平成20年3月14日（金曜日）

開会時間

午前11時48分

閉会時間

午後0時03分

葉山町議会 協議会室1

鈴木知一議員の一般質問での発言について

出席8名 欠席0名

なし

なし

議会事務局局長 鈴木和雄
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

恐れ入ります。緊急なことということで、議運のメンバーに集まっていただきまして、議会運営委員会を開かせていただきます。（午前11時48分）
全員おそろいでございますので、会議は成立いたします。
鈴木知一議員の一般質問の中で、知一議員が、ここにありますけれども、アンデルセンの童話で「裸の王様」の物語がありますということで述べられました。その中に「ばかだと思われちゃいけない」というようなアンデルセンの童話ですから、皆様よく御存じですけれども、そういう表現がありました。それを述べた後に、何の意思表示もしないで、これで私の質問を終わりますということで終わっております。
これ自体はアンデルセンの童話に関しては皆様御存じで、問題ないかと思いますけれども、それまでのやりとりの中だとか、あるいは町長は私に対する忠告だと受け取らせていただきますということで話は終わったんですけれども、その中でこの「ばか」という表現が不穏当ではないかという近藤議員からの意見がありまして、それを議長がお受けになって、議会運営でそれが穏当か不穏当かということで協議をしろということでございます。
私の意見を言うのは簡単ですけれども、皆様これについて御意見があったら挙手をして言っていただきたいと思います。

委員（中村常光君）

この問題はね、今の委員長さん言われるとおりね、アンデルセンの童話の一節をしゃべったので、本人の意思でね、「ばかだよ」と言ったわけではないわけですね。それが1つ。それからもう一つ、近藤さんそのものもね、おかしいんじゃないの、これはだめだよ、「ばか」と言ったじゃないか、これは削除しろと言ったんじゃなくて、おかしいと思うというような表現だったと僕は思うんです。議事録とってないか、あるかどうか知りませんけど。そんなような状況で、議長は議長判断で削除するとかね、これは物語だからしないとかという問題かなというふうに思っているんだけど、今こういう会ですから、それほど問題にしなくてもいいんだと、議長判断でできる問題をここでやっているんだから、屋上屋を重ねているんだから、僕は削除しなくてもいいと。3点目、これは町長もそれを理解して、忠告と受けとめますというようなことで終わってますからね、まあ近藤さんどういうふうに言われるか知らないけど、議長からそういう理解を求めてね、このままでいいと僕は思うんですが、いかがですか。

委員長（佐野司郎君）

御意見いただきました。この問題に関しては、質問の仕方ということで、大変難しい問題もありますけれども、一般質問の議員としての権利について踏み込んではいけないという面もありますし、お答えになる町長の立場というものもありますし、町長がどう受けとめられたかというようなこともありますので、その辺を考慮して御意見を伺っていきたいと思います。

委員（待寺真司君）

私も中村委員の意見と同じなんですが、ただ1点ちょっと気になるのが、局長、例えば議事録にね、「ばか」という言葉が残るわけですよね、当然。その中で使ってはいけない言葉というものが、多分詳しく市町村会のほうで確認すれば、決められていると思いますけれども、それが該当する場合であれば、そこの部分は当然削除せにゃいかんのかなというふうに思いますが、それは至急確認できることでしょうか。

議会事務局局長（鈴木和雄君）

今の待寺委員の件でございますが、全国議長会のほうに確認することはできると思いますが、時間を少しいただきたいと思いますが。今やるということであれば。

委員長（佐野司郎君）

ただ、例えば言葉の使い方なんですけれども、相手に向かって「ばか」と言うのと、それからこういう物語があって、ロシアにもいろいろな民話がありまして、いろんなことの表現が出てくると思いますけれども、それで絶対使ってはいけない言葉ってありますよね。いろいろ、我々が決して口にしてはいけない言葉に入るかどうかというのは、また違う意味だと思いますけれども、その辺を加味して、もし調べるなら調べていただきたいと思うんですけれども、それを待ってとめておくわけにもいきませんので。

委員（伊藤友子君）

今のね、これ、知一さんの一般質問の中ですけれども、「ばか」という言葉が2つ出たというのは、知一さんがあえてアンデルセンの童話の一節を読んで、そのままですから、特にこれに削除とか何か必要ないと思うんですよ。もう、彼があえて言ったわけじゃない。（私語あり）調べる必要もないと思ってるの。

