平成20年4月24日（木曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午後0時12分

葉山町議会 協議会室1

1）議会基本条例の骨子について
2）その他

出席7名 欠席1名

伊東圭介議員 山梨崇仁議員 森勝美議員

なし

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

お忙しいところありがとうございます。議会運営委員会のほうが先に決めたんですけれども、全協もあるということで1日になりました。お疲れでございます。
議会運営委員会を始めさせていただきます。（午前10時00分）
まず、きょう行うことは、この間に引き続きまして骨格となるべき項目について皆さんの御意見をちょうだいしていきたいと思います。その後、議会広報委員会から3点ほど議会運営委員会に検討要求が出ておりますので、それのことについて触れたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。12時には終わりたいと思っておりますので、御協力をお願いいたします。
出席者1人足りませんけれども、連絡がいまだとれませんので、時間ですので開会させていただきたいと思います。
資料の9ページお開けください。私の記憶では8ページまで皆様の御意見をいただいたように記憶しておりますので、9ページから入りたいと思います。どうぞ、活発な御意見をお願いいたします。
それでは、進めていきたいと思います。論点項目の大項目、議会の権限ということで、入札事項に関しては山梨議員が傍聴に来ておりまして、これは該当しないという、とりあえず現時点では該当できないということで最初に表明がありました。その他につきましては、基本計画とか、いろいろ各会派で出されておりますけれども、このことについての骨格たるべきことについて御意見のある方は挙手をお願いいたします。
できるだけ議会と町長部局との立場からいって議会のチェック機構を働かすためにも、一般論としてはその権限を拡大したほうがいいということがありますけれども。やはり限度もあるでしょうし、いろいろなこれまでのいきさつというのもあるでしょうし、法令もあるでしょうから、その辺について、今出ているのは基本計画というまで議会の議決を及ぼしたいということがメーンでございますけども、それでよろしいでしょうか。

委員（待寺真司君）

基本的には今、委員長のおっしゃられた考えでいいと思うんですけども、一応当会派としては栗山町の条例の中にマスタープランや住宅、それから高齢者保健福祉とか、そういったものが含まれておりまして、他会派さんは基本構想の基本計画、それから…そうですね、基本構想と基本計画と総合計画の中に、その部分だと思いますので、これは今後ですね、当然議決事件の拡大ということは皆さんほぼ一致していると思いますので、今後検討の中でどこまで範囲を広げるのかを、またきょうの場でなくてですね、また皆さんでどこまで広げられるのか、もしくは必要がないのかを含めて御検討いだけるということで、きょうのこの議決事件の拡大ということは皆さんほぼ一致だと思いますので、項目として入れていただいてよろしいのではないかというふうに思います。

委員長（佐野司郎君）

こちらからちょっと質問させていただきたいんですけども、ここに重要計画と書いてありますけれども、大体それは今おっしゃったとおりこれからの課題として部会等で具体的に細かく検討していくことになると思いますけども、これを提出した時点では何を想定されていたか、ちょっと。

委員（待寺真司君）

やはり都市マスですね。これは非常に重要な案件ではないかということ。ただ、こういったのも各審議会との関係がありますから、その辺の精査も必要だと思いますけれども、それから、我々の中ではやっぱり福祉の計画ですか。

委員長（佐野司郎君）

福祉計画って、いろいろ計画が出ますよね。

委員（待寺真司君）

そうですね、やはり町のほうではその都度、何というんですか、アンケート調査等を実施、それから、それに策定に向けての委員会を開くと。それから、その中に議員が入らないことが多いわけですね、こういう計画というのは。ですから、その辺の情報の共有という部分では議決事項にするのか、もしくはその他のね、情報をもっと共有するというパターンに持っていくのか、それは今後の検討課題だと思いますが、この辺の高齢者保健福祉計画なんかも非常に老健とか特養のベッド数なんかも関連してきますし、重要な案件ではないかというふうに考えておりました。ですから、栗山さんのこれすべてというわけではなくて。以上、2点がちょっと重要かなというふうには考えております。

委員長（佐野司郎君）

そうすると、具体的に部会等で具体的なものが出た時点で総務課ともすり合わせをしなきゃならない事態になろうかと思いますので、じゃあそれはそれ、今そういうことを想定しているということで、基本的には議決の拡大ということで皆さん、御賛同を得たと。骨格に入れるべきだということで進めさせていただきます。
次にまいります。会の組織、会議の運営ということで委員会の適切な運営ということで、どこからも出てはおりませんけれども、湯河原と栗山にはあるんですけども、こういう迅速に柔軟に対応すると、建前をちょっと湯河原も栗山も入れてあったということなんですけれども。これはどこからも出ておりませんので、このぐらいで必要だろうということでよろしいんだと思います。

委員（阿部勝雄君）

今、先ほどのね、議決事項と絡めてなんですが、この委員会が当方はずっと休会中でも閉会中でもいつでも委員会を開いて、所管調査とかそういう点でかなり進んでいるかなと思います。そういう意味では、この基本構想と基本計画と出したんですけど、この栗山町の都市マスとか、いろんなものも含めて検討をしました。ただ残念ながら、そちらをね、どれだけ我々ができるかなということで、議決して責任持てるかというところまで、我々の能力でできるかなって私ら議論して、そうすると、委員会をどう充実するかというのが大事じゃないかな。そこでどう議論するかということなんで、下のほうの委員会の適時にって、うちは適時に開いているわけですから、そこをもっと密にして、先ほども連絡というか、そちらのほうの情報も云々って待寺さんがやって、そこをね、やっていけば十分じゃないかな。そうすると、議決するのは基本計画、基本構想の中の基本計画まででいいんじゃないだろうかということにしました。委員会の充実というのは、当然文章はどう入れるかはわかりません。そういう考え方を持っています。

委員長（佐野司郎君）

そうですね。すべての計画に対してね、調査能力が十分かということもありますでしょうし、委員会の所管事項調査で活発にやっていればということでね、それとあと情報の共有であるとか、議会に対する議決ではなくても情報の提供とかということが必要になろうかと思いますので、委員会の充実ということで取り上げていきたいと思います。
法定外の会議の設置、一般会議と書いてあるんですけども、要するに議員同士、かなり制約をはずした中で活発な議論をしたいということでこういうふうに両町とも定めてきているんですけども、どういう形、議員同士の活発な議論ということについては、基本的には反対なさる方がいないと思いますけれども、どういう形、一般会議というのがいいのかどうか。要するに、今まである会議のほかに何か会議を持てるようにしておくということだろうと思うんですけれども。名前は「一般」とついたんですけども、いかがでしょう。そういうものが必要でしょうか。どうお考えでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

ここで言う一般会議という定義がね、ちょっと私には理解できないんですよ。で、また町長と同じように、やれ町民会議だなんていうようなことをやるようになると、屋上屋を重ねて、同じような人たちが出てきてね、ああでもない、こうでもないといって、それについて巻き込まれるのが私は真っぴらごめんで、本来的な議会あるいは議員の職務を十分果たせば、あえてこういうものまでつくってね、やることはないと。何のためにいわゆる代議員制度で私どもは選挙で選ばれてきたものですから、それを通常住民の方々の御意向なりを酌み取って対応していけば十分かなと、私はそう思います。

委員長（佐野司郎君）

今ある会議をチェックし直しますと、本会議から始まって懇談会に至るまでですね、全員協議会もありますね。そういうことのありようというものは改善すべき点はあるかもしれませんけども、新たに一般会議を持つかということはどうだろうかというのは私も考えますけれども。ただ、ここに栗山町は町民が議会の活動に参加できるような措置を講じるって、まあ書いておけば参加できるようになるのかどうかわかりませんけども。ここがちょっと違うところだと思うんですね。議員同士の会議だけじゃなくて、そこに町民が入れる会議をつくるということが書かれてあるんですけれども、この辺についてを含めていかがでしょう。何か御意見ございますでしょうか。

委員（加藤清君）

たしか一般会議ということが法的にですね、法的というか、議会の法的なあれでいいのかどうかという、たしか湯河原の前事務局長が来たときもあれで、可能だというようなことを言っていられましたけど、本当にこれをまず一般会議というのは調べなきゃいけない。それから、今の言った、委員長が言いました、町民が議会の活動に参加できるという、この辺をですね、私自身、今わからないんですけど、もう少し調べてみないと、これをのせるという、町民会議というか、一般会議ですかね、何か、先ほど言ったように、屋上屋を重ねるみたいなんで、もう少し調べてみないと、今の現時点では要らないような気がしますということですね。

委員長（佐野司郎君）

守屋委員もおっしゃいましたし、加藤委員もおっしゃってるんですけど、私も個人的にはそういう意見に賛成でございまして、今の会議をどう充実させるかというのは必要なことですけれども、一般町民を参加するこも重要なことですけども、無原則にね、会議を開いて何でも参加するということは、余り屋上屋を重ねるというものもありますし、議会の権威というものも、機能と権威というものにさわってくる部分もあるかと思いますので、そういう問題点はあるなというふうに私も考えておりましたけれども、他に御意見ございますか。

委員（伊藤友子君）

私も結論から言えば一般会議は要らないと思います。何もこれ以上その議会の中の会議の方法を複雑にすることはないと思うんです。で、栗山町に行きましたときに、ちょっと確実ではないんですが、やっぱり一般会議はどういうことかという他の自治体の参加者から質問が出たと思います。そのときにですね、どうも栗山町さんは懇談会が多かったようです。それで、議会が活発に全員協議会だとか、議会独自でやる特別委員会だとか、そういうのは余りなかったために基本条例つくらざるを得なくなったということもあってですね、ちょっと葉山町と対応が違ったと、そのように記憶していますので、葉山の場合は議会は十分に議員が一生懸命やればですね、守屋委員もおっしゃるように、加藤委員もおっしゃるように、私は要らないと思います。

委員長（佐野司郎君）

要らないという御意見が出てまして、要らないときょう決めるわけではありませんけれども、そういう御意見が多いということで一考を要するということだろうと思いますし、葉山町というのは意外とそういう制度の運営において進んでいる部分がありまして、栗山町が威張って講演しているところについても、そんなのもう10年以上前からやっているよみたいなところもありますんで、その一部だろうと思います。
それでは、10ページにまいりたいと思います。議員の定数なんですけれども、これを別に条例で定めるとかありますけど、湯河原、議員の定数及び報酬は別に条例で定める。これが原則だろうと思うんですけれども。これを議会基本条例にどう表現しておくかということになろうかと思いますけれども。第三者機関ということも出ておりますけれども。この辺に対して御意見をいただきたいと思うんですけども。

委員（阿部勝雄君）

このあれは町長部局、町長のほうからも議員定数について提案はできますよね。それを議員のほうから提案するんだと。権限のほうを強めようというのがこの条文だと思うんですよ。で、何人にするか云々というのは、別な条例が当然今もありますから、そこで決めますよというだけの問題で、町長のほうから定数を幾つにしろと提案させるんじゃなくて、議会のほうでその定数が幾らかというのを議論して提案するなり、今のままでいいなり、ふやすなりというのを、その権限を議会のほうに持たせるというのがこの条文だと考えています。ですから、定員を何人にするかというのは別のところで決めることで、町長部局との関連でこの条文が入っているんだと。そういうふうに思うんで、それは私はぜひ入れるべきだろうと思っています。

委員長（佐野司郎君）

入れるべきでありますし、湯河原町、栗山町見ても、大体書いてあることがこれで完璧だろうと。第三者機関も入っておりますし、定数に関しては議会の自分たちの意思で提案すべきだということも入っておりますので、これはこういうふうに多少訂正するかもしれませんが、基本的にはこういうことで入れていきたいと思います。皆さんの御意見だろうと思います。
では、会議の開催、定刻の開催、当たり前ですけれども、当たり前のことを書いておくのが条例かもしれませんので、これはあえて議論をいたしません。
それから、休憩の場合の理由の説明、これ傍聴者に対して特にあれなんですけれども、会議の説明すべきだと。説明できない場合もありますけれども、基本的にできれば傍聴者に説明をすべきだということも、これも可能であるんなら当たり前ということでございましょうと思います。異論があればお手を挙げていただければありがたいと思いますけども。

