平成20年3月21日（金曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午前11時57分

葉山町議会 協議会室1

1）議会基本条例の骨子について
2）「町民の皆様のご意見を伺う会」で出された議会に係る意見に対する回答等の取り扱いについて
3）その他

出席7名 欠席1名

山梨崇仁議員 森勝美議員 近藤昇一議員 畑中由喜子議員

なし

議会事務局局長 鈴木和雄
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

おはようございます。定例会でお疲れのところ、大変申しわけございませんです。議会改革ということで、お集まりを願いました。中村委員から欠席届けが出たそうでございますので、御報告申し上げて開会をしたいと思います。（午前10時00分）
まず、お手元の次第にありますとおり、きょうは資料として出しました、議会基本条例の骨子についてということと、先日お配りして、4月いっぱいに御回答願いたいとお願いいたしました、ご意見を伺う会に対する見解につきまして、出た場合にどうするかということを皆さんにお諮りしたいと思います。
それからその他ですけれども、今お配りした資料がありますけれども、これから入りたいと思います。4月9日に県のほうで議会基本条例を制定する動きがありまして、うちの議会だよりの12月号を読んだそうで、ぜひお話を交換したいという申し入れがあったんだそうです。県と町ではということで、ここに書いてあるとおり、いらしても大してお役に立たないんじゃないかということ申し上げたらしいんですけれども、それでもという話だそうなんで、どう扱ったらいいかということで、皆様にお諮りしたいと思います。もしやるんだとしたら、お時間の許す方は議会運営委員の方に出ていただきまして、意見交換をしたいというふうに考えておりますので、議会事務局、私の説明以上に補足するところありましたら…ということでございますので、これ、お受けしてよろしいでしょうか。議長は何か用事があっていないということなんで。

委員（待寺真司君）

来られるのは自民党の県議会議員団ですね。

議会事務局局長（鈴木和雄君）

そうです。自民党の中の五、六人ということでございます。

委員長（佐野司郎君）

10時ごろって書いてあるんですけれども。どうしますか。もう、一応来てもらってもという意思表示はしたんですけども、それでもっておっしゃるんで。拒否するのもまたおかしいかなと。義務出席ということじゃなくて、正・副は出させていただきますけれども、それから事務局とそれからお時間がとれる方、議会運営委員の中でぜひ、心細いんでたくさん出席していただきたいんですけれども。それではお受けすることに決めさせていただきます。4月9日10時です。手帳に御記入をお願いいたします。副委員長、よろしくお願いします。一応視察ということですよね。はい、ではこれをそういうふうにさせていただきます。
次にですね、ご意見を伺う会の共産党さんのホームページをもう最大限に利用させていただきまして、設問をつくらせていただきました。この間お配りして4月中に回答なしも回答のうちということで、各会派及び個人に御回答を求めてあります。4月、ちょっと長すぎるかなと思ったんですけれども、十分検討していただいて、それをホームページ、量からいって、議会だよりに要約を載せるといっても大変なことだなということもありますし、先日町から上がった回答、見解もありますけれども、それを議会広報特別委員会のほうにお渡しして、ホームページ等で扱っていただくのと、もちろん見たいという方があれば公開ということでございますので、見ていただきますけれども、公にはホームページに載せるという前提で広報特別委員会のほうにお願いするということでよろしいでしょうか。
ほかに意見がある方あれば、承りますけれども。ただ、時期的に処理に大分時間を食っておりまして、あの当時と今とは多少状況が違いますので、既に回答の出てしまった御意見というのも含まれておりますけれども。やはり承った以上は回答をという意見がありましたので、そういうふうに進めさせていただいておりますけれども。議長、それでよろしいでしょうか。じゃあ、そういうふうに取り計らわさせていただきます。
これからきょうの本題なんですけども、議会基本条例の骨子についてということで、定例会の忙しい中でしたけれども、事務局の協力を最大限に得まして、皆様のお手元に配付した資料をつくらせていただきました。右肩には各会派、提出された方の一覧表と、それから湯河原町と葉山町のそれに関する記述があるものについては、要約として右側に載せてあります。一番これから進めていかなきゃならないので、論点項目ということになっておりまして、これの分け方について、事務局から山本さん、説明していただけますでしょうか。

議会基事務局局次長（山本孝幸君）

今回いただきました各会派からの要点につきまして、一応議会基本条例の制定ということで、制度設計を考える中で、どこを大きな議会基本条例の論点としてまとめるかということは、非常に重要なことでございますので、文献等を参考にしながら、大項目、中項目、小項目の3つに大まかに分類させていただきました。それで議会基本条例につきましては、他に町でもいろんな条例、議会の委員会条例等たくさん、委員会会議規則等もございますが、それを総合的に体系的に取り組む条例でございますので、現段階では特に関係はございませんが、いずれ議会基本条例の骨子が固まった時点では、他の条例、他の会議規則についても改正が及ぶということでございます。
あと、それから一応、議会の前文の部分で大きく触れてるところでございますが、一応議会の憲法上の位置づけといたしましては、二元代表制の制度が憲法で制定されてございますので、この二元代表制における議会と町の関係を、まずどのようにとらえるかということによって、それぞれの各市・町・県等の基本条例の構成が変わってございますので、まずその辺を葉山町としてもどうするかということをちょっと詰めていただければと思います。
それから議会の役割・機能ということで、分類といたしましては、議会の役割・機能をどのように解するかによって、議会運営が全く異なってきますので、その辺の位置づけもどのようにするかということで、議論していく必要があろうかと思います。その意味で大きく役割としましては、2ページになりますが、議会の位置づけ・役割・機能といたしまして、その中で政策立案、あるいは行政の監視。栗山町では、役割としては論点の開示ということもつけ加えてございますが、そういったものについて、また協働型議会ということで、住民参加をどのようによって行うかということで、住民参加の取り扱いを定めていくということで、4ページ、早いですが、制度設計としまして、一応ですね、大きく分けて、議会、議員の活動原則ということで、まず議会の活動原則が必要であろうということと、議員の活動原則。先に議員の活動原則を書いてございますが、その中項目、小項目につきましては、栗山町の基本的な条文を参考に分けたものでございます。
5ページには大項目としまして、住民と議会の関係としてございます。その中で中項目としましては、同じようなことでございますが、住民参加、情報公開、参考人制度等の活用、どのようによって住民が議会へ参加できるかというような意見の場の設定等について、それをどうしていくかということも、論点項目として掲げてございます。
それから、先ほど二元性の問題とも非常に絡む問題でございますが、7ページ以降につきましては、議会と執行機関、大きく執行機関といいましても、直接的には首長でございますが、その首長等の執行、首長と議会の関係ということで、首長の提案する議案につきまして、どのような資料請求等いろんな予算、あるいは資料の説明の要求等をどのように位置づけていくか。また、質疑については、湯河原町はございませんが、栗山町につきましては一問一答方式、あるいは反問権の付与等の問題もございます。
それから9ページでございますが、大項目といたしましては、議会の権限といたしまして、大きなものといたしましては、96条第2項の議決権の拡大ということで、どのようなものを葉山町として、議会の議決権を拡大していくかということでございます。
次に同じように議会の組織といたしましては、まず事務局、委員会事務局等の扱いをどのようにしていくか。あるいはまた議員定数については、当然条例で定めてございますけれども、改めて湯河原町、栗山町でもそれぞれ条例で定めるとしながらも、それなりに位置づけをどのような立場で定数を見直すかというような条項も掲げておりますので、その辺の論点も整理していく必要があろうかと思います。
あと、会議の開催でございますが、定刻の開催、あるいは休憩の場合の傍聴者への説明等、要するに住民の方々に対する情報提供と申しますか、そういった議会の運営状況の情報提供をどの程度位置づけていくかということも、また論議の一つかと思います。
それから議員間の自由な討議ということで、これにつきましては大きな議会が討論の場であるという位置づけを、それぞれ湯河原町、栗山町に限らず、どこでもいたしておりますので、その辺の整理をどのようにするかという問題もございます。
あと、それから委員会等への執行機関の説明員の出席をいかにとどめていくかというようなことが、基本条例の中で他の団体で書いてございますので、その出席義務についての論点もございます。
あと、図書室、議会広報の充実ということで、議会広報の充実という中で、インターネットあるいはホームページ等の充実を掲げておりますので、その辺につきましても、基本条例の中でどのように位置づけていくかということを論議していただきたいと思います。
最後のほうになりますが、あと議会事務局をどのように強化して、議会の運営、議員さんの活動を支えていくかというふうなことで、議会事務局の定義をどの程度していくかということも論点の一つかと思います。
あと、最後のほうになりますが、議員の倫理、報酬、政務調査費、研修ということで、14ページ以降でございますが。まず、本町におきましては倫理条例ございますけれども、それを基本条例の中でも触れるかどうかということも、また一つの問題でございます。あと、議員報酬につきまして、当然これは議員提案でございますけれども、どのような報酬の改定に当たっては、どのようなことに着眼していくかということにつきましても、条例の中で盛り込むのか、盛り込まないのかも整理していく必要があると思います。あと、政務調査費につきましても、条例で定めはございますが、栗山町につきましても、あえてまた基本条例の中でも触れておりますので、その辺の位置づけをどうするかということでございます。
15ページにつきましては、議員研修ということで、議員研修の適切な研修を受ける機会の保障ということで、その辺について本町としてどのように位置づけていくかということも論点の一つかと思います。
最後になりますが、この条例の規範性については、最高法規制ということで位置づけるのか、位置づけないのかというような問題も論点の一つでございます。
同じく最終ページでございますが、制定した後の改正の見直しということ、見直しについてはどの時点でどのようなことをどのような場面で行うのかということを、どのように定義づけていくかということを整理する必要があろうかと思います。
最後でございますが、下に新葉クラブと民主はやまさんから、私の分けた大項目・中・小に入らない分類として、枠外でその他として掲げさせていただきました。
非常に簡単でございますけれども、一応条例の制度設計を考えていく上で、論点をそれぞれの各会派から出た御意見を当てはめながら分類させていただきましたので、よろしくお願いいたします。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございました。今のはこうしろという意味では決してございませんで、正・副と事務局が、分類に関して打ち合わせていく中で、こういうふうに物を考えたらどうかなという一つの提案でございます。もちろんどれを盛り込むかはこれから決めていくわけですけれども、その構成につきましては、この後追々決めていただきます作業部会でどういうふうな構成、どういうふうな形でこれを組み合わせて盛り込んでいくかというのは、また皆様の御意見をいただきながらつくっていくわけでございますので。ただ、分類に関しては、こういうような論点があるんではないかということで、一応お示しさせていただいたわけでございます。これから討議をしていく資料とさせていただきたいと思っております。
この骨子を、骨格を決めていく中で、皆様と最低の合意というものが必要だと思うんですけれども。それに関しましては、今まで出たものも加えまして、まず法律の範囲内であること。これは現存する法律がございますので、その法律、憲法から始まっておりますけれども、自治法も含めますけれども、その法律を逸脱したものは決められないということでございますので、それは合意として取り扱わさせていただきます。
それからもう一つは、これは多数決で決めていく事柄ではございませんので、対立するような問題が起きたときには、それは盛り込まないという結果になりやすいというふうにお考えいただきたいと思います。お互いに意見を交換して、合意できて、初めてみんなで守れるということになりますので、合意をできない項目につきましては、例えば会派制について必要だ、必要でないというふうに、はっきりすれ違いの論争になった場合には、盛り込まないという選択をしていく以外に方法はないかなと思っておりますので、それも合意として扱わさせていただきます。
それからもう一つ、意見として出ております、シンプルでわかりやすいものということを大前提にしていきたいと思います。あれもこれもすべて盛り込みたいというお気持ちはあると思いますけれども、それをしてしまいますと、住民にもわかりにくいし、議会もこれからメンバーが変わっていく中で、守っていけないような基本条例をつくっても仕方がないということでございますので、なるべくでございます、これは表現として、なるべくシンプルでわかりやすいものをつくって、それもその時点では法律の範囲内であって、議会としてほぼ全員が納得できる、あるいは合意できるものに絞っていきたいと思っております。これを、論点項目という分け方を一応させていただきましたけれども、これに従って議論をしていってよろしいでしょうか。そういう方法をとらせていただいていいかどうか、ちょっと皆さんの御意見を伺いたいと思います。

