平成20年2月15日（金曜日）

開会時間

午後1時29分

閉会時間

午後3時39分

葉山町議会 協議会室1

第1 議会基本条例について
第2 その他

出席7名 欠席1名

山梨崇仁議員 森勝美議員 畑中由喜子議員 近藤昇一議員

なし

議会事務局局長 鈴木和雄
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

ちょっと早いですけど、おそろいですので開会させていただきます。
（午後1時29分）
午前中に引き続いての会議で、大変お疲れで申しわけございません。委員の中村常光さんについては欠席届が出ておりますので、午後も欠席でございます。あとおそろいでございますので、議会運営委員会、改革のための議会運営委員会を開会させていただきます。
資料の確認と、きょうの皆様に御相談申し上げることについて、あらかじめ説明しておきたいと思います。
まず最初に「町民の皆様のご意見を伺う会」に出された意見に対する回答または見解ということで、総務部を通じまして事務局から問い合わせをしておりました。回答がぜひ欲しいということで、お願いしてありましたが、公式の文書ですね、これ。

議会事務局局長（鈴木和雄君）

ただいまの委員長からお話の件がありました、「町民の皆様の意見を伺う会」に提出された意見に対する回答でございますが、2月の7日付で町長のほうから議長あてに回答が来たものでございます。

委員長（佐野司郎君）

ということでございまして、内容についてはまだ関知しておりませんけれども、こういうのが出てきたということでございます。これを町民の皆様にフィードバックする方法について、まず議員の皆様がこれをお読みになって、町民の方に接していただくのはもちろんでございますけれども。そこに広報特別委員長もいらっしゃいますけれども、あの会議に折には、なるべく議会だよりを使用してということでございましたので、これだけのボリュームでございますので一遍にというわけにはいかないと思いますけれども、ぜひかいつまんで御協力いただければありがたいというふうに思っております。ホームページにつきましても、もし載せられるものであれば載せていただきたいと思って、議会運営委員会としてお願いをしたいんですけれども、よろしくお願いしたいと思っております。

委員外議員（畑中由喜子君）

はい、承ります。それで一遍に載せられるかどうかはまた別として、編集委員会に諮りたいと思います。
あと一つ気がかりなのは、編集委員会の中でも議題に上がっていたことではございますが。これはあくまでも町長部局からの回答であって、じゃあ議会に対するものの回答はどうなるのかというのが、恐らく一般の方々からの疑問として、これを載せれば載せるほど議会はどうなのかということが出てくると心配されます。ですからその部分について、前回の議運で傍聴させていただいている範囲では、議会としては出さないというようなことではございましたけれども、これを載せるんであれば、再度その辺も御検討いただく必要があるかなと、私自身は今、個人的な見解ではございますが、心配がございますので、ぜひもう一度お諮りいただきたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

この前の見解では、目的として議会基本条例をつくるために御意見を伺うということでございましたんですけれども、違った面でいろいろなおしかり、あるいは御注文が出てることも事実でございます。ただ、そのときの状況に関しての問題もたくさんあったというふうに記憶しておりますので、それは時間の経過とともに一つの決着が、結果が出てる面も、こともございます。ですからもう一度議会に対する御注文、御意見のほうをさらいまして、皆様にお諮りをして、こういうことについて議会の基本的なこととしてお答えしなければいけないという問題がありましたら、また皆様に御相談させていただくというふうに考えていたんですけれども。ほとんどが何遍読み返しても、監視機能が足りないんじゃないかとか、あるいは議会が討議、討論をするのは当然のことじゃないかとかといったような、一方的なおしかり、御注文が多かったんで、それは議会の姿勢としてお答えできる部分がたくさんあったものですから、ペンディングしておりましたけども。改めて広報に載せて早急にお答えしなきゃいけない問題がありましたら、御提示願いたいというふうにこの前お願いしてあったんですけれども。具体的に出てまいりましたら、皆さんと相談して対応したいと思っております。

委員（阿部勝雄君）

私たち共産党では、一つ一つの項目について党として、我々のあれとしてはこういうふうに考える。こういう並べ方でホームページに載せます。ですから私らからするなら、当然のことながらここに出てきている意見が一つにまとまるわけがないんですよね。それぞれ意見持ってて。ですからそういう例えば会派なら会派、そういう答弁なら、私たちはこの問題についてはこう考えるというのなら、あり得るんじゃないかなと。まとめなくともね。それを町民の方々が見ればいいというんで、これ広報に全部出せって言われたら、広報を五、六冊出さなきゃいけない。ホームページなら可能性があるのかな。そうすると各会派ごとの見解とかっていうのはあり得るのかなというふうに私らは思ってます。それ、この前も何らか回答をというふうに主張したんですが、そうならなかったんで、我々としては、共産党としての考え方、一つ一つの項目について、上山でやったのと葉桜でやったのでは違う意見かというのはありますけど、同じような意見はまとめて、それに対してはこういう見解ですというのを出しますので。そういうことなら私は必要性があるんじゃないかなと。その辺は検討していただきたいな思っています。

委員長（佐野司郎君）

検討というよりも、なるほどこの前のは議会としての答えということが幾ら何でも無理だろうということが多かったものですから見送りましたけども。そういう方式でやるんであれば、項目を拾い出して、共産党さんはこう考える。あるいはうちの会派、ないしはあるいはこう考えるというのを並列して出すことは可能かもしれませんので、どちらにしても御質問、御要望について答える必要があるかどうか。あるいは類似したものがどういうふうに寄せられるかというのを検討してお諮りしたいと思います。それについて、こういうことについては、答えたほうがいいという、もし御希望なり要望がありましたら、出しておいていただければ優先して皆さんに、このことについてどうだろうというお諮りの仕方もできると思いますし、またこういうふうに文書で集めることも可能だと思いますので。はい、どうぞ。

委員（待寺真司君）

各会場のもう一度ちょっとすべての質問項目をチェックしなきゃなと私自身も思っているんですが。議会基本条例に関しての御質問もあったというふうに記憶をしております。それに対しては、やはり議会として答えていく必要があるのではないかなと思います。どういうふうにつくっていくのかって、そういう質問があったかどうか、ちょっとこれから確認しますけども。例えばそういった具体的なことは一つ一つ、特にこの議会基本条例についてということで報告会をやりました。議長からつくるに当っての説明をしましたので、それに対しては議長名で答えるのがいいのかなというふうに思ってまして。

委員長（佐野司郎君）

そういうケースもあると思いますし。ただ、基本条例につきましては、あの場で出たことについては、可能な限りお答えを、基本条例についてだけは返答をするように、副委員長と、あるいは議長も含めて試みましたので、それに足りないものがあればそういうものを考えていきたいと思います。

委員（待寺真司君）

ですからそこの部分をね、来た人だけじゃなくて、町民全体に知らしめるという部分、知っていただくという部分では、議会ホームページに議会基本条例に対して、この会場で議長から、あるいは委員長からこういうお答えをしたというのも、ちょっと羅列して載せたほうが、議会基本条例がどういうものかというのが、町民の皆様にわかりやすくなるんではないかなという気がしますので、その辺の御配慮を。

委員長（佐野司郎君）

そういう作業を開始させていただこうと思います。ですけども、この前配付いたしましたとおり、御意見の一応分類して皆様にお渡ししてありますので、これは取り上げろと、あるいはこれに対しては会派別の答えがいいぞとかいうことがありましたら、委員の皆様も、委員長、副委員長だけで決めるわけにまいりませんので、お出しいただければそれに対応して、なるべく早い時点で、ホームページ…議会だよりはなかなか紙面の都合で全部は無理ですけれども、ホームページに載せるのがふさわしいなということがあれば、お諮りして対応していきたいと思っておりますで、ぜひよろしくお願いいたします。

委員（阿部勝雄君）

先ほど町民の、行政側の回答ですね。それをホームページに載せるとすると、やっぱり畑中さんが言うように、町民の方々が議会に出したのはどうなっているの、そのほかの回答はって、当然のことながら出てくると思うんで。もし何でしたら、そこに、これよりおくれるようでしたら1行加えておいて、今、議会でもそのあれを作成中だとか何だとかしておかないと、何も答えないじゃないかということになるんで、その辺だけ。あるいはそれと一緒に載せるだけのスピードアップして載せるか、その辺だけやっておいたほうがいいかなと。

委員長（佐野司郎君）

会議の持ち方として、私の見解で、私的な見解で申しわけないんですが、同時というのはますますこっちがおくれてしまいますので。

委員（阿部勝雄君）

載せるとか載せないとかね。

委員長（佐野司郎君）

そうですね。お答えしなければならないものを抽出して。

委員（阿部勝雄君）

そういうことを一言加えてこれ発表されたほうがいいかな。

委員長（佐野司郎君）

じゃあそういう文章をつくりまして、もし載せる場合には広報特別委員会のほうにお願いしたいと思います。かなり議会のほう、何遍も読んでるんですけれども、さっと答えると。行政みたいに一つの見解があれば答えやすいんですけれども、議会の皆さんの違った意見の持ち寄りの場でございますので、阿部委員がさっきおっしゃたように、なかなかきれいな形で答えにくいというのが事実でございますし。先ほども申し上げましたように、どちらかといえば、言葉は悪いですけど、政局に近いような御質問もありましたんで、それに一々答えるのもあれかなという気もありましたので。もう一回精査して皆様にお諮りできるように段取りたいと思いますので。それでそのことで今回は御了承していただいて、これはこういう答えが返ってきたということを御報告を兼ねて、広報特別にお願いをしたところでございます。よろしくお願いいたします。また御相談申し上げます。
それではきょうの次の資料ですけれども、議会基本条例工程検討資料というのがあります。これは日時も何にも入っておりません。これは私、委員長としてちょこっと思いつくだけを打ったものでございますので。これも後でこんなことをやらなきゃいけないんじゃないかなということですけども。いや、こういうことをやらなきゃいけないとか、あるいはこれだけじゃ足りないとか、これは余分だとかっていう御意見を伺います。それをいただきまして、次の年度になりますけれども…に入ってしまう可能性が多いんですけれども、実現に向けてどういうことをやっていくかということを確認したいと思っておりますので、後ほどこれも討議していただきます。
で、本日のメーンの議題でございますけれども、お願いしてありました議会基本条例の骨格について、皆様のお手元に配付した文面で出ております。これを項目別に修正して皆さんにお示しするほうがいいかなと思ったんですけれども、時間的なこともありまして、講習会がおくれましたものですから、入ってしまったものですから、それが済んでという御意見もありましたもので、出てきたまんま皆様に御提示いたしました。きょう、これについて出された方の解説なり説明なりをお伺いいたしまして、事務局に協力をお願いして、片方ではこの項目をもう少し、どこがどういうものを出してきたかは別にして、こんなことが出てきたよというダブリも省きまして、何とか項目別にこんな提示があったというふうにしたいと思っておりますけれども。そのためにもきょうこれについて御説明なり御見解なりを伺いたいと思っております。
そこから始めたいと思うんですけれども。綴った順番ではなくて、私のところでこういうのを出したけれども、これについてはこういうことだという御説明をしていただけるところがありましたら、挙手をして、あるいは半ば強制的でございますけれども、やっていただきたいと思います。いかがでしょう。

委員（守屋亘弘君）

ちょっとその前に確認したいんですけれども。一応各会派にこういう依頼をしたということではあろうかと思うんですが。無所属の議員の方には特段お願いはしてなかったということですね。

委員長（佐野司郎君）

この前は会派及び無所属の方で、委員の方には提出をいただきたいというふうにお願いはいたしました。出てきているのは現在これだけということでございます。催促はしておりません。はい。事務局から催促がいってるかもしれませんけど、私のほうからはしておりません。現状のままということでございます。