委員（阿部勝雄君）

逆にこんなこと当たり前のことを条例に書くのかなって感じが逆にするんだけどね。そんなことは当たり前で、規則みたいに小さなね、細則みたいなところで当然だろうなと、町民にそういうことを知らせていくというのもあるのかもしれないけど、本当に余りにも当たり前のことをね、わざわざ第何条って書いて出す必要があるのかなっていう感じはします。その辺は議論の中で、条文つくっていく中で検討したらどうかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

余りにもね、条例そのものの重みにかかわってくるかもしれないということで、終わりを決めるんならね、延刻はしないとか何とかいうのを決めなきゃいけないんですけど。定刻に始まるというのはね、当たり前ですよ。じゃあこれは部会でもって決めるときに考慮させて、皆さんで部会の方にどう入れるか、入れないか、考えていただきたいと思います。

委員（待寺真司君）

この間の湯河原の説明でも、その傍聴者への配慮というところを非常に中心にとっていたということですので、そこの部分はね、やはり残していったほうがいいのではないかと思いますが、はい、よろしくお願いします。

委員（土佐洋子君）

会議の休憩の説明を傍聴者にできないというときは、どのようなときがあるんですか。さっき委員長が言われた説明できないときもありますけどと言った、意味がわからなかったんで。

委員長（佐野司郎君）

説明は休憩の説明、休憩だよと説明はできるんですけども、傍聴者に動議が出たときに、これこれこういうわけでこういうことを検討するために、こういう休憩をとるというのはなかなかできないんですよ。で、議会運営委員会を開くために休憩しますとか、会派で多少の意見の調整をするために暫時休憩をしますという理由のない休憩も出てきちゃうんで、しないケースがあるんですね。そうすると、傍聴者としては何だ、何だ、何だっていうんで、事務局は適当に説明してくれるんですけれども、まさか会派で意見の違っちゃまずいから調整していますとも言えない場面もありますので。ただ、それが進行上、どうしても必要な場合もありますので。そのほかはっきりしたことについては今でも議長も発言しますし、事務局でも説明してくれていると思いますので、それはできると思います。中にはそういうのがあるということです。

委員（阿部勝雄君）

休憩時間のいわゆる何時まで何分までってやるでしょう。それが逆に、今言われたように、いつ決まるかというのはわからないときに、そういうときは、例えば15分間休憩しますとやって、そこで終わらなかったらさらにというのは可能なんだろうか。本会議開いてないでさらに延ばすというのは可能なのか、そこだけ気になる。例えば議長が本会議やっていて15分間、3時までなら3時までってやりますよね。だけど、そこで今言ったように、まとまらなかったら3時半まで延ばしたいんだけど、今度は本会議開いていないわけですから、一たんまた開いて、また休憩なんてやるんだと、やっぱりここで言う何時まで時間を時刻をちゃんとしろという条例に書いてあったら、そういうものはどうなんだ。一たん開いてやるものなんだろうか。

委員長（佐野司郎君）

某市の議会で、名前は今言いませんけども、夜の議会が得意なところがあるんですけども、あれは時間を言わないで休憩に入っちゃうみたいですね。

委員（阿部勝雄君）

今もそういうとき、時々ありますよね。だから、こことか…「そのときには再開の時刻を傍聴者に説明するように」と書いてあるから、恐らく議長がそのときには再開は何時までとかって言うんだろう。そうすると、そこの場でまとまればそれはいいですよ。そうじゃなかったら改めて本会議を開いてもう一度っていうのは、ちょっとどういうものかなと思って。

委員（佐野司郎君）

よく夜やっていますよね。

委員（阿部勝雄君）

そうせざるを得ないのかね。そうすると、これがちょっとやりにくい、どういう方法があるんならね。

委員長（佐野司郎君）

再開…例えば3時から始めます。3時まで休憩しますって、で、まただめですからっていうね、説明だけ5時にしますっていうのは変だもんね。やっぱりもう1回集まって、そうすると。

委員（阿部勝雄君）

本会議でそうやっちゃったらそうでしょう。何時までといったら。例えば何々する条例がこの話し合いがまとまるまで休憩しますと。めどは3時ごろですとか。で、そのころにはもし開けなかったらマイクで放送しますとかってやっているんなら、これは生きているんだけど、何時までとやったら当然そういうふうに出ますよね。

委員長（佐野司郎君）

だから、再開の時間を説明するというのも何かおかしなもので、わかる限り傍聴者に情報を与えるという意味なんでしょうね。時間を何時何分って言わなくても、約1時間ぐらいの休憩になろうかと思いますとか。思いますというね、それで事務局で、例えば本会議を例にとると、本会議場にいた場合に、言えますか、議長と打ち合わせて。休憩に入るよね、本会議で。で、議長が休憩に入りますと。で、再開は何時ですと言う場合もあるし、言わないときに約1時間以上の休憩になろうかと思いますと傍聴者に説明できる。事務連絡で。もちろん議長の言うとおりよ。事務局が決めろと言っているんじゃなくて。だから、再開は何時になるかわかりませんという答えだってあり得るよね。それは事務連絡として放送はできるよね。（私語あり）会議場でも休憩に入っちゃった後に事務連絡ですと言うことはできるよね。傍聴者へ聞こえるようにね。（私語あり）もちろん議長の…なろうかと思いますが、予定がたちませんとか、議長のもちろん承認を得て、事務連絡という、そうだよね、それは議員のためにもいいもんね。じゃあ情報を提供するということは賛成なんですけど、ちょっと難しいですね、阿部さんが言うように。

委員（阿部勝雄君）

今のね、条例にこう書いたらよ、これは事務局で後で事務連絡というわけじゃないんですよ。条例に書かれたら議会の中でこうこうこうで何時に開きますとか、何時ごろ、少なくとも何時ごろ開きますとか、何分間…。

委員長（佐野司郎君）

すいません。これを没にした場合の話をしちゃって、そういうサービスでできないかという話をしたんだよね。それができればこんな条例要らないかなって、申し合わせでも何でもいいのかなと思ったんですけど。

委員（阿部勝雄君）

傍聴者のほうからね、休憩の何時ごろまでというのは、これ要望としては強いんですよ。ですから、こういうふうにして書くのはまあ栗山さんはそういうふうにね、明記したんだろうけど、その辺はこちらで事務連絡で可能だということをして、またそういうふうにするよということも傍聴者にいつもこうわかるようにしておけば、まだこれが条例に書くか、書かないかは別問題だと思います。

委員長（佐野司郎君）

技術的に可能かどうかという問題残りますけども、傍聴者に何らかの情報提供は必要だということで皆さんの御意見をちょうだいしておきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

そういう必要だということで意見が同じになったと。ただ、その条例にのるか…のせるかどうかは別問題でしょう。そういうことですよね。

委員長（佐野司郎君）

はい。

委員（守屋亘弘君）

傍聴者のために…。

委員長（佐野司郎君）

そうそう、だからどこかのでなるべく提供しようよということで申し合わせでも、あるいは議会のね、事務局の依頼でもできるなということで、それを加味してのせるかどうかということで、多分必要ないんじゃないかなという意見が強いと思います。
傍聴者への資料の提供、これは葉山はかなり進んでいるんですけれども、配付…何か足りないとか、もっと完璧にやるとかって御意見等ありますか。条例にのせておかなくても現実に行われてはいるんですけれども。

委員（待寺真司君）

どの範囲までの資料を提供するかというのは非常に難しいこともありますし、すべての我々が持っている資料を傍聴者が手にできるわけじゃない状況なんですよね。ですから、そうですね、栗山さんがどの程度やっているのかわからないですけど、傍聴者の求めに応じてなんですよね。この書いてある条例が。今、葉山の場合はある程度出せるものはテーブルに置いてとっていただくという状況で、そういう意味では進んでいるんですよね、もうそこの部分で。ただ、どこの範囲までの資料かというのは、明確な基準がないと思いますので、この条例とは別にですね、そこのところは応じられたら全部出すのかということにもなりますし、こういう条例つくるとですね。その辺はちょっと検討の余地が、検討しなくてはいけないのかなと思いますけども。

委員長（佐野司郎君）

現実に即して、今までの議会改革で資料を出すように努力してきましたよね。で、大分傍聴者からも資料が少ないという苦情は減っているはずなんですね。余り聞かないような気がするんですけれども、ほぼ大体十分に大きなものは別にして、大体十分に手渡されているし、情報公開も文書公開から情報公開になるということですから、ホームページも出ていますし、入手しようと思えばかなりの資料が傍聴者の方に入手できる状況になっていますので、あえて基本条例で資料は出すんだぞと言わなくても、既にもうそれは慣例となっていますので、出さないという決めをしない限りは、今までか今まで以上に資料は出ていくはずですので、ここは必要ないかなとは思うんですけども。

委員（伊藤友子君）

私はその場合、やっぱりどこまでの資料提供をしたら、わざわざ傍聴に来てくださった方に議会の、委員会の内容がわかるかなっていうことを常に考えていて、先日ですけれども、ごみの特別委員会でですね、個別でやった場合の試算が出ましたね。そのときに、私ここ、そこなもんですから、ちょうどごみ特でかなりの方が見えていたんですが、その資料は一部も傍聴者には渡っておりませんでしたので、途中からですね、何か全然わからないようなけげんな顔をしていらっしゃるなというので、全員に持ってお帰りくださいとは言わないまでも、何部かやっぱり提供するべきではないかな。じゃなければ、あんなに長い審議状況を全然わからないんじゃないかなというふうに私は思ったわけです。ですから、確かに傍聴にきょうの資料というので簡単なのは提出されるかもしれないけれど、本当に十分な資料提出ができたかなというのが時々考えるところがありまして、やはりここは考慮してもいいんじゃないかなと思っています。

委員長（佐野司郎君）

はい、ということで具体的にどこの範囲までとは明記しないまでも、資料を提供すべきだという条文は入れておいたほうがいいというふうにとらせていただいてよろしいですよね。で、基本条例には、いや、この項目は必要だという御意見が出ましたけども、いかがでしょう。やっぱり入れておいたほうがよろしいような気もするんですけど、いろいろ考えまして。

委員（阿部勝雄君）

うちのほうで会派で議論したんですけどね、我々が資料を提供してやったときに、あそこに置いてくださいとかって、多いとやりますよね。そうすると、自分たちのその調研費か何かは別にして、自分で印刷して自分のお金でやりますよね。だけど、もしそうやってこれを議論しますとやったら、そこの傍聴者には無料で配るのおかしいという議論がありました。そうすると、当然のことながらそれはあそこに置いておいて、一部10円なりで印刷してもらったらどうだって話まで出ました。そうでないと、我々には無料で配らないでおいてね、傍聴者には欲しいんだからちょうだいと言われたら、その資料全部出すんだというのもおかしいんじゃないのかという議論もあったんです。そうすると、どこまでかっていうのは確かに議論が出てきて、議論の中では予算・決算書まで出すのかという話も出たんですけど。そういうことを考えると、やっぱりどうなんでしょう。ここに条例にこういう栗山さんみたいに書けば、求めに応じたらみんな出さなきゃいけないという条例ですから、そうすると、予算・決算までも出せって言われりゃ、配らなきゃいけないわけですよね。自分たちで決めたんだからそうなるわけですから。だから、その辺の決め方なんですけども、私もその提供するのは大いに賛成なんですけど、その限度がわからない、線の引きようがなかったんですよ。で、これはやっぱり皆さんと議論の中でしか出てこないなと。そうすると、その条例に書かないで何とかのどこかで決めるとかしないと、まさか何ページ以上はとかって決められないし、その辺がもう少し煮詰めてからでないとだめ。基本方針としてはじゃあ開示していくというのは、今、情報公開の立場ですから必要なんですけど、何が何でも配れって言われると、大変なあれにならないかなという議論はありました。