委員（加藤清君）

今、委員長の言ったその方向で進んでいただくのが結構だと思います。

委員長（佐野司郎君）

よろしいですか。その中で、いや、これはここにおさまるよりはこっちのほうにおさめたほうがいいとか、あるいはこれは枝葉末節の問題であるから、条例には盛り込まないほうがいいとか、あるいはもう既に出していただいておりますけれども、これが抜けていると、こういうふうに提出をしたんだけれども、これは取り上げられてないということがありましたら、その都度皆さんの御意見を伺っていきたいと思います。きょうの会議は午前中に終わらせたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それではまず、それぞれの意見を伺ってまいりたいと思いますけれども。前文というのは必要でしょうかということなんですけれども。条例でございますので、前文がなくても条例として立派に成り立つわけですけれども、湯河原あるいは栗山を見ても、一応前文ということで、何でこんなものつくったとか、あるいはどういう位置づけというか、先ほども言いましたように、二元代表制の中で、議会がどうあるべきかというものを、くどいように前文として掲げておりますけれども。この前文の取り扱いについてまず御意見を伺いたいと思います。前文を必要だとお思いでしょうか。御意見がある方。

委員（待寺真司君）

基本的に前文は必要だというふうに思っておりますが。議会基本条例ですから、町の…栗山でしたかね、町全体を見渡すような前文が入ってたと思うんですが、そうではなくて、議会に絞った前文を入れて、町全体をこういうまちづくりにっていうのは、今度自治基本条例というお話もこの間出てましたので、そちらのほうで十分できるものだと思いますから、前文に関しては議会に関する部分を中心に、なぜこの議会基本条例が必要なのかというのを、明確に前文に入れていったらいいのかなというように思ってます。

委員長（佐野司郎君）

議会基本条例と自治条例という言葉も出ました。自治条例も新町長が実現していくんだという明確な答弁がございましたけれども。これに関しましては、自治条例の進行を見ながらということではなくて、議会基本条例は基本条例として準備をしていくと。その中でどこかですり合わせのときが来るかもしれませんけども、現在はそれを視野に入れないという方向で行きたいんですけども、それでよろしいですか。それでは…阿部委員、何かございますか。

委員（阿部勝雄君）

私らも基本的には前文はあったほうがいいなとは思っています。それで、各条に全体的に網羅してできるようなことがあったら、もう一度前文に振り返って、終わってから見て、これ、やるんだからいらないよとなれば別だけど、基本的には全体を網羅するような形の前文というのは必要なんじゃないかなという感じはしてます。

委員長（佐野司郎君）

基本的には二元代表制のもとで、住民の代表として、住民とどう議会が接していくかということが大きなメーンでございますけども。今、阿部委員がおっしゃったように、条文をつくっていく中で、それの重複するものだとか、あるいは前文でこそ言わなきゃいけないことだとかっていうのが浮き上がってくると思いますので、これは作業部会のほうにお任せしていきたいと思っております。それでは前文は必要であるということで、処理をさせていただきます。
次に前文のあれと近いんですけれども、それぞれこの条例の目的というのが、どこの条例にも描かれております。まちづくりのだとか、地域づくりだとか、住民福祉の向上だとか、本来当然議会として自覚しているべき事柄が盛り込まれているケースが多いんですけれども。この目的というのも、やはり条例としては必要であるので、作業部会に案文を考えていただきたいというふうに思います。それはそれでよろしいですね。
今度は議会の位置づけ・役割・機能ということで、より具体的に、どういう議事機関としてとか、湯河原町にはありますけれども、これは目的と十分、大分重なった物の考え方だと思いますけれども、住民の代表機関であるということを改めて明文化しておりますけれども。これも阿部委員がおっしゃるように、重複だとか、あるいは足りないものだとか、いろいろ出てくると思いますけれども、この議会の位置づけとしての機能とか役目とかいうものを明記することには、問題ないと思いますけども、いかがでしょうか。よろしいですか。じゃあ、それは、これも前文と重なる、ずっと前文、目的、位置づけと、いろいろ議会のあり方について重なってくると思いますけれども、条文としては整理をしていきたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

さっきも言ったんですけど、前文に入れちゃうと条文に入れないか、条文に入れたら前文を削るかというのでね、いろいろまた議論すると出てくると思うんですよ。ですから、例えば条文に入れても両方入れちゃったほうがいいとか、いろんなことあるんで、その辺はつくっていく中で考えていかないと。

委員長（佐野司郎君）

一応項目として考えるというテーマとしては残していきたいと思っております。
それから今度は議会の活動原則、あるいはこの次に聞いていきます議員としての活動原則ということになっていくと思うんですけれども。これも、この中で一応中項目として分けさせていただきましたけども、こういう分け方ではなくてとか、いろいろ御意見が出ると予想しているんですけれども、いかがでございましょう。こんなことのテーマで骨組みをつくっていっていいかどうか。ちょっと抽象的で御意見伺いにくいんですけども、いかがでしょう。開かれた議会としての活動、町民参加の推進、討論の広場。

委員（阿部勝雄君）

この中のね、新葉クラブさんに聞きたいんだけど。この2つに分かれてますよね。開かれた町民参加の推進、討議の場としての活動と、同じような内容書いてあるんだけど。ここだけちょっとぽこんと出てるんで、どういう…協働の云々と、広場として、ほかとこれと一緒くたになるんだけど。そこだけぽこっと出てる。

委員長（佐野司郎君）

議会報告会につながるものと、情報公開の手段。ちょっと要約してしまいましたんで。

委員（阿部勝雄君）

議会報告というあれなんだ、栗山町でやってる。

委員長（佐野司郎君）

御説明いただけますか、待寺さん。

委員（阿部勝雄君）

そういう意味でのこの議会との自由討議。

委員長（佐野司郎君）

町民との協働と簡単に書いてる会派もありますし、2つに分けた理由があればお示しいただきたいんですが。

委員（待寺真司君）

基本的に議会報告会については、この間もいろんな意見があったように思います。必要なのか必要でないのかも含めて。ただ、栗山町が先進的な事例として注目を浴びるに至ったのは、やはり議員が各地に定例的に出て行くということが、これまで余りなかったことで、それが画期的だったということで、それがいわゆる町民との協働、それから町民と情報交換ということで、分けさせていただいたというか、基本的には一緒なんですけれども。その中で具体として条文に報告会をやるのかやらないのか、これは意見が一致しなければ、当然必要ないかと思うんですが。我々の会派としては、やはりそういった取り組みを葉山としてもこの間やって、今度また県議会のほうもというようなお話で、やはり議員がそれぞれの立場を超えたというかですね、議会全体として、町なかに出て行くということは、余りどこの自治体もないことなので、議会基本条例をつくるんであれば、我々としてはそれは盛り込みたいということで、分けさせていただいたということと。それから下の自由な討論というのは、議会内での自由な討論ということで、我々出しておりますので。内で。

委員（阿部勝雄君）

討論の広場としての活動というところは、議会内ということ。

委員（待寺真司君）

そうなんです、はい。

委員長（佐野司郎君）

ここで問題になりそうなのはですね、町民参加ということと、情報公開というのは、皆さん大原則として反対はないと思います。議会報告会の形をとるかどうかというのは、栗山町は明確にそれが特徴で認めておりますけれども、議会報告会ではなくて、どうやって住民と接触していくかというのを議会基本条例にどう盛り込むかというのは、検討の余地があると思いますので、この場合の議会報告会ということは、具体的な議会報告会でやるというかやらないというか、この辺の御意見は伺っておきたいと思います。ほかに方法があるか、あるいはあえてそういう形で住民と接触する必要はないのかということがあると思いますので、御意見があれば伺っておくことがいいかと思います。
それから今、議会内でということで、討論の広場。これも栗山町の一大特徴でございまして、議会が討論の広場なんだと。一方的な質疑、質問だけで運営されているのはおかしいじゃないかというところから始まったんだと思うんですけれども。これもあえてこういうふうに表現をして、当然のことだというお考えがあると思いますので、委員会はそういう要素を持っているので、そういう形を育てていけばいいんだという講師の御意見もありました。これをどういう形で実現していくかというのは、問題もありますので、これを盛り込むか盛り込まないか、あえてそこまで必要ないんじゃないかなという御意見も当然あると思いますけれども、討論の広場だということについて、盛り込むか盛り込まないか。御意見があればここでちょっと伺っておきたい。この2点について、報告会と討論の広場であると明記すべきだということについて、御意見があれば伺っておきたいと思いますけれども。ある方。

