平成20年12月22日（月曜日）

開会時間

午前9時59分

閉会時間

午前11時53分

葉山町議会 協議会室1

（1）議会基本条例の素案について
（2）その他

出席8名 欠席0名

畑中由喜子議員 近藤昇一議員 森勝美議員

なし

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

少し早いですけど、始めさせていただきます。（午前9時59分）
全員おそろいですので、議会運営委員会を開催させていただきます。
本日の次第なんですけれども、12月の大分押し詰まってきたところでございますので、有効に、手際よくやっていきたいと思っております。1の議会基本条例の素案についてでございますけれども、議会基本条例のこれからのスケジュールというのも出させていただきました。本日、形を変えて予定ということで、一応思いつく範囲で、こんなことを、こんなことをということで並べてございます。この前、御提示いたしました議会基本条例スケジュールと両方見ていただいて、これからの工程を頭に入れていただきたいと思います。
さて、具体的な作業についてでございますけれども、前回の議会開催中の議会運営委員会で、議会基本条例素案の逐条解説付きということで皆様にお渡しいたしました。それと、意見交換会実施要綱の本当の案、本当の素案ということで、一応つくってお渡しをいたしました。御意見があれば検討しておいていただきたいという宿題もお願いをいたしました。本日は、どうしてもこの基本条例の素案を議会運営委員会の素案として、次の段階として全員にどういう形かわかりませんけれども、諮って、いよいよ住民の方にパブリックコメントということはもう既に決まっておりますので、場合によっては何回かの懇談会も含めて、意見交換会も含めてという御意見も出ておりますけれども、御提示しなければいけない時期に差しかかっておりますので、きょうはどうしてもそれだけは決めていただきたいということでございます。
それでは、実施要綱につきましては、案でございますので、これ、後で意見をいただいて、さらに煮詰まったにしていくためのきょうは御意見をいただくつもりでございますけれども、素案そのものの逐条解説付きの素案そのものについて、御意見があれば、あるいは変更したほうがよいという場所があれば、御指示をいただきたいと思います。順繰りに私が見出しだけ読んでいきますので、そこのところにきまして御意見がありましたら、挙手をお願いしたいと思います。
葉山町議会基本条例素案。まず前文でございますけれども、考え方という解説がついておりますけれども、これでよろしいでしょうか。何かございますか。
なければ、次に。

委員（守屋亘弘君）

前文の1行目「住民主権を基礎とし」なんていうのは、私はいらない…この文言はいらないと思うんですが。

委員長（佐野司郎君）

住民主権を基礎とし、住民の信託を受けてということなんですけれども。

委員（守屋亘弘君）

二元代表制のもとということは、もう書いてあるんだから。

委員長（佐野司郎君）

事務処理といたしましては、要するに小委員会の原稿そのものでございまして、もちろん直して…直すために十分でございますけれども、いかがでしょう。重ねて二元代表制のもとということで、住民主権は当然のこととして、改めて提示する必要はないんではないかということなんですが。きょうは御意見伺ったら、すぐ決めていかないと確定しませんので。いかがでしょう、それに対しての御意見。

委員（待寺真司君）

小委員会の中でも、この出して、それで議運の中でも一回出して、変更なくて、私としてはその流れとして問題はないと思いますので、きょうあえて削除する必要はないというふうに考えますけれども。

委員長（佐野司郎君）

削除する必要がないと。あっても差し支えないという御意見の裏返しかと思うんですけれども。

委員（阿部勝雄君）

全体出すときに意見聞いてあれしたら、じゃああってもなくとも確かに意味も通じるし、全体の中でもう一回みんなでやりましょうということになってますよね。そのときに御意見が出てあれしたらどうでしょうか。今はそのままで残しておいて。

委員長（佐野司郎君）

じゃあ、御指摘があったということで、記録にとどめさせていただいて。全員に諮るときに、そういう問題点が提示されたよということは、申し述べたいと思います。前文について、そのほか。よろしいですか。
では、次にまいります。目的。これも考え方がついておりますけれども、いかかでございましょう。これは目的ですから、そんなに、かなり明確に書かれておりますので、いいと思います。
次、第2条…じゃないか。議会の運営原則及び説明責任。これについていかがでしょう。もう内容そのものは小委員会でお任せいただいてつくってありますので、何かここはどうしてもだめだよという、新しい発見がありましたら、御指摘を願いたいと。よろしいですか。
第3条まいります。議員の責務及び活動原則。これも当たり前のことを幾つかの先進事例を踏まえて、小委員会でつくったものですから、間違いないと思います。
会派についてですけれども、これは葉山町の考え方も入っておりまして、小委員会では会派そのものを有効なものとして議論いたしました。

委員（守屋亘弘君）

同じ考え方を含めるのであれば、この基本的な考え方に書いてある円滑な議会活動を行うために不可欠なものでありというのは、やめたほうがいいと思います。

委員長（佐野司郎君）

御意見伺って、素案の条例そのものは小委員会で検討した部分が多いと思いますけれども、考え方はこの間、御説明しただけですので、御指摘いただければ十分直す余地があるかと思います。今の御意見は「不可欠なものであり」というのはいらないんじゃないかということなんですが。円滑な議会活動に効果を示していることは事実、効果をもたらしていることは事実でございますけれども、不可欠かどうかというのはちょっと、なるほど言われてみればわかりませんけれども、いかがでしょう。皆さんの御意見に従いたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

大きな議会とか、そういうところでは確かにこれ、不可欠だってなるんだけど、ここに、小さなところで、果たしてじゃあ会派制、あってもなくてもいいんじゃないかって議論までありましたよね。個人でいいんじゃないか。そういうあれでは、不可欠ではないかなって感じがしますので、私もあえて、これは恐らくつくるほうとしては、大きなところも含めた基本的なところで書いてあるんじゃないかなと。

委員長（佐野司郎君）

事例を参考にいたしました。いかがでございましょう。円滑な議会活動というのは抜かせないような気がしますので、「円滑な議会活動を行うため」で切らせていただいて、不可欠の部分を何か言葉をかえて抜かさせていただいたらいかがでしょう。それでは不十分でございましょうか。
山本さん、悪いけど、不可欠のところは表示しないために、円滑な議会を行うのに必要だということと、また合議機関としての合意形成を図る上でということで、訂正していただけますでしょうか。じゃあ、そうさせていただきます。
次、第5条、町民の議会への参加及び町民との連携。これは条文は小委員会の検討どおりでございます。基本的な考え方としての説明について、何か。それも含めまして何かありましたら。よろしいですか。一番大事なところではあるんですけれども。いろいろな意見が出まして、結局最終的に、やや抽象的ではございますけれども、全部を網羅した表現に条文はなりました。

委員（阿部勝雄君）

これが先ほど最後に…最後じゃない、先ほど言った町民交換会、町民の意見交換会の実施要領、出ていたんですね。

委員長（佐野司郎君）

案でございますけど。

委員（阿部勝雄君）

この中身なんですが、私らとしてあれなのは、決定したものの報告云々というのは、やる必要ないと考えているんです。決定段階あるいはテーマが決まっているものについての御意見を伺う。そういうものなら出て行くのはやぶさかじゃないかなと思っているんですが、ここが一番議論の出るところじゃないかなと。栗山町では報告会ということで、その中身が私らとしてはちょっと問題があるかなと思って考えています。

委員長（佐野司郎君）

御意見として伺っておきまして、後ほど要綱ですか、のときに…でよろしいですよね。具体化するときに注意が必要だという御意見でございますし、ちょっと違った意見をお持ちだということで承っておきます。で、よろしいですか、それじゃ。この条文そのものは、かなり網羅的、抽象的でございますので、外れてないと思います。
次まいります。広報機能の充実、これも建前記述でございまして、現実に議会だよりだとかホームぺージを開きまして、さらに今度は映像配信という努力が実っております。議会だよりのことにつきましては、町の広報とのということもありますけれども、何しろ映像配信が始まりますので、全体としては今、かなりいいレベルまでいってるんだと思いますけれども、それに対してさらに、これから時代も変わればいろいろな広報手段もあるかと思いますので、これで私は条文としては網羅されてると思いますけども、考え方としていかがでしょう、何か。

委員（守屋亘弘君）

ちょっと申しわけないんですが、言葉で、2のところですね、議会は議案に対する各議員の態度と書いてありますけれども、意思としたらどうかなと思うんですが。

委員長（佐野司郎君）

そうですね、態度というとね、それまでの経過というのもありますし。結果ですね、これ。

委員（守屋亘弘君）

それから、基本的考え方の3行目なんですが、議案等に対する各議員の賛否じゃなくて、やっぱりこれは意思じゃないかな。賛否というと、何か言葉が足りないんじゃないか。

委員長（佐野司郎君）

いかがでしょう、条文の2の中の「各議員の態度」というのを、「意思」というふうに書きかえたらどうだと。考え方の中も「各議員の賛否」だけではなくて、「意思」ということで、採決に加わらないということもあるかなとお考えになって、いかがでしょう、御意見はありますでしょうか。よろしいですか。じゃあ、意味合いは余り変わりませんけれども、的確な表現で「意思」というふうに、山本さん、これも記録しておいていただけますか。
次まいります。よろしいですか、次で。委員会の公開。これはもう既に、できる限りの努力はしているところでございますけれども、さらに原則として委員会は公開するんだと。今までとちょっと立場を異にすることになるかと思いますけれども、この件に関してはいかがでしょう。これでよろしいでしょうか。この中では、委員会を原則として公開とするということが一番重要なことで、小委員会でもそういうテーマで議論がありました。よろしいですね。
じゃあ、次へまいります。長等との関係の基本原則。これも守られるか、有効になるかどうかは別にいたしまして、原則としてはこれでいいんではないかなと私は思っておりますけれども、考え方の説明の中を含めまして、御意見ございますか。よろしいですか。ありますか、守屋委員、どうぞ。

委員（守屋亘弘君）

たびたび申しわけないんですけど。

委員長（佐野司郎君）

いいえ、どんどん言ってください。

委員（守屋亘弘君）

2項は削除しちゃったほうがどうかなと。

委員長（佐野司郎君）

議会は長等との立場及び権能の違いを踏まえ、議会活動を行わなければならない。権能が違うのを踏まえてやれと。やりたくてもできないこともありますけれども。あえて書いてありますけれども、いかがでしょう。これ、小委員会で議論したっけ。