委員長（佐野司郎君）

そうですよね。例えば予算特別とか、決算特別のときに大変な資料を我々もらって、その委員会が終了するとこんなにありますよね。だから、それをそこまで必要かということもあるし、今、伊藤委員がおっしゃたように、この間、私もここから見てて、これがあったらみんなわかりやすいのになというふうに感じましたんで、あれ1冊のことですから、出してあげればいいのになという気も確かにいたしました。だから、その辺の線引きというのは大変難しいんで、条例文としてどう載せるか、可能な範囲でといったら全然出さなくてもいいことになっちゃうんで、骨抜きになっちゃうんで書けないわけですから、その辺で条例にのせなきゃいけないかどうかね、もう資料提供は極力積極的にするべきだということはもう確認されているわけですけども、それがいいか悪いかという話じゃなくて、どういう技術的に対応できるかっていう話になっちゃいますんで、基本条例にのせる場合は文章が大変栗山みたいに書いちゃったら本当に出さざるを得ないって、これを盾にとっておれにもよこせって、趣味で集める人がいたら大変な量を出さなきゃならなくなっちゃうということで、必要ないのも確かにあるんですね。次のことを考えるための資料として請求される場合もありますので、それがちょっとどの範囲というのは本当難しいことなんですけれども。基本的にはここで決めたいのは、ここに触れておくかどうかということなんですけれども。文章はまた考えることになると思いますけど。

委員（待寺真司君）

先ほど来から皆さんの意見の中で、この会議の開催というのを両方自治体あるんですけど、余り何か、それを明記する必要性が感じなくて、逆に先ほども私言ったように、その傍聴者への配慮を議会としてどうとっていくかというような条文、そして傍聴者に対して議会はどうあるべきだというのを、逆にこの会議の開催じゃなくて、別な項目立てとして一本入れておくことによって葉山の議会は来ていただいた町民に対して非常に親切丁寧に対応するんだよという意思を見せておいたほうがいいのかなというふうに今ちょっと思いましたので、提案としてさせていただきます。

委員長（佐野司郎君）

そうですね、むしろ住民参加というような関連で積極的に接触していくということの第一歩ですから、傍聴者に関しての項目を1項入れる、心構えを入れるということで、で、具体的に資料がどうの、休憩の時間の説明がどうのっていうんじゃなくて、傍聴者に対して来ていただけるように配慮すると、心構えをするというような条文も必要かと思いますので、その辺事務局控えておいていただけますでしょうか。傍聴者の項目が必要ではないかという意見をいただきました。
では、11ページにまいります。議員相互間の自由討議の充実。これも皆さん、建前上はそうだ、そうだと言うし、必要なんだと言うけども、現在その自由な討議が行われていないか、あるいは自由な討議というのは全くフリーな討議のことを言うのかどうかって、いろんなことを考えさせられると思うんですけれども。このことについて湯河原、栗山のように7条とか8条とかありますけれども、「議員相互間の自由討議により議論を尽くして合意形成に努める」。これも建前なんですけれども、こういったようなことを入れておかなければ基本条例にならないだろうということもありますけれども。いかがでございましょう。この辺の部分につきましては。3項目、議論を尽くした合意形成、町長等の本会議への必要最小限での出席、最小限にとどめて議員同士でやれということの意味だと思うんですけれども、この3項目あたりで議会は討論の広場であるという表現はとにかくとして、そういうことを改めて基本的理念としてというか、あるべき姿として表記したほうがいいと思うんですけれども、いかがでございましょう。当たり前だっていえば、みんなさっきから当たり前になっちゃうんですけども、御意見を伺います。どうぞ。守屋委員、何か言っていなかったっけ。このことについて。最初の。聞いたような気がするんだけども、守屋委員、どうぞ。

委員（守屋亘弘君）

言った覚えはないんですけども。

委員長（佐野司郎君）

ごめんなさい。私の記憶違いでした。

委員（守屋亘弘君）

ただ、今の現実の状況を例えばですね、ごみ特の場合、じゃあそれぞれ委員の中で2市1町の広域がいいのか、あるいはいわゆる自区内処理がいいのか、例えばの話ですよ、そういう議論というのはないですよね。一般にはその行政サイドの説明を受けて、その質疑応答の議論をしていると。したがって、じゃあ議員同士のね、討論の場というのは、私は今のところ経験していないように。というのは、正式な状況という中で、各派代表者会議で改選後の各派代表者会議というのは公だとは思うんですけれども。その非公式に開かれる場合は、公ではないですよね。

委員長（佐野司郎君）

そうですね、議事録も残りませんしね。

委員（守屋亘弘君）

ですから、そういう意味のここで言うような議員の自由の討論の場というのが、私は今、現実な状況としてはないんじゃないですか。だから、ここで条例でうたうとなれば、私の考えで言うと新たな展開だと。そうすると、どういう会議になるのかということじゃないかと思うんですよね。さっき申し上げたごみ特は、ごみの問題に当然ながら限定しますよね。だから、全体をいろんな問題を絡めての議員の自由な討論の場というのはないですから、新たにそういう場を設けるのか、設けるような機運であればね、こういうような条例でうたうというのは賛成なんですけども、その辺がそれぞれの議員の方々のお考えというか、それをまとめた段階で、じゃあここでその条例にうたうかどうか、そういう方向じゃないかなと私は思うんですが。

委員長（佐野司郎君）

ごみ特、やはりごみ特なんですけれども、ここに至る前に2市1町の広域処理でやっていたときに、自区内処理という話がとか、独自処理とか、いろいろ言葉が出てきまして、一体それはどういう意味で言っているのよっていう話は出ましたけれども、それが議論になっていかないで、自区内処理を主張した人に、自区内処理って一体どういうつもりで言っているのよって、みんなばらばらじゃんかよって話が出たんですね。それが議員同士聞き返せないということが確かにありまして、それが聞き返せないからいつまでたっても話がばらばらということもありましたんで、ああ必要だなということもあのときは具体的に感じたんですけども、そういうケースが委員会でもときどき出まして、あんたの言っていることはどういうことなのって、言っている本人に聞きたいことがいっぱいあるんですけれども。なかなか自分の意見は言うことはかろうじてできて、あるいは行政側のことについて質問、質疑もできると守屋さんの言うとおりなんですけども。じゃあ議員同士の話というのはできているのかいというと、ごくごくプライベートにやる分を抜かしては、公の議事録に残る場所では皆無と言っていいと私も思います。だから、それをあえてやるかやらないかと。やるべきだというふうに言う人が最近多いんですけれども、対行政とのやりとりでいいんだという意見も中にはあるかと思いますけども。その辺の御意見を伺ってみたいと思います。よろしいですか。どなたか。

委員（待寺真司君）

その下のね、議論を尽くした合意形成というところにも当然かかわってこようかと思います。で、やはりどうしてもその議員、今、葉山は17ですけど、考えがすべて一致するということはほぼないと思うんですよね。いろんな考え方の違いは当然あって、でもその合意形成をこれ努めなければいけないと、どっちも書いてあるんですが、合意形成の努めるのは努めるんですけども、やっぱり議会というのは最終的に採決なりの判断というのは出てきますよね。だからそこまでの議論を十分尽くせということであれば、やはり議員同士の率直な意見をぶつかわせる、これは議論の仕方ですよね。今は委員長から聞かれて答えて、それで委員長がまたまとめて次の意見を聞いてっていう最終判断まで持っていくんですけども。その仕切り方、議論の仕方を葉山町議会として今後別な手法も取り入れていくのかということをまず議論してから、これは取り入れるべきか入れないべきかというのを守屋さんが言われたように、そのとおりだと思いますので。だから、これも何か条文として合意形成に尽くすと書いてあるけど、じゃあ本当に今どういうような状況になっているのかなと。最後までどうしても相いれないときは、やはり当然採決という形になるんでしょうけれども。それをどこまで本当に議論を尽くすということが、どこの段階を議論が尽くすと言い切れるのかということが、非常にこれの条文だけじゃあいまいなので、その辺についてもどうするのか。それから、そういった会議を開いた場合、だれがいわゆる座長になるか。委員会であれば委員長で、全員協議会であれば議長ということなんでしょうけども、それぞれの案件によっても違うでしょうし、また新たにそういう協議会みたいのを設けて別に招集をかけるのかなど、いろいろそういった事務的な手続も含めて課題は大いにあろうかと思うんですね。ですから、この条文自体は、非常に内容はわかりますけれども、でも議会というと、本当に議論する場であると私は思ってやっておりますので、あえてこれをね、討論の広場という言葉がちょっとね、はやり的に出ましたけども、もともと討論する場なんで、それをあえてやるよりかはその手法をどうするかを決めて条文に落とし込んでいったほうがいいんじゃないかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

手法ということは具体的に制度化することで、それは考えなきゃいけないことなんですけれども、ただ、要するにこれがないとですね、例えば討論やっていますけれども、最初から賛成と反対で、賛成の人は人の意見を聞いて変更することなんてほぼゼロに近いですね。やっぱりその議員同士でやって、お前さんそう言うけど、それはこう考えたほうがいいよ。それじゃという妥協じゃなくてね、それが初めて人の意見を聞くということであって、今、そうなってないんですよね。もう僕は反対ですと。こういうポジションですから、最後まで反対ですと。僕は賛成ですというケースが多いというか、それはやっぱりこれだけ議員がいて、もったいないことはもったいないですよね。やはり建前の討論じゃなくて、議員同士の中で阿部さんそうおっしゃるけど、現実的でないよとかね、あるいは阿部さんどういうつもりで言っていらっしゃるんだか説明してよとかって話があって、本当に相手の話がよければ、全面賛成でなくても、いやそれもそうですね、考えてみなきゃいけないことですねっていうこともあると思うんですよ。ところが、それもふたをしちゃっている。だから、制度上、どんな会議を持つかは別にして、僕個人としては、これは欲しいなと。なきゃいけないんじゃないかなというふうに考えていますし、それ普通の言葉で話せるわけですよね。今はまあ皆さんに偉そうに説明しちゃっていますけども、皆さんの御意見も、だからそういう意味で具体的にやり方が決まったらというのもあるけど、やらなきゃいけないんだから具体的に決めようよ。だから、基本条例に入れておこうよという考え方もあるような気もするんですけど。このことについて御意見をどうぞ。大事なところだと思いますので、伊藤委員、どうぞ。

委員（伊藤友子君）

これからの議会にはここは非常に決めておかなければならない重要な課題だなと私も思います。なぜかというと、やっぱり新たな問題として基本条例の中にはっきりと打ち出すところは議員間のやっぱり討論の場、議論は一生懸命していますけれど、行政対議会というところがありまして、それぞれですね、一つの町民の幸せのために議会はどうしたらいいかという、その命題があってもですね、それぞれ問題に対して温度差があるということを時々私は非常に痛切に感じることがあります。具体的にじゃあ何って言うと、最近のところではですね、真名瀬漁港再整備計画の遊歩道については、昭和の道、散歩道だの、プロムナード構想だの、いろいろなものが錯綜してきまして、それぞれにあの真名瀬漁港の遊歩道について、じゃあどれだけはっきりした認識を持てただろうか。そして、結論に至ったのだろうかという問題があります。先ほど委員長のおっしゃたように、自区内処理についてはじゃあどういうふうにみんなが考えて（テープ1-B）一定の議員同士で解釈をともにするというところはあってもいいんじゃないかと。それぞれまた結論は別であってもですね、そういうので私はこれからの基本条例をせっかくつくるんですから、新たな場というところでは、議論の場というところでは、議員間相互の討議を中心にする場というのがセッティングする必要があるんじゃないかなと思っております。

委員長（佐野司郎君）

他にございますか。

委員（阿部勝雄君）

私も今の議会のあれがね、行政側から何か条例なり、陳情なり出てくる、説明をばっと受けて、その後、勝手にっていっちゃ何だ、個人個人が賛成討論じゃないけど意見を言って、それであとはこうなんですよ。だから、議論というのはやっぱり全然足りないなっていう感じは私もします。ですから、ここに書かれたのはもうごもっともだとは思いましたけども。じゃあどうするのっていう、私、最初に来たときに、説明だけ聞いて討論もしないで、ふいってやった記憶があるんですよ。そしたら近藤さんにあれは普通はみんなそれぞれ自分の意見を言ってから、それでこうするんだよと教わったことがありました。だから、そういう風習で、もうとにかく聞いて、自分の意見を言って、あとは賛否だけということなんで、お互いに人の意見も聞こうともしないしね、そういう風習あると思うんですよ。だから、疑問に思ってもおれはこうなんだから、まあ結論でこうなっちゃうというお互いにあきらめも含めている感じが…あきらめって言っちゃ失礼だけど、そういうふうに結論が出ちゃうんじゃないのというのを前もってわかっているような話になっているのが今の雰囲気かなと。だから、本当にたとえそうなら、結果はそうだろうと思うけれども、もう少しそのことについて私はこういう点は疑問だとか、もっとこういうふうにして理解してほしいんだとか、互いにこうやり合うというと言葉悪いですけど、その時間を取るべきじゃないかな、各委員会。今、このいろんなことを全部ありますけれども、各委員会でそれをつくっていかないと、その時間をね、やっぱりフリートーキングでこう皆さんからこれについてどう考えているのか。お互いの疑問点を出し合ってやる時間をとって、それで最後に意見をまとめて採決という形をつくっていかなきゃいけないんじゃないかなって気がするんですよ。それは、やっぱり委員長のこの運営の仕方も含めてね、議運の委員長に言っているだけじゃなくて、そういう風習が今、ないですよね。それ、私もぜひ欲しいなという感じがしました。