委員長（佐野司郎君）

ちゃんと手を上げて言っていただいて、意見を伺ってますので。どうぞ、ありましたら。

委員（加藤清君）

調べる…私も今の調べるとか調べないじゃなくて、多分鈴木知一議員が最初のときに、これはアンデルセンの童話で、その一節をと、たしか私、記憶しておりますので、その一節ですので、それを否定することはないと思いますので、それがアンデルセンの童話になっていれば、私は構わないと思います。ほかのもですね、今後いろんな引用がね、出てきた場合にも、じゃあそれがそうかと、不適切な言葉が出てこようかと思いますけど、そういうたんびにやるのかという問題になってますので、私は童話であると。向こうも、町長の受けとめ方も、柔軟にとっていただいたというのは幸いだったと思いますので、私はこれは問題ないと思います。

委員長（佐野司郎君）

質問そのものが、かなり平行線に陥っていたことは事実でございまして、それぞれの思いがぶつかり合っていたことは事実で、質問としていいか悪いかというのは、皆さん個人的にはあると思いますけれども、これはもう一般質問の議員の権利でございますので、議長がとめない限りは続行して仕方のないことだということだと思いますので、それは省きまして、この発言そのもの、アンデルセンから始まって「これで終わります」までの発言そのものについて、問題があるかどうかをお聞きしたいと思います。

委員（中村常光君）

今、調べる、調べないって話、もうさっき3点言った中にそれは入ってると思うんです、今、委員長が言ったのはね。アンデルセンの、皆さん言ってるアンデルセンの物語だという、その中の「ばか」というんでね、問題ないと思うというのは、最初に言ったんだけど、今、その調べるという話で、あと5分あるからね、ちょうど昼休みに入ってからじゃ全国連も県連も戸惑いが出るだろうから、昼休み中でもとれるか…とれると思うんだけど、私の今まで議長したときの経験その他で言うとね、多分、確認しても、この今、議運でやってるんだというと、議運の多数決、皆さんが、それ、いいじゃないかって言えばそれでいいし、だめだよといったらだめだということで始末するという返答なのかなと思ってますが、せっかく待寺さんから出た話ですから、確認するならば、参考にですね、確認するのもいいことかなと。私は確認する必要はないと思うけれど、そういう話が出た以上は、やっぱり確認しておくのがいいのかなというふうに思います。

委員長（佐野司郎君）

だから使ってはいけない言葉として確認するのか、それともこれが不穏当かどうかってね、聞いてみるわけにいかないわけですよ。そこにいた人間が判断すべきで今集まってるわけですから。そういう意味では「ばか」というのは禁句にはなってないような気がいたしますので、それは言葉としてじゃなくてね。やっぱり待寺さん言ってるのは、状況として、そう思われる、周りがそう思うような発言だということであれば、これは注意なり何なり必要かもしれませんけれども。大体意見は出てきたと思うんですよ。

委員（中村常光君）

今、委員長の発言、ちょっと僕は問題あるかなと思ってるのは、それは確かにね、電話でもってやりとりして、感情的になるけども、今、みんなから出ている、今、加藤さん言ったようにね、アンデルセンの物語を引用したと、はっきり言ってるわけだから、その中で「ばか」というのは2度出てるんだと。そういう中で、一般質問でという短時間でそれを聞けばね、それ、回答は戻ってくると思うんですよね。長い間の「ばか」「ばか」じゃなくて、アンデルセンのというので問題になってる…の中の「ばか」が2度出たということでという、短時間なので、回答は正確に出てくると思いますよ。

委員長（佐野司郎君）

いや、「ばか」ということで、待寺さんの御意見は伺ってます。一方で、それは必要ないだろう、そこまで必要ないだろうという意見も出ております。で、どういう意味で聞くのかということで今、確認をしたわけですけれども、もしその言葉そのものが絶対にね、いけないことであれば、訂正するなり何なりしなきゃいけませんけれども。ただ、アンデルセンの中のこの「ばか」という言葉を抜いてしまえば童話が成り立ちませんので、言葉としてじゃなくて、ほかに意味があればということで申し上げました。

委員（中村常光君）

確認することがいいですねと言ってるだけであって、それがみんなが、そんな必要ないからって言えば、それはそれでいいんですが、せっかく待寺さんからね、そういうふうな疑問が出たから確認する。その僕は必要ないと思いますけどもね。でも参考になりますからね、今後の。