委員（伊藤友子君）

余りそこはしませんでしたけど、みんな異論はなかったですね。余り細かいところは。

委員長（佐野司郎君）

事実は権能が違うのでということで。

委員（待寺真司君）

その権能の違いというのを、町民の方がわからないというところも多分にあろうと思うので、ちょっとこの基本的な考え方をもう少しかみ砕いた言い方で、首長と議員は違うんだという、町民の中では議会も行政の一組織…一緒だというようなね、考えを持たれている方も、お話しする中でありますので、権能の違いというのはちょっと明記して、もう1点言わせてもらうと、冒頭、議会と長が同時に並列的に住民を代表しという、この「並列的に住民を代表し」という言葉がちょっと、この中では私としては引っかかっているところでございます。意見でございますが。

委員長（佐野司郎君）

要するに、言わんとしていることは、別なんだよと、別の機能をちゃんと有していて、両方ともきちっとした住民の代表なんだよということをわかっている、当たり前のことなんですけれども、体験とすると、議会、何やってるのよ、あれをどうするのよ、あんなことやらしておいていいのかよみたいな話になりますので、議会がそれをチェックして、それに議会の意思を示すのは、かなり手間暇のかかることなんで、それを住民の方が理解してないという部分も含めまして、二元性のことを具体的に、さらにしつこく表現した、二元性と書けば、それで済んじゃうんですけれども、その二元性そのものが住民の方も理解できてない部分もあるし、議会のほうも、ついつい忘れてしまうこともあるということで、改めて何度も何度も出てきますけれども、この並列的というのはまずいんじゃないかということなんですが。何て直せばよろしいですか。同じ重要さというか、ウエートでということなんでしょうけどね。並べると並列的って、縦じゃないよということを、直列的じゃないよということを言っているんだと思うんです、言葉としては。これも先進事例に従ったかと思いますけれども、かなり苦労して言葉を探し出したんだと思います。ほかに、並行的にでもおかしいし、同等の権限、同等のウエートを持って並んでいるということだと思うんです、意味は。そういうことなんで、ちょっとこれも考えておいていただけますか。守屋委員、どうでしょう、2項目というのは、そんな意味で、蛇足ということもありますけれども、一応残させてほしいという御意見が出たんですけれども、よろしいですか。あえて、おわかりになっている方で、しつこいよという話になると思いますけど。
9条いきます。政策立案及び政策提言。これは積極的にという建前でございますので、条文のほうは問題ないと思いますけれども。よろしいですか。この政策提案を通じ、有効な政策提言という、言葉としてよくわかりにくいんですけど、私には。

委員（待寺真司君）

最後の部分でね、政策提案を通じ、有効な政策提言を行おうとするものである。ちょっと表現的に。

委員長（佐野司郎君）

行うための条文ということになると思うんですよね。これはもう少し、行おうとするものであるって、意思の表現じゃなくて、行わなければいけないとか、行って…。

委員（待寺真司君）

そうですね、特に条文が政策の提言を行うものとするというふうに言い切っていますので、行おうとというと、何かちょっと意思として弱いかなと。

委員長（佐野司郎君）

行うためのものであるとかね。何かちょっとここ、表現考えて、変えていただけますか。

委員（待寺真司君）

「政策提言を行うものである」でもいいんですけど、簡単に。

委員長（佐野司郎君）

「行うものである」でいいんだよね。これは建前のことで、しかも重要であり、守らなければいけないことですけれども、条文の表現としてはこれでいいんじゃないかなと思いますけれども。
次まいります。議会審議における論点情報の形成。これは5項目。これはもうね、現状をあれすると、こういうふうにやらなければいけないだろうと、やらなければいけないんではないかと今、考えられているので、小委員会でもいろんな意見出ましたけども、これであらわしているだろうということでございますので、議会審議の中で町民参加の実施の有無とその内容と、かなり抽象的でございますけれども、一応留意点として残ったと思いますので、これでいいんじゃないかと思っております。
議会の議決事項、11条。これで、この2番目、全然出てこないんですけれども、かなりウエイティングの期間を設けたんですけれども。これは基本計画というのは前から一般質問でも出てまして、基本計画は議決必要なようにしようよという提案もありましたので、そういう流れの、全国的にそういう流れですので、皆さん小委員会でも入れようよということになりましたけれども、2番目、まだあるかもしれないということで残したんですけど、なしでよろしいですか。これ1個でいいですよね。たくさんある必要もないんで。無理やり探し出して入れることもないかなと。まだ訂正はきく…要するにいろんなことが出てくれば、またこれを改正することもできますので、とりあえずは今回の議会運営委員会の案としては削りたいと思います。出てきませんでしたので。考え方もいいんじゃないかと思います。団体意思の決定でございますので。だから、この○項目を1項目ということになります。
次、活発な議論による合意形成。これは、議会は言論の府であり、討論の場であるということの表現なんですけれども、これを当町流にそこまで意気込むことはないよということで、こういうことになったんだと思いますけれども、これはよろしいですね。皆さんの御意見のとおりで。

委員（阿部勝雄君）

こういうふうにして、私ら政治倫理の条文をつくりましたよね。それと同じように、条文つくると、それを実際やっているかというのが町民から見てかなり議論が出てた。この今ここにこういうのを書くと、本当にやってるかって言われたときに、議論してるかなって心配がいつもよぎるんです。自分の言いたいことはお互いに言うんだけど、そういう内容ではないと思うんだよね、これ。いわゆるけんけんがくがくであっても、ちゃんとしたものをつくっていこうじゃないかという立場で議論しなさいというのがこの中身だと思うんです。合意形成というのは。自分の言いたいことはお互いに、これは確かに言うんですけど、その辺が、努めるものとすると、自分たちでつくっておいて、やってるのと言われたときに、町民に「うん」と言えるかどうかというの、私はいつも懸念するんだけど。

委員長（佐野司郎君）

ただ、考え方の問題でして、現状100点じゃなくても、合意に努めるものとするということで、この項目は外せないような気がするんですよ。やはり経験からいっても、短い期間ですけれども、やはり私が議員になったときよりも、委員会の議論というのは形変えておりますので、やはりそういう目標、努力目標としても掲げておかなければいけないということで、特に委員会においてって、ここで断っておりますので、ニセコのように大上段に振りかぶったわけじゃありませんけれども、これはこういう表現で、小委員会でもありましたけれども、そばで拝聴していましたけど、こういう形で、せめて委員会だけでもということで、努力目標も含めてということで、御納得いただけませんでしょうか。おっしゃるとおりだと思います。なるべくそう言われないように頑張りたいと思います。でも、あくまでも立場の違うそれぞれの代表としての議員ですから、合意形成と簡単に言いますけれども、なかなか難しいことは難しいですし、それができるぐらいなら余り苦労しませんけれども。努力目標としてそうあるべきだということで、御納得いただきたいと思います。
次、政務調査費に関しては別に定めるということで、これは政務調査費そのものの制度がなくなれば、この項目もいりませんけれども、現在あるということで、別に定めさせていただきました条例どおりということでございます。
議員定数及び議員報酬、ここちょっと今、問題になっておりますけれども、いかがでございましょう。

委員（守屋亘弘君）

2項の議員報酬の改定に当たっては、その前に「原則として」と。いかがなものかと。入れると。町長の給料改定の際に私も申し上げたんですがね、下げるんだったら別に第三者機関なんかに諮る必要なんか全くないというのが私の考えですから。これは多分、いわゆる値上げする場合に想定しているんじゃないかと思うんですよね。だから、原則としてというのが、ぜひ必要だと私は考えます。

委員長（佐野司郎君）

改正という、議員報酬の改正ということは、例えば今回のように自分…町長の場合、御自身ですけれども、我々がもしやるとすれば、議員自身がということは想定しないで条文ってできていると思うんですよ。ですから、守屋委員の言うように、勝手にお手盛りで上げるなということの意味合いだと思いますけども、あえてそれが外れちゃまずいじゃないかと、多少下げる場合も第三者機関がいるじゃないかというようなことを避けるために原則としてとして入れろという御提案だと思うんですけれども、いかがでしょう、皆様の御意見は。入れる必要があるかどうか。
この第三者機関というのも大変問題がありまして、現在条例上できるのは、町長が諮問する報酬等検討審議会だけなんですけれども、これは第三者機関を具体的に利用するまでには、議会は自前で持つのか、あるいはそれを町長経由で要請してやるのかは、決めていけばいいことかなと思っております。今ここでどういう第三者機関かいいかということまでは必要ないんじゃないかなというふうに考えておりますけれども、原則として入れたほうが使いやすいでしょうか。（私語あり）どんな第三者機関かわかりませんので、公式じゃなくても第三者機関は第三者機関になり得ると思いますので。じゃあ「原則として」と入れていただいてよろしいですか。じゃあ入れるように、山本さん。

委員（伊藤友子君）

ちょっとすいません。基本的な考え方というところも入るんでしょう、これも。

委員長（佐野司郎君）

そうです、そうです。

委員（伊藤友子君）

その2に、議員報酬の改定…。

委員長（佐野司郎君）

そっちが主なんです、すいません。

委員（伊藤友子君）

でしょう。ここにね、断りが入っているので、特にこの「原則として」というのを条文に入れる必要があるかどうかって、私は余り必要ないと思うんです。この行財政改革の側面だけでなく、特別職報酬等審議会等第三者機関による議員活動の客観的な評価等を参考にしなければならないという、この「参考にしなければならない」というところでですね、すべてすくわれているんじゃないかな。原則論も入っているんじゃないかなと思うんですよ。

委員長（佐野司郎君）

条文も、客観的な評価を参考にしなければならないということなんで、アンケートであるか、期間を改めて。「等」ってここにも入っていますし。

委員（伊藤友子君）

絶対にしなければならないということを書いてないんだから、特に原則論を入れなくてもいいんじゃないかなと思うんですけど。

委員長（佐野司郎君）

という御意見が出ました。（私語あり）参考に…によって決めなければならないということじゃないんじゃない。意味でしょう。

委員（守屋亘弘君）

そうするとね、例えばさっき委員長がおっしゃられたようにね、特別職報酬等審査会に諮問するのは町長しかできないですよね、今の制度で。

委員長（佐野司郎君）

今はね。で、ここに「等」が入ってまして、違う第三者機関に。

委員（守屋亘弘君）

だから、その第三者をね、それ以外の第三者ということだと、また条例だの何だかんだつくってね、やらなくちゃならないでしょう。だから、基本的には、普通は特別職報酬等審査会だということではなかろうかと思うんですが。先ほど申し上げたね、値下げ考えるのか、値上げを考えるのかによってですね、必要性というのは変わると思うんですよね。だから、一応全部それじゃね、財政状況が厳しくて、値下げもしょうがねえやっていうときにも、一々ね、いかがでしょうかってやるのがばかげているんじゃないかと私は思うんですけどね。