委員（阿部勝雄君）

先ほど、これからするのはやぶさかじゃないんですが。この委員長が出された、これからやらなければいけないというやつ。去年の9月の5日の日に、まだ横山さんが副委員長のときに、スケジュールとして出されました。これと少しずれもあるんだけど、この辺は委員長はこれにのっとらないで。

委員長（佐野司郎君）

これをつくるに当たって、項目を思い起こすときに拝見はいたしましたけれども、既に御意見を伺う会そのものがスケジュールを無視して行われておりますので、その中から積んでまいった中で、こんなことは最低必要かなということを出しておりますので、その中に去年の9月の項目で足りなくなってるぞというのがあったら、後ほど御指摘いただければ。これ、確定ではありませんので。

委員（阿部勝雄君）

もう一回これは議論される。

委員長（佐野司郎君）

そうです、この説明の後に皆さんの御意見を伺いたいと思っております。待寺委員、何か。よろしいですか、いいですか。
それではすいません、阿部さんのほうから。一番優秀にできてそうですから。まあ、順番はとにかく。最初まずいですか。お願いできますか。すいません、お願いします。

委員（阿部勝雄君）

じゃあ、私らのほうで出させていただいたのから説明をさせていただきます。まず栗山町だとか湯河原町のあれでいろいろ勉強させていただいたのも含めまして、盛り込んでほしいなというのを、骨だけ出しました。文言については皆さんで検討していただいて、除くもの、入れるものをしたいと思ってます。
前文というのはやっぱり基本条例としてどうしても必要なのかなと。あちこちの条例見ても入ってますので、前文はつけたいと思ってます。これで一番大事なのは、二元代表制だということで、本当に町長と議会は車の両輪だと言いますけれども。従属物じゃない、二つの独立した代表制という、代表機関ということをきちっと盛り込んでいただきたいと思っています。議会は合議制だけど、町長は独任、一人で…一人でと言っちゃ何ですが、そういうものなんで。目的は当然のことながら町民の福祉だろうということを、その辺が目指すということを盛り込むべきだと考えてます。一番大事なのは、私らとしていつも言ってるんですが、町民との協働という立場を前文に盛り込んでほしいなというふうに考えています。中身についても町民との協働というのは所々に出てきます。
目的なんですが、議会の運営は執行機関の監視役という議会のあり方をきちっと盛り込むべきだろうというふうに思います。当然のことですが、この前の湯河原の方もおっしゃっていましたけど、議会の中でも議員としての政策立案というのもやっていく必要があるだろうという気で、そこに文言が入ればなというふうに思っています。目的の中にもきちっと。あとは町民参加をどう保障するかという意味で、情報公開と町民参加をうたうというのが、目的の三つぐらいの骨にしたいと考えています。
議会の活動ですけれども、どこでも出てるんですが、議員間の十分な議論というのがあるんですが、今、私らこうちらちら今まで委員会の条例審査などを見ても、行政に対して質問はするんですが、その後の議論というのが随分短いんじゃないかなという、私は実感してますんで、その辺が括弧つきで時間的保障もと書いたんですが。議員同士の議論が少ないんじゃないかなという点が、私思われたものですから、この辺を時間的な保障もしながら、十分な議論をしたいと。これを原則の一つに盛り込むべきだろうというふうに考えて書きました。
当然のことながら、公正透明な開かれた議会、これはどこでも文言は書いてあるんですが、どうやったら開かれたものになるかというのを、議論しながら組み込んでいったらいいんじゃないかなと思ってます。
それの裏返しなんですが、いかに町民参加を盛り込むかという点でしたい。下のほう、傍聴だとか云々というのは、その手段みたいなものだと思いますけど、傍聴を今は委員長が認めればということがあるんですが、逆にたくさんが来たとか、こういう状況で云々というのは、委員長はきょうはやめるというふうな何かがあって言うほうで、逆にいつも保障するよと、傍聴を保障するという立場を強く出したいなと思ってます。ですから「保障」という書き方をしましたけど。あとは当然今問題になってます、こちらから開かれた議会として、広報活動のインターネット配信だとか、テレビ放映とかも含めて検討していただく。ここに議員活動の目指す目的って、先ほど一番上でも言ったんですが。目的のところに、目的じゃない、前文にも組み込んだ、議員の目指す活動は住民福祉という点を原則に盛り込んではどうだろうかと考えています。
町民参加の方法なんですけれども、この辺で何だかあちこちでありますね。湯河原でもこの前、一般会議だとかいろんなことは文言で出てますけれども。こちらから出ていく情報公開と説明の責任、それと町民参加を保障するにはどうするかという点で、一般には請願・陳情とかいうのは、参考人招致とかそういうのが当然のこと保障されてますからあれなんですが、これをどういうふうに文言化したらいいか、私にもちょっとわからないんですが。議会のほうから出ていく、湯河原では一般会議だといって、施策について意見を聞くと。固まる前に意見を聞くという話をされましたけれども、そういうものが町民参加の土台として文言に入れてはどうだろうかというふうに考えています。
次の重要案件の審議事項なんですが、これは町が施策をしてするときに、さまざまなその施策についてどういう検討をしたのかという点で、施策提案する際につけてほしいのが、施策の発生源、どうやって、なぜこういうことが出てきたのか。あるいはそれにかわるものがなかったのか。それが総合計画とどう関連しているのか。法令や条例でどう位置づけられているのか。財政ですか、単なるそのときにこれぐらいかかりますよじゃなくて、見通しも含めながら、長期的な見通しも含めながらというふうに考えて、ここに提案していただきたいというふうに考えました。
その次、その他というのは、ここでいろんなまた付随のものがあるかもしれませんので、その他と入れました。これを出されたんだけれども、じゃあ議会は「ああそうですか」じゃなくて、その下にポツンとしてやったのが、議会の果たす役割として、実施後の評価、あるいは効率性、有効性だとか、町民に対しての満足度とか、そういうものが評価できるようなものは組み込めないだろうかというふうに考えています。
次のことなんですが、議会の決議事項というのは、今、基本構想ですか、構想は総合計画の中の基本構想は議会決議ですけれども、そのほかにもう少し具体性を持った基本計画ぐらいまでは議会の決議事項としていいんではないだろうかと思っています。これはたしか条例は構想までなんですが、基本計画までやってもいいというのが、地方自治法でたしかなってると思います。その辺。それと逆に、もっともっと実施計画でもいろんなものがありますけれども、そこまで議員として我々が審査して評価してできるかどうかというのは、ちょっと考えましたんで、今のところは基本計画ぐらいかなと思って考えています。
次なんですが、これ我々言ってるんですが。議会の先ほど言った自由討論だとか、十分な審議とかというのを含めて考えまして、できれば私たちは議会の一般質問の時間制限をなくしてほしいと思ってます。でもそうは言っても無制限にというふうにはいかないんで、現在の1時間をめどにして、しり切れトンボになって終わってることがたまたまあります。そういう点では柔軟な対応をしていただきたいなと、これをちょっとどこかで入れられないものだろうかなと思って。1時間をめどに柔軟にするということで、これは運営の中でできるのはそれはそれで結構なんですが、「時間ですよ、はい終わり」ってやらないようなやり方のほうが、自由討議、討議の内容が深まるんではないだろうかと考えて書きました。
あと、我々の一番あれなのは、議員の能力アップ、こんなこと言うと失礼な話ですけども、我々としてもやっぱり政策能力というのは高めないといけない。そういう点で研修ですか、この辺は前も言った視察等も含めながら、あるいは勉強会等も含めながら、そういうことができるような、議員研修の能力向上、そういうふうにしたいと思います。それについては一番下に書いてあるんですが、町長あるいはそういう執行機関の協力、これを議会でやれと言えませんので、努めるよぐらいの努力義務ぐらいにしたものを文言としてつけられないだろうかと考えています。
その次、会派への、本来会派はあっていいのかないかって議論もありますけれども、少なくとも会派とはやっぱり基本的に政策、あるいは基本的な理念の共有する議員の団体だろうというふうに考えて、こういう位置づけをしてはどうかというふうに思います。これはいろいろ問題もあるんで、議論をしていただきたい。
もう一つ、その下に政務調査費ってありますけど、これは今、条例はあるんですけれども、最高の規範としたいと思ってますので、その中で政務調査費の位置づけをきちっとしておくべきではないだろうかと思って、ここに書いてあります。今、条例でありますけれども、その辺を検討いただきたい。
あと一番大事なのは、大変目の前に置いて失礼なんですが、事務局体制を強化する。法的な機能、法務機能も持った、あるいは調査能力とか、そういうのもしていただきたいなというので、強化と書くと何か事務局を置いといて大変失礼なんですが。できるだけ強化していくべきではないだろうかと。行政から独立したという考え方をしないと、何としても従属物ではないんですが、行政のほうから言われると、顔色うかがってるようでは車の両輪としての議会の役割が薄れてくるのではないかと思って、これを強化という書き方をさせていただきました。特にだよりの云々というので、この辺のあれを事務局体制としてどうかなと。事務局としてもっとできないものだろうかというふうに思っています。
あと、当然議員の身分という、書いてあるんですが、議員というのは当然のことながら、町長側から定数や報酬については発議はできるんですけれども、これをやっぱり議会の独立性あるいは両輪としての立場から見て、議員側から発議する、議論する、そういうふうにするべきだろうというあれが思います。たしか湯河原も栗山も議会の発議という文言が入ってると思います。この辺が、ただし我々議員の身分、勝手にここだけで決めないで、できれば第三者機関とかそういうところの意見も参考にして、議員の発議で決めていくというふうにしたいというふうに織り込むべきだろうと思ってます。
あと情報公開というのは先ほども言いましたけれども、インターネットとかホームページ、あるいは各委員会の傍聴を認める。これはどこかに入ればいいことであって、そのことを書きました。
あともう一つ、条例の位置づけなんですが、どこでも最高規範としてますので、さまざまないわゆるこの条例の下に、言葉悪いんですけど、ぶら下がった条例が幾つかあるということになると思うんで、最高規範としての位置づけというふうにすべきかなと思ってます。見直しと書いてあります。これは栗山町では改選時に見直すということになってますけれども、これ毎回やってるんでは大変かなと思うんで、必要なときという書き方をさせていただきました。見直しは当然必要だろうと思ってますので、そんな点で骨子としては書きました。条文についてはまたそのときに議論させていただきます。以上です。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございました。一番最初にやらせて大変申しわけないと思っておりますけれども。こういうことを議論していく中で、基本条例がどのぐらい具体的なところまで踏み込むか。あるいは明示できるか。あるいはいろいろな問題が浮かび上がってくると思います。形そのものが大変根本だけで、抽象的なシンプルなものにするのか。あるいはかなり具体的な細部にわたって明示していくのかというような問題が起きてくるかと思いますが。きょうはそういうことは皆さんお考えになっていただくだけで、きょうはそういう答えは求めておりませんので。まず説明としては大変ありがたく承りました。ごもっともな点も多いと思います。そういったような説明で結構ですので、続いて、指名するのもあれですから、順繰りにやっていただきたいと思うんですが。次、やっていただけるとこ。待寺さんのところ、よろしいですか。