委員長（佐野司郎君）

制度と私言いましたけど、制度じゃなくても、委員会の中でもこういう精神でいけば、今、一人ずつ最終的な意見をいただく中でも、やっぱりそこに時間をとって議論をやり合うこともできるでしょうし、人の言った意見に対して自分の意見を言い直すということも、けんかになっちゃいけませんけども、できる可能性もたくさんあるんで、このこと自体は必要だと。大変重要なことだっていうふうに御賛同いただいたと思うんですけれども。ほかにいかがでしょう。いいですか。じゃあ、これはその議会のあるべき基本的な考え方として。

委員（阿部勝雄君）

一番下のね、7条で、町長の部局の出てくる議会はできるだけ少なくっていうんで、我々のあれはね、その下の真ん中の議論が全くないから、逆にそっちの説明だけが長く見て、最後に5分で終わりってやるでしょう。これが長いんで、説明がじゃあどんどん何でもかんでも説明しろって言っているんじゃないと思うんですよ。そちらのほうを長くすれば、このあれは生きてくるんじゃないかなと。ここで言っているのはそういうわかるまでは説明は受けなきゃどうしようもないですよね。自分たちで勉強しろもいいんだけど。

委員長（佐野司郎君）

質疑がメーンになっていますから、現状ね。メーンになってますね。質疑の中に自分の意見を入れたくてしょうがないから発言が長くなるんですね。言う場所がないから、ほかに。ですから、後で十分言わせますよということがあれば、本当に質疑だけで、これどうなっているんだ。で、相手を責めることも必要ないし、どうなっているんだって現状を把握した上で自分の意見を言う時間がたくさんあれば、そこで自分の意見を織り交ぜて聞く必要はないわけですよね。多少は当然必要ですけども、とうとうとやることはなくなるわけですから。そうすれば逆にそういう時間でルールが決まればね、阿部さんの言っていることとちょっと違うじゃないということも重ねて発言できるかもしれない。それが今、許されてないような雰囲気ですけども、許されるようになるかもしれないということもありますので、阿部さんのおっしゃるとおりです。そういうことを含めて現状を改革していくところからでも始められますんで、これは基本的に取り上げさせていただく、大変重要な部分だということでしたいと思います。
次、12ページ…山梨委員、どうぞ。ごめんなさい、気がつきませんで。

委員外議員（山梨崇仁君）

4ページにですね、自由な討議を尊重するという規定がありまして…。

委員長（佐野司郎君）

自由な討議の尊重というの、ありましたよね。

委員外議員（山梨崇仁君）

このときは恐らく具体的な話はなかったと思うんですけれども、これとの兼ね合いもあるというふうに判断しておりますので、どっちにしろこれは部会などで話し合われると考えてよろしいんですか。

委員長（佐野司郎君）

この先進的な議会基本条例をつくったところの精神的バックボーンがこれなんですね。議員としての自由な発言あるいは議員としての責務を果たすということと同時に、議員間の闊達な自由な討議というのがバックボーンに座っておりますので、それと住民という位置づけになろうかと思いますので、これは全体的にずっと通っている基本条例の、今行われている議会基本条例の中心的な流れというか、背骨になっておりますので、当然関係がありまして、ここから始まったことだと思います。ですから、これも条文つくっていく上では調整しながら両方とも生きるようにしていきたいと。これ、ただこういうふうに分類しちゃいましたんで、こういうふうになっていますけど、また条例案ができたときに、もう1回御意見をいただける場があると思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいですか。変な説明で申しわけないですけど。
じゃ12ページまいります。積極的な議員提案の努力義務、いろいろ議員提案で条例案出すにしてもいろいろ議員というのは制約もありますし、慣れてないということもありまして、ただ出さなきゃいけないということは耳にたこができるほど聞いております。

委員（待寺真司君）

1点事務局でわかる…国会議員はたしか立法府ですから、当然立法府ですから、条例とか、そういうのを立法の使命はあると思うんですけども、地方議会の議員は条例をつくる義務とか、そういう立法府の義務としてのそういう位置づけになっていましたっけ。

委員長（佐野司郎君）

国会とは違うよな。権利はあるよね。

議会事務局局長（上妻良章君）

ねばならない文に関しては、ちょっと調べさせていただきますので、申しわけございません。

委員長（佐野司郎君）

はい、調べないと。改めて聞かれるとわかりませんけれども。法制の職員がいないということもありますし、出さなきゃいけないとは年じゅう頭で考えているんですけれども、「能力を磨き、必要な情報を収集して」と、これは建前論としてはこれで立派に改めて入れておいても何ら差し支えないと思うんですけど。そうですね、この権利を放棄するわけにいかないと思います。はい、わかりました。具体的にね。

委員（待寺真司君）

ねばならないということは、この場合、湯河原の場合は政策提案ということですから、条例等はないですけど、今度栗山のほうには政策条例って条例も出てきていますし、ここでもし葉山、我々がつくったとき、それを「ねばならない」とやってしまうと、ちょっとその辺がそごを来たすのかなと思って今、確認をさせていただきましたので。

委員長（佐野司郎君）

そうですね、湯河原は条例とは書いてないですけども、その他の政策活動を進めなければならないという義務になっていますけど。栗山のほうは積極的に行うように努める。どこかで限界があるからこういう表現だったんだろうと思うんですけども。その辺は研究してみたいと思います。事務局にも応援をお願いいたします。
次、それに関連していろんな勉強をしろと書いてあるんですけれども、図書館…図書室だ。公開すると書いてあるんですけども、町職員に利用を供するというほどの立派な図書室が持てるかどうかということもありますけれども、これは具体的にね、どうなんだろう。書いちゃったらまずいんじゃないかなと思うんだけど。

委員（守屋亘弘君）

書くかどうかもさることながら、現実の姿としては議員自体も利用してないですよね、はっきり言うと。というのは、古い資料ばっかりあって、私も何回もチェックしたりしたんですけども、肝心な資料なんていうのは。それと言い方が悪くて申しわけないんですけども、議会事務局のほうにちゃんとした資料、最新の資料があって。

委員長（佐野司郎君）

そうですね、あっちのほうが利用回数多いですね。

委員（守屋亘弘君）

ですから、あえてこれはその条例に盛り込むということはね、必要全くないんじゃないかと思う。

委員長（佐野司郎君）

やるんなら徹底的にね。

委員（守屋亘弘君）

ちゃんとしたそれこそ予算をかけてきちっとつくるとか、そういう方向であればね、それはいいと思うんですけども。あとは町の図書館へ行ってくださいという。

委員長（佐野司郎君）

栗山で図書室がなかったんでしょうね。きっと。山梨さん、よく図書室利用なさっていますけど、どうですか。現状からでも結構ですから。

委員外議員（山梨崇仁君）

たしか図書室は自治法の100条に設置義務があるんですよね。なので、しょうがなくつくっているというのが現状だと思うんですけど。私は自治法の唯一のこれは穴だなというふうに思っているところなんで、これは条例としてなくてももちろんいいと思いますし、もちろん縮小して有効スペース活用しながらいくべきだとは思っています。

委員長（佐野司郎君）

その辺が結論だろうと思いますけども、もうちょっと守屋委員言うように、飾りじゃないんだから、少なくてもいいから使える本がいいよね。何か昔のさ、ね、なんか読んだって今さらしょうがないなっていうんで、コミュニティーと何とかって書いてあったってね、ちょっと。それは今のはオフレコに近い発言ですけども。で、山梨議員の考え方がそうなのと思います。
で、議会広報の充実というの、今、葉山でも大変問題になっておりますけれども、この辺についてインターネットとか、ロビーの公開とかということで、ここに今、議会だより、議会広報委員会からも書類が出ておりますけれども。いよいよ町に要求するそうですけども、この辺についてのこの建前としては広報紙の発行、ホームページの開設、説明会、町民懇談会っていろいろ書いてあります。具体的にかなり書いてありますね。で、栗山のほうは具体的には書いてありませんけれども、常に住民に対して広報活動を努めようと、努めなきゃいけない、努めるんだという表現になっておりますけども、この辺はどうでしょう。議会基本条例として当然大事なことですので、当たり前だと言わないで書いておくべきなんですけど、どのぐらい具体的なことに関連して書いたらいいかとか、いろいろ御意見がありましたら伺っておきたいんですけど。

委員（待寺真司君）

これ湯河原さんと栗山さんの決定的な違いは、湯河原さんはかなり具体的なものまで出て、たしか我々も当初町民懇談会あるいは出前講座というのについてもどうだという議論もあったように思います。ですから、少なくともその情報公開や議会広報の充実については当然取り組まなきゃいけない部分なので、この要するに総論でいくのか、具体論でいくのか、この辺をこれから詰めていかなきゃいけないと思いますが、私の考えは総論でいいのではないかというふうに思っております。

委員長（佐野司郎君）

総論でのっけておきますと、例えば広報委員会の活動に対して後ろ盾が一応できるわけですよね。そうすると、予算要求も当然基本条例にあれしているんだから、出さなくちゃいけないというようなこと、物事の論理の展開になってこようかと思いますので、ぜひ総論であっても私は必要だろうと思いますし、インターネットが実現するからもういいやということではなくて、一番大事、対住民に対しての情報提供というのは大事なことですので、具体的にはどいうふうに書くかというのは、これから部会で検討していかなきゃいけないんですけども。基本的には大変建前であっても、あるいは総論であっても、やっぱり骨格をなす重要な一本の柱だというふうに解釈させていただいてよろしいかと思いますけど、それでよろしいでしょうか。では、ぜひこの広報の充実ということもあります。
13ページにいきます。事務局の前に会派ということについてなんですけども、会派をやめてしまえという御意見もあります。それから、現実に会派というものを認めて議会の円滑なる運営を図っていこうという考え方もありますし、現実論としても存在いたします。この辺について、会派について意見一致しないと思いますけれども、きょうは御意見を伺っておきたいと思います。会派についてのせないほうがいいんじゃないかということも、あるいはのせると、あえてきちっとのせたほうがいいということも含めて御意見があれば、現状の会派のあり方についての御意見でも結構です。何かありますでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

今は違うかもしれませんけど、会派というものについてはっきりした法律的あるいは条例等で規定があるかということを前の後藤事務局長にお調べいただいたんですが、そういうものは一切ないと、その当時はね。今はどうか知りませんけども。地方自治法上は100条で初めて政務調査費の中で会派または個人に云々とありますよね。そこで会派という言葉出てきているだけだと思うんですよ。

委員長（佐野司郎君）

いきなり飛び出していましたね。

委員（守屋亘弘君）

そうなんですね。だから、定義自体がそれぞれその人たちの少なくともここで言う基本的な政策、または政策の理念を共有する議員集団という程度の大ざっぱに言えば認識だと思うんですよね。それで、あえて会派の活動というものをね、条例で入れるっていう、じゃあ初めから会派とは何かという。

