し上げます。もしのぞいてみたいという方があったら、ぜひいらしていただいて、対応して発言をしていただきたいと思います。
その他についても、一応こちらで用意した項目については終了いたしましたけれども、何かほかにございますでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと前のことに返ってまことに申しわけないんですけれども、伊東圭介議員の発言に関してですね、町長から町長発言を取り消すという旨のお話が議長にはなかったんでしょうか。

オブザーバー（笠原俊一君）

町長発言を取り消すというよりも、一回町長が見えまして、今回はこれ以上のあれはしないということで来られたんですよ、実は。ただ、でも既に本会議場で話をされていますし、私のほうは議運のほうでこういうお諮りをしていますので、本会議場で言わないわけにはいきませんよと。これは伊東圭介議員には渡していいですねと、自分の御見解を持ってこられたんですね。その見解自体も、ちょっと私、どうなのかなということなんで、ほかの、あくまでも私、個人的にもらったものなんですけれども、伊東圭介君には渡していいんですかと。どうぞ結構ですよと言うから、あのコピーをして伊東圭介議員にはお渡ししましたけれども、今言ったように、懲罰にかかわるとか何とか書いてあるようなことだったものですから、何だこれはということで、私の胸にとどめておきながら、伊東圭介君にはこういうことで、これ以上はしたくないということで、お話は見えました。ただし、全く言っていることが当たっていませんでしたので、逆に伊東圭介君から要望があるかもしれませんよと。私がいただいた全国議長会からの見解、これも本人にはお渡しをしました。ですから、私はあくまでも本会議場で伊東圭介君の権利というものを、議会の権利ですから、主張させていただいて、その後、伊東圭介君のほうから、例えばこれから出るかどうかわかりませんけども、何かあるかもしれませんし、あくまでも町長さんにはそういった権限はないんですよというものを、調べたものをお渡ししてありますから、本来であれば一言申しわけなかったとか言われるんじゃないかなというふうに期待はしておりますけども、要求はしておりません。以上です。

委員長（佐野司郎君）

よろしいですか。他に。

委員（中村常光君）

これはここでお話ししていいかどうかわかりませんけれども、過日、県議会では交際費によってですね、宮城・岩手大地震の救援金をですね、議長が東京事務所、宮城県の東京事務所、岩手県の東京事務所へ持参したという記事が新聞に載っておりました。当議会ではですね、過去、山古志村、議長交際費で出すのは僕はどうかなと思っている、県議会のやつはそう思っているんですが、そうじゃなくて、過去ですね、山古志村へ私ども記憶に余りないんですけど、1万円ずつ議員が拠出して、葉山町の募金と、こちらで足して、町長が持って行ったということがあるんで、この宮城・岩手大地震にこの議会で議長にまとめてもらって持って行ったらということの提案というのかな、いい悪いは別ですが、提案を過去そういうことがあったということで提案をさせていただきたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

御提案ありまして、ここにたまたまその当時の議長さんおりますので、議長さんの発案なのか、町長との協議の結果なのか、わかりませんけれども、何か出したような記憶もうっすら残っておりますので、御記憶でしたら説明していただけますでしょうか。

委員（伊藤友子君）

前守屋町長のほうからの御依頼がありまして、どうでしょうかと、議会のほうものったら、私のほうが持って行きますということで、そういうふうにしたと思います。ちょっと議長が幾分多めにしてまとめた記憶がございますが。そんなに強制的ではございませんでしたので、全員ということではなかったと思います。

委員長（佐野司郎君）

お知らせはどうしましたっけ。レターケースに要請文を入れたんでしたっけ。

委員（伊藤友子君）

そうです。結局全員ね、○がついていくものですから、出していただいたという記憶がありまして、半端になったので、ちょっと私のほうで議長として足して、まとまった金額にして町長にお預けして、町長が持って行ったという経緯がございます。

委員長（佐野司郎君）

半端は前議長があれして、ちょうどまとめやすい金額にしたということでございますけれども。議長のそういう御提案ありましたけど、議長の見解としてはいかがですか。

オブザーバー（笠原俊一君）

山古志村に持って行ったときは、前の守屋町長が、もうすぐにでも駆けつけたいんだということで、伊藤友子議長のときにありました。その後、私が議長になってから、昨年そういった、また大きな地震があって、今回は行くんですか行かないんですかといったときもあったんですね。また今回、中村さんから御提案あったもので、もう既に下に募金箱が対応、入り口にあるんですね。ですから、それぞれ皆さんいろんな活動をしていますから、個人的にいろんな会でやっていられる方もいらっしゃる、もうすぐに緊急に対応している方もいらっしゃいますし。あと今回は何ていうんですかね、人災が非常に前回と違って少なかったということもありますので、個人的にやっていられる方もいらっしゃいますし、議会としてやはり議運のほうで、議会としてやろうよということであれば、私のほうは、それはやろうよということになりますけれども、個人的には各皆さん方がそれぞれ個人個人やっていられることを一応基本的には考えておりますので、それ以上に議会としてやろうということであれば、私ものりますし、ただ私一人が踊ってもいかがなものかなということの思いがあります。