委員（待寺真司君）

では、御指名でございますので。新葉クラブのほうの骨子案ということで提出をさせていただきました。今、阿部委員からいろいろと骨子について御説明いただきましたけれども。基本的な条例構成のところについては、大方、恐らく今実施されている自治体を皆さん参考にすると、こういうような骨子になろうかというふうに思いましたので。私のほうからは前文についてですけれども、やはりこの葉山町議会がどういう議会に変わっていくのかという、その目指すビジョンをやはり端的に入れていきたいなと。これを具体的にかみ砕いて申しますと、またこれは細かいとこになるんですけれども、やはりこれまでやはり感じているその議会運営のあり方というのは、やはり行政と議会とのやりとりが中心になってて、阿部委員も言われたような議員同士のそういった自由闊達な議論がなかったという部分を、これからやはりそこを重要視していこうという部分では、いわゆる形式的にとらわれやすかった、あるいは前例を踏襲することが議会のあり方としてあったような私は認識を持っているんですが、それをどのように葉山町議会が未来に向けて開いて変えていくのかということが条例前文に盛り込まれればなと。そのためには現状の認識、先ほど言ったようなことと、それからこの条例を作成する目的を町民にわかりやすく端的にまとめるのがいいのではないかということでございます。
条例構成につきましては、阿部委員とほとんど同じようなとこなんですが、一つ、この間の湯河原の野間さんのお話で、議会報告会は必要ないんじゃないかというようなお話もありましたが、私は、我が会派は一応議会報告会というふうに入れておりますが、これは野間さんから提案あったように、討論会みたいなのでもいいし、一般会議、それから自由に町民と議員同士がお話し合いをするような、そういった会を総称して報告会というような形にしておりますけれども、何も決まったとの報告だけではなくて、そういう要するに議会が外に出て行って、町民とじかにやりとりをするという機会をふやすということで、そこをこの町民参加の推進というところに盛り込めればなというふうに思っております。
それから栗山町の特徴である、町長との関係、町長部局との関係というところで、政策立案過程の説明責任というのは、これはもう皆さん多分一緒だと思うんですが。反問権の話がこの間出たというふうに伺っておりますけれども。この辺については今後の協議の中で、どのような形がいいのかやっていきたいと思いますが。ただやはり一般質問とか総括質問においても、議員が一方的に質問することをただ答えるというような、ともすると形式的なやりとりになるところは、反問権を付与することによって、もう少し突っ込んだ議論ができるんじゃないのかなというような思いは、会派として栗山の議長さんのお話なんかを聞いたときに思っておりますので、この辺は記載をさせていただいております。
それから議決事項につきましては、私も質問をさせていただいたんですが、なるほど他のプランについてそこまで議会が責任を負うのかという部分も一理あるなというところもありまして、今回はやはり総合計画に関する部分、阿部委員は先ほど、実施計画のほうはまあいいかなというお話で、基本計画…（私語あり）基本計画を入れるという。それについては我々も、我が会派も同じような思いでおりますので、ここに基本構想、総合計画の基本計画というところにも範囲を拡大していきたいというふうに思ってます。
それから政務調査費については、やはり今、昨今各議会、例えば県議会なんかでも、非常に大きな問題として、市民の皆さんの関心の高いところでありますので、やはりこの政務調査費について、葉山町議会としてどういう扱いをしているのか。その辺をこの議会基本条例の中に盛り込んで、さらに細かい使途基準については、別途条例に附随する規則として、ある程度明確にしておいたほうが今後のためにとっていいんではないかということで、この報告の義務を明記というような形にさせていただいております。
それから阿部委員からもありました議会事務局の体制ですが、調査立案機能の充実ということで、同じような内容でございますけれども。やはり町長部局からの職員が今、議会事務局の体制づくり、もちろんしっかりと仕事をしていただいている中で、例えば外部からこういった議会事務局に対して入る人が可能なのかどうか。その辺を含めて葉山町議会として今後議会事務局をどうしていくのかということは、条例に盛り込むべきでもありますし、議論の余地があるのではないかということで記載をさせていただきました。
8、9については阿部委員からありましたので、同じような内容となっております。
最後に、一応付帯事項としてですね、他の自治体の、今までほかの、伊賀市とか三重県議会とかも見る中で、我が会派としては、この3点についてぜひ皆さんで御検討いただけないかなというところがありまして。一つが非常に環境対策というのが言われてまして、ペーパーレスを図っていこうということで、今既に動き出しておりますが。こういったものをやはり明文化して、2050年に85％というような何か数字が、この間、神奈川新聞にも出てましたけれども、そういうようなCO2の削減目標、日本がそれを達成しないと、世界で達成しないというような記事も出ておりました。そういった大きな目標に向かって、この一つの議会がどのように取り組んでいくのかということを、一つこの条例の中に入れてもいいのではないかということで提案をさせていただきました。
それから2点目につきましては、やはりこれも議会というものが積極的にいろいろなところに出て行って、フォーラムで参加する、あるいはパネラーとなって参加する。それから地場産品のPRというのはちょっと今はやりのところもありますけれども。やはり葉山が地産地消というような中で、農産物・海産物含めて、またそれらの加工品なども含めて、これから町を大いに売り出していける、それだけの資質を持った町でありますので、それを議会としてどのように取り上げPRをしていくのか。そういった、これはまさに町民との協働だと思いますけれども、そういったことも一つ入れてみたらどうかなということです。
それから3つ目が、これが議会の権限の強化に関するということで、ちょっと言葉がかたいんですが、具体的にはやはり議会の招集権は議長にあるんではないかということで、やはり議長が招集することによっての会議の開催。それからこれは365日通年議会というのは、こういう議案があるからこの日に審議するんだよということじゃなくて、いつでも議員として招集がかかれば出向けるような体制づくりも、これからの議会のあり方としてひとつ一考できるのではないかということで、この3点を新葉クラブのこれまでなかったものとしていかがかなと思いまして、このような形で御提案をさせていただきました。以上です。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございました。今おっしゃった中にも町長部局とのすり合わせが必要な問題とか、あるいは理想と現実という問題もありまして、理想としては事務局の完全独立性みたいなものも当然考えるんですけれども、実際の現実、守れない条例をつくってもという話もありますので、これからもそういったようないろんな問題が出てくると思いますので、それを頭に置きながら整理していかなきゃいけないなというふうに思って聞いておりました。基本条例という基本の枠がどこまで基本なのかというのもありますけれども、大変、大分先ほどの阿部委員のお話と共通している部分もありますので、整理しながら新たに新しい資料をつくっていきたいと思っております。
それでは次、どちらがやっていただけますでしょうか。尚政会、よろしいですか。

委員（加藤清君）

では私のほうから。項目についてというと、最初ちょっと項目だけしか挙げなかったんですけど、内容ということでさせてもらいます。一応大きく挙げて5点ほどあります。そして栗山町、それから湯河原町もいろいろ読ませていただき、伊丹だったかな、読ませていただきまして、それを考えた中の、考えということで発表させていただきます。
まず、基本的にはですね、いろいろのを考えまして、先ほど皆さんが言ってます政務調査費とか、これには直接皆さん言ってなかった、出てなかったかもしれませんが、政治倫理というのがほかにも出ておりましたが、他の条例と重なる部分については、その条例がありますので、一応そちらの条例を整理精査、こちらの基本条例ができた後に精査をすればですね、その辺で盛り込めるかなということで取り除いたような形になっております。
まず第1項目といたしましては、議会の目的及び使命が一番だろうかと思います。それには議会の活性化と、皆さんが言ってる運営及び議会の活動を盛り込むのが必要であり、また政策形成及び行政監視並びに住民との協働。この住民との協働というのは、強くこれからも出てくるんだろうと思って、これは盛り込んでいただきたいなと。議会は町長その他の執行機関の監視と政策の立案、決定及び推進をしていきたいということで考えております。
それから議会の活動及び責務ということでございます。町民の意見の把握と自己能力の向上。これは先ほども、野間先生も言っておりますが、一般会議等を含めた町民参加の機会を設けるのも必要ではないかということも含まれております。
あと、議員相互間の討議の活性化の推進ということでございます。これは今は活性化してないのかっていうのはまた違うのかなということもありますけど、より一層活性化するのが、そして町民参加であればいいのではないかと。
情報収集や政策提案その他の政策の推進ということが盛り込んで考えなければいけないということです。政策の説明、審議等については、総合計画の中に基本構想、基本計画、これ実施計画はちょっとと思いますけど、あと公共事業の計画、重要施策の提案時には、議会または議員からの意見聴取をしていただきたいといことです。先ほども言いましたが、この中にはさまざまな条例等を制作するときには、我々のほうに、今も聞いてますけど、意見聴取をより今まで以上に行っていただきたいようなことを盛り込んでみたらと思ってます。なお、重要案件のですね、重要施策のときにはですね、議決の拡大をしていかなければいけないのかなということも、これには含まれております。
そしてこの議員の研修ということですが、議会が議員の政策形成、立案機能の向上に向けた議員の研修の参加、研修会への参加ということで、ちょっと抜けていましたね。それを積極的に行うということを盛り込む。それと議員の政策能力向上のため、これは阿部委員、それから待寺委員も言ってますが、研修の充実と強化。そしてここにも出てます研修参加の促進を進めていくのを盛り込んでいる。
それで議員の懲罰ということで、これはいろいろな、我々も議員の懲罰に対してありますけど、これは私たちの持っている政治倫理条例で補えないものをこの辺に盛り込んでいただければなと思っております。以上でございます。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございました。あくまでも基本条例、これからつくっていくわけですけれども、その条例ができますと、それに沿って議会改革、あるいは議員活動をしていくということが前提になりますので、そういうことを多分強く意識しながらの御提案だというふうに思います。これもその基本条例の範囲、あるいは及ぼす影響等についてこれから大事な議論になっていくんではないかというふうに考えております。
それでは次に、順番ですので、守屋委員のほうからお願いできますでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

いきいき葉山の会としては、本当は日本共産党第二支部ぐらいに考えたいと思いましたけれども。一応日本共産党さんと合同で意見調整をしましたんで。一応私どもの考えとしては、こういう項目を盛り込めばよろしいんではないかということで。そういう考えになりますと、そんな大きな開きはまず出てこないと。あるべき姿として、理念なり考えを盛り込むんであれば、そんな大きな違いが出てこないという結果になったということなんですけれども。
先ほど来の議論の中で、私ども考えましたのは、反問権の付与については認めないと。それから一般会議につきましては、特に私は個人的に恐れるのは、ファッショになると困ると。ある特定の意見、あるいは勢力を持った集団が大挙押しかけてつるし上げられるようなことになると、最悪の事態かなということで、この（テープ1-B）講習会でお話しになったようなことまで、出前までする必要ないかなということで、省いております。
それから議会の議決事項の中で、議会の身分…ごめんなさい。議員の身分、特に議員定数、報酬の関することについては、議会あるいは議員の専管事項だというように私は考えますので、これを含めたらどうかという点はあります。
それからもう1点は、政務調査費についてここに書いてございますけれども。これは議論をしていただくということで出してありますが、一つは当然御存じのとおり、政務調査費に関する条例が既にございますから、あえてなお取り上げるかどうかは議論の中で考えていただければありがたいと。そういうことで特段大幅に違うと、さっき申し上げた点、2点ですかね。反問権の付与とそれから一般会議。従来言われている点については、盛り込む必要はないんではないかと、そのように考えております。以上です。

委員長（佐野司郎君）

今、大事なことを申し述べられておりまして、基本条例は理念というものが一番明記すべきものだという考え方からすると、大体今までの御説明の中で浮かび上がってこようかと思います。あと、細かい具体的なことについてはこれから議論をするわけですけれども、やはりまず理念、こんなことはどうしても最低骨格として必要だというのは出てくれば大変ありがたいということで。第二共産党とか何か言ってましたけど、当然重なってくるのが当然のことでございまして。具体例になればそれぞれ、また違った意見が出てこようかと思いますけども。理念としてまとめていくことが大変重要なことだということを、今申し述べられたような気がいたしますので、大変ありがたく意見をちょうだいいたしました。
これ、終わりましたら、議員間の討論が大事だと言っておりますので、ほかのことについて御質問の機会を与えますので、反問権等についてはお考えを確認されても結構でございます。
それでは順番でございますので、土佐さんのほうから御説明がありましたら、よろしくお願いいたします。