委員長（佐野司郎君）

いろいろというか、御意見が出ましたけれども、私、同じことを言っているんだと思うんですよ。副委員長も、もう既に原則というようなことを参考にしなければならないという表現で織り込まれているんじゃないか。だから、要するに原則でいいわけです、これ。だから原則としてと改めて入れても、何ら不都合はないということで、入れるか入れないかの問題で、考え方の問題ではないと思うんですよ。第三者機関の、第三者の意見を参考にしたらどうだいというような程度だというふうに私も解釈していますし、参考にしなきゃおかしいよということだと思いますので、原則としてと入れたほうがよければ、入れても、私は全体、何にも関係ないかなと思っているんですけど。阿部委員、いかがでしょう。

委員（阿部勝雄君）

私は逆に、基本的に第三者に聞くべきだと思ってます。

委員長（阿部勝雄君）

そういう御主張ですよね。

委員（阿部勝雄君）

それが例えば陳情にも出ていた数％とというのは、じゃあ数％でいいのかどうかね。この前のあれじゃ、町長のあれじゃないけど、2割、何で減らさないんだといった陳情まで出てきましたよね。それが、それのときに全体的に第三者でいろいろ議論したから、それはみんなで認めざるを得ないというんですかね。そういうことと、同じ例えば議員同士で決めて、5％減らしました、3％減らしました、減らしませんと決まったときに、もっと減らせと、あるいは減らすことないと思って考えてる人が、何で勝手に決めるんだと、こういうふうな議論が私は出てきたときに、おれたちが決めたんだからというだけではない。いわゆる第三者というのの御意見も伺って決めたという点で、私は原則じゃなくて、本当は基本的にそこに第三者に聞いてみたい。諮問するべきだと私は思ってます。
下の定員のあれについても、報酬とかそういうものについても、そういうふうにするべきだろうと私は思ってます。

委員長（佐野司郎君）

阿部委員の御意見は、どっちかといえば参考じゃなくて、第三者の意見に従えと言いたいぐらいのお気持ちなんだけども、参考にということで、小委員会でね、とにかく聞けと。上げるにしても下げるにしても、どういう事態であっても聞けということが原則だというふうに、原則として入れないほうがいいという御意見が出ております。いかがでしょう。

委員（待寺真司君）

小委員会でそこまで議論がなくて、きょうこの場でいろいろ考えをということの中では、議会によってはやはり自治体の財政状況を見て、みずから議員が何％、臨時的にカットするというようなところをやっているところもありますよね。恐らくそれは第三者機関とか通さずに、議会がみずからの意思として、自治体の財政状況を勘案して決めてるというところもある…全国にありますので、そういう面からいくと、私は守屋委員の言うように原則としてという部分を加えておいたほうが、そういう場合に柔軟に対応するのは、やはり議会の意思として出せるというふうに思いますので、きょうちょうど守屋委員から御提案あった、そこの部分は確かに言われてみれば、下げるときには何も第三者機関に100％ゆだねなくても、議会の意思として、その自治体の将来ビジョンを語る中でできるんではないかなというふうに思っておりますので、きょう御提案いただいたということで、私は原則として入れて、若干とり方を膨らませておいたほうがいいんではないかというふうに今思っております。

委員長（佐野司郎君）

ただ、阿部委員の意見の中に、やはり議会の中で大変合意を得るのも難しいテーマであるということは、もう既に皆さん十分御存じのことだと思います。そのときに第三者機関に聞くということは、ある意味、正当性を持たせる、あるいは説得力を持たせるという意味で必要ではないかなという御意見も含まれていたような気がします。そのことも含めまして、これ、入れると入れないじゃ、かなりそれで違ってきちゃうんだと、私の最初の認識が甘かったようですので、御意見をさらに承りたいと思います。ここで決めたいと思います。お預けにしておくと、いつまでも決まりませんので、原則として入れるか入れないか。もう意味合いについてはお三方から…4人ですか、4人の方から出ておりますので、それを考えていただてい、どうしましょうかということで、入れると…入れなくていいだろうという方がお2人出ております。入れろという方がお2人出ております。

委員（土佐洋子君）

どちらにも対応できるので、原則としてと入れたほうがいいかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。大変言葉として使うのが危険な言葉でございまして、よく考えて、原則としてといえばすべてオーケーということになりかねませんので、よく考えていただきたいと思います。

委員（加藤清君）

私は原則としてと入れたほうがいいと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。もう既に皆さんの御意見聞いてのお答えだと思いますので、承ります。中村委員、御意見があれば。

委員（中村常光君）

やはり幅を持たせるにはね、入れておいたほうがいいかなと思いますね。

委員長（佐野司郎君）

「原則として」を忠実に守ろうと私は思ってますので、入れても差し支えないと言ったんですけれども、あったほうが運用の幅が広がるだろうという御意見が今のところ強いんですが。

委員（阿部勝雄君）

これも全員に諮るときに意見が出たってだけ入れておいて、それで決めましょう…決めていただきたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい。じゃあ原則としてを入れて、こっちをつけて。意見があったところで、何か表現していただけば。枠にはめるなり。さっきのもありましたね、1つ。何でも結構です。さっきもありました。それから並列的には待寺さんの宿題になっておりますので。どうぞ。

委員（中村常光君）

並列的というのなんですがね、表現の仕方であるんだけど、これは町と議会は互いの権能を尊重し合ってというような表現にしたらどうかなと僕は思ってるんですけども、皆さん。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。山本さん、そういう、お互いの権能を認め合うとか、認識し合うとかという表現がいいだろうと。ちょっと戻りますけれども。そういうアドバイスいただきましたので、頭に入れて。

委員（伊藤友子君）

じゃあ、中村委員の、一緒に考えて、事務局で考えていただきたいんですが、「並列的に代表し」というのをですね、もうちょっと町民の方にわかりやすくということだと思うんですが、「同等の権限を有した代表機関であり」というのではだめですか。

委員長（佐野司郎君）

一番さっぱりしていて、それも大変わかりやすいですね。

委員（伊藤友子君）

それもちょっと考えの一つに入れておいてください。それだけです。

委員長（佐野司郎君）

2つアドバイス出ましたので。ここで決められれば決めてもいいですけど、ちょっと無理だろうと思いますので。まず、今かかっていることについて片づけたいと思います。数で決めたくはありませんけれども、「原則として」というものを入れたほうがいいという方のほうが多いようなんですけれども、入れて、全員の判断を仰ぎたいと思います。そのときは最終的にはなるべく説得をして、どちらかに決めたいと思っております。
次でよろしいですか。次へまいります。よろしいですか。10の政治倫理、これももう決まっておりますので、政治倫理そのものに問題点はできたときから指摘されておりますけれども、これはそちらのほうの問題として残していきたいと思います。ここでは触れない…触れていく必要はないと思いますので、次へまいります。
議会改革の推進、第16条。これも建前でございまして、これは本当に嫌でも不断の努力、不断の推進というのは求められておりますので、それを裏書きしただけのことだと思いますので、よろしいですね。
議会事務局。これも考え方いろいろありますけれども、これこそ本当に実現しなければ、何のためにあるんだということもあるんでしょうけれども。いろんな具体的案はこれから出てくると思いますけれども、人数あるいは法制担当の能力、あるいは配置がえについての議会としての意見の入る余地、いろいろな問題が既に指摘されておりますけれども、それの建前として入れておいて、それを本気で進めていくということが求められているんだろうと思いますけれども、私はなきゃいけない項目かなと思いますけれども、いかがでしょう。よろしいですか。

委員（阿部勝雄君）

この前の10条のね、あれと同じなんですが、これ、町の町長の部局とあれをしないと、議会事務局の、職員がころころかわられると、せっかくというのがあるんでね、10条のこれから政策を出すときに、こうしろ、ああしろというのは、かなり詰めた議論をして、こちらで勝手に決めました、はい、そうですかって、多数決で決まれば、これは決まりますよね、最終的にはね。だけど、それでできるのかとなったときに、一番この10条のほうはまだね、いろいろのあれでできると思うんだけど、職員は我々じゃできないんで、職員の質を上げました、4月に配転しましたでは、ちょっとと思ってるんですよ。その辺はどういうふうに考えたらいいんでしょう。

委員長（佐野司郎君）

小委員会を聞いておりまして考えたことなんですけれども、これは私、あくまでも私の意見なんですが、やはり正式に議会からこうあるべきだという申し入れが過去になされたことは少ないと思うんです。そういう意見があることは伝わっているんでしょうけれども、やはり向こう様の言いなりという状態が続いていたんだと思います。私はその申し入れなり、議会として議長が町長と同じ権限を持って、こういうふうにしてもらわなきゃ困るんだという根拠として、どうしてもいるんじゃないかなということで、小委員会では黙っておりました。なければ実現…あっても実現できないかもしれませんけれども、なければ全く実現できないことが続いておりますので、ただそれだけ議会のほうで議員全員の足並みがそろうかどうかは別にいたしまして、もしそういう事態になったら、議長を通じてしっかりとした交渉を持てる根拠になるんじゃないかということで、私は考えておりましたけれども、いかがでございましょうか。
で、建前の条文になってしまいますけれども、これをもとに、できれば次からの議長さん、あるいは議運の委員長さんも含めまして、議会の改革も進めていってほしいなと、事務局の改革も進めていってほしいなというふうに願っているところでございます。これでもし条文がよろしければ、お認めいただきたいと思います。（「結構です」の声あり）いいですか、そういう理由で御勘弁いただきたいと思いますけど。
次、最高規範性、これも本当に議会の何遍も出てきておりますけれども…これじゃない、ごめん。これが一番最高だよと。これを逸脱したのは定めてはいけないよということでございます。間違いました、どうぞ。