委員長（佐野司郎君）

もうはっきりしているよね。

委員（守屋亘弘君）

はっきり言えば。はっきりさせてない以上はね、私は条例で入れる必要がないと思います。

委員長（佐野司郎君）

皆様の御意見、今までいろいろとお話を聞いた、議会運営委員会ではなくて伺った範囲では、あくまでも基本はやっぱり議員個人ということは皆さん当然お持ちだと思います。ただ、自然発生的に、あるいは現実の便宜上も含めまして、会派というものを組んで議会が運営されていたことも、これもまた事実ですけれども。一応申し合わせで2人以上会派と言おうねとかという、あるいは提案権を持とうねとかっていうような、会派長会議には2人以上の会派の人が集まって現実的なことについて相談をして、例えば控室の問題とか何かをうまく処理していこうということで役に立っている部分もたくさんあると思います。これも実際に御意見を伺うのに会派別に、個人ではたまたま出てきませんでしたので、会派別にここに整理させてもらっていますので、こういうふうに役に立っていることも事実ですけども、基本条例にのせたほうがいいのか、明記したほうがいいのか、あるいは常に運営されていく議会の中で積み上げてきたものを一つの申し合わせとして運営していったほうがいいのかということは、常につきまとうだろうと思います。政務調査費については法律で今おっしゃったとおり会派というのは突然出てきて、個人にすべきだとか、会派にすべきだとか、いろいろ意見が分かれたことを記憶しておりますけれども。そういう意味で基本条例にのせるかのせないかということについて御意見ありましたら伺ってみたいと思いますけども。

委員（加藤清君）

今、委員長も言っていましたけど、会派というのも本当に定義、この議会でもまた法律的にいろんなのされていないのにね、あえて私はここにのせる必要はないと思うんですね、単純に言えば。その辺をもう少しこう何ていうんですかね、勉強するっていうんじゃないですけど、会派というのは何ぞやというのがはっきりこの町議会でもはっきり方向性が出てくればのせる必要はあろうかと思いますが、今、会派というのは何となく2人以上で組めば会派だよというだけの話であって、はっきりしたことでもないので、のせる必要は私はないと思います。

委員長（佐野司郎君）

そういう意見の裏づけとしましては、例えばみんなが賛同すればあしたから会派なくなる可能性もあるわけですね。制度で決まっているわけじゃないですから、法律で決まっているわけでもないんで、葉山は会派制をとらないよとみんなが言えばなくなるわけですから。基本条例にのっけてしまうということにすごい抵抗が私個人的にはあるんで、できればのせないで、あれはあくまでも運営上のみんなの、みんながあったほうが便利だよという限りにおいて運営されていると。それなりに価値がないとか何とかって言っているんじゃなくて、そういうことでいいんじゃないかなと思いますけど。伊藤委員、いかがでしょう。

委員（伊藤友子君）

ここに栗山町に1行ものっていなかったのは、栗山町はもう会派制撤廃したんです。それで、私も今、会派制を組んでいますけれども、ここにのせないほうが今後の動静はどういうふうになるかわかりませんので、のせないほうがよろしいのではないかなと思っておりました。

委員長（佐野司郎君）

はい、ということがありました。

委員（阿部勝雄君）

逆なんですけどね、これだけ実際上、運営上、ほとんど会派の控室はつくる。ほとんど会派で動いていますよね。で、不都合だからのせないんじゃないかという町民側から見たらね、その辺のことを考えて本来、会派とはいかにあるべきかと、本来だったらもうとっくに議論して、いろんなところが結論出ていなければいけないんで、今のところ葉山の中で会派制とはというのは、2人以上というだけが今のところ一致しているだけでね、本当にそこが一致していないからここにのせられないんで、この辺は会派をなくすというんなら、これまたいいんですよ。これは、栗山町は書いていないのはなくしたからであって、実際上、ここの中でかなり会派で動いていますよね。控室までつくって、いろんなそれで各派の代表者会議ってやって、そこで。それなのに、全くそれに触れない形になっちゃうというのはちょっと逆に気になるんですよ。町民側から見たらね。その辺は確かに今のところで何もこう出てないところが、それをどうのっけるかというと、私も疑問を感じるんだけど、じゃあそれを徹底的に討論してのっけるかというと、これまた時間がかかるというのがあって、でもあるのにのせないというのは町民側から見たら何だろうという感じは受けませんか。ないならないでいいんですよ。栗山町みたいになくするというのは、それは我々もそう否定するものではないし、だけど、このまま基本的にほとんど今、動きがそういう形になっているからなんで。

委員長（佐野司郎君）

おっしゃるとおりで、政務調査費も現実に個人にも出ていますけども、会派としていただいて、会派で処理していますよね。で、控え室も会派であれだけの面積をちょうだいしていますよね。で、何かといえば会派長を集めて議長もこういうことだからねというようなこともやりますよね。場合によっちゃ町長も会派長に会ったりなんかしていますんで、確かに何ものせないというのは一つのもうかなり影響力の大きい議会の構成要素であるのに、何ものせないというのは、おっしゃるとおりおかしいかもしれませんというふうに今、聞いていて思いました。で、会派がなければいけないとか、あるいは会派をなくさなければいけないとかってのせ方は難しいと思うんですけれども。現実を見据えて会派というものを健全に維持していくというような考え方でのせていくのは必要…今、聞いていて、ああそれも必要かなって、自分の意見ころころ変えて申しわけないですけど、素直に思いました。その辺どうですか。その辺、御意見がありましたら。

委員（待寺真司君）

私も基本的に今、この葉山町が会派制をとった運営をしている中では、ある程度目に見える形で町民の皆様に会派とは何ぞやというのを出す時期ではないかなというふうに思っています。ただ、個人的な考えですけれども、やっぱり今後いろいろな自治体も含めてですね、議員の定数もどんどん削減の状況に来ています。恐らく栗山さんも人数減らしたときに会派制を撤廃しているのではないかと思います。これちょっとあれ、ちゃんと調べてないんですけども。ですから、葉山でも例えば人数がもっと減った場合にですね、会派制が撤廃されるという可能性もあるわけです。ですから、そのときに当然条例ですから、そのときに改正すればいいんでしょうけれども、僕はこの湯河原さんの言う2番的な内容をね、ここに盛り込むことは本当にいいのかなというのは、ちょっと疑問に思っています。で、阿部さんの意見もごもっともだと思う。その部分は1の部分をね、会派とは何ぞやというのを若干やはり今、会派制をとっている以上、町民に何らかの形で、それが議会基本条例にのるかのらないかはまた議論も必要だと思いますけども。何らかの形でもう少しわかりやすくしたほうがいいのかなというのは思いました。それは、意見を伺う会のときにもたしかそういうような御意見も受けていたと思いますけど、やはり会派というものが何だというのは、町民の皆様にも腑に落ちていない部分があろうかと思いますので。ですから、全く無視するわけではなく、書き方の表現が非常に難しいと思いますけれども、やはり何らかの形でメッセージとして葉山町の会派はこういう活動をしているんだというのを出していく必要があると思います。結論がちょっと出ないんですが、基本条例にそれをのせるのも一考かなというふうには思っております。

委員長（佐野司郎君）

ちょっとごめんなさい。湯河原町の2番目読みますと、会派にかこつけてですね、合意形成、会派でね、うまくやれよみたいな表現になっていますけども、これは違うんじゃないかなと思い…さっきの自由討議とかね、議員間の意見の交換とちょっと違うんじゃないかなというふうに思いましたけども。制約があるかないかで会派というのは大変いろいろあると思いますけども。どうぞ、伊藤委員、副委員長、どうぞ。

委員（伊藤友子君）

私も実際問題要らないんじゃないかといったことはですね、町民の側からこの基本条例を読んだときに、議員というのは会派で縛られるものではないだろうというふうに絶対思うんだろうと思っていたんです。それから、議会に私が入ってきたときに、会派に実際所属するということは必要ないというふうにも私は思っていました。ただ、便宜上、今、議会の中では会派制を組んでいますけれど、これをですね、町民の皆様にわかっていただくかというのは、どういう書き方をしたらいいのだろうというので…。（私語あり）

委員長（佐野司郎君）

ちょっと休憩します。（午前11時12分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて再開いたします。（午前11時13分）
会派制についてはそういうことで確かに合意形成についても、現実の問題として大変役に立っています。1人でなかなか物事って決められないことがありますんで、会派の相手と話しているうちに自由な討議と同じ効果がありまして、いろんな意見を吸収して決めていくと、合意形成に至っていくということもありますので、会派そのものを否定するものではありませんけれども、のせるんであれば会派との成り立ちという、会派とはこういうことでできているもんだという程度ののせ方になると思いますので。（「途中だったんです」の声あり）ああそうですか、おしゃべり途中でしたか。それはすいません。じゃ、どうぞ、続きをどうぞ。

委員（伊藤友子君）

いえいえ、もう委員長がね、言いたいことを言ってくださったんですけれど、今現在はこうなっていますという事実はね、会派の控室あります。政務調査費も会派に渡っていますとか、事実は単純にのせてもいいのではないかというのが結論でした。失礼しました。

委員長（佐野司郎君）

ごめんなさい。本当申しわけございませんでした、人の話。ちょっと。どこかで接触しているんだよ。抜いて調べてみなきゃだめだよ。
じゃ次、議会事務局でいきます。議会事務局についてはですね、独立した議会事務局が当然だろうという意見はもう建前としては正論だと思います。思いますし、職員も町長部局から派遣されて、やっている間だけ自立性を保てというのも大変無理な話だし、法制に明るい職員を育てたいということも切実な問題でしょうけれども、現実を考えた上で基本条例にどういうふうにのせたらいいかということを考慮して御意見をいただければありがたいと思います。御意見ある方、事務局について。

委員（阿部勝雄君）

事務局の今、次長、補佐は前に法制をやられて講師までやったと聞いていますけど、一定の専門の知識をお持ちで、これはいいんですけど、今はそういう専門的な知識の持たれた方なんだけども、今言ったように、町の中の…町部局の中の一つの組織として考えられると、申しわけないんだけどくるくる変わっちゃうと。そこがまた問題なんだ。今は、ある程度の能力をお持ちの方がいるから、この条例とか何とかというのは、今お願いするとさっと出てくる状況なんでありがたいなと思っているんだけど。来年まで保証できるのというね、いう形ではまずいんじゃないか。条例に盛り込むからには、そういうのを一定の法制担当というものが必要だということなんで、現在はいいかなっていうだけじゃない。私はこうあるべきだと思っています。本当にこちらとして一々議員が調べてじゃなくて、こういうことをつくりたいんだと言われたらぱっと出てくる。そういう力を持った事務局であってほしいなという気がしますんで、ぜひこれは盛り込んでいただきたいなと。

委員長（佐野司郎君）

はい。で、ここに書かれているとおり問題点は意識ということで書いてありますけど、独立性とそれから法制能力とそれから調査能力と、そしてもう一つ皆さん議会だより委員会に大変音を上げているらしくて、だよりの機能の充実と。この具体的には4点になっておりますので、この辺をもう目標としてしっかり書いてもいいんじゃないかなというふうにも感じています。

委員（伊藤友子君）

私は栗山町の第13条というところをほとんどとらせていただいて、議会事務局の独立性を尊重して調査・法制機能を積極的に強化すると。ねばならないじゃなくて、するというような文言で、この中は今、委員長もおっしゃったように、それから私もちょっと独立性を加味してというような文言は後から考えてですね、栗山町方式で何々強化するということで入れたらいかがかなと思っています。

委員長（佐野司郎君）

ぜひ取り上げたいと思いますけども、御意見よろしいですか。

委員長（佐野司郎君）

ちょっと待ってください。どうぞ。

委員（待寺真司君）

先ほど阿部委員もおっしゃられましたように、私もその法制担当というのはこれからやはり議会の事務局の充実という部分では重要だと思います。それで、現状ですね、職員は町の職員が町長に任命されてくるシステムになっていますから、町に対してですね、やはり法制担当を必ず置くようにとか、派遣していただくという、議会事務局に送り出していただくというような部分もこの13条、栗山では13条ですけども、この議会法制の議会事務局の充実という中には盛り込めたら盛り込みたいなというのが正直なところで、阿部さんの先ほどの御意見のように、違う人が来た場合、全くこの法制にうとくなってしまうということが起きかねますので。これたしか余談になってしまいますけども、北川元三重県知事が議会事務局に一番法制に詳しい優秀な職員を送り込んで、それで議会もばっと変わったというような事例を聞いた記憶がありますので、そういった意味も含めてやはり法制に詳しい人が来ることによって議会の何ていうんですかね、充実というのも図られるのではないかというふうに強く思いますので、その辺を町へ何ていうんですかね、お願いをしていくような文言的なものを入れらればと思いますので、意見として言わせていただきます。