委員（待寺真司君）

私も確認をね、やっぱりして、安全性というかですね、議会がストップしたわけですから、そういった意味では、そんなに時間のかかることではないと思いましたので、一応確認をしてみたらということですが。私の思いは、先ほど言ったように中村委員と一緒で、特段物語の話ですから、問題はないと思いますが。議事録としてね、町民が見たときにね、そこの一部分だけ取り上げるという可能性もね、なきにしもあらずなんで、そういったことを議会としてこういった問題が起きたときにどう対処しておくのかという一つのケースとして、聞いておくのは別に、後でも構いませんので、いいのではないかということで、先ほど申しただけですから、必要ないということであれば、別にやらなくてもそれは結構です。

委員長（佐野司郎君）

ということで、結論を出すべきで集まっておりますので、それを確認しなければ結論が出せないのかどうかというのは委員長がこだわっているところでございまして、もし確認してから、それを参考に結論を出すということであれば、この会はこれで一遍お開きにさせていただきまして、確認の時間をとらなければなりません。私はどっちだと言ってるわけじゃない。

委員（待寺真司君）

私が提案したことですから、それは後で私は構わないので、今この問題について、発言についてどうだということであれば、私は問題ないという判断を下してますので、それはそれで。後ほど事務局がもしね、何かのときに聞く機会が、ほかの件であれば、聞いておいていただければということで申しておりますので。

委員長（佐野司郎君）

このようなことがまた起きたときの勉強のためということであれば、当然事務局にお願いして調べてもらうことに何の問題もないと思いますけれども、今この定例議会が進んでいる中で、このことがよかったのか悪かったのかということで、議長からも指示をいただきましたので、皆さんの御意見を聞いております。
今まででは、童話の中だから、問題あるにしてもやむを得ないだろうという意見が相次いでおりますけれども、それでよろしいでしょうか。ほかに何か御意見があれば。

委員（阿部勝雄君）

余りこだわらないんですけど、議長采配でね、先ほど中村委員が言われたように、適当にって言葉は悪いですけど、処理できるんじゃないだろうか。私も、物語の中のその文章ですので、彼もやっぱり、言い回しがね、ずっときたのが、あたかもここをねらっているみたいに聞こえたものですから、そういうふうに出たと私は思います。ですから、議長采配で私はいいんじゃないかなと。それを事荒立てると、かえって面倒になるかなという感じはします。

委員長（佐野司郎君）

そういうふうにとられる可能性があるということは事実でございますので、町長はそう受け取らなかったということで御返事いただきましたけども、もしそう受け取っていれば、私がばかなのかということになれば大変な問題になりますので、これは注意をする…してもいいかなとは私個人では思いますけれども、そういったことで処理をしたらどうかという御意見いただきましたけども、別室で、終わってますので、議長室へ来ていただいて、ちょっともう少し考えて質問したらどうだというようなことで、御注意していただければ、この問題おさまると思うんですけど。

委員（守屋亘弘君）

アンデルセンの童話の私は童話自体を二、三度前に読んで「かがり火」に書いたんですけれども、要するに要約で、鈴木知一議員はああいう言葉を使ったと。だから、取り立ててどうのこうのというのもばかばかしい話で。（笑い）だから、後学のために…。

委員長（佐野司郎君）

じゃ、そうですね、調べてみるということも必要ですし。

委員（守屋亘弘君）

それは私も十分注意しなくちゃいけないということを含んでいますので、きょうでなくても、あしたでもいいんですけれども、一応後学のためにお調べいただけばありがたい。

委員長（佐野司郎君）

それでは、結論といたしまして、後学のために調べさせて…事務局にお願いして調べます。それからもう一つは、議長にお預けしたいと思います。議会そのもので問題にすべきことではないというのが皆さんの御意見でございますので、議長としてこれからスムーズに一般質問が続行できるように、鈴木知一議員と話し合っていただきたいということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
じゃあ、そうさせていただきます。

委員（中村常光君）

知一君だけじゃなくて、近藤さんにもこういう了解というか、してもらったほうがいいと思うんです。

委員長（佐野司郎君）

すべて議長にお預けしたいと思いますので。ありがとうございました。
どうも、よろしくお願いいたします。（午後0時03分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年5月22日

議会運営委員会委員長 佐野司郎