委員長（佐野司郎君）

さまざまな状況を判断して、呼びかけはしなかったということですけれども、皆様が議会として行動しようということであれば、そのとりまとめないし中心になることはやぶさかでないという御意見だと思います。いかがでしょう、そういう提案がありましたけれども。議長から呼びかけていただいたほうが物事がまとめやすいと思うんですけれども、議長にお願いしてよろしいでしょうか。もちろん寄附ですので、私は別にやったから、もうこれには参加しないという方もいらっしゃるでしょうし、あるいは必要ないという方もいらっしゃるでしょうけれども、いかがでございましょう。

委員（守屋亘弘君）

私は議員各位の任意にさせていただければ非常にありがたい。といいますのは、さっき議長もおっしゃられたとおり、例えば1階のロビーに今、募金箱があるということであればね、そちらのほうにもあるし、あるいは社協のほうにも必ずあるんですよね。そうすると、非常に貧しい生活している私にとってはですね、いろんなところで出さなくちゃいけないので、そういう面を含めて、私としては任意ということに、つい横並びになっちゃうんですよね。皆さんのお集まりのときでどうだというとね。だから、そういうことで、例えばそういうお気持ちがある方は、下の募金箱にお願いしたいというのが私の希望です。

委員長（佐野司郎君）

下に募金箱がありますし、もしそういうお気持ちがある方は、いろいろなところで募金のチャンスがありますので、下の募金箱に入れていただくということでいいのではないかという御意見でございます。いかがでしょう。

委員（阿部勝雄君）

基本的に数でまとめるわけにはいかないので、それしかないんじゃないんでしょうか。ここで一致してというわけにはいかないと。多数決で決めるわけにはいかない問題ですから。

委員長（佐野司郎君）

議会としてということなら全員ということですけれども、議会としてでも、議会有志でもなく、それぞれの自分につながっているチャンスのところで募金をしてくださいという声かけぐらいでいいんではないかということでございますけれども、他に。

委員（加藤清君）

基本的には守屋委員、阿部委員のと同じなんですけど、多分山古志村のときは町長が持って行く。それからあと、能登半島の輪島の珠洲市か何かのときもあったと思うんです。それは渚100選か何かという、そんなのがあったので、そういう関係があったので町からの働きがあったと思うんで、これは今の話じゃないけど、いろんなところで出すので、これからも議長の判断もあるでしょうけど、ほとんど議員の各位のあれでいいんじゃないかと私は思っております。

委員長（佐野司郎君）

こういう話ですので、多数決で決めるべき問題ではございませんので、それぞれの自分がつながっている募金のチャンスのところに募金するように声をかけるだけでいいのではないかという意見も幾つかありましたので、全体でやるということについては、議運としては見送りたいと思います。町長のほうからも申し入れがなかったということでございますので。たしかあのときは下が思うように額が伸びなかったので、議会も協力してくれよという意味合いで来た話だったと思います。記憶しておりますので、実情はそういうことだと思いますので、ぜひ皆さん、議長からも何かのときにお願いしていただきますけども、下の募金箱を初めとしてどこか募金箱に余裕がありましたら、ぜひ御協力をしてあげていただきたいと思います。ということで、この御提案については終了させていただきます。
他にその他で何かございますでしょうか。よろしいですか。ないようですので、本日の議会運営委員会は終わりますけれども、報告に関しては正・副委員長にお任せ願えますでしょうか。というのはですね、ごめんなさい。というのは、もう時間がうちの委員会だけありませんので、あしたの打ち合わせが間に合わないみたいなんですので、最後にお目にかけますけれども、ぎりぎりになってしまいますので、どうぞひとつよろしくお願いいたします。

委員（阿部勝雄君）

議運で11時からってなってなかったっけか。

委員長（佐野司郎君）

それには間に合わせます。

委員（阿部勝雄君）

そういう意味ね。

委員長（佐野司郎君）

正・副の下見がちょっと間に合わないかもしれないということで。そのときに初めて正・副も見るに近い状態になるかもしれないということで、御協議をよろしくお願いしたいと。でも、一応一任はいただいておきたいと思いまして。じゃあ、一任をしていただいたということで理解させていただきます。
それでは、本日の議会運営委員会を締めさせていただきます。どうもありがとうございました。
（午前11時13分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年8月28日

議会運営委員会委員長 佐野司郎