委員（土佐洋子君）

私たちが提案させていただいてるのは、大きく分けて3点ありまして。まず開かれた議会。その一番下に書いてあるところの、議会だより制作委員会と広報特別委員会を別の委員会とする。というのは、先日の湯河原前事務局長がおっしゃっていたように、事務局が9割、議員が1割とおっしゃっていましたが、そのことにより議員の負荷を軽減することになると思います。
下に書いてあります議会機能の強化のそこの一番下ですけれども。議会事務局を可能な限り行政から独立したものとする。そのため、職員を人事評価、職位、職位分掌は議会運営委員会の管理における所掌事務とするということです。
その次の議会の姿勢ですが、私たちは論点の相違を避けるため、町長を初め執行機関へは、議長もしくは委員長許可に基づく反問権を付与する。これは代案を求められるような反問ではなく、栗山のとは違うんですけれども、代案を求めるような反問としては行使できないため、質問権の侵害には当たらない。質問の趣旨や提案の確認に行使できる反問権であります。そもそも議員の発言や質問権は会議規則に定められた項目でありますが、その権威は住民に由来し、議員はその権力を行使する代表者であるだけにすぎない。つまり、開かれた議会には議員が課題を整理した上で、執行部はもとより、議会を見る住民が理解できる質問をしていくことが必要であります。
そして、逆になってしまいましたが、町民に対する責務は、議員個人に由来することを強調し、会派制を撤廃する。これは、町民は議員を会派で選んでいるのではなく、個人を選んでいるから、会派にこだわらず活動できるようにということです。以上です。

委員長（佐野司郎君）

ありがとうございます。分類の仕方はとにかくとして、核心に触れている御提案だと思います。これもどういうふうな条文で、そういうことを盛り込んでいくかということで、先ほどから問題になっております範囲、あるいは理念であるとか、具体策であるとかという、その境界線がこれから問題になってこようかと思いますけれども。ちょっとわからない点は後ほど御質問をしていただければいいと思います。
では、副委員長であるがゆえに最後になりましたけれども、21世紀同志会と公明の会、よろしくお願いいたします。

委員（伊藤友子君）

21世紀同志会と公明の会でございますが、葉山町議会基本条例をつくりますときに、やはり栗山町、それから先日の湯河原町の基本条例を勉強いたしましたけれども、できるだけ簡単明瞭に、みんなが親しみやすく運用しやすいものをというのが前提になっております。そして既に政治倫理条例、それから政務調査費に関する決め事、また議員の先例集などに出ておりますことはちょっと省きました。これからそれをどういうふうにしたらいいかは、またそれぞれ相談でいいと思いますが。まずは何のために基本条例をつくるのかといいますと、やはり議員の資質向上と、それから議会と町民とのコンセンサスをどう密接にして、議会をより親しみやすいものに、町民の皆様にわかっていただくかということが、最大の基本条例をつくる目的だと考えておりまして、非常に簡単なんですが。
まず前文という文言を抜かしましたけれども、まず前文はみんなで考えて、必要ではないかと思います。
それから目的はここに書いて、もう既に皆様がおっしゃったようなことでございますが、議会運営の基本事項を定める。また、議員の活動に関する基本事項を定める。町民参加を基本に、町民と議会の協働の運営方法はどうしたらいいか。それからどのように議会は情報提供をこれからしていくべきかというようなことを目的として出したらいかがかなと思いました。
それから議会の活動と運営の原則を定めたらどうかと思いまして、ここに、1、開かれた議会とするための方策。2、町民の傍聴に関して資料提供など、町民の意欲を高めていただく方策。それから3番は議会が説明責任をどう果たして透明性を確保していくかということなどでございます。そのほかはもう既に皆様がおっしゃっていらしたことがいろいろ含まれるかと思います。
それから議員の責務ということで、政策提案、政策活動のための努力をする。それから会議における発言を活発にして、なお、発言は簡明に行うなどを記すべきではないかと。それから基本構想、基本計画は議会の承認を得ると書きましたが、議決が必要ではないか。今後そういうふうにしていくべきではないかと思っております。
それから町民と議会との関係でございますが、町民参加と、町民と連携する方策をどのように摸索していくかということが、とてもこれからの議会に課せられた課題ではないかと思いました。そして町民とか町民団体、NPOなんですね、すみません、NPPになって新語が出てきました。失礼しました。（笑い）NPO等の意見交換の場を設けて、議会と議員の政策能力を強化していくべきではないかと。これが新しいやっぱり命題じゃないかななんと思いました。
それから会派の活動として、議員間の勉強、調査をして資質向上を図るなどというために、その政務調査費があるというふうに思いました。
簡単ではございますが、あとはその他というところで見直しをして、だんだん充実させた葉山町独自の基本条例に仕立てていくべきではないかと思いました。以上でございます。

委員長（佐野司郎君）

ありがとうございました。考えられる骨格を提示していただきたいということで、早速これだけ集まって集めていただきました。本当にありがとうございました。これ、今説明した中にも、大体基本条例の、先ほど守屋委員が言ってた理念という部分については、骨格のまた骨格ということでございましょうけれども、そう大差ない項目が挙げられております。これはここの部分は整理できると思います。あとはいろいろなそれを保障する具体策について、いろいろな表現がありますけれども、これも議論の対象になるんではないかなというふうに思っております。これは正・副及び事務局といたしましては、できる限り、これにはまらないものも中にはありますけれども、できる限り共通部分を整理いたしまして、こんな骨格案が示されたよということで、次からの討議に備えさせていただきたいと思っております。
今、説明があったんですけど、あくまでも一方的な説明でございますし、この中にも議員間の討論とか議論とかということが出ておりますので、非難の応酬ではなくて、今御説明をいただいたんだけど、こんなとこを確認したいとか、あるいはここはどういうおつもりなんですかとかいうことがありましたら、時間を設けますので、挙手をもってざっくばらんにお尋ね願いたいと思います。尋ねられたほうは決して恨まないようにしていただきたいと思います。反問権を付与いたします。
では、一番先に手が上がりました、阿部委員からどうぞ。

委員（阿部勝雄君）

一つだけ、土佐さんに聞いちゃ失礼なのかもしれませんけど。入札事業3,000万以上というのは、これ、このことには賛成なんですけど、議会条例に入れるかどうかというのは別として、別の場でね、私らの今5,000万のところを3,000万に下げるべきだ、だんだんそういう方向になってきてるかなと思ってるんで。この条例に入れるかどうかは別として、これ、別の場で議論していただきたいとまず一つ。

委員長（佐野司郎君）

御意見として伺っておきます。

委員（阿部勝雄君）

あともう一つ。それで待寺さんにお聞きしたいんですけれども。議会の招集権、議長の議会招集権というのは、私も賛成なんですけれども。通年議会というのはさ、我々共産党も提案言うんですけど、いろんな問題点があると思うんですよ。この辺のことをどういうふうに把握するのか。通年議会だと、年越せば、よく陳情とか何だとか、審議未了でさっとなる。その辺考えてどういうふうにするもんなのかなと、私ちょっと疑問に思ってるんですが。この辺のこと。反問権は後でまた。

委員長（佐野司郎君）

じゃあ通年議会ということについて、提案の理由で結構でございますけれども。

委員（待寺真司君）

まあ、これは議会改革のさまざまなフォーラムの中で、恐らく阿部さんも聞いてると思いますけど、今そういった改革に取り組んでいる学者さんの中で、やはり議会が独立した一つのですね、独立した形をこれからより強く求めていくのであれば、やはり行政マンというのは毎日出て、何かあった場合すぐ対応できるわけですよね。ところが議会というのは、議員さんがそれぞれいろいろな活動もされてる中で、なかなか毎日いるということは難しいんですけれども。これから本当にその議会が町民とともに協働ということを考えていくのであれば、やはり議員となるべき人は、そういったことにも要するに、常に何か陳情や問題が起きたときに、さっと集まれるような体制は持っておいて、そしてそれを招集するのはまさに議長だというような形で、今、学者さんの中でそういった検討がなされてて、これは議会改革の中で非常に大きな、先生方の中では大きなテーマであるということで、我々会派で勉強会に行ったときにそのような話を聞いておりまして、なるほどごもっともなところもあるし、今、阿部委員から御指摘のあったように、じゃあ本当に今までのこの定例会のあり方をじゃあどうするのかとか、多々問題はあると思います。ただ、議会の権限というか、独立性を本当に我々が担保して、それから町民の負託にこたえていこうという中では、やはり不測の事態が起きたときにすぐに集まれる体制はとっておくということで、365日、議会はいつでも開催しますよというような、我々がそういう認識でいるということが、一つ大事なのかなという意味で、今回議会の権限の強化というところで出させていただきました。これにつきましては、またその先生方とも含めてですね、どういった姿が、本当に細かいことになるとまだまだ煮詰まっていないところ、問題点も多々あろうかと思いますので、その辺についてはこの条例をこれから骨子を組み立てていく中で、我々もまた皆さんに新たな御提案ができるように準備をしたいと思いますので、きょうのところは一応そういうような。

委員長（佐野司郎君）

きょうは結論出しませんけども、お答えとしては、理念としては、そういう1年中開会だよという理念と、制度としてそういうものをつくったときに、いろいろなほかの面に及ぼす影響だとか、言ってみれば報酬までが影響の対象になると思いますので、そういうこともありますので、可能かどうかは別にいたしまして、お考えとしてはよくわかりました。賛成・反対は別にいたしまして、よくわかったような気がいたします。
他に質問ありますか。

委員（待寺真司君）

先ほど反問権のお話が出ました。実は我々もその反問権というところで、やはり参考としたのが栗山であります。栗山の条文解説のところにこのように書いております。皆さんも資料お持ちだと思いますが。町長ほか町の職員は議長の許可により、議員の質問に対して論点・争点を明確にするための逆質問ができることが規定で、それが反問なんで、御懸念されてるような、おれはそうじゃないよという、こういうバトルというか、こっちが正しい正しくないで、そういう反問じゃないということなので。やはり一般質問や総括をやってるときに、これまで私自身も反省としてあるんですが、やはり質問を端的にやらなきゃいけないと、この間も言われてましたけれども。若干質問が長くなってしまって、答える側がちょっと首かしげるようなときに、そのときにちょっと今の質問の、とういうような形の反問権というふうに私は、我々は認識しておりますので。その辺が守屋委員、いきいきの会の皆さん方は、どのような認識でね、その反問権は付与しないといようなことなのか、ちょっとその辺を議論深められるかなと。

委員長（佐野司郎君）

反問権につきましてはいろいろあると思いますけれども。質問の質もあるでしょうし、あるいはある一定の限界の中で反問すると。もう既に前町長時代に、それに近い形が現実に行われてたこともありますし、そういうことを加味しまして、今の御質問に守屋委員、答えていただけますでしょうか。

委員（守屋亘弘君）

これは私個人の意見にもなってしまうかもしれませんけれども。例えばAに関する質問をしてたと。Aがいいとか悪いとか言ってたと。ところが行政サイドはBがいいと思ってるといったときに、Bに関する知識は当然行政サイドが多いというようなことは考えられますよね。これに関してどれが悪い、ね、端的に言えば、おまえの言うのがいけないんじゃないかと。間違ってるんじゃないかと、いろいろ言われた際に、やはり知識量とかね。

委員長（佐野司郎君）

調査力とかね。

委員（守屋亘弘君）

そう。そういうバックが同質でなければ、当然今の状況であれば、行政サイドの方が後ろに控えてる人はたくさんいて、ばんばかばんばかやられたら、1時間の質問のうちに反問されたのが40分じゃ何にもならないんじゃないかと。

委員長（佐野司郎君）

大変、本当に現実的に考えれば、そういった違った影響を及ぼしてしまう、あるいは違った効果が生まれてしまうということも当然考えられるわけで、かなり慎重な配慮がいると。それをつくって格好いいという問題ではないというようなことだろうと思います。