委員長（佐野司郎君）

特に法制能力ということで。

委員外議員（山梨崇仁君）

待寺委員がおっしゃったこととほとんど一緒なんですけども。やはりこの部分に関しては議会の基本だということで姿勢を出す形ではなくてですね、行政側に我々はこうあるべきだからこうしろという指示を出すような形になると思うんですよね。で、私、ちょっと「民主葉山」のほうで書かせていただいているんですけども、やはりここにいらした方が事務局に専念されるためには、ある程度この議会側からここに評価というちょっと厳しい言い方もしていますけども、何かしら事務局の委員がこちらを向くような制度というものも議会側として考えなければいけないなというふうには思っております。もちろん行政側に事務局の研修を強化するように要望出したりするような機会も必要だと思いますし、もう少し事務局に対して我々がどう取り計らうかということを議論していただけたらなと思います。

委員長（佐野司郎君）

そうですね。要求だけ出すより、やっぱり具体的に町当局との常にしていかなきゃいけないということも伴うわけですから、おっしゃるとおりだと思います。とにかく大変重要なことだということが認識されましたので、これも基本的になるべく具体的なことも含めて取り上げていきたいと。で、案文を考えていきたいということで伺わせていただきました。
次いってよろしいでしょうか。議員懲罰というのがありますけれども、どういう意味だかよくわかんないですけども、倫理条例はうちは持っていますんで、議員倫理に関してはあれが万全かどうか、阿部さんにいろいろ御意見ありますけども、とりあえずあるということをお認めいただきまして、あれを改正するかどうかは別にしまして、倫理に関してはあると。で、その他の懲罰も含めましてこういうことを決めておく必要が基本条例ってあるのかなっていう気はするんですけれども。どうでしょう。これは、私は何も意見ございません。

委員（加藤清君）

私、書いたのはですね、もしのせるのであればという形ですけど、のせるのであれば判断基準を明確にしてのせないとという意味で書いたんで、倫理規定とかですね、ほかのほうにのってあるんで、のっているんですね。あえてここにのせる必要はということは、私は思っております。これにもし、のせるんであればはっきりした判断基準をのせなければいけないということで書いたことです。

委員長（佐野司郎君）

これはあくまでも心構えでございまして、懲罰を科す方法については自治法で決まっちゃっておりますけれども、要するに代表として選ばれてそれぞれ来ているんだよと。だから、やたらと振り回さないで慎重にやりなさいよということが書かれているわけですけれども。これはいろいろ現実に慎重であったかどうかは別、それぞれお考えあるかもしれませんけども、そう慎重でなくてやたらとやっているわけでもないと思うんですけども。あえてそれを書いておいたほうがいいかどうかというだけのことだと思います。ここに書いてあることを慎重じゃなくていいよという人は余りいないんだけど、えてして慎重であるべきなのに、それぞれの立場があって慎重さを欠く場面があるところがこういうのを書いているんだろうなというふうに思いますんで、葉山もその危険性がゼロだとはいいませんけれども、あえて書いておいたほうがいいでしょうか。それとも、当たり前のことだねと。

委員（守屋亘弘君）

次の議員の政治倫理の確立と関連すると思うんですけども、私は議員の政治倫理の確立についてはもう既に条例があるということと、それから懲罰については地方自治法で規定がされていると。あえてまた、慎重に判断するとか、ぐちゃぐちゃ書く必要も何もないと思います。

委員長（佐野司郎君）

私もそう思います。じゃ、その辺を加味して検討していただきます。それでは、倫理も同じことですので、倫理条例に任せたいと思います。
議員報酬についてやっぱり書いておくべきだというふうに考えられもするんですけども、いかがでしょう。第三者機関、先ほどもありましたけども、これはさっきとまた定数とあれで混ざって、同じことなんで、これは整理して先ほどの定数と募集というところで整理してのせさせていただいて、事務局、よろしいですか。さっき出てきましたのとうまくあれしてください。
政務調査費については条例はないんですけども。申し合わせ事項で今、運用されておりますけれども。条例あるのか。

委員（守屋亘弘君）

条例ありますよ。

委員長（佐野司郎君）

使い道については申し合わせでやっているということ。ごめんなさい。表現が間違っていました。条例があります。これを改めて基本条例で…条例があるんだから要らないですよね。ということにさせて…ダブって書いたってしょうがない。
あとは議員のことなんですけれども、研修、建前としての議員の責務を栗山町はあえて書いております。研修についてはいかがですか。本当はやったほうがいいんでしょうけどね。湯河原みたいに努めなきゃなきゃならないと書いておくしかないね。これも町内の専門家とか、広く各分野を活用すべしとかいろいろありますけども。条例案のところで具体的に研修が必要ないというふうには考えられませんので、一応入れて、骨格として入れて案文を考えさせていただくということでいかがでしょう。ここでやってもね。
議員の責務、これは書くか書かないかの問題でありまして、町民を代表する合議体の議員の権限と義務を背負っているというのは当たり前のことなんですけども。ね。前文で入っていますからね。
それから、最高法規性、これも断っておくべきだと思いますので、最高規範だよと、議会の憲法…憲法というか、憲法に近いよということで入れさせていただきます。
最後の条例の見直しの手続については、研究して案文を作成して皆様に御提示したいと思います。
テープ交換のため暫時休憩いたします。（午前11時28分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて会議を再開します。（午前11時30分）
ということで、一応骨格については御意見をいただきました。で、この次なんですけれども、骨格について言い残したこと、あるいはそう言ったけど、ちょっと訂正したいとかっていうのを時間多少とります。その後に部会を、案文作成の部会をやりたいんですけれども、委員長としては3名ないし4名ぐらいで事務局と力を合わせて案文をつくって、皆様に具体的に提示していきたいというふうに考えておりますけれども。何名がよろしでしょうか。

委員（待寺真司君）

実は骨格案のところで会派としてですね、3点ほどこの案件に書かせていただきまして、そのすべてをとは言わないんですが、環境への対策等というのは非常に今、やっぱり大きな問題として全世界的にとらえられている中で、やはり葉山は自然も豊かで、特にやっぱり環境に配慮した住宅の形成なんかを目指している町として、その辺の部分を議会としてはどうするんだ。例えば議会の中でも、これからの公共施設にはソーラーシステムを入れるべきだとかという意見もいろいろ出ていますので、そういった文言が何か葉山の特長としてですね、特にこの環境の部分で議会基本条例の中に盛り込めるようなことがあれば、ぜひ総論でも構わないと思いますので、これからいろんな公共施設ができるに当たって議会としてはこういう方向でいるよというようなメッセージ的なものをのせられればなというのが1点です。
これ、2点目はそんなに重要ではないんですけれども、3点目は民主葉山さんとも一緒でございまして、議長による議会招集権がやはり大切ではないかというようなところが、議長の権能の強化と申しますでしょうか、そういったものを議会基本条例に盛り込んで、あくまでも町とは違う機関として、独立した機関としての位置づけをするには議長の権限は強化するべきだというのが考えでございますので、この辺について皆様の御賛同をいただければ、新たに葉山の独自の条例として入れていきたいなというふうに思っておりますので、御検討いただければと思います。

委員長（佐野司郎君）

すいません。委員長として先を急いだばかりに見落としまして申しわけございませんでした。やろうとは思っていたんですけど。ここに4つ残っておりますけれども、一つは重複しておりますけれども、環境と議会の招集権、法例等も変わってきている時代ですので、それを基本条例にのせたほうがいいんではないかという御意見もあります。環境というのは、条例文としてのせるのはちょっとかなり環境に常に配慮しなきゃいけないみたいな話になっちゃいますんで、どこか前文を含めてどこかで環境に留意する議会でありたいということが表現できればいいなというふうに個人的には感じておりましたけれども、このそれから町のPR大使としてというのは、議長ということだろうと思うんですけれども。あるいは議員が名刺、葉山だけですよね、字だけの名刺持って歩いているのはね。どこでも自分のところの名産だとか、風景をちゃんと写真入りで持ったのをPR大使として議員が行動していることはもう事実でございますんで、ちょっと情けないなと思うところもありますんで、議員の務めとして対外的な責務も背負っているんだよというような表現を入れてもいいかなというふうにも考えておりました。この4点について御意見を伺っておきたいと思います。これは基本条例の骨格として採用しておくべきだというふうにお考えのことについて御意見をいただきたいと思います。今、待寺委員からは伺いましたので。

委員（守屋亘弘君）

1点目の環境への配慮というようなお話ですけれども、じゃあ福祉はどうなんだというような話も当然出てくると思うんですよね。だから、個別のことをね、環境だけというものを…。

委員長（佐野司郎君）

特別取り上げると。

委員（守屋亘弘君）

ということは私は避けたほうがいいんじゃないかと。それぞれ考え方がいろいろありますから、絶対だめということじゃないけれども、先ほど申し上げた点、じゃあまたじゃあほかの人がね、違った立場でじゃあもっと重要事項があるよというような話になると、それぞれ綱引きをやっちゃってまとまらないじゃないかと。それが1点。
それから、議会の議長の権限ということもありますが、議員も招集権請求できますよね。だから、そういう面も通常の運用でね、やっていくということで、あえて条例に打ち込むことは、意識の中でちゃんと持っていてもらいたいということはあろうかと思いますけれども、条例で議長の招集権をうたわなくても私はいいんじゃないかと。そのように考えます。

委員長（佐野司郎君）

環境という言葉自体もかなりあいまいで、例えば教育環境ともいいますし、自然環境もありますし、生活環境というのもありますんで、本当に守屋委員の言うようにどういう環境を取り上げるのかということ難しいと思いますんで、これ条文にするのはかなり難しいなとは思っておりました。
それから、議長の招集権に関しましてはですね、町当局と議会ということの位置づけについてきちっとどこかで表記するべきものであって、具体的に議長の権限としてこれを加えたほういいよとか、外したほうがいいよということで基本条例にのせるべきではないというふうに個人的には考えていたんですね。飛ばしちゃったんですけども、確かに議会なのに町長が招集しなきゃいけないというのはおかしな話なんで、いずれ是正していかなきゃいけないんでしょうけども。ただ、それを事務局一つも含めて、議会というのは町民の方は町の役場の一部とお考えでしょうけれども、ちゃんときちんと同じ権利を持った並列すべき組織なんだということをどこかに明記していく必要がたくさん、前文でもう書かれておりますけれども。そういうことの強調だというふうに受け止めさせてもらったんですけども。いかがでしょう、待寺さん、そういうことであるでいいんでしょうか。

委員（待寺真司君）

皆様の意見が一致するんであれば、そういう形でもいいと思います。けど。やはり自治法改正も含め、やっぱり議会がまだまだ何と言うんですかね、行政が出してくる部分の追認機関という見方を、地方議会の場合はともするとやっぱりされていると思うんですよ。で、やはり自治体という形、地方から、国から地方へどんどん権限が移る中で、それなりに議会の権限というのも当然上げていかないと、町に権限だけきて、議会の権限が今までと変わらないんであれば、丸っきりの追認機関としてですね、その議会の存在意義自体が危うくなるという危機感を私は持っておりますので、そういった意味では委員長の御提案のように、町当局と議会の権限の兼ね合いみたいのを条文のほかのこれの項目をね、個別で立てる必要はなくて、その中で明文化していく必要が、していただけるのであれば当然それで私のほうもいいなと思います。やはりこの中でやはり議会であり、そこの長である議長の権限の重さという部分についてはやはり何らかの形で言葉として町民すべての人にわかっていただくぐらいのものが必要ではないかなというふうに個人的に思いますので、その辺はまた今後検討いただければと思います。
それから、1点目の守屋委員からの御提案で、確かにおっしゃるとおりほかの問題はどうだと言われると、もちろんそれも大事なんですけども、ただ会派としては特にペーパーレスの部分ですね。これは議会改革の中でも随分言ってまいりました。資料が何度も同じ紙資料が配られるとか、あるいは進んでいるところの会議というのはやはりすべてパソコンの中にデータを全部入れてそれでやっている。それを言うのもやはり一つずつ環境負荷に対する取り組みとして取り組んでいきたいなという思いはありますので、それはまた別な形で提案をさせていただきたいと思いますので、守屋委員、おっしゃられたように環境だけをとらまえるのはどうかというのはごもっともだと思いますので、そこの部分は特段項目として設けていただく必要はないというふうに判断をしております。