委員（守屋亘弘君）

これは削除するということで、どうかなと。

委員長（佐野司郎君）

全部。

委員（守屋亘弘君）

ええ。前文にですね、この最終段に、この条例を制定するとありますから、その前の町民の負託にこたえていくことを決意し、この条例を最高規範として制定すると。それで終わり。

委員長（佐野司郎君）

小委員会で全く同じ意見が守屋委員から出ておりまして、私、記憶しているんですけれども、ダブっていると。だけど、あえてダブらせたほうがいいという御意見で登場したと私は記憶しておりますけれども、同じことを言っていることは御指摘のとおりでございます。

委員（伊藤友子君）

この件につきましては、小委員会で大分皆さんの御意見をまとめて、前文で出ているからいいじゃないかという今の御意見、やっぱり守屋委員から出ましたけれども、やっぱりこれは別の条項に最高規範性というものを打ち出しておこうということで決まったのですから、ここではもう、小委員会のまとめがありますので、ここでまた削除というのは、ちょっとおかしいんではないかなと思います。それから、他のやっぱりいろいろな例として、このもう既にできているところ、湯河原ですとかいろいろなところを見ましたね。そうすると、最高規範性の別条になっておりましたので、18条に入れたまでのことですから、このままでやはりいいんじゃないかなと思います。基本条例そのものが議会で決める最高規範性のものであるということを打ち出しておこうという御意見が主だったように思います。

委員長（佐野司郎君）

前文と矛盾する表現ではないということが一つ。それからもう一つは、これは違反で罪を問うものではありませんけれども、例えば基本条例に違っているよという指摘をお互いにするときに、前文違反というのはすごくやりにくいんですね。政治倫理もそうですけれども、条例にあって、何条についてちょっと違うんじゃないですかというほうが、運用上やりいいということもありまして、こう決まったように思いますので、ここは申しわけないんですが、守屋委員に御納得いただいて、前文と矛盾してないということで、お許しいただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。譲歩していただきまして助かりました。
次、検討、19条ということで、いかがでしょう。これは最後の基本的な考え方の説明のとおりでございますけれども。これはこれで変えられるよということだと思いますので。
じゃあ、ざっと急いでやってしまいましたけれども、素案について御指摘のとおりにいたしまして、訂正いたしまして、これを議会運営委員会の案として、それから皆様全員の中で御意見を伺いたい点が二、三あるということも含めまして、全員に御提示をしたいと思います。全員に提示するときに、まずそれを全員に配付させていただきます。それで、その後どうしましょう。やはり書面で御意見を出していただくか、あるいは会って、全員協議会を開いて、議長にお願いして全協を開いていただいて協議をしたほうがいいか、そのどちらかに決めていただきたいと思いますけど、いかがでしょう。開いたほうが、やりとりがあったほうが、基本条例の精神に合いますかね。ただ、年末・年始で忙しかろうと思っての御提案ですけど。じゃあ開いたほうがいいですか。どちらでも私は、私の意思はありませんので。

委員（阿部勝雄君）

私は両方やるべきだと思ってます。こうやって17人そろってやって、互いにこうやっても、発言する時間というのは限られちゃうんですよね。そうすると、各会派からなり個人なりで出して、それをこの前の先例集みたいにまとめておいて、それで意見を聞くというやり方を、お互いに意見を聞くというやり方をしたほうが、私は全体が聞けるかなと。一人ひとり言っちゃうと、時間ばっかりいって、大変、全くそれだけだと、また意思が通じないところがあるんで、両方やったらいかがなものでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

いきなりどうですかと言ってもということもありまして、本当に大変ベストな方法を御提示いただいたと思っております。それでいきたいと思います。よろしいですね。じゃあ事務局、皆さんにこれを配付して、期限を決めて御意見を書面に出していただいて、それを集めて整理したところで、もう本当に（テープ1-B）よろしくお願いいたします。その日程については、後ほど一遍に日程として皆様にお諮りいたします。
それから次、意見交換についての実施要綱というのをお渡ししてありますけれども、さらにこれを煮詰めたものに少しずつ変えていきたいと思います。できれば、もう少し決定に近い形で全員協議会に示したいと思いますので、宿題でございますので、御意見を伺う時間をつくりたいと思います。1条から10条の間で、これはこっちがいいとか、あるいはここはまずいよとかいう意見がありましたら、御提示をお願いしたいと思います。いかがでしょう。2つ並列で書いてあるところもあります。第2条、おおむね半年ごとに、各会場2回ずつ。これはあくまでも例として、案として提示されております。括弧して毎年各会場1回とか、毎年随時とか、いろいろどれでもいいんじゃないですかということを書いておりますので、この辺のところに御意見がありましたら出していただきたいと思います。
1条からいきましょうか。出しにくいですから。この名前は、意見交換会でよろしいでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

意見交換会、先ほど言ったように我々あれがね、これだと、この条文は何回するか云々というと、何のためにするかというほうが、ないんですよ。私が言ってるのは、必要に応じて町民の声を聞こうじゃないかと、ここから出るんです。これだと、もう最初から何回出るかとか出ないかとか、どこでやるとか、してますよね。

委員長（佐野司郎君）

定期的な想定で書かれています。

委員（阿部勝雄君）

そういう、まず何をするかわからないんですが、最初から栗山町と同じように、中身は別として、まだ決まってませんので、やっていくんだ、出て行くんだというのは、姿勢はごもっともなんですが。そうすると、必ず出て行かなければいけない。そうすると議題がないのに出て行くとなると、報告会とかと、いろんなことになってくるんで、私のあれとしては、本当に必要なときに、我々のほうから出向くんだという姿勢さえあればいいかなと基本的に思っているところなんです。これだと義務化した形の報告会をやるんだと。だからどういう方法でやるかということなんで、ここが基本的に私としては違うなと思ってるところなんです。

委員長（佐野司郎君）

ちょっとわかりにくいんですけれども、出向いて行くということはやぶさかでないと。当然ね、意見があれば言ってこいじゃなくて、そういう場をつくりますからどうぞということは認めるとして、年に何回とか何とか決めて出て行く問題じゃないと。こっちからこのテーマについて住民の意見を吸収したいというときにやるという姿勢さえ明確にしておけばいいんではないかという御意見だと思うんですけれども、出向いて行って、そういう会を持つ。で、小委員会で決めたときに、あそこに例えばそれを具体的に入れたいという、私も言ったんですけれども、という意見も出まして、それは必要ないだろうと。それは要綱で決めればいいんではないかということで、案をつくってみろということなんで、提示させていただいたんですけれども、定期的にやらないんだということであれば、条文に住民の意見は聞くんだという表現があれば、何にもいらないわけですよね。そのときの状況とテーマによって、形はそのとき整えればいいということになりますので、名前をつけてやるとなると、年に1回にしろ2年に1回にしろ、4年の1期の中に1回にしろ、やるんだということを決めないと要綱になりませんので、いかがでしょう、その辺のところから決めていかなきゃいけないとは思うんですが。

委員（守屋亘弘君）

趣旨あるいは目的としてですね、例えばここの3条で意見交換会の内容とありますね。それで、1、2、3とありまして、議会の活動状況、予算等の審議状況、その他重要と思われる事項とありますが、私の理解する範囲においては、議会の報告会というような意味づけになるんでしょうか。というのは、もうちょうど1年前以上になろうかと思うんですが、町民の皆様の御意見を賜る会であったと思うんですが。そうであれば、何でもおっしゃってくださいということになるのかね、その辺、ここでは私の認識としては議会報告会という意味あいが強いのかと思うんですが、その辺、目的とあわせて、整合性というんですかね、それをどう考えるのか。

委員長（佐野司郎君）

最初は先進事例も含めまして、ニセコも含めまして、報告会という想定で小委員会でも…（「栗山町」の声あり）栗山だ、ごめん。ニセコじゃなかった。ごめん。勘違いしておりました。ずっと勘違いして。きょうは頭からおかしい。栗山町ですけれども、想定して話をしたんですけれども、たしか阿部さんだと思うんですが、報告会をやる必要ないんじゃないかと。必要があるテーマが生じたときに、交換会をやればいいんじゃないかというような御提案がありました。じゃあ報告会というのを義務づけるのはやめようということになりまして、ただ出向いて行って住民の意見を伺うのをメーンにして意見を交換するのがいいだろうというのは、これは阿部さんの御意見だったと思います。それから、先ほどの阿部さんの御意見も生きておりまして、毎年随時という表現で入っておりまして、随時ということはゼロでも随時ということですので、そういう表現でいいかなというので、案として入れました。いかがでしょう、阿部さん、御提案いただいたんですけれども、報告会ということではないのかという御意見でございますけども。

委員（阿部勝雄君）

この前、総務建設であれをやりましたよね。漁協と懇談会ね。ああいう形でテーマがこれだというと、この随時、場所とかというのはないんですよね。必要なところへ行けばいい。基本的に、例えば大きな問題で、このテーマについて、例えばごみならごみの問題について聞こうじゃないかと、これは全町ですから。だとしたら、どこかのところに行こう。そのときに、場所とか何とか、どういう形で開くかを決めればいいと私は思ってるんです。こういう条例でいきますと、どうしても上山、木古庭、下山…6カ所やれってなれば、テーマは6カ所共通のものならいざしらず、まさか木古庭でごみやったけど、長柄で下水やるっていうわけにはいかないわけですよね。だとすると、私としては随時であって、テーマごとにそこで、どこでやるかというのを決める。そういう形で、打って出ようとするね、町民のあれを、意見を聞こうとする意思を強くすることを私はやぶさかじゃないんですけれども、こういうふうにずらっと決めちゃうと、どうしても逆に今度は全町にまたがった、波及するような内容しかできなくなる。そういうふうになってくるのかなという感じがしてるんです。

委員長（佐野司郎君）

意見交換でよろしいですか。ということは、意見交換ですよね。テーマがあって、報告するんじゃなくて、意見を伺って、あるいはそれに対して意見があれば。意見交換が主だろうと。しかも毎年って決めないで、必要があるときに随時に、そのテーマに合った会場あるいは…必要があれば4カ所になるでしょうし、1カ所でいい場合もあるでしょうしということですね。行く人数も、阿部さんの御意見に入っておりませんけれども、そのときに一番ふさわしい人員と人数で、そこへ赴けばいいと。ただし、行動としては議会としてやるということでよろしいですね。議員がじゃなくて、あるいは議員の会派がじゃなくて、議会としてそれはやると。ということで…いうような意味合いで御意見がありました。他に、全体像でも結構ですので。次お願いします。どうぞ。