委員（守屋亘弘君）

補足しますと、先ほど待寺委員がおっしゃったようなものであれば、あえて反問権付与という必要もないかなと。例えば行政側の答弁においてですね、今、例えばですよ、私が質問した内容について確認する程度であれば、反問権とは言わないと。

委員長（佐野司郎君）

もう既にね、そういう場面もありますし。

委員（守屋亘弘君）

じゃないかなという気はするんです。

委員長（佐野司郎君）

はい、御意見として伺っておきます。待寺さん、よろしいですか。

委員（待寺真司君）

要するにこの栗山で書いてあるのは、議長と委員長の許可というところもあって。今まで栗山がね、どういうような形でやってたか、私も現地には直接行ってないんで、議長さんとの話でもその話は出てなかったんですが。許可を得て反問するというところが一つのポイントなのかなというふうに思ってまして、確かに当議会ではそういうようなことが、議長、委員長なしにこうやりとりするところもありますので、そういった意味ではそれを明記しないでも、既に前例としてやってるという部分では、今の守屋委員のお話も十分よくわかりますので、この辺はまた今後の課題としても。

委員長（佐野司郎君）

いわゆる恒久法に近いものですから、議長さんもかわれば町長さんもかわりますので、議長さんの権限の重さというのは、もう絶対的な、会議に関しては絶対的なものですけれども、議長によって違ってくることも考えられますので。これは一つの問題点として、皆さんの御意見を再度伺わなきゃいけない問題だと思います。
他にこの際聞いておきたいなということがありましたら、挙手をお願いいたします。よろしいですか。

委員（阿部勝雄君）

また待寺さんに聞いては何ですが。我々議会報告会って、に実施ってありますね。これ、私らこの前やったと同じ、議会の中から決定事項を報告するだけというのが、栗山町でもそういう話だったんでね。これと、我々も議論したんですが、インターネット配信だとかそちらを重視したら、リアルタイムでそれが見れるということで、本当に町民の中に打って出てるはずだと。そういうことで決まったものだけすると、いわゆるそこで全員賛成で決まればまだなんですが、賛成多数で決まったら、反対の人たちのあれが全然出てこないような、そういう決定だけだったら、議会報告会じゃない。普通は広報でもそうだし、そういう中で余り必要性を我々としては、必要性というよりも、やらないほうがいいんじゃないか。逆に試案というかな、まだこれからやるものについての意見は町民のあれなんですが、こう決まりましたよという報告はあえて必要ないんじゃないかなというのは、ひとつ考えました。
この辺の考え方と、もう一つ。政務調査費の公表なんですけれども、報告の義務化ってありますよね。ここまでどうなのかなという感じがしてます。これは当然のことながら、情報公開すれば当然見られるんですけど、こちらから積極的にそこまでするべきなのかどうか。私らもちょっと疑問に思ったもので。いつでも見せることにやぶさかではないんですが、その辺のことをどこまで考えておられるか、ちょっと聞きたい。

委員（待寺真司君）

まず最初の議会報告会なんですけども、先ほどもちょっと申しましたとおり、決定事項を報告するだけではなくて、一番大事なのは、やはりその地域地域住民が課題を持ってるということ。それをやはり議員が直接、いろんな公民館とか各地域に出向いて聞くことが一つ大事ではないか。これはちょっと報告会という書き方をさせていただきましたが、我々新葉クラブで考えてるのは、我々がやってる出前フォーラム的な、要するに行って御意見を伺うんだと。この間も議会について御意見を伺う会というのをやりました。それは議会についてなんですね。もうこれをつくることによって、今度は町政や、例えば本当に身近な課題でも、特に葉山の場合、高齢者の方が多くて、インターネットやいろいろな情報ツールはあるんですが、なかなかそれになじめない方もいらっしゃいますので、そういう人の小さな声も聞くということで、やはり議員が、たまにはという言い方をしたら失礼ですけど、やはり議員が各地区の課題を聞きに行く会をやはり実施した方がいいのではないかという意味での議会報告会ということで、我々は考えております。
それからもう1点の政務調査費のほうなんですが、これは各会派いろいろなお考えあると思いますが、一応新葉クラブでは年間、締めたときに会派の広報紙で一応こういうふうに使ったというところはやております。私はその程度…その程度というか、それでいいと思ってます。1年間こういう使い方をしましたよという大きな項目別で、各会派なり議員さんが何かで報告をしたほうがいいんじゃないかなと。これは栗山さんのね、中にも入っている部分で、1年1度締めるわけですので、そこの1回だけの報告、大きな項目で領収書も全部添付して報告しろということではなくて、大体こういうことに、例えば視察にこれだけ使った、図書にこれだけ使った、会議費にこれだけ使ったというような、議会だよりで議長交際費を、議会交際費を公表してるような、あのぐらいの枠での報告をまずした方がいいんじゃないかなということでございます。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。（私語あり）議会報告会というのは、報告会という名称からくる印象もありますけれども、御意見を伺うということの大切さというのは、先日やった会合、4回の会合で大変つらいものだというのは身にしみましたけれども、でもやはりあれだけ自分たちの意見を言いたいという住民の方がいらっしゃいまして、どっちかというと議員の言うことなんか余り聞きたくないと。おれたちの言うことを聞けという姿勢が多かったような気がしますので。名前からくるあれは別にいたしまして、住民とのやりとりと、あるいは住民のほうからいただくという姿勢は、理念としても大変重要じゃないかと思います。報告については具体的に調査費の決まりごとの中で決めていくわけなんで、どこまでやるかというのは、またこれから議論できると思いますので、ありがとうございました。お考えはよくわかりました。
他に質問ありましたら。

委員（加藤清君）

すいません。共産党さんといきいき葉山さんが同じなんですけど。これ、重要政策の審議のとこで、議会の果たす役割というところで、実施後の評価、効率化、有効性、町民の満足度と書いてあるんですけど。これは多分、費用対効果を踏まえたことを想定されているのかどうか。その辺をちょっとお聞きをします。

委員（阿部勝雄君）

私らもやっぱり単なる施策したら、そのまんま見ないといって、行政のほうで費用対効果をするはずですけど、議会としてもそういう大きなものについては、決算でやってると言えばそれまでなんですけども、そういう具体的な施策についても、やっぱり町民に知らせていく。こちらとして議員ここにいっぱいいるわけですから、その人たちで、今のこの施策には町民のどういう反響するのかという議論はしていく必要があるんじゃないだろうかと。単なる決算だけで費用幾らかかったというんじゃなくて、すべてについてと言われても困りますけど、大きなものについてはこういう苦情がありますよとか、それをやっぱり町民の満足度という形で議論する場を設けるべきではなかろうかなというふうには思ってます。

委員長（佐野司郎君）

大変お気持ちとしてはそのとおりだと思うんですけれども。どこまでどういう方法でやるかというのは、調査にばっかり時間がかかって、なかなかお答えも示せないということが起きるかもしれませんので、これもどういうふうなとこまで文章として示すかというのが問題になってこようかと思いますけども。お気持ちとしてはよくわかりますし、考え方としてもよくわかります。同じことが書いてあるそうなんですけど、守屋さんのほうはいいですか、阿部さんのお答えで。

委員（守屋亘弘君）

阿部委員のおっしゃるとおりです。

委員長（佐野司郎君）

ということでございます。急なことでまだ十分吟味もしてないと思いますけれども。御意見ですか。一番最後に、終わりましたら。他に。

委員（待寺真司君）

では、土佐委員のほうにちょっと幾つかお伺いしたいんですが。この議会基本条例のほうに盛り込むという中で、議会だより制作委員会を設置するという部分があるんですが。この件に関しては私の個人的な考えでは、議会基本条例というよりも、議会運営の中でそういう提案のほうがいいのかなという部分が1点と、それからあと会派制を撤廃するということをこの条文に盛り込むべきだということで書いてありますけれども、この会派制については、葉山町議会の中でもこれまで議会改革の中でいろいろなやりとりがやっておりまして、これを議会基本条例に盛り込むとなると、まずそこの議論からスタートしなきゃいけないのかなというふうに思うんですが。これを議会基本条例に盛り込もうとした、その思いとか意図、その辺をちょっとお聞かせいただければと。

委員（土佐洋子君）

先ほども言ったように、議員は、町民は議員個人を選んでいるわけですから、それを会派でというのはどうかなと思いまして、これを入れたいと思いました。

委員長（佐野司郎君）

会派については待寺委員のおっしゃるように、ずっと長いこといつも議論の対象になっております。会派の功罪というのもあると思いますし、会派のあり方というのもありまして、個人のそれぞれの判断を拘束してしまう場合もなきにしもあらずでしたし、あるいは会派の中でもそれぞれの判断を尊重してる行動をしたこともありましたし、いろいろなあり方があると思いますし、議会運営の上で会派というのが必要度がどのくらいかという問題もあると思います。ですから会派について、会派のあり方みたいなものを規定していくか、あるいは会派制を、会派というものを否定してしまうか。この辺もこれからの議論になろうかと思いますので、皆さんよくお考えをしていただいて、条文をつくっていきたいと思っております。
他によろしいですか。委員外議員でよろしいですか。いいですか。じゃあ森さん、どうぞ。

委員外議員（森勝美君）

尚政会、それからいきいき葉山の会、それから日本共産党議員団の出された基本条例に盛り込むべき骨格の中でですね、議員の政策能力向上のために研修に努めるという項目がありまして、町民や学者の助言、他自治体の調査というふうになっているんですね。これについては議会の予算的に、各委員会の視察にしても2年に1度というふうになってしまっている中では、やはりこれの強化ということを上げるについては、やはりその辺も検討していかなきゃいけなくなるんではないかというふうに私は考えます。個人的には政務調査費で視察をしたりしていますけれど、これはやはり議員の政策能力の向上ということから考えたら研修は、議員研修をやっておりますけど、そのほかにやっぱり現場を見るということが非常に重要でありますので、常任委員会の視察はやはり年ごとにするべきかなというふうに変わってくるんじゃないかと思うので、その辺をやはりつかれたらどうするんだろうという。

委員長（佐野司郎君）

考え方としてはわかるんですけれども、財政の伴うことでありますので、具体的にどのぐらいの、どういうことを想定して、あるいは考えてここに挙げていらしたか。今、3つの会派ですか、御指摘がありましたけど、お答えしていただけるところがありましたら。阿部さんのところからでよろしいですか。

委員（阿部勝雄君）

言うと答えるわけじゃない、うちのほうの考え方なんですが。私らももし議員が研修行くといったら、単なる政務調査費、あるいは常任委員会の視察。これだけでは足りないところがあるんではなかろうかと思ってます。物事によってはそういう先例のあれが別にあるだろうという気がしています。なので、私らとしては議会、行政、あるいは町長がそれに努力義務として協力することができる、するべきじゃないかというのは、これは予算がかかりますんで、そういう判断してできたらそういう文言を入れたいなと思ってます。ですから議会もレベルアップしてほしいし、行政もということでしないと、活性化もしないだろうし、単なるなあなあでいっちゃうということで、その意思は持ってもらえば、行政側も一定の協力してほしいなというのは、議会としては申し述べておく必要があるだろうというふうに思っています。

委員長（佐野司郎君）

行政がやる調査等について、オープンにすべきはする、議会に呼びかけるべきは呼びかける、協働でやるのはやるというような、予算の有効な執行ということも含めて考えるべきだと。努力義務として盛り込みたいというお考えだそうでございます。（私語あり）というお答えでございます。

委員（守屋亘弘君）

毎度、森議員のおっしゃることはよくわからないんですけれども。議員の責務というのは当たり前のことなんだけども、あえてここでうたっているのは、常にそういう心がけで取り組むという理念、考え方を言うんであって、毎年予算をつけて滑った転んだの話じゃないと思うんですよ。だからさっき委員長もおっしゃるとおり、こういう理念でもってこの条例をつくっていくんだという問題ですから、かくかくしかじかこういう骨格なんだよというものを示したということです。