委員長（佐野司郎君）

両方ともですね、議会のポジションみたいなものにつながっていると思うんですね。で、追認機関ということもでましたけども、それに甘んじて議員が先輩諸氏と私自身も含めましてかなり楽をしてきました。確かに。で、それがかえって住民の低い評価につながっているところもあると思うんです。ですけども、もうそういう時代じゃなくて、議会は議会としてきちっとして自分のポジションを町当局ときちっと自立した形で示さなければもう存在価値がなくなったということが根幹にありますので、それが議長の権限の拡大であり、やはり議会としての特出して、あえてもう一度議会は議会なんだということを憲法ですから入れなきゃいけないということは十分考えなきゃいけないと思っております。それから、環境なんですけれども、これは確かに環境政策についてとかといっていえば守屋委員のいうとおりで、何でそこだけなんだということになりますけれども、ただ、議会であっても地球の一つの構成員、市民であるということの意識っていうのは必要だと思いますんで、それを十分わきまえて、もちろん温暖化もありますけれども、平和もありますけれども、やはり地球の一つの構成員なんだよと。小さい自治体の議会であってもそうなんだよということは、どこかで入れなきゃいけないなという気がいたしますんで、そういう扱いにさせていただきたいと思っております。この次、もう一度時間をとりますので、その辺のところを確認させていただきたいと思います。

委員外議員（山梨崇仁君）

すいません。今の待寺委員のお話伺っていて私個人的にはですね、この議会の環境という点で守屋委員がおっしゃるように、福祉は、教育はという話になるとですね、恐らくそれは外部の政策的な判断のものであって、待寺委員がおっしゃったのはあくまで環境、その議会内でどう環境に対して考えているかという意識だと思うんですね。なので、もし考えられるとすれば、ほかに議会ならバリアフリーはどうするかとかですね、あるかもしれませんけれども、一つの環境というカテゴリだけについては議会はこう考えるってはっきり明示しておくのも私は悪くないのかなというふうには感じておりますので、ぜひ意見としてお伝えしたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

環境宣言なんてね、示すところもありますんで、まあ…。

委員（待寺真司君）

阿部委員とお話をさせていただいた中で、最高規範性を持たせるという意味で、前文がですね、非常に重き、重いものになろうかと思います。それは憲法もそうですし。ですから、今、阿部委員とも、例えば福祉や教育やそういったものに関しても前文の中でね、何らかのメッセージ、強いメッセージ、議会としてのメッセージを出せるといいなというお話をちょっとさせていただいていたものですから、今後のこの条例を本格的にいくときには、まず前文がすごく大事だなとていうことをありますので、その辺の中にこう一つ一つ盛り込めればというのが要望として上げさせていただければと思いました。

委員長（佐野司郎君）

部会の構成される方がどなたになるかわかりませんけども、頭に入れていただいて、かなり葉山の議会としての個性みたいなものも入れていかないと、もうどこ行っても一般論でこれはいいよとか、当たり前だよって言うんじゃなくてね、例えば葉山も環境だけはどうしても支持する議会なんだというようなことでも、具体的に、個別的に賛成かどうかは別にしまして、そういったような個性っていうのも必要だと思いますんで、案文を考えるときにやはり頭に入れたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

すいません。余計なことであれなんですが、やっぱり上の2つについてはやっぱり我々の前文なり何なりでして、これを条文に入れることのものではないと。入れるとかえってややっこしくなるかなって気がする。
それで、あと2つ下の議長の権限での招集ですけど、私も独立した機関としての位置づけというのは必要かなと。だけど具体的にじゃあっていうと、果たしてあるのかなと思いながら、ここには私ら提案させてもらいませんでしたけども、これは私らも議論してつくるべきじゃないかなというふうには思いました。これもうちょっと具体的に文章がつくるまでにもう一度やっぱり私は入れたほうがいいのかなとは思っていますけども、どこまで入れられるのか。果たしてじゃあ議長が招集するってできるのか。できる規定ですからできますけども、あるのかということも考えながら、独立性というのを強調するためにこれは何かどこかに入れておいてもいいのかななんて思いながらいるところです。

委員長（佐野司郎君）

ただ招集さえすりゃいいみたいにとられても不本意ですしね。やっぱり。

委員（阿部勝雄君）

今でも恐らく招集したいと思って町長に招集してくれよとお願いすれば十分ね、やれる話だろうし、その辺も含めて条文つくるまでの間にもう一回検討させてください。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。まだ、もう一回検討の時間残して部会につないでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。話急いでしまってすいません。というわけで、もう一回検討して、次に部会のメンバーを次の機会に決めたいと思います。
そのことについてちょっとやる前に、広報委員会から宿題をいただいておりますので、その他で入らせていただきます。3つあります。6月議会から議案等の採決を賛成人数を議長が発表してから行うようにしたいということで、議運で検討してくれということが1点。議長が何名です。賛成何名ですと言うんですか。後で説明聞きます。それから、2番目、議会だよりに採決における賛成・反対者の名前を掲載する方向でいきたいと。これを議運で許していただきたいと。ということは、議会の運営方法をそれに合わせてくれということだと思います。3番、町民の声を聞く会の結果をホームページに項目立てすること及びその掲載期間を決めてくれと。よくわからないんですけど。お任せするしかないかなって思ったんですけど。議長、その辺のいきさつについて御説明を。

オブザーバー（笠原俊一君）

この議会基本条例と同じことなんですけど、住民にわかりやすく知らせたいというか、報告、情報の公開をしたいということが議会の編集委員会の要望だと思います。それでですね、全体的なお話をまずさせていただきますと、インターネット中継について具体的に何回か、町長部局、町長とお話をいたしまして、各委員会の報告は中のこういう委員会のところ、これについてはできないんですけども、議場での放映、それを今後町部局のほうでやっていただく。で、その放映なり、これから下のロビー中継にするのか、インターネットの配信にしていくのかということまではわからないんですけども、議場内での今、とらまえ方は、町長のほうにお願いをして、町長のほうも鋭意努力するということで前回もここに職員ですか、来ています。それについては議会の代表、議会広報のどなたかと町部局のほうで図ってなるべく進んでいくということで、町長部局と一緒になって考えていくのがまず1点。
それと、議会だよりの今、委員長がお話ししたことなんですけども、そういう順番を踏まえていきますと、今、賛成、反対、議案なりの反対、賛成を立って委員長さんと事務局側で何人とはかっているんですけども、それよりもきちっと何人ということを議長として発言してくれということがあります。これはですから、広報に何人と書くのと同時に、これから放映、インターネットの配信含めて、議長が何人、賛成何人、反対何人、こういうことを言ってくれることによって将来がとらまえられると。それの前段として6月からやりたいというですね。
それと、もう一つこれは議会だよりの広報の中で賛成、反対、この名前をちょっと掲載したいということですので、これも将来のものに向かってのぴたっと書く、土佐さんが反対だと、賛成だったとか。待寺さんが反対だったとか、賛成だったとか、こういうことをきちっとしたいということが2点目。
3点目、今のよくわからないということだったんですけども、今現在、ホームページでいろんな記事が乗っかっているんですけども、追加、一つの項目の中に記事がどんどん仕込んでいくと、前のものが消えていっちゃうらしいんですね。ですから、それを項目立てを幾つか項目立てをしていくと、新しい記事を入れても消えないということなんで、それを項目立てをすることを了解してほしいと。今現在は一つの項目の中にどんどんどんどん突っ込んでいるんで、それが入ったときによって前のが消えていっちゃうということだそうです。ですから、それを解消したいということで。この先ほど委員長さんとも話をしたんですが、議会だよりの編集についての報告というのは全協の中で皆さんに発表するのが建前なんですね。その前に、こういったことをやりたいということで、ぜひとも順番としては広報特別委員会で練ったものがこれでいいかな、悪いかなということをこの議運の中で一応言っていただいていいんじゃないのというお墨つきがいただければ、全員協議会の中で発表をしていくという形にしたいということだと思うんですね。ですから、あくまでもこれは先ほど会派の問題じゃないんですけども、会派を含めたメンバーが広報特別委員会になっていますから、その方たちが全員が了解してきたものを受けて、僕のほうとしては受けていますから、とりあえず議会運営委員会にこの間広報の正・副委員長さんがこういったものをぜひやりたいといってきたんで、あえて議運のほうにどうなのかなということはありましたけども、とりあえず議運のメンバーのほうに了解をいただいてからは、私としては全員協議会の中で6月議会を目指して了解をいただきたいと。こういうことでございます。

委員長（佐野司郎君）

御説明いたしますと…ありがとうございました。議会だよりについては変更、その他をするときは全員協議会でというのが慣例となっておりまして、議運では取り扱っていないんですね。で、議運にあえて今の議長の説明の中で議運に関係があると思うのは、何人、何人って議長が言うか、言わないか。これを認めるかどうかということと、それから、本会議の賛成、反対の名前を公表するということでいいかどうかと。この2点だけで、ホームページ、その他については議会だよりの権限ですし、それを問うんであれば全員協議会で問うという慣例がありますので、きょうは発表だけにさせていただきます。で、よろしいですよね。もう人数既にとっていますんで、何人対何人というのを議長に明言してもらうということも技術的に可能であれば議運としては問題ないですよね。
それから、もう一つ、最終的に賛成、反対者の、こういう時代ですから名前が広報に出るということも皆さんもう抵抗がないと思いますんで、これは議運で了承したということにさせていただきたいんですけども、よろしいですね。

委員（阿部勝雄君）

今はさ、事務局と副議長と正・副の委員長、議会だよりの正・副の委員長、それでこう数数えていますよね。今、事務局のほうで把握できる。そういうふうに考えていますか。そうでないと、議場にいる人たちが把握しても、議長のところに何対何って言いにいかないとわからなくなっちゃうんで、事務局でないとこういうふうに耳打ちできないんで、そこだけちょっと。

委員長（佐野司郎君）

事務局の処理に問題があるということも前に出ましたんで、あえてもう一回。

議会事務局局長（上妻良章君）

現状の中でですね、今は全員賛成であるとか、あと賛成者多数ということであれしていまして、すぐに座っていただくと、ちょっと部分があるんですけれども、多少ちょっと長めに起立をいただく部分等を議長とも相談させていただければ、それは当然もう可能だと思います。事務局のほうでできることだと思います。

委員（阿部勝雄君）

今はどっちが主になっているか知らないけど、今は広報の正・副委員長が中心になって、あとは副議長さんと事務局にお願いしている形だと思うんですよ。今、逆にね。で、正・副のその委員長さんがこう書いて、幾つ、幾つだよって発表していると思うんですよ。だから、それが今度は今言ったように、事務局が完全に把握すんだ。それが主なんですよってなってないと、間違って別々のあれは出ることはないと思いますけども、そういうふうにシステムになるよということだけ確認しておきたいなと思う。

オブザーバー（笠原俊一君）

上妻局長はまだ過去のあれわかりませんので。で、今、阿部さんが言ったことなんですけど、ちょっと逆なんですね。畑中さんが委員長さんでチェックをしているんですが、場所の問題からすると事務局長のほうがわかるんです。で、事務局長が前の鈴木和雄さんが私のわきにいまして、議長、何対何ですねということで賛成多数、反対多数とかね、そういう報告は受けているんです。それで、広報の特別委員会のときのために今、こうだったねということでやっているんですけども。ただし、あの議場の場所で広報の委員長さんと局長さんと職員もあわせてやっているんです。ダブルチェックしているんですけども、それをすり合わせたものが私に来ているということではないんです。ですから、すり合わせやっていますかとか、それを受けて発表じゃないんですね。もう直に局長がやっていますから、ですから当然議長が発表するということになったときには、畑中さん、委員長さんは議員の席ですから、私のほうは議員の席は委員長さん呼んでやることできませんので、事務局のダブルチェックで局長さんと職員さんでダブルチェックしたものが確認をいただいて、私が発表すると。そういうような形になろうと思います。

委員（阿部勝雄君）

よくそのとおりなんですけれども、今までの位置づけがね、最初に出たときにこれやっていいいかというか、議運に図ってやったときには正副委員長が責任を持って副議長にお願いして確認してという話だったもんですから、その主が事務局になるんですねと言っているだけなんです。そういう意味だけです。やり方は今までどおりだと思います。