委員（阿部勝雄君）

まず、議会報告会って、外に出て行く。私らとしては、格好はいいんですけど、この前ご意見を伺う会を見て、こちらから答弁できないんですよね。そういう中で苦情受け付けならいざしらず、そういう感じになってしまうんで。私らとしてはちょっとどうかなと思ってます。それをここに位置づけちゃえば、条例に位置づけちゃえば、逆にやらなきゃいけない。やってどうなるのという疑問も持ちながら、積極的に町民に出て行こうという姿勢はわかるんですが、じゃあこれを盛り込むべきかというと、私らとしてはちょっとちゅうちょしてる。
あともう一つ、議会の中は討論の場だと言うんですけど、これは条例に書かないで、本来は当たり前のことなんですよね。それができてないんじゃないかというあれがあるんで、わざわざここに書かざるを得ないというのかもしれませんけど。基本的には本来、こういうことができてるのが条例に書かれて、我々はそうしてるんだよというのを見せるべきなんだろうと思うんです。じゃあ今そうかと言われると、私ら最終的には、ということで終わってるような感じがします。この辺は、じゃあ条例に盛り込めばいいのかなという、その疑問符もつきますけれども。これ抜きにはでも、条例としては成り立っていかないと思うんですよね。だから、逆に我々がそれに、そういう議会につくっていくかどうかというのが試されているんじゃないかなと。条例はつくりました、そうなってませんでは格好つかないし、そういう土壌、こういうつくる中で逆に議論していくべきなんじゃないのかなというふうに考えます。

委員長（佐野司郎君）

議会報告会につきましては、理想というのは、議会があるテーマを提供して、議員同士が議論をしてもらえるような報告会が開ければ、これはいいんですけれども。1度やった経験から言えば、一方的にただ不平不満を雨あられのように受けるということで、それに対して統一見解が出せないというところに、ちょっと議会の単なる報告会というのは問題があるかなという気は、阿部委員の言うとおりいたしておりますので、これはいかがでしょう。住民との接触方法については、当然必要だということは皆さんお思いになっておりますので、形は議会報告会という形に限定しないということで進んでいきたいと思うんですけれども。よろしいでしょうか。何かいい方法があれば考えていって。

委員（待寺真司君）

具体的な手法として一つをね、明記する必要は私もいいかなと思います。ただ、住民との対話とか、意見を聞く機会を多く設ける的な、やはり条文が必要なんで、そこは協働という中でね、条文の中にそれを盛り込まないと、やはりこの大きな議会基本条例の柱でもあると思いますので。だからそこは必ず条文に入れていただきたいなと。

委員長（佐野司郎君）

常に住民の監視を選挙以外に受けるということもありますし、刺激を受けるという効果も当然あると思いますので、何らかの方法で住民と接触していくんだと。情報をじかに提供して、御意見もじかに肌で受けるんだということの明記は必要だという御意見でございます。
それから阿部委員が言っていただきましたけれども、討論の場であるというのは、もう当然のことなんで、大前提なんだと。だけど、それを明記しておいて、それに向かってそれが緩まないようにしていくのも、議会基本条例の役目だというふうにおっしゃってくれました。私もそう思いますし、これはやっぱり明記はするけれども、どういう形でということについては、常にその時代に合った議論をしていかなきゃいけないということで、これも取り入れさせていただきたいと思います。また戻りますけど、議会報告会については、具体的な明記はしないけれども、住民との接触ということについて触れておくべきだというふうな御意見がありましたけれども、それでよろしいでしょうか。じゃあ、そういうふうにして、項目として入れさせていただきます。

委員外議員（山梨崇仁君）

ちょっと気になったんですけれども、行政側がですね、住民との協働という言葉を使うということは、その行政を執行していく上で、非常にターゲットとなる言葉だと思うんですけれども。我々がチェック機関として議事を進行する中で、何を協働するのかという、この「協働」という言葉が非常に私は引っかかるんですね。といいますのは、我々議員は負託されて議事を受け持つというのが、その上で行政をチェックするという考え方の中で、町民の参加をその中に仰いだり、もしくは町民に御意見をもらうことは一つの手法だと思うんですけども、それを協働だという言い方で定義することが、我々の本来の役目であるのかというところに、非常に疑問があるんです。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。

委員外議員（山梨崇仁君）

ぜひその辺、御説明いただくか、御留意いただければと思います。

委員長（佐野司郎君）

私、先ほど、情報の公開、透明性ですね、公開とそれから住民参加というのは、どうしても当然一番先に掲げなきゃいけないことだというふうに申し上げましたけど。ここに尚政会が「町民との協働」という表現になっておりますけれども、これは情報の公開と参加以外に何か意味があるのかどうか、尚政会のほうから御説明願えますでしょうか。

委員（加藤清君）

今言われましたように、町民との協働ということは、我々も一町民でございます。選ばれてる。その中でやっぱり協働というか、協働して進めていかなければならない部分がある。単なる審査機関だけではなくて、一つ返れば一町民でございますので、その辺で協働していかなければならないということで、参加というのも含めて、町民との協働ということで書かさせて。ちょっと大項目的過ぎて、何がというのが具体的には今ちょっと思い当たらないんですけど。そういう大きなとらえ方で私は書いてる。尚政会としてはそういう形です。

委員長（佐野司郎君）

ちょっとわかりにくいかと思いますけれども、参加していただいて、意見をいただいて、一緒に考えていくこと自体が、我々も一町民である以上は、それが協働なんだという御説明なんで、趣旨としては余り変わってないと思うんですけれども、表現として協働というのは確かに、行政が使う協働と混同されて理解されてしまいますので、何か事業をやっていくんだと。それについて住民と手を携えてやっていくんだということではないということで、議会の役割としてそれはあり得ないと思いますので。この言葉の扱いについては、注意をするようにしていきたいと思います。

委員（待寺真司君）

基本的に町民、そして行政、議会という、トライアングルで考える必要があると思うんですね。まちづくりは将来的に。そうすると要するに行政と町民は協働だけども、こっちが協働でないということは、僕はまちづくりの中ではあり得ないと思いますから。トライアングルと考えると、すべてが協働してやっていくという意味で、議会は議会で、町とも当然協働してやることもあるし、町民とも協働する、そのトライアングルがうまくいって、協働のまちづくりということがね、言葉の本質がそこにあろうかと思いますので。私は協働という言葉は、もちろん意味としてはそういうことでうちは使ってますので、入れていただければと思います。

委員長（佐野司郎君）

行政の協働と同じかどうかということで、ちょっと引っかかっておりますけれども。ここに協働の運営って書かれておりますけれども。議会運営について、住民との協働というと、具体的にどういうことが考えられますでしょうか。

委員（待寺真司君）

議会の運営ですか。

委員長（佐野司郎君）

ということだと思うんですけれども。

委員（待寺真司君）

それはやっぱり住民との意見交換とか、そういったものを議会として行政に上げるのと、町民は町民の声として行政に上げるのと、やっぱり両方から上げていくというのが、まさに協働活動ではないかと私は思うんですよね。

委員長（佐野司郎君）

運営に対する住民の御意見を反映して。

委員（待寺真司君）

議会の運営に対する協働っていう意味ではないです。

委員長（佐野司郎君）

意味ではないんですね。

委員（待寺真司君）

それは違います。湯河原のこの意味ではないです、うちの協働は。

委員長（佐野司郎君）

そうですね。反映して、町の運営そのものに、両方の面から住民の意見を反映させていくという意味らしいんですけども。言葉の使い方には、さっき言ったように気をつけますけれども、意味としてはおわかりいただけますでしょうか。何かありましたら。

委員外議員（山梨崇仁君）

私の考え方として、やはり協働という言葉を使うと、働くという漢字が入ってますので、ともに何かを働くんだ、やるんだという意識を持たれてしまう可能性があると考えているんですね。ですので、我々はあくまで議事機関であり、その政治的な判断のもとに、町民の皆様から信託を受けた者の中で、ときにはあきらめて高度な政治的判断を下すこともあります。そういった状況を踏まえると、協働という言葉で、一見聞こえはよろしいんですけれども、実際にじゃあどこまで町民が協働で一緒にやれるのかといったところで、疑問がつく可能性があるというのを心配しているんですね。
私が申し上げたいのは、できれば先ほどおっしゃったように、シンプルに考えるのであれば、町民の参加をということで、常に情報共有を図るとかですね、その上で我々は信託のもとに議事を進めていくんだという考え方のほうが、セオリーではないかなというふうに感じておるので、御注意いただきたいなというふうに思っております。

委員長（佐野司郎君）

議会のあり方として、今、お二方の説明ではわかるんですけれども、いつも説明つきで動くわけにいきませんので、その辺は考えたいと思います。ただし、住民と一緒にやっていくということは、第二議会をつくるというような意味ではなくて、やはり常に住民の意見なり意思が議会の中にも流れるという構図をつくりたいということだと思いますので、言葉としては気をつけて使いますけれども、こういうふうに出てきた意味は、御理解をいただけるんじゃないかなと思っております。
じゃあ、この町民参加の推進、開かれた議会、討論の広場ということの扱いは、そういうような合意のもとに取り上げていくということでよろしいですね。じゃあそうさせていただきます。

委員（阿部勝雄君）

僕らが出したほうも、今、待寺委員が言われるような協働ならば、住民参加でというのの中に含んでると思っています。そういう町民の声を聞いて、それは向こうは向こうで、町民は町民でじかに町に要望を出す。議会は議会でまとめて要望出す。それは当然のことながら町民の声を反映させた議会の中身ですから、これが町民参加だと我々も思ってます。ですから、言葉の使い方で今、疑問が、協働というと何かいかにもここの中でというふうに受け取られるんだとしたら、その文言を使わないで表現する方法などを考えていったらいいんじゃないかなという気はします。

委員長（佐野司郎君）

そうですね、その精神といいますか、意味合いは十分酌み取って、誤解のないような表現を作業部会のほうで考えていただくようにしたいと思います。
それから次にまいらせていただきます。4ページです。議員の職責というか、活動の原則。いろいろあるんですけれども、ここに中項目として大分分けさせていて、その次の住民と議会の関係ということにもかかわってくると思いますけれども。今度は議員としてどんなことを、基本条例ですから理念の条例でございますので、どんな理念で議員活動を行っていけばいいかと。余り日常の具体的な行動まで明記する必要はないと思いますけれども、この辺の中項目について御意見があれば、ちょっと多いですけれども、伺っていきたいと思います。抽象的な「良選にふさわしい活動」とかいう表現もありますけれども。どういったことで議員の原則というのを表現していったらいいか。この辺をしっかり御意見いただいとかないと後で混乱をするのではないかなという、委員長としては感想を持っておりますので、いかがでしょう。何かありましたら。ここにも自由な討議の尊重というのが入ってきてるんですけれども。これもさっきのと多少ダブってることになりますけれども。くどいように、やっぱり議員として発言をし、討議をし、討論をしなさいというようなことが、先進事例では明記されておりますけれども。