委員（待寺真司君）

ちょっと私は意見が違うんですけれども。小委員会の中で会津若松市議会のね、事例をたまたまフォーラムで聞いてきたものですから、それをちょっと御提案をさせていただく中で、そのやり方というのは、確かにそのテーマを持って出て行くというのも一つあるんですよ。ただ、それはあくまでもこちらがテーマを持って投げかけるということで、本来この意見交換というのは、町民が日ごろ思っている行政に対する、あるいは議会に対する思いをどうやって吸い上げるかという一つの形が意見交換で、テーマを持たずに出て行くのだって、私は町民の方、ウェルカムだと思うんですよ。で、会津若松がとったのは、行政区単位とテーマ別という意見交換会を設けて、そのどちらも柔軟にできるような要綱になっておりますので、ですから我々がこれからつくるこの要綱の案も、確かにがっちり決めるということではなくね、そういった両方の形からもできると思いますので、その辺をもう一度ちょっとじっくり考えてから、この例えば随時であるとか、各会場1回とかというところは、ちょっと決めていきたいなというのが思いでございまして、とにかくテーマを決めてこっちから出るだけだと、逆にテーマがないということでね、全く出ないということになっちゃうと、何のための要綱だ、何のための町民の意見を聞くための条例だということになりますので、私は別にテーマがなくても出て行くべきだというふうに思ってます。それはただ単にこういうことが決まりましたと報告じゃなくて、日ごろ町民の皆さんが各地区で抱える問題とかを吸い上げる一つの場所として設けたらいいんじゃないかと。そういう意味での意見交換会を会津若松はやられていると思いますので、その辺をちょっと参考にして、意見を述べさせていただきました。

委員長（佐野司郎君）

意見としましては、単に報告だけではないと。あるテーマを決めたり、あるいは議論、意見を交換したりするためのものだということでございます。この基本条例をつくるときに、一番最初に、何だ、議会というのは選挙のときだけ我々に何か言ってくるけどというような意味合いがありまして、日ごろから何やってるんだよということで、住民に議会に参加していただきたい。いろいろな形あると思いますけれども、参加していただきたいということで、議会にお出で願うと、傍聴も含めましてお出で願うということは一つの形でございますけれども、出向こうじゃないかという意見に、まあ基本的に総論で御賛成をいただきまして、条文ができました。条文を住民に提示したときに、絵にかいたもちだとまた言われるのも困りますので、具体的なものを用意しようじゃないかということで、この要綱を定めようよということでございますので、この要綱の決定は住民のパブコメをやるときには少なくとも案で結構ですから、案として提示できるような形にしなければならないという責任を負ったんだと思います。
今、整理いたしますと、必要なときにということでありますけれども、意見をいただく場合もあるし、テーマを決めて両方で懇談に近い形で意見交換することもいいんじゃないかというような案も出ております。まず全体像として、同床異夢のところがありますので、少しずつでも結構ですから、統一していかないと具体化しませんので、阿部さんの御意見も御意見、待寺さんの御意見も御意見で、少しずつ実現に近づけていきたいと思います。御意見いただかないと何にも決まりませんので、ぜひ活発に、他の委員さんも御発言願いたいと思います。お待たせしました。

委員（伊藤友子君）

私は、待寺委員の意見に大体似ているんです。というのは、報告会もテーマを決めてやる必要性がこれから出てくるんじゃないか。特に町として大きな問題のごみとか、それから下水道の問題というのは、テーマを決めて議会として報告会やってもいいし、柔軟性を持ってですね、意見交換会というのを、その時によってテーマなしでも必要かと思いますし、私はこの間、総務建設常任委員会で漁組と話し合いました。その後、真名瀬に行きまして、たまたまこの二、三日のうちに、二、三のあそこに参加してくれた漁組の方に会ったんですね。そうしたら、向こうから、とてもよかった、ありがとうございました。これからもああいう話し合いをお願いしますと、同じことを言われてしまいました。一つはシラスを買いに行ったときですし、一つは歩いていたら、あって、向こうから、初めてだったのに、あそこで参加した方に言われて、ああ、こんなに密接に喜んでくださるというのは、議会として、委員会として、やっぱりやったことが自分たちをわかってもらってよかったんだと思ってくださったんだなと思って、とても私は意を強くしたものですから、その報告会も意見交換会の中にですね、テーマもあるということも含めて、柔軟性に話し合いを積極的に持つと、議会と町民とですね、そういうふうに進んでいったらいいかしらと思っています。

委員長（佐野司郎君）

報告会というのは、先進事例としてありますけれども、報告会だからといって国会議員がやる国会報告会とは違うんだと思うんですよ。意見を交換するためには、どうしても実情を報告する以外に話が進んでいかないんで、実はこうなってるんだと、町はこういう態度なんだと、議会の中ではこういうふうに議論しているんだと。で、住民の方はどう思いますか、あるいはそれについて御意見ありますかという形でやらなければ、意見交換にならないと思うんですよ。だから、報告会とか意見交換とか、そこまで厳密に考えなくても、副委員長のおっしゃるとおり、もともとフレキシブルな部分を持っているんで、でっかいポスターに「国会報告会」って名前出すためだけのために書いてある報告会とは大いに違うなと思いまして、恐らく先進地でも報告会とは言いながら、住民の方が黙ってるはずもないですよね。黙って聞くはずもないんで、当然意見交換の形に最後はなるんだと思うんですけども、それは単なる報告会ではないということで、共通の意識になってると思います。
それから、やはりこの間、たまたま委員会としておやりやになったんでしょうけれども、出向いて行くということも、すごい住民の方が喜ばれるということも、これも共通認識になりました。あとはどうやってやるかということでございますので、必要があるときにというのと、年に1回ぐらいはね、特別なことがなくても意見交換してもいいじゃないかという発想になるかどうかということだけでございますので、何もね、字別に年2回ずつなんて、とてもできるはずもないことでございますので、そういうことも考え合わせまして、かなり言葉、表現違ってますけど、共通認識になりつつあるんだと思います。御意見、さらに伺いたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

確かにテーマを決めないと。町民はこちらでたとえテーマなんか決めていったって、それ以外のことだって、もう大いに言うと思うんですよ。それはそれなんですが、それは私らテーマこれだから聞かないよとは言えないんですよ。だけど、この前の基本条例つくる、つくらないというときに、何でもいいから御意見を伺いましょうと言っても、向こうのほうは逆に、きょう基本条例をつくるために皆さんの御意見を聞きに来たまず第一弾だというんで、基本条例についての中身の御意見まで随分ありましたよね。もう進んだ、ものすごい、思いもつかないようなものまで、ぴちっと言った人もいました。だから、そういう意味で、私としてはこちらでするのは、きょうはとにかくごみならごみで来たんだと。これを中心にして、これに対しては我々としては意見をまとめていこう。それ以外のものについては御要望としてお聞きして、答えられるものには答えるという形でしていかないと、この前のように町民で何でもいいから出してください。まだ返事こないと。これでしょう。基本的にあれをやって私は本当に答えられるのかと。議会としてね、会派として皆様お答えしたんだけど、議会としてまとめられないわけですよ。だから、そういう点では私はテーマとして持っていくのは持っていくけど、町民の意見はテーマで縛って、それ以外、意見なんか言わないと。きょうは特にこれについて集中的に議論していただきたいというのは言ったとしても、プラス・アルファはいっぱい出てくると思います。そういう意味で、こちらとして今、町民の方々でいろんな議論が分かれているようなものについては、こちらとして聞きに出て行くと。で、みんなの声の強さ、あるいは御意見の中身を伺うという姿勢を示せばいいと思ってるものですから、私は逆に、こちらでテーマを決めて行く、一定の、これとこれ、1つでなくてもいいですけど、そのほうが私は運営もやりやすいと思います。何でもいいからお聞きしましょうとやると、もっとやりにくい。そうすると、どうしてもこちらから報告する形になるという感じがしますので、そんな気がしております。

委員長（佐野司郎君）

そのとおりだと思います。テーマを決めて行っても、言いたいことを手ぐすね引いてお待ちになっているんでしょうから、いろいろな話になろうと思います。だからテーマを決めて行ったほうが、何でもきょうは聞くよという姿勢は何にも必要なくて、きょうはこれについて問題がない議会なんてあり得ないですから、その中で今、一番重要と思われるような問題、あるいは一番住民の方にかかわりがあるという問題ということでお集まり願って、出た意見を阿部さんがおっしゃるとおり、おまえ、きょう違うから聞かないよというようなことは決して言えないわけですから、伺ってくることになろうかと思います。それはそれで、テーマ、会の名前というのは、大体おぼろげに、余り名前とかテーマとかということじゃなくて、住民に会うということが大切なんだということになってきたかと思います。それも年に何回って、大変たくさん決めてやるんではなくて、そんなにたくさんじゃなくて、実現可能な範囲でやればいいんじゃないかというところだと思います。
ただ、ここで一つ問題なのは、1回やればいいとか2回やればいいとかということになったとしても、いつも福祉会館でやればいいという話にはならないと思うんですね。やはりそこには字というものがありまして、ここには会場決めておくことはないんですけれども、ここ全部回るという意味じゃないんです。ことしは一色に行って、一色と長柄に行ったから、今度は木古庭に行ってみようかとか上山行ってみようかとかということは必要だと思います。ここへ来いということは、議会へ来いというのと余り変わりませんので、それは場所を決めて、しかも必要なとき、年、例えば1回以上という決め方もあると思うんです。1回は最低やると。だけど、あとは必要なら年に10回やってもいいよという決め方だと思います。とにかく出て行くという姿勢を示したところで、この班の構成や何かは、それに合わせてつくっていくのがベストだと思うんです。この間は全員でとにかく住民の前に顔を出してみようよ。可能な方はみんな参加していただこうよということで、最終的には皆さん出ていただきました。それがよかったか悪かったかわかりませんけど、全員そろうのも珍しいねといって褒めてくれた人もいますし、何のために全員そろってるんだと言われたこともありましたけれども、それは例えば最低2会場なら半分ずつとかですね、するしかないなと。両方全員でも結構なんですけれども、そういう決め方で実情に合わせてやっていく。それ以後につきましては、班長をだれにするとか、どうやって選ぶとか、何分ぐらいでやるとかということでございますので、次の内容の問題になると思いますので、まず基本的なことで、きょう伺ったことをまとめていきたいと思います。今まで説明したとおり、内容にかかわる名称の問題とテーマの扱い方についての問題と、それから回数の問題ということで、御意見を伺っております。その他の方で何か、加藤さん、何か御意見ございますか。