委員長（佐野司郎君）

この試み、基本条例をつくる試みそのものが当たり前のことを、議会のあり方の当たり前のことを当たり前としてきちっと決めていこうと。少なくともそれは理念であるという、より姿勢であるというような表現になろうかと思いますけども。それを具体的にどこまで表現していくかという問題もつきまといますけれども、だからといって理念を放棄していいかっていう問題もありますので、大変重要なやりとりになったかと思います。お答えありますか。どうぞ。

委員（加藤清君）

お答えになるかどうかわかりませんけど、私、先ほど言った森さんの、予算をつけて云々じゃなくてですね、個々でもですね、いろいろな行政がやったりいろんなのが、森さんもこの間から、12月ごろでしたっけ、11月かな、国民保護か何かの勉強会等、行政でもいろいろさまざまなのがありますので、その辺もですね、研究とか、研究会に向けての参加というのは、それも含めたということで、大きくとらえて、予算がつくだけではないよということでとらえておりますので、すべて予算がつくものの研究の参加とか研修会にということでございませんので、その辺を考えてここには盛り込んだつもりでございます。

委員長（佐野司郎君）

具体化した段階で、これはどうしても予算が欲しいという場面が出てこようかと思いますけれども。これは基本条例とはちょっとかけ離れたことになりますので、それは阿部さんのお答えもひとつよく吟味して考慮しなきゃいけないと思います。よろしいですか。
ということで、きょうは突然のことで…まだありますか。どうぞ。

委員外議員（山梨崇仁君）

私の連名で出させていただいてる趣旨書について、御説明を少し補足させていただきたいんですけれども。趣旨書という形で私出させていただきまして、理念ももちろん大事ですが、趣旨としてこういった項目を皆さんで議論していただいて、そういった意味合いのものを盛り込んでいただきたい。そういった形でですね、提案させていただきました。2点、一番下にあります会派と、それから反問権について、私の意見を述べさせていただきたいんですけれども。
まず、会派につきましては、現状町民に見える形で会派名というのは、ホームページで閲覧したときに会派に所属していることがわかります。実際にじゃあ議会運営上必要なときというのは、代表者会議、それから政務調査費の支給、それから各こういう書類を提出したときの会派名、そしてもう一つは会派室にあると思います。こういった点を考慮しても、私は各個人個人が、共産党さんがおっしゃるように、その議員の政策を同じとする集まりというものがあったとしてもいいと思うんですが。それがひとえに議員個人の名前でそれぞれ呼ばれるものであったとしても、一向に問題はないのかなというふうに考えておりまして、会派といいますと、例えば国の政党制も同じように考えるときもありますけれども。例えば脳死移植法案などは超党派で、それぞれが議員個人の判断をしております。町のものに関しては、会派で拘束するのではなくですね、そういった議員個人の意見を尊重する機会のほうが私ははるかに多いと思いますので、基本的には個人個人であり、その中で政策集団としてこの中でまとまっているんだという意識を皆さんがお持ちになることは自由だと思うので、そういった考え方を今後はしていけたらなと、そういうふうに考えて、これを盛り込まさせていただきました。
もう1点、反問権なんですけど、私、実は北海道栗山町の議事録を見ておりまして、平成18年の6月の一般質問で反問権が行使されております。その中で議員が一般質問した後に、町長側が議長の許可という形ですけども、現実は町長の発言が始まると、これについて私は先に設問をしたいと言います。そうしますと議長は何も返答せずに、議員答えなさいというふうに議員の名前を呼んでおります。私はルール上はこういった町長からの質問がありますが、議員答えられますかという話があると思ったんですが、現実そういうふうに運用されてないと。これは私もここに書きましたけども、仮に代案を求めたいので答えてくださいとか、あなたの考えどうですかという質問のときにもですね、同じような運用されると、非常にこれは負担だなというふうに考えましたので、あくまで議長が1回受けとるんだと。それは受けとったときには、それは議事の遂行な、円滑な運営のためだということを盛り込んだ反問権が必要だというふうに考えますので、ちょっとここ、長ったらしいんですけれども、2行しっかりとした条例文のように書かせていただきました。ぜひ、御検討いただきたいと思います。
すいません、長くなりまして。以上です。

委員長（佐野司郎君）

御意見いただいておきます。やはりもう既に基本条例をお持ちの自治体も幾つもあらわれております。次をつくるときには違うものをつくるわけではありませんから、そういうとこは参考になるのは当然でございまして。かといって、報告会にしろ反問権にしろ、最初意図したとおり動いているかどうかというのは、またこれ一つの問題でございますので、何もその同じ轍を踏む必要もないので、もし訂正すべきがあれば訂正していかなきゃいけないというふうに考えております。
きょう突然皆さんの御意見をいただいて、御説明から質問をいただいてしまいましたけれども、これから整理しながらそういうことを、皆さんの御意見を伺いながら、最終的には詰めて決めていかなきゃいけないときが来ると思いますけれども、もう1回おうちにお帰りになって、お暇な時間に検討してチェックしていただいて、次の機会にまた御意見を伺えればうれしいなと。余り、自分のつくったものだからって意固地にならないで、もっといいのがありましたら、やはりあそこのもいいよというふうなことでまとめていきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。きょうはこの辺で。

委員（守屋亘弘君）

冒頭に阿部委員からお話がありましたけれども、議会運営委員会、昨年の9月5日ですか、それで議会改革、議会基本条例に向けてと。議長がおっしゃってるのは、一応笠原議長の任期いっぱいまでに、目標として条例制定までというお話なんで、それは特に異論がないんですけれども。先ほど委員長からお話がありました、法定検討資料。

委員長（佐野司郎君）

これからそれの御意見を伺おうと思って、30分時間をとっておりますので、それでしたら今御説明しますので、そのとき、一番先に御意見を。
ということで、本当に私、これ突然きのう思いついて、これからやらなきゃいけないことはどんなことかなというところで打っておりましたら、これは皆さんに御意見いただいたほうがいいかなと。最初の私のメモで、パソコンの上で打っておったんですけれども。したがって9月、昨年の9月に出されたものと大変矛盾するところも、あるいはスケジュールではありませんので期日まず入ってないということと、やらなきゃいけないことがちょっとずれてることもあります。それはこれまでの経験も入れまして、こんなことで足りるのかなということで示させていただきました。
簡単に御説明申し上げます。今やっております骨格の検討、あるいは決定ということで、骨格だけはまず…テープ交換のため、暫時休憩いたします。（午後3時00分）

委員長（佐野司郎君）

お待たせしました。（午後3時00分）
で、まず検討・決定をしたいなと思っております。それで、このまま条文の細かいところまでこの人数でやっていく…やっていけないときが来るんじゃないかなと、これは私の一つの提案でございますけれども、4名なり5名、あるいは要するに会議を開くにしても皆様の御都合が取りやすい、あるいは時間的にもできやすい、あるいは倫理規定のときもそうでしたけれども、そういった作業グループをつくりたいなというのが、これは私の希望でございます。で、議運でそういったものを何回か重ねまして、文案の検討をして示せるようにしたいと思っております。その間に行政との調整の必要が出たら当然議長も通じてでも、あるいは直接にでもやらなきゃいけない問題についてはやって確認をとっていかなきゃいけないなと思っております。
で、次に、それを議運の人間だけじゃなくて全員協議会に必要なときに複数回、途中で、中間でやってもいいですし、何回かに分けてやってもいいですし、お示しをして御意見をちょうだいして、また検討し直さなきゃいけない部分については検討しなきゃいけないということを考えていったらどうかなと思っております。
で、大体の文案ができました…大体というか、文案として形になりましたところで住民の方に何らかの方法で示して説明する機会があればいいなと。もちろん御意見を伺うことになるかと思います。で、それに対するパブリックコメントかあるいは公聴会にするのか、あるいは参考人といっても限られてしまいますので、説明会形式でそのときに御意見をちょうだいしていくのかわかりませんけれども、住民の方々との接触はどうしてもどこかで必要だろうというふうに考えました。
で、それをもとにいたしまして、いただいた意見を考慮いたしまして、議運での条例案の再チェックといいますか、をして決定をしていくと。それをまた全員協議会でこれでよかろうと、あるいはこれではまだ不足だというようなことで、行って来いをやっていきたいと思います。で、そうやってでき上がったものについて議会本会議へ提案いたしまして、条例として成立させたいと思っておりますけれども、議長としては自分の任期中にという希望は聞いております。できれば間に合わせたいなとは思っておりますけれども、かといって、欠陥だらけのものを期日だからといって出すわけにいきませんので、努力目標として私は考えておりますけれども、そういうふうにしていけばどうかなと思っております。
で、これが今にわかに議会運営委員会を開くについて委員長としてこんなことをしなきゃいけないのかなということで拾ったものでございますけれども、これでは足りないよと、こんなことが考えとかなきゃいけないよと、あるいはこれは必要ないよとか、いろいろなことがあるかと思いますので、これは9月に示した行程のようにスケジュール入りで組み立てたものではありませんので、それを考慮に入れていただいて、これからそのスケジュールを組んでいかなきゃいけないわけですけれども、それについての御意見があれば伺っていきたいと思っております。
守屋委員、こういうことで御提示させていただきました。どうぞ。はい、御意見をいただきます。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと私の記憶で間違ってたら申しわけないと思うんですけれども、政務調査費の条例を作成した際に、たしか阿部委員長…小委員会を作成して阿部委員長に…。

委員長（佐野司郎君）

倫理のときに。（私語あり）阿部委員長、畑中副委員長で。

委員（守屋亘弘君）

いやいや、私はそのとき議員じゃなかった。

委員長（佐野司郎君）

政務調査費も阿部さんだったでしたっけ。委員長じゃなかった。そういうことでございます。

委員（守屋亘弘君）

たしか、小委員会を設けたのもありましたよね。作業部会。だから、先ほどちょっと委員長も言われたような小委員会を設けて骨格づくりかあるいは条例案…条文案ですかね、そういうものをやったほうがいいんじゃないかと私は思いますけど、いかがでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

ありがとうございます。建設的な御意見でありがとうございます。やはりお示しするものがあったほうが議論もしやすいですし、いろいろなものが見えてきますので、ぜひそういうふうに、早いうちにそうしたいと思って、考えて御提案をさせていただいた次第でございます。他に、これ全体について何かありましたら。

委員（待寺真司君）

私も今の守屋委員の御提案のように、ある程度条例をつくり込んでいくときにはプロジェクトチーム的な小委員会でいいと思うんですが。ただ、そのちょっと前段にですね、きょういろいろな各会派から出てきたこの趣旨書を読ませていただいた中で、やはり今後議会運営で一番…ちょっときょうテーマとして出していただいたのは山梨議員の先ほどの提案で、民主葉山さんの会派制の部分だと思うんですよ。と申しますのは、栗山は会派をとってないのでもともと条文にないけども、湯河原は会派制をとっているので、会派活動の規定まで入っているわけですよね。そうすると、葉山は今、会派活動をとっているんですが、民主葉山さんから会派を撤廃するというようなきょう御意見が出てまいりましたので、それをどうこうするかは小委員会ではできないと思いますので、その骨子の前にその会派制という御提案のそれをどのようなスケジュールで委員長の中でね、スケジュールの中へ組み込んでやっていかれるのかなって。その議論をする場を、例えば議運のこのだけでやるのか、もしくはまた議長招集の全協でやるのかとか、いろいろなきょう提案があったと思いますので、その辺も含めて、また今後のスケジュール等々を含めてやっていただければなというふうに思いましたので。はい、意見として。