委員（守屋亘弘君）

私どもとしても、議会の自由な討議保障とは書いたんですが。よく考えると、その場というのは現在あるのかどうかということがありまして、委員会審査の中ではですね、確かに議論が出ますけれども、それ以外は不足しているというか、全くないというのか、そういう面があろうかと思うんで。現実、自由な討議の尊重と言いつつも、どこでその場を今度はつくっていくのか。そういうことであろうかと思うんですが。

委員長（佐野司郎君）

具体的な方策としては、一般会議を持つとか何とか、いろんな名前をつけて、議員同士が議員懇談会の発展したような形で討議をしていくとか、あるいは委員会の今のそういう要素を含んでいるのをさらに拡大して、職員を必ず呼ばないで、委員同士の議論にしていくとかという方法がとられているようですけれども、これをやはり明記しておいたほうがいいかなという気もするんですが。皆様の合意ができなければ、項目として取り上げていくわけにまいりませんので、ここに書かれた項目の中の一番先の御意見をいただいたんですけども。いかがでございましょう。そういう方法もそういうふうに掲げていれば、だんだん前進していけるのかなということはありますけれども。御意見あれば伺っておきますけれども。

委員（待寺真司君）

今、守屋委員からありましたように、その下の5ページのところで、一般会議を設置するという具体的な条文の項目が入ってますので、これが入ってこないと、ここの条文が何を目的にこうやってるのかというのがちょっと見えにくくなるような気がしますので、守屋委員おっしゃるように、自由闊達に議論ができる場を、議会としてどう設けていくかというのが、これからの大きな課題だと思いますが。それが栗山では一般会議という言い方をしてますが、それはまた葉山の中でまた、どういうものに該当させて、そういう会議の名称をつけていくのかは、ワーキンググループの中でも、一つの検討課題として上げていただければなというふうに思います。

委員長（佐野司郎君）

（テープ1-B）を追認する部分と、これからこういう議会を目指していかなければいけないという、議会の改善といいますか、改革というほどのことではないんですけど、改善を理想に沿って進めていかなきゃいけないということもありますので、項目としては入れておきたいなという気はするんですけれども。現実はそうなってないという、守屋委員の御指摘はそのとおりでございますので、それをどうやって穴埋めしていくかということは、この次の課題になろうかと思いますけれども。やはり入れておきたいなというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
それから中項目の「良選に」って先ほど私読みましたけれども、これ「選良」だと思います、やっぱり。選良にふさわしいということで、字が逆さま。選ばれたんだからということで、いきいき葉山の会としてお示しいただいておりますけれども。住民の代表として選ばれたのにふさわしい行動をとれと。簡単に言ってしまえばそういうことでございますので、それはこういうことだよということで、幾つか項目が上がっております。これで各会派から出して…個人がありませんでしたので、各会派から出させていただいた項目については、こういうふうに分けると大体網羅されるのではないかと思います。これを中心に議論をもう一回重ねていくということでよろしいでしょうか。それとも。

委員（阿部勝雄君）

ちょっとだけ、先ほどの一般会議ですか、栗山の。ちょっと果たして条文に書いてここでやれるかと思うと、どういうものなんだろうと。書けばどういうことをやるんですか。例えば一般会議をやりますって、栗山と同じ文章を例えばしたとしたら、ここでどんなことができる。これ、住民の側からそれ入れたら、これで何やってるのって聞かれたら、答えられないって私は思うんで。

委員長（佐野司郎君）

これは私の私見で申しわけないんですが、討論の広場としての活動というのと、それから自由な討議の尊重と2つ並んでおりますけれども、同じような部分が大変多いんですけれども、私は違ったことだろうなというふうに解釈をして分類させていただきました。というのは、ここにありますように、一般質問の時間ですとか、あるいは一般質問のやり方ですとか、最初にテーマを提出して質問の答えをいただくという方式を含めまして、一問一答も含めまして、やはり細かく改善しなきゃいけない、あるいは改善したほうがいいかもしれないという言い方のほうがいいかもしれませんけども、そういうこともあると思うんです。この最初の討論の広場としての活動というところに押し込められないので、自由な討議の尊重というのが、そういう項目で入ったんだと思いますけども。具体的にはそういうことを多分阿部委員のほうでも見直さなきゃいけないと主張してることもたくさんあると思いますので、そういうことをここに、各会派見てみると、一般質問もありますし、時間の問題もありますし、抽象的に自由な合意形成に対する機会を持てというようなこともありますので、この手法については、いろいろ考えられるし、細かく改善していかなきゃ到達していかないものだと思いますけれども。

委員（待寺真司君）

私の発言に対してだと思いますので。この栗山町で言うその一般会議という、この下に書いてある位置づけは、ちょっと私も認識は違うと思ってます。私が先ほど言いたかった骨子というのは、議員同士が一つのテーマに互いに双方向でやり合うという機会が、議会というのはないですよね、基本的に。だからそれを一般会議という言い方をするかどうかは別ですよ。それはまたワーキンググループの中でね、考えていただければいいと思うんですが。基本的にその委員会とかの運営にしても、すべて行政マンとこっちのやりとり、または委員長とのやりとりということで、この間もこの議運の中でもね、お互いに質問出し合ってやりましたけど、そういうような形での議論の合意形成の手法を、どういう会議の手法として、これまでの委員会活動とは別に、委員会の会議と別に、そういう会議を設けられないかなという視点で先ほど申しましたので。栗山の言う一般会議とはちょっと先ほど違うということでありますので。

委員長（佐野司郎君）

今まで効率を重んじるばかりに、そういった会議のことについて、タブーであるような習慣といいますか…もなきにしもあらずというところがありまして、それがスムーズに、あるいは着実に議会を運営していく方策の一つであるというのは、議会運営委員長になって初めてよくわかるんですけれども。そうでない部分もやはり保障されていかないといけないなということもありまして、これは、この中身については、阿部委員の言うようにいろいろ考えなきゃいけないし、具体的な方策というのは、ただ旗だけ掲げて、具体的に実現の方法は発見できないというのは、いかにも情けないことなんで、掲げた以上はそれを少しでも前進させていかなきゃいけないという前提になりますけれども。そういう覚悟で取り入れたほうがいいかどうか。ここに各会派みんな、意見の次元は違いますけれども、それにかかわることが要求されておりますので、項目としては残したいなと思うんですけど、阿部委員、いかがでしょう。

委員（阿部勝雄君）

今、この我々が挙げたのは、住民参加、住民の声をどう聞くかというところで、一般会議って出てますよね、栗山も湯河原もそう出てますよね。そういう分類。今の議論のあれは、私その議会の中でというつもりで、一般会議とは。

委員長（佐野司郎君）

そうです、そうです。

委員（阿部勝雄君）

議会の中でと、この住民参加のこちらのあれは、栗山とかあれは、表に出て行っていろんな意見聞きなさいというほうの位置づけかなと思ってたんですが。だから私ら、この分類の仕方で、私らとしては問題ないと思ってるんですが。一般会議と言うかどうかは別ですよ。そういう意味と、先ほどの議論は、たしか議会の中でという自由な討論、その場とちょっとニュアンスが今違ってたんで、私は一般会議のほうじゃないと思って、今話をしたんですが。

委員長（佐野司郎君）

報告会であるとか、一般会議であるとか、いろいろ先進事例としてはそれなりの会議を、それでうまくいってるかどうかは私わかりませんけれども、一応そういう意気込みとして具体化してるところがあるということだけで、余り言葉にこだわっていただくと余計混乱するんですけれども。我々がつくる中に、自由な討議の尊重。これ、自由な討議の尊重という分類の言葉がちょっとふさわしくないかなという気もするんですけれども。会議を、合意を得るための会議を、今まで以上に自由な発言とか発議を認めていこうじゃないかということで、会議のあり方みたいな問題だと私は思っているんですけれども。今でも自由に討議はしてるはずなんですけれども。自由というか、制約をどうしていくかと。発言の制約、時間を含めまして、それから質問のあり方とか形式につきまして、見直していくというふうにとっていただけるとありがたいんですけれども。自由なというと、さも今まで自由でないような気がして。

委員（守屋亘弘君）

そういう意味であればですね、栗山の第3条の議員相互間の自由な討議の推進を重んじなければならないという精神でいいんじゃないんですかね。

委員長（佐野司郎君）

そうですね。

委員（守屋亘弘君）

それで各論に入っちゃうと、また一般会議がいいとか悪いとかになっちゃうんで、一応この趣旨はこうだよということでいかがなものかと思います。

委員長（佐野司郎君）

わかりました。自由な討議の尊重というよりはむしろ、議員相互間の自由な討議の推進というふうに置き直させていただいて、項目としたいと思います。それでよろしいでしょうか。そのほうが意を正確にあらわしていると思います。選良にふさわしい行動というのは、当然選良にふさわしくなきゃ次の選挙に落っこっちゃうわけですから、これはもう当然、でも選良にふさわしい行動をするんだよということで、載せるのは構わないと思います。
そうすると、この5つの項目については、これで骨格として考えていくことで、とりあえずよろしいでしょうか。もちろん変更もありますし、御意見によっては違う組み合わせも先ほど言ったようにあると思いますけれども。骨格の一つとして、要素の一つとしてこういうふうに考えていきたいということで、進めさせていただいてよろしいですか。
では5ページ、住民と議会との関係。これはまた…どうぞ。山梨議員、どうぞ。すいませんけど、「はい」って言ってください。

委員外議員（山梨崇仁君）

たびたび申しわけありません。4ページの一番下のですね、栗山も日本共産党さんもおっしゃってる、この住民福祉という言葉なんですが。地方自治法の本旨、議員の本旨、どこに適するかわかりませんが、憲法上でですね、住民福祉という言い方が正しいのか。私が言いたいのは、これに例えば社会保障だったりとか、公衆衛生だったりとか、25条に適すればもう少し項目がふえると思うんですが、その点、住民福祉だけを取り上げるという考えなのか、いかがなんでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