委員（加藤清君）

名称にはそんなにですね、私はこだわらなくていいんじゃないかなと思うんです。ただ、今の内容に言ったのは、当然ですね、こちらから報告会、報告みたいになってしまうから、やっぱりテーマを決めていって、そこに会場に持って行くというのが1つ。それで、その後意見交換会になろうかと思います。それなんで、私は名称にこだわらなくてもいいというふうに思っております。
会場ですけど、この6字で年1回程度が開催がいいのかなと。

委員長（佐野司郎君）

各字1回ということじゃなくて。

委員（加藤清君）

各字1回ごと。6回。

委員長（佐野司郎君）

そうすると年に6回やるということ。

委員（加藤清君）

ぐらいがいいんではないかと思っております。くくりの部分では、ある程度この4つにわけるというのも一つの方法かと思います。

委員長（佐野司郎君）

これは実績として4会場でやりましたので、そうなって、そうしたんですけども。字を基本にして考えて、各字に1回は必要だろうというのが加藤さんの御意見でございます。他に。

委員（土佐洋子君）

地区ごとにテーマが違っても…。

委員長（佐野司郎君）

可能性はありますね。

委員（土佐洋子君）

いいと思いますし、それである程度テーマを決めて、必要なときに随時開催できればいいと思います。

委員長（佐野司郎君）

年に1回行くとか行かないとか決める必要はないということでよろしいですね。

委員（土佐洋子君）

必要なときに。

委員長（佐野司郎君）

最低、やらない年があってもいいという意味も含めますか。やはり1回ぐらいはやろうよと考えるか。思ったとおりで結構です。

委員（阿部勝雄君）

私はどうしても参考人だとかね、そういう意見の聞き方じゃなくて、こっちから出て行こうやという姿勢が見えれば、私はいいと思ってるんですよ。

委員長（佐野司郎君）

それにはどのくらいがよろしいでしょう。

委員（阿部勝雄君）

今言ったように、どこかで何回やろうとすると、出て行か…そのあれがあって、テーマのよって、どこで開いたら一番いいのかね、漁協の話を木古庭で開いてもだめなわけですから。そういう内容で、テーマで決まってくるんじゃないのかな。意見は、このことについて意見を聞こうじゃないかとなったら、先ほども言ったんだけど、ごみとか何とかだったら全町ですから字別に開くとか、そういうふうになると思うんですよね。

委員長（佐野司郎君）

1年に6会場のときもあるし、真名瀬だけのこともあるしということで。

委員（阿部勝雄君）

それはテーマによって、ここの、この議会の中で、このことを聞きに行こうじゃないかという姿勢が出れば、私は大成功だと思ってる。

委員長（佐野司郎君）

わかりました。だから、まずテーマという。

委員（阿部勝雄君）

そこでいろんな方法を決めていけばいい。そのテーマだったらどうしようか。

委員長（佐野司郎君）

テーマということを考える。それはわかった。それから、字というものを一応念頭に置いてテーマを考えて出て行くと。必要があれば6会場行ってもいいし、3会場でもいいし。あるいは、その年は1会場だけということもあり得るということで、何にもなしということもあっていいというお考えですか。必要がなければ、その年はやらなくてもいいと。とにかく随時、全く随時でという御意見でよろしいですね、念を押して悪いんですけど。

委員（阿部勝雄君）

そう思ってるんですが、基本的にここの議会の中でいろんなことを議論が伯仲してきて、いろんなことが出たら、これを町民に問うてみようじゃないかという姿勢がこちらにあると、出て行けるんじゃないかなということなんです。それで、じゃあこれを出て行こうじゃないかとなったら、その方法をそこで、テーマだから決めればいい。

委員長（佐野司郎君）

それは議運か何かで、このことについて、あるいはどこかの委員会の申告によって、じゃあ議会としてやろうよと、そういうことで、委員会としてではなくて、議会としてということですから。

委員（阿部勝雄君）

それは委員会として出て行くというのも一つの、別の話かもしれませんけど。

委員長（佐野司郎君）

全員が参加して議会としてやろうよということで、よろしいと。

委員（阿部勝雄君）

例えば教育民生でこのことを、例えばね、古墳の話でどうしようかという話だったら、まず葉桜へ行ってみようか。じゃあ古墳で行くならみんなで行ってみようじゃないかとか、それは教育民生から投げかければいい。

委員長（佐野司郎君）

みんなでという意識が芽生えたときに随時というふうに。

委員（阿部勝雄君）

そうそう。それを教民から提案するとか。

委員長（佐野司郎君）

委員会で済めば委員会でいいんだということでよろしいですよね。

委員（阿部勝雄君）

私は議会の中でそういう雰囲気があればいいと思ってる。これを義務づけられた形で、何、今回はテーマ決めようじゃないか、出て行くためにテーマを決めようじゃないかという形は逆だと思ってる。

委員長（佐野司郎君）

で、一回もずっとやらないということが続く可能性もありますよね。

委員（阿部勝雄君）

ありますね。

委員長（佐野司郎君）

建前はわかってるんだけど、面倒くさいからやらないと、聞きたくないから。基本的に住民の意見って聞くの大変だと思うんですよ、議員としては。だから、ついやらないほうがいい。ある程度、やらなきゃいけないと決まってるから、やろうよということも、背中を押す意味もあるんだと思うんですけれども、その辺いかがですか。その効用は認めない。

委員（守屋亘弘君）

私は基本的にやりたくないです。面倒くさい。大体、何言ってるかわからない話を聞いてもしょうがないという気が多いんですけれども、まあ本来的にね、私個人、あるいは議員の一人として、傍聴に来てくれと。

委員長（佐野司郎君）

それはそうですね。

委員（守屋亘弘君）

それから議会広報を読んでください。それからホームぺージがあるならホームぺージを見てください。なおかつ住民サービスという側面でね、私の本当の気持ちを言えば、町民にしゃべってもいいですけど、嫌々やってやるよという感じがある。

委員長（佐野司郎君）

ある意味ではね。

委員（守屋亘弘君）

ですから、例えば、じゃあ何回開いたらいいかというようなことであれば、さっきの言葉同様に、原則として1回程度は、年。忘れていたらやらないようにするというのが一番いいかなと。というのはですね、町長も私、参加したことがないけれども、タウンミーティングというような形でやっておられるでしょう。それはそれで結構なんだけども、行政サイドに対する注文も我々に対する注文も、ごっちゃになってね、言われたら、私の頭の中では収拾つかないんですよ。そういう面を含めて、できるんだったら、とぼけていたい。

委員長（佐野司郎君）

私もさっき言いましたけども、基本的にやりたくないだろうと言いましたけど、議員としては結構重たいものだと思うんです。やりたくないというと差し障りありますので、やるとすれば大変重たいものだろうと思います。ただ、今おっしゃった中で、議会というものをほんとわかってもらってないという面もありますし、それから議会に親しんでいただくことが悪いことではないので、それには傍聴に来いよというだけではちょっと不十分かなというところもありますので、必要があれば出て行くよというのは、どうしても必要だと思うんです。これは阿部さんの御意見と一緒で、私も、自分はあれだけど、議会としてはやっぱりやらなきゃいけないかなという意識は持っております。ただ、じゃあどのくらい、どういうふうにやればいいんだということで今、お問いかけをしているんですけども、余り義務化して空虚なものにして、それでも頑張ってやるのもどうかなと思いますし、余りフリーにして、やってもやらなくてもいいんだというのも、またかよと言われるのもちょっとしゃくにさわりますし。だから、守屋委員が言うように、原則として1回程度は最低やろうよというようなことで決めさせていただければ一番、先ほどの幅があるという面でもいいかなとは思いますけれども。ただ、そのための住民の方にわかっていただくため、住民の方に一歩でも近づくための基本条例づくりでございますので、皆さんの御意見が出たということは、それだけ、それに近づいたということになりますので、それが文書になろうがなるまいが、強制的にきょうはお聞きしているわけでございまして、多分守屋委員がおっしゃるような方向に決着していくんじゃないかなとは思いますけども。理想もありますし、でなければならないという御意見もあるでしょうから、時間も過ぎましたけれども、中村委員、先に、いかがでしょう。思ったとおり。

委員（中村常光君）

いろんな御意見出てますけれど、私は個人的には、何回も皆さんが言ってるように、基本的には出たほうがいいということですね。皆さんの意見を聞くという。そうかって、何回やるとか、何をテーマにするとか、それからどこでやるとかというようなことになると、なかなか難しい問題があるんだけど、出て行くという、町民との触れ合いで出て行くということがみんな共通意見だとするなら、1回以上やるといえば、3回でも5回でもできるなということだから、年に1回以上ということがいいのかなと思いますね。それから、テーマを決めるか決めないかっていっても、町民の人が、さっきから出てるように、行政への注文と議会にする注文がきちっとすみ分けできませんから、いろんなこと言うんですね。この間、真名瀬聞いてても、委員長さん、裁き方うまいから割合きちっとですね、裁いていたんですが、それが全員で行って裁くとなるとね、委員会とまた違って大変かなといいふうに思いますのでね、テーマを決めてやるということは、僕はいいと思います。なぜっていうと、それだけじゃない、出てきますから、それもやるということで、テーマを決めたからそれだけじゃないんだよという、出てもですね、裁き方によっては何とか裁けるかな。だから、回数は1回以上、テーマは決めて、ほかのテーマもプラス・アルファで出てるなというようなことで。場所は年に1回以上ですから、2回ならばどことどこ、3回ならどことどことできるわけですから、その場所も1回以上、輪番で行くのか、テーマで行くのかというのは、そのとき決めればいいというふうに思います。