オブザーバー（笠原俊一君）

もう一つ言わせていただきますと、今、阿部さんが言ったとおり前回はあくまでも試行ということで、畑中さんのほうから今後こういうことをやりたいんで、責任は委員長が持つからやらせていただけないかということで、試行的な部分でやらせていただいていると。

委員長（佐野司郎君）

はい、ということで試行を経まして、この2点議運としても認めたいと思いますけども、よろしいでしょうか。じゃそういうことに。

委員（金崎ひさ君）

ホームページのその町民の御意見を伺う会の項目立ての話ですけれども、これ委員の皆様に聞いてきてほしいということを委員長から承っておりまして、議長にもお話ししていたんですけど。実は最新情報に入っておりますと消えるというお話今、議長がなさいましたけど、項目立てをしたいということで、その項目のタイトルをどのようにしたらいいかということを、議運の関係の問題ですので議運の皆様に諮っていただきたいと。で、先ほど委員長がおっしゃったように、もうそれは議会だよりにお任せだねとおっしゃるというのが決まれば、委員長としては、例えばトピックスにするとか、あるいは町民の皆様の御意見を伺う会というそのままのタイトルにするとかということは、委員会のほうで諮りたいということなんですが、まずは議運の皆様にどのような名目の項目立てをしたらいいかということを聞いていただきたいということが一つありました。

委員長（佐野司郎君）

はい、すいません。文書をもらったばっかりで意を尽くせなくて申しわけないですけども、項目立てをしたいんだけれども、消えていってしまうので、項目を新たに一つつくりたいということだと思うんです。何にしたらよろしいですか。今後のことも考えると、町民の声を聞く会ではちょっとね、今回で終わりならそれでいいですけども。もうお任せするのが一番楽ですけども。広報の人いる。どう山梨さん、ざっくばらんにどういう項目立てがいいの。突然言われてもちょっとわからない。

委員外議員（山梨崇仁君）

まあ話し合ったのは、新着があって下に並んでいますよね。あそこにその御意見を伺う会だけ別に項目をつくって、それを開くと会派ごとにダーッと並んでいて、行政側がぽんとあって、どれをクリックするかというので自分の好きな会派が見れるというのがスタンダードじゃないかという話はありました。ただ、今後の方向性もありましたので、議運のほうで第1回とつけたりとか、日付だけつけて、いついつやった御意見を伺う会とか、どういうふうにとらえているかということも含めて教えていただきたいということなんです。

委員長（佐野司郎君）

そう、続けて御意見を伺う会やるんならば、それで問題ないんだけど、1回こっきりのためにそれやっちゃって、あと続かないじゃないかというのもせつないんですよね。その項目というのは変えられるんですか。変えられるんですか。それじゃ、それでもいいな。それと、期間だけど、そんなに長くのっけておいてもしょうがないことだろうと思うんで、4月末締め切りだから出てくると思うんですね。各会派から。それをお渡しして、それをそのままのせてもらうことになるんだろうなという広報委員長も言っているんですけども、でもかなりの量になってしまうんで、だから各会派ですので、そうすると、町民の声を聞く会ということでよろしいですか。町民の意見を伺う会だっけ、

委員（阿部勝雄君）

私らのところで一つあれしたのは町民の皆様に御意見を伺う会って、これは会の名称でしたよね。出された意見に対する各会派のとかってやればいいかなと私は思うんです。それで、もう一つ私らそのあれに自分たちだけのやったの、これでいうと8ページなんですね。そうすると、各会派から出てきたらものすごい量になると。ということになると、ここからまた枝分かれじゃないけど、例えば共産党だとか尚政会さんだとか、いろんなこう会派の分に分かれた形にしてやるのがいいのか。並べてやったらどっちにせよ一つに入りませんので、次々とスクロールしなきゃできないので、そういう…。

委員長（佐野司郎君）

設問とか、設問のせて答えを複数書くしか方法が、一々設問、答え、設問、答えとやったら大変だろうな。

委員（阿部勝雄君）

そうやると、私らはそれ最初やってみたんですよ。とってもじゃないけど、同じものがまた出てくる形なんで、設問を同じようなものを並べて、それに回答を一つにしたということなんです。ですから、逆にいったら、我々はそういうこれ設問同じだと思ったんですけど、各会派ごとに設問違うと解釈すれば、ずれちゃう可能性はありますよね。その辺のことはちょっと私、わからないんですが。そうなってくると、一つのこの設問、1個1個ならずれないわけですけど、設問のまとめ方がずれちゃうと並べるわけにいかなくなっちゃうと思うんですね。

委員長（佐野司郎君）

それはもう配付したから。

委員（阿部勝雄君）

これ配付したの。設問の。

委員長（佐野司郎君）

統一設問になっちゃった。

委員（阿部勝雄君）

私らのほうはあれに合わせなきゃいけないんだ。

委員長（佐野司郎君）

ほとんど同じですから。参考にさせて、利用させてもらいましたんで。

委員（阿部勝雄君）

じゃあそれ設問をそういうふうに一つにまとめた。

委員長（佐野司郎君）

共産党さんのはプリントすれば、すぐ出てくる。改めてのせさせてもらえばいいわけですよね。

委員（阿部勝雄君）

それは皆さんと同じようにすればいいんですけど、それをこうやって何十枚もバーッとして。

委員長（佐野司郎君）

少しずつやっていくしかないかなって畑中さん、おっしゃってたんですけど。町に対するね、質問も答え渡してあるんですよ。議会が聞いてやるって言ったんだからという御意見があって。

委員（阿部勝雄君）

それは別に出しますよね。これと同じように、町に対する意見というのは町の答えですから。それは1本しかありませんのでね。それはいいんですけど。このあれは例えば私らのところで、議会、野党と与党の会派があるのおかしいんじゃないかという議論あったんです。それに対して我々は出しましたよね。それは皆さんの各会派からいろいろ出てきますよね。そうすると、ここに失礼ながら、先に私らので。日本共産党の見解、尚政会さんの見解、ね、そういうふうにのっけるのか、これ全部を例えば共産党だけのをダーッと並べるのか、尚政会さんのをダーッと並べるのか、その違いだけなんじゃないんでしょうか。その辺は…。

委員長（佐野司郎君）

広報にお任せしなきゃいけないんですけれど、

委員（阿部勝雄君）

どれが一番わかりやすいか。

委員長（佐野司郎君）

やっぱり共産党さんは何と言っている、尚政会は何と言っているってのせ方が一番合理的で、スペースも少ないし、見るほうも楽ですよね。だから、例えば町会議員が幾ら歳費もらっているんだ、月に共産党さんが40万で、尚政会は80万とか並列でこう書くしかないじゃないですか。（笑い）そういうことになろうかと思います。そこはもうね、広報委員会の権限ですので、お任せしたいと思います。それで、最終的な意見ですけれども、やはりあの会で、よくても悪くてもあの会で出た質問でございますので、あの会の名前でいただいたことに対する回答ということで設定していただければ一番わかりやすくて責任も持てると思うんですよ。町民の声に対するお答えとかって、そういうコラムみたいにしちゃうと、どこから出た意見なんだ、どこから出た質問なんだということになってしまいますんで、偏りがあってもいけないんで、あの会をやったことは事実ですので、あの会をやっていただいた御意見に対する各会派の見解ということで出していただければ一番ありがたい。その表現をどうするかは申しわけないんですけれども、広報委員会にお任せしたいと思いますので、よろしいですか、それで。

委員外議員（山梨崇仁君）

先ほどちょっと私も言い方がおかしかったんですが、いつまでのせるかということをですね。事前に、例えば5月1日より1年間のせますって初めに出しておいたりとか、出さないと、例えば2年、3年たってまだ残っているのもおかしな話ですし。

委員長（佐野司郎君）

そんな長く出さなくてもいいんじゃないですかね。あれは一つでイベントでいただいたものですから、お答えしなきゃいけないというふうに一遍は出さないと、見解が統一できないと言ったんですけど、各会派別にお答えてするのが礼儀だということですので、一つのお答えですので長くても半年も出ていれば十分じゃないかと私は思っているんですけど。いかがでしょうか。2年も3年もやっても、だんだん古く…ね、半年間から1年の間ということで。（私語あり）次はだから案文ができ上がったときに、どういう形で住民の方の御意見いただくかわかりませんけれども、それものせたいと思いますので、それはそれでパブリックコメントなり素案に対する町民の御意見、説明会での御意見になるかわかりませんけど、そういう形で次はのせていきたいと。だから、半年ぐらいだと、次に引っかかってきて、半年から1年の間で次が出るまでということにしたいと思うんですが、どうぞよろしくお願いいたします。申しわけありませんが。よろしいですね。それで。
じゃあお腹もすいてきましたんで、この辺で本日の会議を終わりたいんですけども、次の5月を決めておきたいと思います。5月、本当皆様、お忙しいところお時間申しわけないんですけれども、やはり20日から後ろあたりがよろしいと思うんですが、きょう幾日ですか、24日ですか。副委員長あいている日いつですか。20日から21。

委員（伊藤友子君）

23はあいています。

委員長（佐野司郎君）

23という候補が出ましたけども。

委員（伊藤友子君）

27はだめです。26は委員長、だめでしょう。あと28、29。

委員長（佐野司郎君）

23、28、29の3日間のうち。23だめな方…いません。じゃ23日。午後にしてもいいですよ。じゃあ午前中。23日できそう。じゃあ、いいというものですから、23日の10時、次の改革議運にさせていただきます。そのときに、きょうのおさらいと、それから部会の編成を行います。

委員（阿部勝雄君）

もしあれでしたら、今までこの条文はどうしようって出たのは整理されて。

委員長（佐野司郎君）

整理できますか、山本さん。

委員（阿部勝雄君）

そうでないと、言いたいことだけ言っちゃったから。

委員長（佐野司郎君）

その内容については細かく書かなくてもいいけど、要らないとか、要るとか…何とか。これ縮めて何とか、という注文が出ましたけど。悪いね。忙しいところ申しわけないけど。それが何となく見れるようなあれを、じゃあ努力してみます、阿部さん。ということでよろしいですか。議長何かあるそうですから。

オブザーバー（笠原俊一君）

実は先週の金曜日、4月の18日に県の地方分権改革推進にかかわるシンポジウムというものがありまして、次長と行ってまいりました。で、内容はどういうことなのかなと思っていましたら、要は県下の首長さんと議長が一堂に会する。今、19市、14町村があるんですね、神奈川県。と県の議長会がございますから、33の市町村のトップと議長が集まる会と県の議長が一堂に会しまして勉強をするということだったんですけども。その内容がやはり自治基本条例と議会基本条例を推し進めることが、このまちづくりに有意義だというような会なんですね、要は。これからの時代はやっぱりこういったものがないといけないんだということで勉強してまいりました。その中で、葉山さんも湯河原さんに従いながらやっているということで、非常に葉山に対しても興味を持っているような発言がございまして、いろいろまた勉強してきたんですけども、どうも話を伺っていると、葉山は非常に進んでいる会のように錯覚をされている部分があったのを一応御報告をしておきます。
ただ、いろんな話を聞いていきますと、全体像の中で葉山の場合は委員会、各常任委員会、特別委員会、そういったもの全部オープンにですけれども、特に予算の特別委員会だとか、そういったものは傍聴まで許しているところというのは、全部が全部じゃないんですね。ただ、よその町の場合はテレビ放映だとか、インターネット配信だとかしていますけれども、その各常任委員会まではしてないということですから、決して葉山の場合は小さい予算ですから、そういう施設設備がないのは事実ですけれども、すべての委員会の傍聴が可能ということであれば、非常に丁寧な町ではないかなという自負を私自体はしているんですけれども、残念ながら町全体にその情報が行き届いていなかったということを再確認をさせていただいた場面でした。ということで、そういう会があって、神奈川県全体が勉強しているさなかということで御理解いただければと思います。以上です。

委員長（佐野司郎君）

ありがとうございました。それでは、本日の議会運営委員会終わらせていただきます。ちょっとオーバーしましたけれども、申しわけございませんでした。どうもありがとうございました。（午後0時12分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年6月9日

議会運営委員会委員長 佐野司郎