住民福祉という言葉を使うときに、自然とですけれども、私、勉強したわけじゃないんですけれども、議員としては何か二通り使っておりまして、福祉施策に対する福祉というのと、全体的に住民のことを考えていくことが住民福祉なんだというふうにも使われているわけですね。多分これはここに書いてある、栗山に書いてあるように、町民全体の福祉の向上という意味だと思うんです。だから、生活のすべて、安全・安心だけじゃなくて、住民の公共福祉的な向上という意味で使われているんだと思いますので、いわゆる町の施策としての福祉施策というのと、ちょっと範囲が違うかなというふうには、二通り使われているような気がするんですけど、勉強したわけじゃないんで明確なこと言えませんけども。だと思うんですけども。阿部委員、それに対して何かアドバイスを。

委員（阿部勝雄君）

私たちも上げたのは、単なる福祉課がやってる福祉ではなくて、全体的な社会保障も含めた福祉という意味で、上げさせてもらいました。こういうところに書くときには、全体的に広い視野のほうの意味を含んで、意味を持って書いたつもりです。

委員長（佐野司郎君）

そういうことなんで、御理解をいただきたいと思いますし、肝心なことは、栗山に書かれております町民全体のということなんだと思います。町民、私の福祉だけ考えてくれても町民の福祉なんですけれども。そうではなくて、議員たるもの、当選したら町民全体の福祉を考えるべきだということだろうと思います。これも建前としては当然残していかなきゃいけない問題だというふうに私は思っております。
じゃあ、進めさせてもらってよろしいでしょうか。

委員（土佐洋子君）

選良にふさわしい活動ってありますけど、何か余りにも当たり前のことで、ここに明記する必要があるのかなと思うんですけど。

委員長（佐野司郎君）

いかがでしょう、先ほども言ったけど、選良にふさわしくなきゃ次は落っこちるわけですけど。やはり掲げておくべきかどうかということもありますけれども。（私語あり）じゃあ、すいません、守屋委員、おたくから出てるんですけれども。選良にふさわしいというのはどういうことを意味してるんだそうです。

委員（守屋亘弘君）

若い人の意見に従います。（笑い）

委員（阿部勝雄君）

私らのとこが出したわけじゃないんですけど。確かにそのとおりなんですけど、やっぱりここにあったほうが私はいいかなって感じはします。そういう意味では、言われるとおり当然のことだからというんですけど、倫理的にも入れておいてもいいのかなって。

委員長（佐野司郎君）

残念ながらですね、我々も人間でございまして、特に私も人間でございまして、選良という意識は十分持ってるつもりなんですけれども、やはり日常、生活しておりますと、いろんなことで常に心していなければいけないことなんですけれども、やはりおまえは選良なんだぞと、住民の代表なんだぞと言われることも必要だと思いまして、あえて皆さんにお諮りしなかったんですけども。私はそれは必要かなという気はするんですけれども。個人的にでございます。

委員（阿部勝雄君）

この辺がね、前文の中にでも恐らく文言として出てくるんではなかろうかなという気がしますんで、その辺も条例の条文に入れるかどうかも、後でやったらどうでしょうか。当然のこと、出てくるはずです。

委員長（佐野司郎君）

倫理規定にも当然そういうふうにうたわれておりますし、事あるごとにおまえたちはしっかりしなきゃいけないんだぞというふうに怒られておりますので、これも前文に入れば、条文としては土佐委員が言うように必要ないケースもあるかなというふうに考えさせていただきます。よろしいですか、土佐委員、それで。
それでは5ページへ行きます。住民と議会の関係でございます。ここは各会派、いろいろな尚政会を抜かしまして、活発に御意見が出てるところでございます。先ほどもありましたのと、情報公開も絡んできますので、あえてもう一度はっきりと具体的に掲げなきゃいけないということで、湯河原も栗山も掲げているんだろうと思います。この辺について、ここには情報公開、情報の提供、説明責任とありますけれども、住民と議会との関係ということについて、こういうことは絶対守らなくちゃいけないんじゃないかということで、まだあると思いますけれども。御意見を伺います。いかがでしょう。
議員個人としては、当然自分の支持者を含めて、情報の提供は行っているはずでございますし、その範囲はいろいろ議員によって違うと思いますけれども。それだけではなくて、議会として、住民全体に対して、こういう関係は最低守らなくちゃいけないんだということで書かれているんだろうと思います。情報の提供と説明、それから審議過程について住民の御理解をいただくというようなことだろうと思います。これも当たり前だと言えば当たり前なんですけども、多分不十分だということで取り上げられているんだろうと思いますけれども、いかがでございましょう。栗山のほうがちょっと多いんですけど。

委員（守屋亘弘君）

湯河原町の第3条にあるとおりで、一応いいんじゃないかと。あとはそれぞれ議員各自が考えると。それから趣旨がこういうことにして、枝葉をつけるのかどうか。

委員長（佐野司郎君）

そうですね。

委員（守屋亘弘君）

ということになろうかと思いますが。

委員長（佐野司郎君）

葉山の場合、かなり進んでる面がありまして、皆様の良識のおかげでございますけれども。傍聴にしても、あるいは資料の配付にしても、100％十分とは言えないかもしれませんけども、かなり前進してるところがあって。これを少し、もう既に全うできてる部分が大変あるということもあります。ですけれども、建前といたしましては今、守屋委員がおっしゃったように、住民にわからないようではしょうがないということでございますので、あらゆる方法を通じて住民に説明をする責任はあるというふうなことだろうと思いますけれども。よろしいですか。待寺委員、何かいいですか。

委員（待寺真司君）

基本的にこの精神なんで、先ほど守屋委員言われたように、栗山のように具体的にね、ここまで細かいのを明記するかどうかは、今後の課題だと思いますけれども。ちょっと1点ですね、栗山に視察行った方にお伺いしたいんですが。この栗山で議会主催の一般会議ということで、何か質問されてこういうものだというような、具体的な示唆みたいなものは、先方からあったんでしょうか。だれかもし行かれた方で。

委員長（佐野司郎君）

視察に行ったか、あるいは栗山のお話を聞いた中で、そういうことを。

委員（待寺真司君）

議会内での何かの課題を、一般会議という形にして、それは双方向性で議員同士が自由闊達にやるっていう位置づけの一般会議だったんでしょうか。

委員（伊藤友子君）

私も栗山町に視察に行きました一人ですが、ほかの方もいらっしゃるんですが。特にこの一般会議について、質疑は、私の記憶の中で鮮明には残ってないんですよ。ですから今、待寺さんがおっしゃったように、相互の会議のごくごく当たり前の一般会議というふうに、私はそのとき受け取って、余りここに重きを置かなかったこともあって、特に一般会議で質疑が、どうでしょう、なかったように思うんですが。

委員長（佐野司郎君）

栗山の規模、あるいは栗山の生い立ちというのがありまして、今度もまた全国向けであれするようなことを、情報として賑やかしておりますけれども。栗山だからできてるみたいなところもありまして、議会のあり方も葉山とはちょっと歴史が違うなという感じはしたんですけれども。ただ、表題として当然住民に説明責任を果たしていかなければいけないというのは、これは自明の理でございまして、どういうふうにするかというのは置きまして、やはり必要なことかなというふうに思います。

委員外議員（近藤昇一君）

栗山に行った際にね、この一般会議についてちょっと私、いろいろ疑問があったんで、聞かせていただきました。その際、特に町民を参加させての会議がね、果たして法的に可能なのかどうかということで。特に委員会なんかでも、町民が参加した場合に、町民が正式な委員会には参加できないわけですよ。参加する方法としては、参考人とかね、いう形でしかできない。葉山の場合にも例えば陳情なんかの場合に、陳情者を呼ぶ場合にも参考人でしか呼べない。以前に陳情者を呼ぼうということで閉会にして、休憩中の形でね、議事録も残らないという形で、果たしてこの一般会議というのが法的に位置づけられてるのかということでもって、ちょっと質問してみたんですけど、そのときの回答が、私もまだすっきりしないんだけど、可能だって向こうの事務局長は言うんですよね。その辺が葉山の事務局にもその辺、ちょっと研究していただかないとならないのかなと。可能な理由がね、何だって言ったっけな。ちょっとそこがね、定かじゃなくなっちゃったんだけどね。何か言ってたんだよね。おれはその回答にも納得、ちょっとできてないんですよ。ですから、本当にこの一般会議っていうのは、法的に可能なものかどうかというの、もう一度事務局のほうもね、議会事務局のほうでちょっと調べておいていただいたほうがいいのかなというような、私は気がします。
私自身は、非常にその辺の少し疑問は持ってます。例えば陳情とか請願のね、代表者を呼ぶとか、そういう形はそれでいいと思うし、町民の意見を聞く場というのを、どういうふうにつくるのかというのがね、一般会議でいいのかどうかっていうのもちょっとわかんないんですよね。その辺はもう少し事務局のほうで、可能かどうかというのはちょっと調べてもらいたいなと私は思ってます。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。具体化する際には、先ほども言ったように法というものが前提にございますし、それは調べなきゃいけないということでございますし。
今、近藤議員のおっしゃったように、住民の意見を伺うというのは大変難しいことだと。本当に住民投票だとかアンケートだとかっていう制度のものを含めましても、なかなか住民の意向というのはつかみきれないと。そのために議会があるんだということも、逆に言えば成り立つわけでございますので、大変難しい問題ではありますけれども、住民が議会のやってることがわかってないという御批判をいただいておりますので、これは何らかの方法で、少しずつでも近づいていく以外にないなと。それも議員ばらばらで、ある自分の立場だけで住民に接触するんでなくて、議会としてというのは、より難しくなってくるということはわかっておりますけれども。避けて通れないテーマだなというふうに考えますので、これもこれからもう一度具体的なことを想定して、議論をしていただく場面があると思いますので、よろしくお願いいたします。

委員外議員（森勝美君）

今の一般会議についてですけれども、行政に対抗できる根拠は、住民とのつながりということで、これ、多分6月議会をやめて議会フォーラムが開かれたというふうな、ちょっとメモが私あるんですけれど。それで栗山町は一般会議を開いて、その住民との議会に対する、市民参加が代表機関としての議会にとっても重要な役割を持ってるということで開かれたというふうに記憶あるんですけれども。