委員長（佐野司郎君）

ありがとうございます。大分整理していただいて、ありがとうございます。手が上がっておりました。待寺委員、どうぞ。

委員（待寺真司君）

この実施要綱の非常に細かい部分のお話になっているんですけど、私ちょっと、もう一度原点に返って、きょう議論して決めていただければと思うのは、この基本的な考えについての案がありまして、この内容が、私はすごくいい内容だというふうに思っておりまして、要するにこれがまだ案の段階ですから、これが正になったときに次の要綱で細かい、今いろんな委員の皆様から出ている意見をまとめていくという順番かなと、ちょっとごめんなさい、委員長のあれに口を挟んでしまって申しわけないんですが、今そこに行く…ここの実施要綱の具体に行く前に、ぜひ基本的な考え方について、これが意思統一できれば、それがいいのではないか。たまたまきょう案で出ていますので、これをどういう扱いにされるのかなということをちょっと運営上、どうお考えかなと思いまして。すいません。

委員長（佐野司郎君）

基本的な考え方についてというのは、先進事例をとりまとめて、山本さんがつくってくれたものなんですけれども、これからやろうかなと思ったんですけれども、これを文書で観念としてやると、きりがないと思うんですよ。合意というのも大変難しいだろうと思いまして、具体的な姿を皆さんの頭に思い浮かべていただく中で、もう既に出てきてますよね。これを、これに賛同じゃない部分も出てきてしまっているということなんで、それはそれに、実態に合わせて、皆さんのお考えに合わせてもう一回つくり直して、これはあくまでも案というか、参考としてこういう考え方でこういう条例文を、要綱をつくるんだよということでございますので、これ自体を読み上げてやっても、反論しにくい部分もあるでしょうし、本音でもっていくには、やっぱり具体案ということで、きょうはそういう選択をさせていただきました。これも、だからきょう、結論を言いますと時間がありませんので、きょうはこのくらいの意見をいただきまして、また事務局と相談をいたしまして、次なる要綱の素案というのをつくらせていただきます。それに従いまして、考え方についても訂正すべきところが出てくると思います。あるいは削除すべきところが出てくると思いますので、それもあわせて一番大上段に構えた部分から、次は考え方についても御意見をいただけるようになると思います。もう少しお待ちいただきたいと思います。おっしゃるとおりだと思いますけども。この考え方がだんだんだんだん薄まってきてしまっているということもあるんだろうと思います。だから、本当にこういう考え方でいいのかと。基本条例をつくろうといったときの熱意の熱さのばらつきを、そのまま進行しておりますので、その辺を結末に近づくに従って、熱いのと薄いのと混ざっておりますので、どの辺で決着するかわかりませんけれども、一番熱いままではいかないかなと、最初から思っておりましたけれども、そのとおりになってきておりますので、現実を目の前にして、もう少し詰めたいと思います。ありがとうございました。事務局の山本さんもよく聞いていていただきましたので、そういうことで少し手直しをして、次には要綱についてはね、御提示できると思います。それから素案については、御指摘のところをいただいたまんま、全員協議会の資料として配らせていただいて、議長と相談して全員協議会の日取りを決めまして開催したいと思います。基本条例については、きょうはこのくらいの進展でさせていただきます。
その他なんですけれども、暮れのことで大変申しわけないんですが、今後の日程について、まず…何かございますか。テープ交換で、今ちょっと休憩に入ります。（午前11時23分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて会議を再開させていただきます。（午前11時27分）
その他でまず第1に日程について皆さんに御相談をしたいと思います。全員協議会なんですけれども、議長以下お任せいただけますか。1月に…山本さん、1月だよね、やるとすれば。なるべく早い時期ということになりますね。パブコメは1月の末にかかりたいというふうに思っておりますので。（私語あり）配付をして、意見がありましたら書面を出していただきたいという、さっき決まりました。その日数を考えて全協を開きたい。だから、まずその配付はできますよね。

議会事務局次長（山本孝幸君）

年内にできます。

委員長（佐野司郎君）

年内にできますよね、やろうと思えば。取りに来るかどうかわかりませんけれども。

議会事務局次長（山本孝幸君）

金曜日までにやります。

委員長（佐野司郎君）

そうすると、御返事をいただくのを想定して、ぎりぎりいつごろ全協を開けば、次のステップに行かれますでしょうか。整理するのに1週間。（私語あり）ただ、全協ですので、全員の御意見を伺って決めると、恐らく決まらないと思いますので、最終的にはお任せいただきたいんですけど、御希望があれば聞いておくということで。

議会事務局局長（上妻良章君）

16日は議会だよりの3校がございまして。

委員長（佐野司郎君）

3校って、お昼までだよ。監査もある。教育民生は、いつに決まったのよ。（「29日です。」の声あり）22日、没になったの。じゃあ、全協、22日にやるか。（私語あり）どこかでやらなければ、出ていただきたいですけど、全員がそろわなきゃできないとなると、ずっと先へいっちゃいますので。あとは。

委員（中村常光君）

この間、22日と29日は押さえてというんで、押さえてありますから、どっちかに入れてもらえれば。

委員長（佐野司郎君）

それは教育民生でしょう。教育民生にいない人もいるから今、聞いてるんで。山本さん、最初にいただいたスケジュールどおりやるのに、今の方法でやって、いつごろですかっておれは聞いてるんだ。いつがいいですかって聞いてるんじゃなくて。

議会事務局次長（山本孝幸君）

中旬が…。

委員長（佐野司郎君）

中旬ですよね。そうすると、どこからどこの範囲ですか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

13から23ぐらいの範囲までが望ましいんですけれども。

委員長（佐野司郎君）

じゃあ、22日、2時。全協…議長がいないんだって。
（日程調整）
なるべく建前として全員出席をお願いしたいんですが、万やむを得ない場合はしょうがないと思います。だれかに託していただきたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

意見提出は13日提出にお願いできますか。

委員長（佐野司郎君）

13日にお願いできればということで、お願い文も添えて配付いたします。事務局まで、お願いします。いなかったら、もっと早く出してください。
それで、基本条例のほうはほんと詰まってきて申しわけないんですけど、年度末にかけてやらなきゃいけないことですので、御協力をお願いいたします。
それでもう1個、陳情が出ております。それに対して継続になっております。継続ですが、1つのほうは基本条例に関することですので、基本条例の進展に合わせてお答えを出しているようなものですから、さして急にどうこうはありませんけど、もう1つ、我々の身分に関する歳費に関しての陳情が出ております。これについて継続にしておりますけれども、やはりずっと継続というわけにいかない問題だと私は委員長としては思っておりますので、どこかで委員会を開いて取り組まなきゃいけないと思うんですが、これは皆様いろいろお考えあると思いますけれども、いつごろやるのがベストだとお思いでしょうか。やるんなら、やらなきゃいけないということで。基本条例の日に2つというのはどうしても無理なので、全員協議会ですので、今のは全協で、議運をどこかで。早くやるなら…。

委員（中村常光君）

だれか、さっき13日って出たね。

委員長（佐野司郎君）

この前は、13日はね、議会運営に行政視察が来ますので、その後ならできますけども。守屋委員が2日でも3日でもいいからやれって冗談を言って…冗談か本気だか知りませんけども、言っていたぐらい早く開けというお考えの方もいらっしゃいますので、お伺いしてるわけです。

委員（守屋亘弘君）

今、委員長がおっしゃられた13日に視察が入っていると。

委員長（佐野司郎君）

向こうから来るんです。

委員（守屋亘弘君）

で、何時ごろ終わる…（「午後入ってるんです。」の声あり）じゃあ午前中。

委員（中村常光君）

13日、午前中。

委員長（佐野司郎君）

午前中です。よければ、それで取り組みたいと思います。陳情に関して。じゃあ議運やらせていただきます。13日。陳情に対して結論を得るべく会議を進展させたいと思いますので、よくお考えの上、御出席くださいませ。
ということで、日程を終えさせていただきます。きょうお配りしたスケジュール表を見ていただきまして、必要なところは日付を入れておいていただきたいと思います。山本さん、もっと先までは決まらないよな。（「もらってない。」の声あり）渡したよね。もらってないって。横書きの、予定と書いてあるやつ。ここの中で、全協というのは決まりましたので、ひとつよろしくお願いいたします。執行機関の調整というのは、今のところ必要ないと思ってますので、必要が出たら議長とともに町長部局に行ってまいりたいと思います。それも考えておいてください。調整しなくてもいいんじゃないかと思うんで、勝手に決めて。
その他で何かほかに項目ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしということでよろしいですか。事務局からどうぞ。

議会事務局局長（上妻良章君）

事務局から1点ちょっと御報告をさせていただきますけれども、本日は傍聴議員として広報の正・副委員長もいらっしゃっているところでございますけれども、21年度予算に関しまして、前回の結論といたしまして15％にはこだわらないまでも、議会としてできるところは減らしていこうというお考えで皆様から御同意をいただいたところでございますけれども、その席でですね、最初の部分で、議会のだよりについて、これが広報と一緒にできないかと。それの形でトータル的に少なくなればという前向きな御意見を伺いましてですね、これは町側、企画課ともお話をいたしました。その結果、町長査定まだ全部終わってはいないんですけれども、現時点で企画のほうでこれはだよりのほうも印刷と折り込み等ができるということでございますので、現時点、議会の予算といたしましては、その分、ポスティングも含めて減らせることができると。今までの内容と、議会の広報につきまして何ら変わるところはほとんどございません。折り込みの日にちが多少遅くなったり、多少早くなったりという部分はございますけれども、そんな形で今、進ませていただきまして、トータルといたしましては基本的に15％を切ったという結果にはなってございますけれども。

委員長（佐野司郎君）

1つ聞いていい。議運の席だけど、議会だよりの委員会では、そのことについて協議するわけ。議運はそれでいいと思うんだけど。

議会事務局局長（上妻良章君）

予算に関しまして、これ、議運でお諮りいただいたことでございますので、まだちょっと議運にまずお話はさせていただきました。

委員長（佐野司郎君）

事情を説明して御意見ぐらい伺わないと。議運としては、そうしたいということで、意見が出てましたので、御努力いただいた結果なんですけど、具体的にどういう姿になるかというのは、やはり伺いたいと思うでしょうから、伺って。