委員長（佐野司郎君）

スケジュールになると思いますけれども、私の委員長の私的な頭の中では作業部会を4月のうちに立ち上げたいなと思っております。それまでに皆様に御無理を申し上げまして、きょう幾つかの問題点、対立点もきょうは一切それに対する議論はしませんでしたけども、指摘もありました。で、会派制がその最たるものかもしれませんけれども、反問権を含めまして幾つか共通の土台に乗せなきゃいけないなというものは確かにあります。それはなるべく3月から4月にかけて、できる限り解決をしていって、小委員会、作業部会に…小委員会といいますか、作業部会になるかわかりませんけども、その方に条文作成をお願いしていきたいなと思っておりますので、何回になるかわかりませんけども、解決しなきゃいけない問題たくさんありますし、もう一つは基本的に理念の基本条例ということでございますけれども、どこまで具体的に規定してしまっていいのか。将来違ったメンバーで議会が運営されるときも当然来るはずでございますので、どこまでやるかということもあると思いますので、その辺をあと何回かで、まず議運ですり合わせて、なるべくなら多数決で決めることは避けたいんですけれども、かといってそのために、一つ反対意見があるだけでこれを全部没にするわけにもいきませんので、御納得いただけるように会議を進めていきたいなと思っております。

委員（阿部勝雄君）

今の話でね、この前9月、去年の9月に決めたときにはもう一度町民アンケート、よしあしはわかりません。町民アンケートという形でこの骨格をつくる前に町民の御意見を伺おうじゃないか、それも2カ月か3カ月かけてというのがありました。ここでいくともう町民のあれは聞く場所ができ上がった後のパブリックコメントは、この前のときでもパブリックコメント云々、あるいは公聴会とかっていうのはありましたから、全くあえてこれから町民の声を聞くというのは抜けているんですけれども、その辺、委員長どういうふうにお考えですか。

委員長（佐野司郎君）

9月のあれも目を通しましたけれども、この前の御意見を伺う会で我々が予想したのとちょっと違いまして、基本条例についての御意見というのは確かにありましたけれども、早くそんなことが、いいことがあるならさっさとやりゃいいじゃないかみたいな御意見はいただきましたけれども、何かを、もう一つちゃんとした資料を示せよと。もう一つ具体的な資料をちゃんと示して意見を伺うというのは、それがそちらの姿勢としては当然だろうというような御意見もありました。で、これは何遍、基本条例について制定したいんだけど御意見ありましたらって言っても、やはり、あ、土俵が違うんだなという印象を受けましたので、まず盛り込むべきことが決まってその条文の作業が始まった時点で必要があればそれは説明会ではなく、説明会という表現になっておりますけれども、最後の説明会以前に開くことは可能だと思いますし、必要があればぜひやらなきゃいけないと思っておりますけれども、ここには書いておりませんけども、それをやると決めちゃうのもちょっと難しいかなという気がして、あいまいな表現になっておりますけれども、皆さん、もし委員の皆様がやるべきだって言うんでしたらやりますけれども、何にも決めない前に9月のあれ、計画のとおりいきなりアンケートを出しても、説明するほうはわかってていろんな文章を書いて渡しているんですけれども、なかなかそこまで住民の方は重要視されないでしょうし、わからない。栗山がこうなんだよと言っても、例えば反問権与えたよって言っても何だかよくわからないだろうと思いますので、少し条文の形にしてからと考えたことなんですけれども、阿部さんとしてはどの辺でやれば一番効果的かなと。やはり9月に決めたとおり何もないうちにやったほうがいい、アンケートを出したほうがいいかどうかということもあります。

委員（阿部勝雄君）

何もないうちっていうのは、このとおり順番にずっと進んでいくとすると、これだと全員協議会では条文案件検討複数回、議運と並行開催云々といって、かなりいわゆる条例案としては煮詰まってきたものですよね。そういう解釈をしたんですけど。

委員長（佐野司郎君）

申しわけありません。逃げ口上じゃないんですけれども、これスケジュールでないってお答えしておりますので、多少、大体やるべき順番に並べたつもりですけれども、多少入れかえ、あるいは住民説明がここだけじゃなくてどこかに入っても、それは全然構わないという、やらなきゃいけないことで住民説明をここではどうしても必要だということで入れましたけども、同じ住民説明を議運での文案の検討、あるいは作業部会による条文作成の過程というところでもできるような気がしますので、もしそういう御意見がありましたら出していただければ皆さんで検討したいと思いますけども、その辺いかがです、どの辺が、もしやるとしたら一番よろしいと思いますか。あるいは必要だとお考えでしょうか。住民に対する接触を最終段階だけではなくて途中で、あるいは当初にやるべきだという御意見だと思うんですけれども、具体的にどういうふうにしたらいいかっていう御意見を。

委員（阿部勝雄君）

特にね、我々がこれから町民参加で云々っていうのをうたっていくのに、私らそう提案しているんだけど、それなのに条文ができ上がってから、あるいはこれ議運で複数回やった後に住民説明会となると、いわゆるつくったものの説明だというふうに受けとめられる可能性があると思うんですよ。で、9月の場合のあれは逆に町民…アンケートがいいかどうかはわかりません。町民の声をもう一度伺いますよというスケジュールですよね。それが全く抜けてて、作業部会云々っていうのはそれほどいろんなところで条文ができてますから、どんどこどんどこそれつくってきたんじゃないかということになっちゃいそうな気がするんで、できれば私は骨格、大体これとこれとこれを盛り込もうじゃないかという段階ぐらいでやっぱりその町民にこんなことをと、議論になった中身を説明して意見を聞くべきなんじゃないだろうかというふうに私は思います。

委員長（佐野司郎君）

御提案いただきました。骨格、もう既にそれに近い形で答えを、文書を出していただいたところもありますけれども、こういうものを整理いたしまして、そういう骨格でいこうじゃないかというところの段階まできたときに住民の方にお示しをして、どうだろう、こんなことを決めていきたいんだけど、それについて御注文なり御意見なりありますかという形をとったほうがいいという御提案でございますけれども、他の委員の方はいかがでしょう。それが一番いいお考えならばそうさせていただきますけれども、御意見ありますでしょうか。

委員（伊藤友子君）

私は阿部委員の御意見にはちょっと違うんですね。もうこれは既に先ほどから何回かその話が出ているように、議会の中の議員としての理念を基本条例としてどう葉山町議会らしいものをつくるかっていうことで、やはり一番全責任は議員にあるわけですから、やっぱり骨子をきょう検討いたしましてこれから作業部会のような小委員会をつくりまして、そこで実際にある程度お示しできるものはほぼ七、八十％固まったものをですね、町民の皆様にお示しするべきだと思うんですよ。そして、私たちはこういうふうに基本条例をつくりたいけれど、これに対しての御意見を伺いますということで、盛り込むべきものというものはみんなこちらで考えてつくったものをまずお示ししたほうがよろしいんじゃないかなというふうに考えています。

委員長（佐野司郎君）

どちらの御意見もものすごくごもっともなんですけれども、先ほど言ったように理念とそれから具体的な方策で、例えば基本計画まで議会の決議にすべきだとか、あるいはもっと事務局はこうあるべきだみたいなことを決めていくわけですけれども、それに対して余りオープンに意見をいただいてしまいますと、住民の方にかなり広い範囲でいろんな御意見が出てくるだろうと思います。それを全部取り入れなければならない、あるいはそれを取り入れなかった場合の説明もしなきゃならないとすると、やはり骨格とその内容みたいなものが、きょうもう既にそういう形になっているところがたくさんありますけれども、それができた時点でこんなことで決めていきたいんだけれども、これについてどうだろうかということが必要かと私は考えました。で、もっと簡略に言えば、文案ができてから示して、ただし、訂正はいたしますけれども、あるいは追加も訂正もいたしますけれども、こういうものができるんだけどどうかというのが一番それは、大変一番効率的なやり方だというふうに考えておりますけども、どの辺で住民と接触していくかどうかというのはこちらからのお聞きしたいことでもありますので、今2つの御意見が出ましたけど、他に御意見がありましたら伺っておきたいと思いますけど、いかがでしょう。住民との接触をなしというわけにはいかないと思いますし、最初からそういうつもりでしたので。

委員（待寺真司君）

やはりある程度伊藤副委員長がおっしゃるように、形の見えるものを提示して意見をもらうというほうが現実的かなと私は思います。で、ただ、そのときにこちらとして準備していくのは、やはり逐条解説ですね。条文だけでどうですかじゃなくて、その条文はこういう理念のもとにつくられたという逐条ごとの解説をつけたものをお示しして、その解説について説明して、そして意見をもらって、取り入れられるものがあればそこで変更していくっていうほうがいいのではないかなと。ですから、ある程度こちらでつくり込んでいかなきゃいけない部分はあるんじゃないかと思いますので、順番から言うとやはり小委員会をつくって、そして逐条解説までもしっかり委員会の中でできた段階で町民にお諮り…お諮りというか意見をまた聞くという。そしてまた煮詰めて今度はパブコメというような順番のほうがいいんじゃないかなというふうに個人的には思っています。

委員長（佐野司郎君）

私はそういうふうに考えたんですけれども、言い方を変えますと作業部会をつくらせていただけるんであれば、作業部会を始める前がいいのか、あるいは作業部会の作業中がいいのか、あるいは作業部会がある程度の完成を見込める段階になったほうがいいのか、こういうふうな考え方もあると思います。で、その辺について、もう本当に委員の皆様の、どうせ1回やることでございますので、やらなきゃいけないことだと思いますけれども、いかがでしょう。

委員（待寺真司君）

すべてやはり逐条解説もやはりつけて説明したほうがいいということでは、小委員会でできてからやったほうがいいと。

委員長（佐野司郎君）

あらましの素案ができて、全協に示す前でもいいですし、示すと同時ぐらいでも全然いいという御意見だと思います。他にございますか。

委員（加藤清君）

さっき言った、伊藤委員が言われたのでいいと思います。ということは、私もこの間、住民の意見を伺う会ということでやったんですけど、やっぱりいろんな意見さまざま出て、確かにそれはそれなりの収穫あったんですけど、何か的が絞れない部分もあったかと思うんですね。その辺でやっぱりこちらのほうはこうだよというのをお示ししなければ住民の方が、町民の方がわからない部分もありますんで。それと今言っていただいた待寺委員の逐条解説もできればその辺のが、逐条解説っていうか、こういう趣旨でつくったんだよというのがお示しできればそれでいいんじゃ…各逐条ごとにそういうのができればいいんではないかなと思っております。

委員長（佐野司郎君）

確かに御意見をいただく会が無駄だったとか、やってためにならなかったということは全然ありませんで、大変、そのときはちょっとつらかったんですけれども、今になってみれば本当にいい御意見をいただいたなというふうに思って、個人的にも大分成長させていただいたような気がいたします。ですけれども、基本条例をつくるということについては、さほどその有効な意見がたくさん出されたわけではなくて、むしろどっちかといいますと全然違った、あるいは行政をしっかり見張れみたいな意見だとか、行政なってないじゃないかとか、議会もそれに比例して議会活動ちゃんとやっているのかみたいなことがたくさん出てまいりましたので、これは無駄だとは言いませんけれども、基本条例をつくる上ではもう少し具体的な資料を提示したほうがいいかなというふうには考えておりましたけれども。ただ、阿部委員がおっしゃるように、どこでということまでは決定的な考えをしておりませんので、皆様が一番いいだろうというところでやりたいと思っております。阿部さん、いかがでしょう、そういう違った意見も出ましたけれども、どの辺が一番いいとお考えですか。