委員長（佐野司郎君）

ありがとうございます、湯河原も栗山も一般会議というのを条例で定めております。各会派の御意見では、町民の議会への参加という表現になっておりますし、課題ごとの討議に参加する場所をつくれというようなことで書かれておりますけれども。これの具体化というのも、先ほどもおっしゃいましたように、近藤議員も言ってたように、大変難しい問題含んでおりますけれども。ただ、議会に住民が参加できる方法があれば、それはやはりつくっていかなければいけないということだろうと思います。御意見いただきましてありがとうございました。具体化については、今急に皆さんに求めてもなかなかないと思いますので、お考えを、意見を出したことについての具体化について、建前ではなくて、こういう形で住民を議会に参加させる方法があるよと。あるいはそれが有効だよということがありましたら、条文をつくる時間までまだ大分ありますので、お考えをいただきたいと思います。
この住民参加で参考人、公聴会、請願・陳情の意見の聴取、これもできるかどうかわかりませんけれども、参考人招致以外にそういう方法があるのかどうか。あるいは住民とNPOとの意見交換、これは正式な会議なのか、非公式な議会としての会議なのかということもありますけれども。こういった方法があるだろうということで、出されております。このNPO等と、「等」がついておりますけれども、これの意見交換ということについても、条例で本当に栗山はやってるのかなという気はいたしますけれども。ここまで決める必要があるのかなという気は、私はシンプル論でございますので、ここまで決めなくても住民の意見を聞けとか、住民の参加を促せとかいうことでいいんではないかなと、個人的には思っておりますけれども。その辺の御意見がありましたら。

委員（守屋亘弘君）

また本題に戻っちゃうと思うんですけれども。二元性ということをうたってる以上ね、私としては住民の積極的参加ということについてね、じゃあおれたち議員は何やってんのかいということにもなると思うんですよね。それで、わざわざNPOとの意見交換、そういうことまでね、しなくちゃいけないのかどうかということはね。私は必要ないと思う。

委員長（佐野司郎君）

御指摘のように、二元性で住民の代表として議会があるわけですけれども、それをみずから否定することにもなりかねないことも含んでおりまして。町民会議というのは意見を伺うところであって、決めるところではないということでございますので、議会に住民参加を必要なんだろうけれども、どこまでやればいいかということで、問題があると思います。私もある部分、そういうことを感じておりますけれども。その辺の御意見あれば伺います。

委員（加藤清君）

先ほどの住民と議会との関係で、情報とか住民参加であるんですけど。先ほど私のほうで、町民との協働・参加ということであるんでね、この辺とうまく絡めてですね、確かに題材としては上げていただくのは結構なんですけど、その辺で今度は部会になったとき、調整していくような方法でやっていただきたいなと思います。ということは、なるたけ委員長の言ってるシンプルということであれば、その辺を踏まえてやっていけば、この住民参加と町民との協働の部分で、うまくいくんじゃないかなと思いますので。

委員長（佐野司郎君）

で、尚政会白紙なんだろうと思いますけれども。共産党さん、住民運動団体等の意見交換はということになっておりますけれども、その辺、どうお考え…。

委員（阿部勝雄君）

このあれは分けちゃってるからあれなんですが。町民の議会に対する参加をどういうふうにするかということだと思うんですよ。それで一般会議云々って名称はどうでも。議会に陳情とか云々ってやった陳情・請願に対するには、ここへ来ていただく。で、意見を聞くというのは、参考人とかいろんな方法ありますよね。それと逆に、課題によっては議会が表に出て、この問題について意見を聞きたい。恐らくここの中だって、まとまったものでない議論があると思うんですよ。そういうものについてどうするのか。例えば言っちゃ悪いけど、ごみの問題をどうするのか、意見交換をするということで、意見を聞く。こちらとしてはこういう考えもある、こういう考えもあるで、いろいろ討論をすればいいと思う。そういう住民参加の場をどうつくるかということだと、私ら考えてここにしました。
そういう意味で、下の一番最初、住民運動団体の云々っていうのは、以前、ごみの問題で私は経験したことあったんですが。ある住民団体が意見をして、こういうふうにしたらごみで自区内処理が可能なんじゃないかといって、ごみ特に来たときに、意見を聞いてほしいといって来たことがありました。また、佐野さんだったと思いますけど、まちづくりについてデザイン集団でしたっけね、あれがこういうふうに意見言いたいんだけど聞いてくれって言ったら、佐野さんはたまたまあのときは個人的にしてみんな集まってって聞いた記憶もあります。ああいう住民団体の方々も議会に対しても意見を言いたいという要請もあると思うんです。そういうときに、住民団体との意見交換を具体的にこちらからもそういうことできるよ、やるよというのを、意思表示していくべきじゃないかなと思って、ここに住民団体との意見交換はという書き方をしました。これを条文に書くかと言われるとちょっと困るんですけど、その辺でこちらからも出ていくし、向こうからもこういうふうに議会聞けよと、おまえら何やってるんだって、愚痴のあれもありますけれども。こういう問題についておれたちはこう、勉強してまとめてきたと。これを議会でどう思うんだということだって、住民団体としてかなりのこの辺が持ってる人がたくさんいらっしゃいますんで、そういうところに、どうこちらとして開いていくかというのはあるかなと思って、こういう書き方をさせていただきました。

委員長（佐野司郎君）

大変いい御意見だと私は思います。自分の存じよりの議員に対して自分の意見を言う場面は町民は持ってるんですけれども。議会の公式の、例えば委員会なり構成されたメンバーに対して、自分たちの意見を言う場というのはほとんどないというふうに聞いております。それをどう確保するかということでは、大変重要な問題であろうかと思いますし。ただ、課題別ということになると思うんですけれども、それを守屋亘弘委員の言うように、どう扱うかということまで考えると、やはり議会としての見識と自立というのは、残しておかなきゃいけないわけでございますので。ただ、今言われた、共産党さんが書かれた住民運動団体等の意見というのは、よくわかりました。そういうことだと思います。皆様でこれが必要かどうかということを考えていただきたいと思います。
21世紀。ここに書いてありますけれども。

委員（伊藤友子君）

実はここにかなり私は具体的に書かせていただいたのは、別に栗山町に勉強に行って、NPOとの意見交換が必要なんだなというふうに思ったというよりもですね、実は具体的に町の新年会ございましたね。そのときにNPO団体に入ってる男性から、かなり具体的に、議会は議会でいいんだと。しかし我々の側から、どう葉山を見ているかということも意見をチョイスしてほしいと。そのときにいろいろ、いろいろ、ここで時間がないから申し上げませんけれども、かなり非常に具体的な、私たちでは気がつかなかったような問題提起をしていただきました。だもんですからね、確かに守屋委員のおっしゃるように、二元制ではありますけれども、このボランティア的に葉山の中でNPOをとってですね、やってらっしゃるそういう人たちの意見というのは、今、阿部さんがおっしゃるように、かなり私たちも話に耳を傾けて、町政に反映していく効果的なところがあるなと思ったものですから、こういうふうに書かせていただきました。

委員長（佐野司郎君）

行政に対して町民が意見を言うというのは、いろいろ設置されてるんですけれども。ほとんど実質的に聞いてもらえないという評価があるんですね。議会というのは聞いてもらえるって住民の方、思ってる節があるんです。どういうふうな解釈なさるかわかりませんけど。例えば議会に言いたいなというケースはあろうかと思いますので。ただ、ここにNPO等って具体的に書かなくても、テーマ別に住民の御意見を伺うということは明記してもいいかなということは考えられますけれども。この辺もこの次までに考えておいていただきたいと思います。
参考人とか何とかって、もう制度としてなってますので、当然フル活用、可能な限りフル活用すべきだと思います。請願・陳情の場合の意見の聴取というのは、調査団みたいなことを考えているのかどうかわかりませんけれども、参考人として呼んで聞くということ以外に、陳情に対してどういうふうなつもりで出したのとか、文面以外のことを調査するというのは、必要な場面も委員会をやってて多々ありますけれども、その辺についていかがですか。こんなこと、具体的に考えられるんじゃないというようなことがありましたら。請願・陳情でも、参考人、上に書いてあります参考人制度は活用できますけれども。なかなか参考人制度を委員会で活用するというのは時間的にも、経費は別にしまして、なかなか実現していかないというのが実情としてありますけれども。ただ、出した人に聞いてもらいたいねというのは、審査してて往々にしてありますので。いかがでございましょう。やはり別に上げておくべきでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

さっき、近藤さんが言ったあれで、参考人として呼ばないで、例えば陳情者がそこに来て、人が傍聴来てよく来られましたね。そうするとどうしてもやっぱり公式な委員会となると、休憩して聞くということ。一度だけたしか犬だったと思ったけど、その話で私、傍聴してて、休憩して陳情者が話をしたのを記憶してます。ああいうやり方だと、何となく聞いたよというだけで、緊迫感がないというんですかね、そんな気がするんで、これは制度としてちゃんとするには、いろんな法的なものがあるんだったら。かといって、じゃあ参考人、毎回陳情した人に参考人に来てもらうんだよということになると、これは金は大変だし。

委員長（佐野司郎君）

陳情出さなくなっちゃう。

委員（阿部勝雄君）

その辺も含めると、じゃあどういうときに参考人にするのって、こちらの勝手なんですよ、そうすると。この人呼ぼうや、呼ぶまいかっていうのは、こっちで決めるんで。そうすると住民側からの参加という感じじゃない。必要だから呼んだということなんで。すると、ここの場にあるのはちょっとおかしい感じはしますよね。参考人の活用はいいんですけど、陳情者のほう、あるいはそういう人たちが意見を述べる場を、何としても何かつくる方法があるかというのは、ここの町民参加だと私は思うんで。その辺も法的にも考えながら、検討するべきじゃないかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

法的に許されるんであれば、やはり言葉を添えたいという気持ちはあると思うんですよ。例えばその熱意を伝えるために、大挙して傍聴として来て、不規則発言等をしなくて済むようになるわけですよね。やはりあれはお気持ちでそうなるんだと思うんですよ。わかってもらいたい。これを通してもらいたいという気持ちがそうさせるんだと思いますので。きちっとした形でそれを聞いて説明を受けられれば、そういうこともなくなってくるかなという気はするんで。これは可能であれば考えなきゃいけないことだと、本当に私も思います。ただ、これは法的とか条例の中で、どの程度できるかということもありますし、ただでいいのかどうかということもありますので。ただ、こっちも調査団を組んで聞きに行くという手もあるかなとは思うんですけれども。これはそういうことで、これからの課題として残させていただいて、研究していきたいと思います。よろしいですか。考えていただきたいと思います。
それではあと30分いったとこで、とまったところできょうは終わりにしますけれども。議会と執行機関の関係。一問一答。この間の会議でも既に出ましたけれども。これも含めまして、一問一答、反問権、それから…一問一答は違いますね。この間出たのは反問権です。それで…はい、ちょっと待ってください。議会と執行機関の関係、すべてにわたって結構ですので、説明資料その他いろんな問題が今あると思いますけれども、それを含めまして、お気づきの点で御意見をいただきたいと思います。