委員（阿部勝雄君）

そのあれを広報と一緒に印刷すれば、議会費から全部除かれると、こういう解釈。

議会事務局局長（上妻良章君）

そういうことでございます。トータルで、企画で両方やったときに60万弱のトータルの削減にはなるというふうに聞いております。

委員長（佐野司郎君）

ただし、どういうふうな姿になるかは、議運としてはまだ詰めておりませんので、聞いておりませんので、それは広報特別の方に聞いていただいて、それじゃ困るという部分がありましたら交渉していただきたいと思います。いろいろ注文は出てましたけどね、別冊じゃなきゃいけないとかと。

委員（阿部勝雄君）

ごめんなさい。ということは、当然のことながらポスティングも全部そうですよね。一括しちゃうわけだから。

委員長（佐野司郎君）

時期は合わせないとしょうがない、節約にならないと思います。

委員（守屋亘弘君）

広報特別委員会に関して、私は以前ね、どうあるべきかを議論したいと申し上げたんだけども。というのは、要するに私の申し上げたいことは、特別委員会でずっと置いておくかということですよね。もう本来的には常任委員会的性格な活動をしていると。そうであれば、今の事態は議会運営委員会と広報特別委員会で委員を振り分けやってますよね、基本的に。それで、来年の5月になって、議長、副議長から始まって、各常任委員会あるいは委員会の委員の編成がえ、それから正・副委員長の互選とか、そういうものがある中で、広報特別委員会はね、どう位置づけるのかね。ただ、ずっと長いこと特別委員会でいいのかね、その辺は議運で考えるのか、正・副議長で考えるのか、よくわかりませんが。

委員長（佐野司郎君）

筋からすると広報特別委員会でお考えいただいて、そういうことを全員で、今までは全員協議会一々開いていたんですけれども、委員会の意見として議長に言っていただいて、議長から議運で委員の皆さんに御意見を伺えと、決定しろということで諮問があれば当然やらなきゃいけませんけども、広報で常任委員会になりたいとか、このままではできないとか、御意見があろうかと思いますので、正式に上げていただければそうなると思います。ここに議長いらっしゃるから、今聞いてもいいんですけれども、やっぱり議長のお考えで、それは早急に検討すべきだということなら、どんな日程をつくってもやらなきゃいけないと思います。

委員（守屋亘弘君）

というのは、ちょっと先ほど予算の関連で話で出ましたけれども、常任委員会になると委員長の報酬出ますよね。そういうことの絡みもあるんでということで申し上げたんです。

委員長（佐野司郎君）

それと、先ほどちょっと舌足らずでしたけれども、陳情の審査については一日も早く結論を得るように会議を進めていきたいんですけれども、この前皆さんから出ました議会としての経費そのものを見直すということもありまして、これも議長に申し入れようと思っています。それはそういうことに取り組むということが必要があれば、結論はわかりませんけれども、議長がそうせいというなら、議運でやるのか、あるいは違う組織をつくるのかわかりませんけれども、それはそれと、陳情は陳情ということで、あくまでも議長に集約していただいて、議長から相談を受けまして、それは早急に解決しなきゃいけないとか、そういうふうなことに踏み出さなきゃいけないとか、いろんな問題を抱えていますので、議運の、広報の問題もそういう形でできれば、守屋委員でも結構すけれども、委員長のほうからこれについて来年度に向けて、年度途中はちょっと無理だと思いますので、来年度に向けて検討せいという要請を出していただくなら出していただきたいと思います。どっちでも結構です。ただ、守屋さんが出したのに、委員会はそんなこと知らないよって言われると困りますので。

委員外議員（畑中由喜子君）

すいません、発言のお許しをいただきまして。会派内で意見がちゃんと伝わってなかったのは大変申しわけないんですけれども、広報特別委員会ではこのことに関してきちんと議論いたしました、先日。で、意見の一致が見られませんで、引き続き特別委員会の形態で続けていくということになりました。以上、御報告。

委員長（佐野司郎君）

もし必要があったら、ぜひ議長にお出しいただきたいと思います。

委員（阿部勝雄君）

今回は畑中さんのところが、畑中さんが委員長ですけども、これは議会全体の問題なんですよね。当然のことながら、この次になったらころっと変わるわけですから。そうすると、今はそうだけども、守屋さんが言われるように特別委員会を常任委員会に昇格というのかどうか知りませんけど、変更するべきだという意見は、議運で議論するのが筋だと私は思います。特別委員会の中で我々どうしましょうかって位置づけだけではいかないって気がするんだけど。全体で議論するのは議運だと私は思うんですが、違いますか。

委員長（佐野司郎君）

いろいろな提案を議運に出していただくのは結構なんですけれども、議運ですべてを、それを取り仕切れるわけではございませんで、議会改革についても何十という意見が出ておりますけれども、やはり取り上げるか取り上げないかという物差しはどうしても必要なわけでして、ちゃんとした特別委員会がありますので、そこで当然もんだ話が伝わってきてから判断をして、ああ、特別委員会でもそのことについて検討いただいたと今お聞きしましたので、その結果も参考にしながら、議長聞いておりますので、それでも守屋委員の提案は検討すべきだということになれば、あくまでも議長の諮問があればやらせていただきますけれども、すべてだれかが言い出したから全部取り上げるというのは到底無理な話でございまして、取り上げるかどうかということの物差しを申し上げただけで、阿部さんはそれで取り上げるべきだという意見いただきましたので、あとのみんなが、そうだ、やるべきだというなら、あと15分残ってますから、きょう入ってもいいんですけども。やることはできますので。ただ、特別委員会の意向というものも尊重したいと申し上げただけでございます。もう少し特別委員会で続けていくと委員会が言ってるのに、いや、常任委員会に変えるべきだって、あえてやるかどうかというのはまた違う判断だと思いますので。嫌がっているわけじゃありません。

委員（守屋亘弘君）

いや、ですから考え方を整理しますと、現状の広報特別委員会の委員の方の御意見としては続けるよと、特別委員会でね。

委員長（佐野司郎君）

だからいいとは言ってないですけど。

委員（守屋亘弘君）

いやいや、ですからそういう結論になったと。それはそれでまあ尊重するとして、じゃあ委員がかわったらね、やはり特別委員会の意向でずっとやるのかね、あるいは本来的な問題だから、例えばですよ、阿部委員のおっしゃるように議運で取り上げるのか、その辺ちょっと、私の感覚としては、はっきりしてないというかね、従来が、先ほど委員長おっしゃられたように、それは特別委員会の委員の御意向というものを尊重するということであれば、それはいいんだけれども。

委員長（佐野司郎君）

現状はそういうことですよね。ただ、阿部さんが言ったように、議運に何かを提案して、議論をすべきだという意見はたくさん出てくるんですけれども、大きいのもあれば小さいのもあるし、すぐ役立てなきゃいけないのもあるし、少なくとも私は自分の判断で取り上げるとか取り上げないとしてきたこと、一度もないんですよ。これは当然、決められた役目ですから、議会運営についてとか定例会の運営については当然やらせていただきます。それから、議会運営について緊急な問題が起きたときにも議長にお呼びがかかればやらせていただきます。そのほかについては、一応こういうこと、議会改革についてやりたい。こういう方法でやりたい。こういうのが出ましたということを議長に申し上げて、じゃあ皆さんの意見の中で、これというのをおやりくださいというんで、議会基本条例に決まりましたけれども、やはりあくまでも議運ですから、こちらに話が通じないといけないんです。ですから、それは議運のみんなが議会広報の姿について、やれということだって委員長に言われましたら、私は議長にそう言います。みんながそう言ってるんですけど、やっていいですか。ああ、いいよって言ったら、やろうと思ってます。ですから、守屋さん一人でも結構だと、そういう意味なんです。出していただければ。ただし、守屋さんが言ったから、あしたおれが、今それじゃやりましょうとは言わないんです。皆さんの御意見伺って、阿部さんは賛成意見を出していただきましたので、今お2人いるということなんで、周りの状況だとか必要優先度を考えて、多分皆さん決めていくんだと思いますけど、そういう提案があったのは前にも聞きました。多分ベテランの近藤さんから…どうぞ、何か。

委員外議員（近藤昇一君）

一応副委員長をやらせていただいてますので。経過としてはやはり委員会の中で、広報の特別委員会の中で、もし意見の一致が見られればね、当然その次は議長に報告して、議長から議運のほうに、広報のほうでの要望としてはこういう要望が出てると。最終決定は私はあくまでも議運だと思ってるんですよ。ただ、やはり広報の中で意見の一致が見られなければ、これはやめたほうがいいなと私は思ってましたので。そういう面で、時期尚早という意見がね、何人かいたということがありますので、その時期がいつなのかというのはわかりませんから、当然次期の委員会の中で改めてまたそういう議論もされるかなと。特に今回、議運のほうに出されてる陳情の中でね、広報に対して、広報の特別委員会は数に入れないみたいなね、そういう侮辱的な陳情内容がございましたので、私、多分、広報委員皆さん怒っていると思うんですよね。私はそういう面では当然また常任委員会化というのが次期の委員会の中で議論されるのかなと思ってますので、やはり何ですか、最初はやはり広報の中で結論が出た段階で今度委員会…議運のほうでもんでもらうことになると思いますので。そういう手順かなと思ってます。ちょっと補足させていただきます。

委員長（佐野司郎君）

非正規な委員会から特別委員会にしたんですけれども、特別委員会のあり方についてはちょっと逸脱しているなというのは当初からありました。いずれは常任委員会化なり違った方法を考えなきゃいけないというのは、もうわかっているんですけれども、しばらくこれでやってみようかということで妥協いただいてやっていただいておりますけれども、もしそういう必要があれば、議運でもみまして、全員協議会を開く必要があれば、そこに持ち込むことも可能ですし、その素地ができましたら、すぐ扱うんだろうと。いつまでも議運の委員長やってるわけじゃありませんのでわかりませんけども。だろうと思ってます。ですから、ぜひその辺は、どこでのろしを上げていただいても結構だと思います。そういう事実は守屋委員の指摘のとおりあります。あれが特別委員会として、姿としてふさわしいと思っている人は少ないんだろうと思いますけれども、そういうことだと思います。御説明が何かはっきりしなくて申しわけございませんけど。議長、よろしいですか、その点については。いいですか。
それでは、ほかになければ、暮れのことですので、これで締めたいと思います。本当は弁当食いながらやりたいんですけど、きょうはこの辺で勘弁していただきたいと思います。どうもありがとうございました。（午前11時53分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年1月27日

議会運営委員会委員長 佐野司郎