委員（阿部勝雄君）

私思っているのは、あとの条文が決まった後のあれはしなくていいなんて思ってません。当然のことなんですが、これ両方やるべきだと思っているんです。今、この前行ったときには、つくるよ、そのために来たんで今回は何でもいいから御意見をくださいよということで行きましたよね。何もできてないとき行っていいのかという議論をして、とにかく何でもいいから町民の前に出て行こうじゃないかと、そういう聞く姿勢だけでも見せてということで出て行って、今度はその中で議会条例として我々としてはこんな骨格でつくりたいんだと、そういう点については意見をする。説明会をしていくかどうかはわかりません。ここで言っているアンケートをとるかどうか、その方法は別としても、私はもう少し聞いてほしい…聞くべきじゃないかなという気がしただけです。方法についてはもっとやったほうがいいと、議論したほうがいいと思いますけど、その後、条文ができた後、その分の住民説明会を、これは当然のことです。これは必要だとは思ってます。
ですから、条文ができてからですと、今我々が言っているその施策を云々する前に町民の声を聞けよと、私そう思っているものですから、そういう立場が自分でふさいじゃっているんじゃないか。それは確かにコンクリートになってませんから変えるということはできるんですけど、じゃあそこに盛り込むっていうのはある程度の幅があるだけで、基本的に町民の声を生かしたという点は少し薄くなっちゃうんじゃないかなって気がするんで、できれば…皆さんで行くわけですから、いろいろやるわけですから、一人じゃできませんので、そういうところで、骨格が大体これとこれと。例えば先ほど山梨さんが言われたように、会派制って何なんだという点で、町民にこういう議論もあったよと、こういうものも出されたけど、これを入れるとした、入れないとしたとかって、そういうので我々としたんで、この辺は町民の御意見はというふうに聞いてやったらいいかなと私は思っているもので、できれば前に、作業部会に入る前に骨格の先ほどのあれになったところで行ったらいいのかなと思っています。

委員長（佐野司郎君）

この間の住民のご意見を伺う会については、確かに阿部委員のおっしゃるとおり、議会が初めて住民の前に自分たちで出て行くんだということに重きを置いた点もありまして、基本条例について的確な意見がいただけなかった部分もあるというのは当然のことだったということで、私もそう思っております。で、今やっているのは、ある程度形になったものを見せて御意見をいただいたほうが住民の方はわかりやすいという御意見もありました。それから、作業部会を始める前に、文案づくりを始める前に骨格ができた時点で説明をすべきだという意見…説明をして御意見を伺うべきだという2つの案があります。これにつきましてはこの次の委員会で決定をしたいと思います。で、どちらかに決めなければいけないわけですから、どこの時点でやるか、複数やるというのは大体最後だけでいいわけないじゃないかというのはわかるんですけれども、複数やるときにどの時点でやるかと、どういう資料を示してどういうふうにして御意見をいただくのかということだけですので、皆さんの意見の統一を図りたいと思っております。（発言を求める声あり）それについてですか。はい、どうぞ。

委員外議員（山梨崇仁君）

ありがとうございます。今、委員の皆様のお話を伺っていて、問題となっているのがそのでき上がったものを説明するのか、それとも住民参加を得ながらつくる段階に住民の皆様とやっていくのかというところで問題が大きくあるのかなと思ったんですけども、私は今、行政のよくそのパブリックコメントを行う段階でのそのジレンマというものを同じように今感じているんですけれども、条例をつくる中でやはり我々が見たその現場を即したもの、それからある程度長期的なスパンを見たという我々の視点と、住民から初めて条例を渡されたときの視点というものの乖離というものを埋めるためにですね、例えばホームページだったりとか、それから今後春・夏・秋に発行される葉山の議会の冊子であったりとか、その中で我々が行った議論、我々が考えているその…例えば春に理念が提示されて、夏にはそれに準ずる項目が提示されて、で、秋には完成のたたき台が提案されると。で、それに対しての我々は開かれた議会としていつでもパブリックコメントを受け付けますと、そういった姿勢をとりながら政策を重ねていって、で、晴れて来年の冬にそれを一般会議であったりとか説明会という形で住民の前に出て行って説明をする、そういった方法も一つとれるではないかなというふうに感じました。以上です。

委員長（佐野司郎君）

新しい御意見をいただきました。情報として常にというわけにはいきませんけども、何回かの時点で住民に何とかホームページでも何でも示して、あるいは議員、ここは努力して示していきながら最終的なものに近づいたときに住民の御意見を、説明をして御意見をいただけばいいじゃないか、そういう方法もあるよというような御意見だと思います。そういう考え方もあるでしょうし、どういう方法がいいかわかりませんけども。
ただ、一つだけ阿部委員のおっしゃっていることがよくわかったんですけれども、最終段階で説明会をやって、やはりパブリックコメントをいただきますよっていうやり方で済むとは思っておりませんので、その以前にどこかで、それはどこかでやらなきゃいけない。ただ、今の折衷案になろうかと思いますけれども、情報としてはあらゆる手段で流していきながら、で、どこかで説明なり御意見をいただく機会を設けて、最終段階に持っていくというようなことになろうかと思いますけども、これは時間もまいりますので、この次の議会改革のときに決定させていただきます。きょうは賛否はとっておりませんけれども、作業部会を設置することについてぜひお認めしていただきたいと思います。で、骨格の検討が進んでいく中で、4名になろうかと思いますけども、素案づくりをお願いして、私はもちろんオブザーバー…オブザーバーというか、義務出席者としてまいりますけど、私以外に3名なり4名なりを選んでいただいて、その中で互選で座長を決めていただいて進めていきたいなと思っておりますので、それだけは御了承を得たものとして進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。よろしいですか。

委員（阿部勝雄君）

作業部会をつくるの私も当然なるだろうなとは思ってますけど、先ほど山梨さんが言われたようにね、骨格云々が大体…これから骨格なくってその作業部会進まないわけですけど、骨格が決まったぐらいでこういう骨格でというのはホームページなり何なりに流して意見を聞く、最低でもそこまでやらないと本当に何か知らないけどこそこそという感じがするんで、その辺は…次回でいいですけど、議論をしていただければなと。町民の前にね、出て行ってこの前みたいに意見聴取で6カ所やるっていうあれまでは大変なあれなんだけど、ホームページで聞くというのは可能としては…でもインターネットを使っている人はどれぐらいいるって言われれば困りますけど、その辺は一応は。たよりとかいろんなところで。

委員長（佐野司郎君）

骨格が完成した時点で可能な手段で情報を提供して、可能な手段で御意見があればいただいておくという努力をするということは基本的にきょう決めたところにしたいと思います。で、どういうふうにやるかは次の会議で決定していきたいと思います。
で、次は骨格のさらに深めた、こんな骨格でいいとか、もうちょっと熱が入った議論になろうかと思いますけども、そういう、さっきの問題…待寺委員の問題点の指摘も含めまして解決していきたいなと思う…1回で済むかどうかわかりません。そのときに住民に対する情報の提供とそれに対するフィードバックの受け方等について、いいお知恵があったらぜひ可能な方法で考えていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

委員（守屋亘弘君）

考え方、作業部会云々というのは皆さん特段異論がないということで、それはそれで構わないんですけれども、ここで2つの考えができると思うんですよね。それで、今、委員長が言われたのは、議運…議運全員で骨格づくりをするということなんでしょうか。それとも作業部会に任して骨格づくりまでもやるということなんでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

骨格づくりまでは全員でやらせていただきたいなと今考えておりますけど、それも作業部会に渡したほうがいいというなら、ぜひそうしたいと思いますし。作業部会のあり方も、私は議運のメンバーから3人なり4人というふうに考えたんですけど、そうじゃなくて違う人も入れたほうがいいよという御意見が出るかもしれないとは思ってましたけど、どうでしょう、今、守屋委員はどちらがいいとお思いですか。

委員（守屋亘弘君）

私としては作業部会…。

委員長（佐野司郎君）

で骨格も、もう既に各会派出ているんで、それのあれも作業部会でやって議運に示せと。で、議運でそれを議論して訂正するなり承認するなりということのほうがいいという、守屋委員はそういう御提案ですけど、いかがでしょう、それに対して。

委員（阿部勝雄君）

私は守屋さんに反論して何なんですが、一致しない、例えば先ほど報告会、議会報告会やるだとか、会派制についてどうだとか、反問権どうするとか、こういう大きな問題がね、まだ一致してないわけですよ。それ作業部会でこそこそ…こそこそって言っちゃ失礼ね。やったとしたら、今度作業部会が責任を持つということになるんで、入れるか入れないかっていう議論になっちゃうと思うんですよ。ここだけはやっぱりある程度のね、これは入れないよとか、入れるよとか、そういうふうにしないと文言の書き方になっちゃうと思うんですよね、作業部会というのは決定権がないから。だからその辺はちょっと考えていただかないと、作業部会になった人が大変だろうと思って。

委員長（佐野司郎君）

私はね、こう思ってたんです。阿部さんが言うように項目だけは、例えば反問権を入れるか入れないかというような、会派の規定を入れるか入れないかとかっていうことについては全員で決めたいなと思っておりました。ただ、その組み合わせとか構成については作業部会にお任せしようかなっていうふうには思っていたんですけども、いかがでしょう、守屋さん、そういうことで試みていきたいんですけれども、他に御異論ありますか。でよろしいですか。じゃあ、そういうことで進めたいんですけど、ここはひとつ御了承願いたいと思いますけども。で、第一と第二とけんかさせるのも何ですから、ぜひここは妥協していただいて。これは冗談です。これは冗談ですけれども、じゃあ、そういうことに決めさせていただいて、また事務局と整理をして皆さんにお示しできると思いますので。きょうはちょっと、2時間ちょっと3分ばかり過ぎてしまいましたけれども、大体人間の集中力2時間ということでございますので、これで終わらせていただきたいと思います。何かまだ決めなきゃいけないこと…。

委員（守屋亘弘君）

またまたで申しわけないんですけれども、目標はもうはっきり、いつまでっていうね、努力目標も決まりましたんで、次はいつなのかぐらいは決めておかないと、心構えもありますし。というのは、繰り返しになって申しわけないけども、去年の9月の5日の時点から見たら、出直しの町長選があったし、これからちょっと少なくとも1カ月…（「以上おくれています」の声あり）事態は2月議会というのか3月議会というのか、本会議があるよと。中でもできなくはないと思うんですが、ある程度、さっき4月に作業部会立ち上げだというようなスケジュールであれば、ある程度その間にできることはやっておいたほうがいいと思って。

委員長（佐野司郎君）

3月の20日…19日で終わりますので、まだ本会議であれですけども、一応議運では19日までということでございますので、21日以降1回か2回やりたいなというふうに、3月中に…今年度内にもう少し前へ進んでおきたいなと。ちょっとハードになりますけど、おっしゃったようにいろんなことがありましたんで、ちょっとおくれている面もありますので、ぜひお願いしたいなというふうに思っております。
で、どうやって決めましょうか。もう日を決めておいたほうがいいですか。でも、広報特別とかいろいろなのが入ってきますんで、と思ってお諮りしなかったんですけれども。（私語あり）それでは、24日の週、24日の月曜日です。24、25、26、27、事務局、今でわかる日程ありますか。ちょっとまだ無理ですか。3月ですからね。（私語あり）
それでもう一つは…もう一つは人事の異動が当然職員のほうもありますし、それから局長が定年でおやめになりますので、年度内にやっておきたいと。で、今、副委員長が24日ならという御意見あったんですけれども、24日に決めさせていただければありがたいんですが。（私語あり）できれば副委員長にもいていただきたいなと思ってますんで。（「暫時休憩でいいですか」
の声あり）はい、休憩いたします。失礼しました。（午後3時37分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて再開いたします。（午後3時39分）
じゃあ、次の委員会は21日午前中10時からということで、本当に詰めてまいりましたけれども、間があいてしまいましたんでよろしくお願いいたします。その他で先ほど言ったもの、ほかにないですね、何かありますか。よろしいですか。
では、午前・午後の会議になってしまいまして、大変お疲れをさせて申しわけございませんでした。これで議会運営委員会終わらせていただきます。ありがとうございました。
（午後3時39分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年4月24日

議会運営委員会委員長 佐野司郎