委員（守屋亘弘君）

反問権については、私は入れるのに反対です。何も敵に塩を送ることはない。（笑い）

委員長（佐野司郎君）

敵・味方のチェック…敵という言葉が悪ければ、チェックするほうとされるほうということだと思います。ちょっとお待ちください、テープとりかえのため暫時休憩します。（午前11時28分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて再開します。（午前11時28分）
反対というか、対立点があるものをそのまま項目に取り入れるということはしたくありませんので、こういう具体的なことにつきましては、率直に御意見を伺いたいと思います。まず、反問権に対して要らないという御意見が出ております。他に。

委員（阿部勝雄君）

まず上から。一問一答云々というのは、現在やってるから入れなくていいという考え方なのか、条文には入れておいたほうがいいという考え方と、2つあるかなと思うんで、その辺はつくるときに考えていただきたい。今やってるからいいんだじゃなくて、今言ったように、我々やってきたのを積み重ねたのは条例だっていう考え方もありますので。
あと、反問権ですけれども。これもやっぱり私は余り要らないかなと。今まで栗山町で、格好つけて…失礼、条文に入ってて、アピールとしては結構効果を上げてるみたいですけど、実際上やってるのは、本当に今の質問よくわかんなかったという程度ですよというのがあれなんで、あえてここに入れる必要性はあるかなと、ないかなというふうに思っていますんで。私らとしては、反問権入れる必要はないと考えてます。

委員外議員（近藤昇一君）

事務局にちょっと調べてもらいたいんだけど。私もよくわからなかったんだけど。一問一答というのが、葉山の場合には第一質問が一括ですよね。そのあと一問一答になって。この一問一答というのは、最初から一問一答という意味なんですか。

議会事務局局長（鈴木和雄君）

ここに書かれている一問一答は最初からです。うちの場合、最初は全体でやって、再質問から一問一答という解釈だと思います。

委員長（佐野司郎君）

それでね、一問一答っていうの、これは聞いた話で申しわけないんですけど。要するに項目を先に出さないという意味合いが強いんですよ。いきなり一問一答。それがお勉強会なんか行くと、そういうふうに説明されて、そんな必要ないじゃないかと。町のことはすべて執行部はわかってるんだからというような説明を受けました。それで可能かなって、議会が進行するかどうかは別にしまして、それも、なるほどなって、どんなことでも聞けるみたいなね。というような説明を受けたことがあります。という、そういう意味の一問一答だと思います。葉山とは違うと思います。葉山はもう決まったあれを出しておいて、ありませんから答えませんって平気で言うじゃないですか。あれがないということだと思います。

委員（加藤清君）

先ほどですけど、この一問一答というのは、ちょっといろいろな意味にとられますので、ちょっと研究しなきゃわかりませんので。この反問権は、確かに反問権ではないですけど、本来は、今まで、何年か前だったら、ほとんど町側からなかったんだけど、このごろ「ですね」というような反問権ではないけど、そんなような質問程度のもありますので。反問権という権利をつけるまでの必要はないと思うんです。だから入れる必要はないという意味です。あと、政策的とかその辺はですね、やっぱり私のほうでは、重大なものについては、町側からの説明は、議員に対して説明は十分にやっていただきたいので、入れる必要はあろうかと思います。

委員長（佐野司郎君）

それでは反問権反対が2つ出たんですけれども。反問権は与えるべきだというのも、新葉クラブ、民主はやま等たくさんありますので、発言をお願いいたします。

委員（待寺真司君）

民主さんのほうが、よりわかりやすく書いていただいているんですけれども。要するに私は議員の質問がわかりやすく相手に伝わること。それから町長が不規則発言をしたときに、議長や委員長がすぐに議場の整理、議事の整理ができるんであれば、あえて反問権というのは要らないかなとは思いますけれども。この間もやたら議会の中でも、反問権なかったんですねということで言われてまして、町長側がこれを欲しがっているのかなと、逆にですね。そうしたときに、議会としてそれをね、議場は議長が整理してやるもんだから、栗山さんがどういうね、あれでやってるかわかりませんけど。そういうこの間からのこの流れを見てると、くどくなりますが、質問がよりちゃんとキャッチボールがうまくできる、整理ができるということであれば、私はあえて要らないかなと今思っております。

委員長（佐野司郎君）

反問したところで、今度は議員が答えるかどうかというのも、またこれも一つの大問題でありまして。（私語あり）じゃあ、あと民主はやま。はい、どちらでも結構ですけど。

委員（山梨崇仁君）

ここに書いてあるとおりですね、あくまで議事進行ということに重点置いてますので、待寺委員がおっしゃるように、同じような考え方でございます。対案を求めるような、じゃああなたはどう考え方るんだと、そういった質問はこれには該当しないと私考えてますので。皆さんのほうで同意が得られればというふうに思います。私、実は今回、総括質問と一般質問の最後にですね、私の場合には反問しても結構ですと入れようかと、ずっと悩んだんですけども。結構しびれる項目で、結局言えなかったんですけども。慎重に御審議いただきたいなとは思っております。

委員長（佐野司郎君）

ある意味でですね、反問することによって議論が深まるということ、当然あると思うんですよ。それから進行もスムーズに行くというケースもあると思いますし。必ずしも100％有効な表現が議員のほうでできてるっていうことばかりではありませんので。ただ、裸の王様に、それどういう意味だって反問してしまいますと、また混乱を招くということも当然あると思いますので、その辺のことも含めまして、反問の種類にもよると思いますけども。ただ、反問権という形でね、付与するべきことかどうかというのはわかんないんですけども。

委員（伊藤友子君）

この反問権というのは、栗山町の議会基本条例の私は一大特徴だと思うんです。それはやはりですね、聞きに行って全部がわかったわけじゃないですけれど、葉山町議会のほうが進んでいて、悪いけれども、栗山町議会はこのつくられた議長さんが、一大、大きな力になって進めていかれるようで、どうも反問権というものをつくらないと、議員の皆さんとの、町長と議員との活発な意見交換の場にならなかったというところが、私は思っておりまして、葉山町議会ではやっぱり議会は行政のチェック機関でありますので、反問権は要らないというふうに思っております。

委員長（佐野司郎君）

いろいろ御意見が出ましたけれども、一応反対があるということで、反問権については処理したいと思います。
それ以下の政策提案等の説明、明示事項だとか、評価、資料の作成等々について、お目を通していただいて、基本的なことでございますので。

委員（阿部勝雄君）

これがないとやっぱり一番町民に対して政策がどうなのこうなのと説明すらできないというんですかね、ぽんと出てくる。この辺が一番基本じゃないかなと思います。ですから、これはもう少し、これも入れる、あれも入れるって、そんな細かいことまではなくとも、かなり精査してここの中に出してもらうべきものをやっぱりきちっと出すべきだろうと位置づけていただきたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

阿部委員のおっしゃるとおりでございまして、立場を超えまして言わせていただきますと、やはり議会に対する執行部側の認識というのは、必ずしも万全ではありません。近藤議員がよく大きな声で言ってらっしゃいますけれども、ある意味で私も本当に賛成できる部分もたくさんあります。議会がだらしないのか、あるいは執行部の認識がいけないのかわかりませんけれども、やはり議会として機能を全うするためには、やはり具体的にきちっとした、これから執行部側と調整をしなければ条文にできないわけですけども、する必要があるかなというふうに、委員長としては思っております。ただ、何でもかんでも要求すればそれでいいというわけではありませんので、よくお考えになって御意見をいただきたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

それと、今度は逆に、裏にあるんですけど、議会のほうで出させた、ああそうですかで終わってたんでは、これは今度議会のほうの責任になりますので。ちゃんとした我々は財政面まで含めて、長期的な展望も含めてあるんで、その辺の効果をですね、チェックしていくっていうんですか、そういうことも果たしていくんだよというのは、責任としてあるかなって感じはしたんで。そこに議会の果たす役割というのを入れさせてもらったつもりです。

委員長（佐野司郎君）

確かにそういうことでございまして、もちろん調査能力だとか、いろいろな組み立てについて、我々は職員を抱えているわけではありませんので、当然行政のそういう機能をフルに活用しなければ、チェックが万全にできないという状況下にあることは事実でございますので、阿部さんの言うとおりでございますけれども。ただ、何でも要求してもらえば、それで役目は終わったというんでは、まことに情けない結果になりますので、その辺についてよろしいですか。民主はやまも、いけいけも、いきいきも…（笑い）あ、ごめん、守屋さんがいつも言ってるから。失礼しました。ふざけちゃいけません、いきいき葉山の会。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと前から考えてた件なんですが、ここで含まれるかどうかわかんないんですけども。いわゆる全協とですね、議員懇談会。議員懇談会は行政サイドの主催ということで、お話は承るんだけど質問はできないと。で、実際質問は、じゃあ議会が始まってからしてくださいっていうようなことでね、かなりタイムラグがあるような。あるんで。ここでの議論になるかどうかわかりませんが。

委員長（佐野司郎君）

そうですね、ここですね。

委員（守屋亘弘君）

その辺、そういうものを含めてやるのかね、ある程度大枠だから、今回は大枠というか。そういうことでやるんであれば、当然なことじゃないかと思うんですがね。ここに書いてある我々の提案。共産党さんに、我々第二共産党みたいなことなんだけど。

委員長（佐野司郎君）

違うでしょ。冗談も入っておりましたけれども。要するに私も全協だとか懇談会というの、いつそういうふうな形に決まったんだろうとか、何で質問しちゃいけないんだろうとか、いろいろ感じることもありますし。まず最初に、局長、今までの慣習として、全協と懇談会というのはどういうふうに行われているんですか。わかる範囲で御説明願えますか。それと具体的なことも考えてここで議論しておきませんと、取り上げるのは大項目で骨組みをつくっていきますけど、御意見があったら出していただきたいと思います。局長、お願いいたします。

議会事務局局長（鈴木和雄君）

私自身も前からこういう形になってるということで、どういう時点でこういう形になったというのは、認識しておりません。恥ずかしながら。以前からこういう形でやってきたということで引き継いでおりますので、私も最初、議員懇談会が質問しちゃいけないということが、何でという部分も実際職員に言ったことがありますので。逆に古い議員の方のほうが詳しいんじゃないかなと思うんですが、いかがでございましょう。

委員長（佐野司郎君）

一番古いのは休んでいるから。近藤議員、お願いします。助けてください。

委員外議員（近藤昇一君）

いや、私自身も記憶がないんですけど。かなり昔は議員懇談会の中で、当然質問も私出てたって記憶はあります。いつのころからか、だれの議長のころからかわかりませんけども、何か、質問はここでしませんという形になったような気はしてるんですけどね。ただ、これはもう運営の問題で、何の取り決めも先例もないはずですから、そのときに質疑すれば、あと、私なんかはどちらかというと、そこでもってガス抜きされちゃうから、とんでもないと思ってあえて質問しなかったっていう場面もありますけど。やっぱり記録の残るところで質疑すべきだというような立場でやってたときもありましたけどね。その辺で明確なあれはないと思います。

委員長（佐野司郎君）

今おっしゃった中に、記録に残らないところでというのは、確かに議員の考え方の中にありまして、この間の全協でもそういうようなことを発言してた議員さんもいらっしゃいました。だからあり方というのは、そのときの議長さんによるとこが多いんですけれども。やはり議運としても、その都度チェックしていけることだということでございますので、そういうのも改善するのも一つの方策であろうと思います。
時間も迫ってまいりましたけれども、きょうは執行部との関係で終わらせていただきたいと思っております。そのあとはまた次に日を決めていただきまして、検討していきたいと。またもとへ戻って検討しながら、作業部会を決めていただくことになると思いますけれども。いかがでしょう、執行部との関係で、何か気になること、あるいは御意見等ありましたら。

委員（阿部勝雄君）

先ほど言った、こちら側のね、議会としての果たす役割というんですかね、そこに効率性だとか有効性ってしたんですけど、その一つ下に、町民の満足度ってつけたんですよ。これ、大変難しい話なんですけど。一番大事なことかなと思いますけど、条例にどう盛り込むかとなったときには、大変難しい話だと。満足したかしないかってアンケートとれとかって。この辺は考え方の問題で、例えば効率性、有効性、そういうのが評価されてくれば、町民どうなんだろうというのは、各議員の中から出てくる程度かなとは思いながら、必要なことだとは思いながら、やるとすれば大変難しい話だなと思いながら書いてますんで、その辺は条文のときに検討、考えていただければと思っています。

委員長（佐野司郎君）

私、委員長なんで聞かなかったんですけれども。湯河原にしても栗山にしても、こういうふうに決めておりますけれども、大変この効率性、有効性ってどうはかっていくのか。あるいは今おっしゃったように、満足度なんていうのは人によって違うわけですから。そういう満足するかしないかというより以前に、そういうふうに関心を持ってもらえてるのかなという気はしましたんで、何かお考えがあれば聞いておきたいんですけれども。教えておいてほしいんですけれども。

委員（阿部勝雄君）

効率とか有効というのは、先ほど議案出すときに、財政とか見通しを立てて実行していきますよね。その経過をきちっと我々が把握するということだと思ってます。それがじゃあ、効率が上がったのか上がってないのかというあれだったら、これはそう簡単に出るものじゃありませんので、1回議論してすっと通っちゃう、予算なり何か通っちゃうと、あとはもうでき上がっても我関せずという嫌いがちょっとあるものですから、我々としてはこの施策そのものが、予算・決算の中でも、経過とかそういうのをずっとチェックしていくんだよというのが、この効率性だとか有効性をチェックしていくんじゃないだろうかと考えています。ですからそれが本当に我々が認めて、このあれが通ったものが通りますよね、施策が。それが着実にそういうように進んでるというのは、満足は我々が認めたわけですから、一定の効果が上がってるとする。大変申しわけないんですが、反対も、この施策に反対もありますよ。そういうときに町民がこういう意見でしたら、またディスカッションできるような施策をやっていくのが議論じゃないだろうか。だから、やめろって言うだけじゃないんですけど、そういうことをしないで、もう1回通っちゃうと、しょうがないなということですっと通ってっているような嫌いがあるんで、その辺を効率、あるいは有効性があったのかというのを、議員として見ておく。施策を具体的に出させるわけですから、今度はよりチェックしていくあれができるんじゃないだろうかなと考えているところです。

委員長（佐野司郎君）

一般論として、不勉強で大変申しわけないんですけども。物事に対して事前と結末も含めまして、何度かチェックしていかなければ、物事をチェックしたことにならないというのは、頭ではわかってるんですけれども、なかなかそれができてないっていう、私だけの問題かもしれませんけれども、反省はしております。そういう意味で、やはり通したらそれで終わりだっていうのは、本当にそういうふう…それ一番楽ですので、あるいは反対したから、おれはその辺に対して反対なんだから、したんだからもう関係ねぇっていう、今のはやり言葉じゃありませんけども。そんなもん関係ねぇでいけば、こんな楽な議員はないわけですけれども。阿部さんの言うとおりだと思いますけれども。それを具体的に条文に上げておいて、心構えの問題に近くなろうかと思いますけども。待寺委員、それに対して御意見ありますか。

委員（待寺真司君）

非常に重要なポイントだと私も思います。それで一つはですね、行政がつくる行政事務事業評価、決算終わった後に出ますよね。それをやはり議員は分析するっていうことと、行政事務事業評価に盛り込むのは、町民の満足度ははかるのは行政の仕事として、まあこれお金かかりますよね。アンケートっていうのは結構。ただ、大きな施策も…（私語あり）そうです、おっしゃるように、やはり決算終わった段階で、町民満足度のアンケート、行政が行い、それを行政事務事業評価に反映し、我々がそれをチェックするという流れが、本来の姿なのかなと思いますので、共産党さん、いきいきさんの言われるこの町民満足度を町がどう把握していくかというのを、何らかの形でポイントとして入れることは非常にいいことかなと、今、提案を受けて思っておりますので。

委員長（佐野司郎君）

当然のように、例えば満足度を条文として上げた場合に、それを確認するのは議会はできませんよね。ですからそれを行政に促していくという格好になると思うんですね。そういうデータをつくれということで、何らかの方法で、お任せしっきりではいけないのかもしれませんけど。そういうことになりますので。ただ、財政的な問題を別にすれば、そういう形でそこまで要求するぞということはいいのかもしれませんし、必要なことかもしれません。と思いますよね。だからやはり大変重要なことで、最終的に賛成に起立しようが、反対の討論をしようが、やはり始まったことについて、最後まできちっと見据えていくのが議会だということでは必要かと思います。山梨議員、御意見がありましたら、どうぞ。

委員外議員（山梨崇仁君）

私もこの評価の件については、ずっと追っかけてるもので、思うんですけれども。基本的に待寺委員と同じようにですね、やはり評価そのものは行政側がやるものであって、考えますと、我々議員がその行政が行ったものを、効率はどうなんだ、有効性はあるのか、費用対効果はあるのかというふうに評価した結果が、我々の議決であるというふうに思ってますので、その我々自身が評価機関であるというふうに考えればですね、それを条例に盛り込むという必要は特にないのかなというふうに感じております。むしろ町長のほうも、先日第三者機関を設けたいとか、そういった発言もありましたので、その評価に対してですね。そういったところに議員が加わっていくという考えはありだと思うんですけども。その評価そのものを議員が行うという考えは、ちょっと即さないかなというふうに感じております。

委員長（佐野司郎君）

こんなとこで言ってはいけないことなのかもしれませんけれども、反省を含めまして。時代が変わりましてですね、賛成ありき、反対ありきという議会は、もう通用しないということを言ってるんだと思います。やはりそれはきちっと最終的に評価を完全にして、町民の満足度まで確認をして、そのための議決権の行使と、あるいは意見の陳述というものがなされなければいけないと言われてるんだろうと思いますけれども。それは今の葉山にとっても大変重要なことであろうというふうに、私はこれを読んで考えておりました。
時間もまいりましたので、執行部との関係について、御意見がなければこれできょうは終わりにしたいんですけれども。ありますか、よろしいですか。次回は議会の権限から、9ページから最後までをやっていきたいなと思っております。次回の会議なんですけれども、4月に一度行いたいなと思っておりますけれども。日程を決めさせていただきたいんですけれども。

委員外議員（山梨崇仁君）

大変申しわけありません。9ページで次、議題に入っていただく前にですね、私たちが提出しました9ページの一番上の、入札事業契約3,000万円からとするという点が、これは法律に適してないということで、5,000万円以下は、我々は議決権を得ることができないという判断があるそうなので。これは適法でないということで、削除してください。

委員長（佐野司郎君）

それは研究課題として調べておいてください。山梨さんのほうも調べておいて。ただ、お気持ちというか、趣旨はわかっておりますので。そういうふうな考え方にしろということでございますので。具体的にできるかどうか、調べておいて。山本さんもすいませんけど、もう1回チェックしておいてください。
ということで、きょうは終わらせていただきたいと思います。次の会議なんですけども、4月、いつごろがよろしいですか。できましたらですね、やはり月末のほうに持っていきたいんですけれども。23、24、25あたりでどこかとれませんでしょうか。25という声が出ておりますけれども、25でよろしいですか。（私語あり）じゃあ24、午前・午後…午前でいいですね。24日の午前。事務局どうでしょう。できそうですか。今のところわかんないね。議会勝手再任用かね。そういう事情あるでしょうけど、今の予定で。

議会事務局局長（鈴木和雄君）

冗談はともかくとしてですね、新しい局長が当然来る中で、月末だったら新しい局長も勉強ができる時間をいただけるということで、よろしいんじゃないかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

じゃあ議会運営委員会を開いてはいけないような重大なことが重なったら、また皆さんに相談いたしますけれども。一応予定として4月24日、10時からここで続きを。5は副委員長がちょっと。中村委員にお知らせしておいていただけますでしょうか。10時です。よろしくお願いいたします。

委員（守屋亘弘君）

一応次回で項目のチェックといいますか、大きな大項目のチェックをして、それでその後、小委員会の段取りということは。

委員長（佐野司郎君）

人選をしていきたいと思うんですけれども。私、勝手な委員長の腹づもりといたしましては、次に残り半分をやらせていただいて、もう一度頭から全体の御意見を伺います。それ、あるかないかわかりませんけれども、伺って、それでもう一度意見が対立するものがあるかないか確認をしまして、作業部会を、人数を含めまして、あるいは構成を含めまして決めていただきまして条文づくりに入っていきたいと。条文づくりの過程では、全部できるまで待つのではなくて、できたところをまたフィードバックしていただきまして、議論をして修正すべきかどうかというような、あるいは追加すべきかどうかというのを繰り返していきたいと思っております。目標としては20年度に成立させたいんですけど、無理やりそこに持っていく必要もないかと思いますので、皆様の御協力の範囲で成立を目指していきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
では、ありがとうございました。2分前でございますけれども、きょうの会議を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。お疲れさまでした。（午前11時58分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年5月13日

議会運営委員会委員長 佐野司郎