平成20年12月11日（木曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午後0時01分

葉山町議会 協議会室1

（1）議会第4回定例会の運営について
ア．陳情第20-35号 20年1月に予定されているゼロ・ウェイスト宣言を行なわず具体的なごみ減量策を町民にしっかり説明することを求める陳情書
イ．陳情第20-36号 横須賀市及び三浦市の損害賠償請求にかかる町費の支出を承認しないよう求める陳情書
（2）付託案件
ア．陳情第20-7号 「議会基本条例」について町民との意見交換を求める陳情
イ．陳情第20-28号 議会自主提案による報酬削減を求める陳情
（3）議会基本条例の素案について
（4）その他

出席8名 欠席0名

畑中由喜子議員 伊東圭介議員 森勝美議員 近藤昇一議員
一般傍聴者 4名

なし

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

おはようございます。委員全員おそろいでございますので、議会運営委員会を開きたいと思います。（午前10時00分）
まず最初に、傍聴の希望がありますけれども、お入りいただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
いいそうですので、暫時休憩いたします。（午前10時00分）

委員長（佐野司郎君）

それでは、会議を再開いたします。（午前10時01分）
連日のことで大変御苦労さまでございます。まず、お手元の議会運営委員会次第というのがございまして、きょうはそれだけのことを消化したいと思います。最初に、陳情が後になって2本出ておりまして、これを付託、第4回定例会のうちの最後までに、どこかに付託をお願いするかどうかということを皆さんにお諮りしたいと思います。それから、既に付託を受けております陳情第20-7号「議会基本条例」について町民との意見交換を求める陳情と、陳情第20-28号議会自主提案による報酬削減を求める陳情ということで、陳情審査をいたします。最後に、15分か20分時間をいただきまして、基本条例の逐条解説が出て、既にお手元に配られておりますので、その説明だけさせていただきたい。それから次の議会運営委員会の年内のどうしても1日やりたいと思いますので、その日程を決めていただきたいということが残っております。なるべく12時までに…なるべくというか、12時までに終わりたいと思っておりますので、その時間を有効に使っていきたいと思います。
まず最初に、議会第4回定例会の運営について、陳情20-35号20年1月に予定されているゼロ・ウェイスト宣言を行なわず具体的なごみ減量策を町民にしっかり説明することを求める陳情書、類似の陳情がたくさん出ておりますけれども、これ、一つおくれて出てまいりました。最終日にどこかに付託をしたいと思いますけれども、付託をすることと付託先がどこかということを決めていただきたいと思います。今までの類似については、ごみ問題特別委員会に付託をしておりますので、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
それでは、最終日にごみ問題特別委員会に付託を決めていただくようにいたします。
次に、陳情第20-36号横須賀市及び三浦市の損害賠償請求にかかる町費の支出を承認しないよう求める陳情書というのが出てまいっておりますので、これはどこに付託をしたらよろしいでしょうか。

委員（阿部勝雄君）

これ、金銭のあれで、総務じゃないでしょうか。と思ってます。

委員長（佐野司郎君）

総務というあれが出てきたんですが。ごみ問題でこれを扱うのは、ちょっと無理があるかなというふうに思っておりますので。原因はそれかもしれませんけれども、総務に付託をお願いしたいと思うんですけど、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そう決めさせて…これも最終日に本会議で付託をさせていただきます。
2番目にまいります。既に付託を受けております陳情第20-7号、これはずっと継続で、毎回議論をしてまいりました。本日何かこれについての議論、さらにの議論で御意見ありますでしょうか。

委員（待寺真司君）

きょう本日この後、次第の中にもありますように、また基本条例について幾つか正・副委員長に御協力、御努力いただいて出てくるものがありますし、前回スケジュールも示された中で、もう少し煮詰まった段階で判断していいのかなと。ただ、いつまでも引っ張っておくわけにはいきませんし、陳情内容は十分趣旨は理解できるものでございますが、きょうのこの後の議論もありますから、そういったのを含めて継続できょうはいいかと思うんですけれども。

委員長（佐野司郎君）

もう一度、ずっと引っ張るという意味じゃなくて、もう一度継続をして、事実が進行しておりますので、素案が固まってくるところまで継続でいいんではないかという御意見ですけれども、どうでしょう、よろしいですか。阿部委員、何かありますか。

委員（阿部勝雄君）

ないんですけど。私も継続、いいんですけれども、この下の基本条例の逐条解説ができて、全員に諮ったところで、その辺でいつごろできるかも含めて議論して、町民にどういう形で説明をしていくのかも含めて議論をされて、そこで出ていく、あるいはどういう方法でやるか、その辺も議論したほうがいいかな。意見を聞いたほうがいいんじゃないかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

基本条例につきましては、この前、大筋でお認め願いましたけれども、まだ全員に諮っておりません。逐条解説が必要だということで、逐条解説の案というものをきょう、やっと皆様に渡せるようになりましたので、お渡しして、年内に皆さんの御意見をいただいて、議運として全員に諮って、それから住民の方に説明するなり、あるいはパブコメをいただくなり、いろいろな方法を検討して決めていきたい。その辺については本年度にちょっと成立するの無理かなという状況になってきましたけれども、日程を、工程表をこの間お渡ししてありますので、なるべくそれに沿ってやりたいと思っておりますので、お約束できると思います。では、それでは陳情第20-7号は、もう一度継続ということにさせていただきます。
それでは、本日新しく出ました陳情第20-28号議会自主提案による報酬削減を求める陳情に審査を行いたいと思います。まず最初に朗読をお願いいたします。この表とか何かは全部読むの、ちょっと読んでもわかりませんので、陳情の内容でしたっけ、陳情内容というところまで文章を読んでいただきたいと思います。お願いいたします。
（書記朗読）
陳情の趣旨と陳情内容について朗読をしていただきました。その後に、参考資料及び陳情人意見というのが入っておりますけど、これはとりあえず皆様お目を通していただいているということで、審査に入りたいと思います。こういう案件でございますので、我々自分自身についてのことであるということが一つと、それから行政に尋ねる筋合いのものでもないということで、データその他につきまして事務局に聞く必要があるものが出てまいりましたときには、その審査の中で事務局に聞くなり、調査をお願いするなりという方法をとっていきたいと思います。ですから、最初に質疑の時間を設けませんので、一目瞭然、大変タイムリーな陳情ということも言えますので、皆様のこれに対する御意見をいただきたいと思います。いろいろな見方があって、いろいろな御意見が出ることが予測されますけれども、今回は一切、こういう面からという制約をいたしませんので、この陳情を読んでどういうふうに考えるか、あるいはこの陳情をどう扱っていくかというようなことについて、どういう範囲の御意見でも結構ですので、御意見をいただきながら整理をしていきたいと思っておりますので、御協力をお願いします。それでよろしいでしょうか。では、その方法でやらせていただきます。まず、この陳情を提出を受けて議会として、あるいは議員として御意見がございましたら挙手をしていただきたいと思います。

委員（土佐洋子君）

こちらの参考資料なんですけれども、2の議会開催日数が実績とは違っているかと思うんですが。

委員長（佐野司郎君）

この実績のとり方というんですか、これにもいろいろな考え方がございまして、例えば定例会中の委員会は定例会とダブっているじゃないかとか、いろいろな考え方もあると思いますし、それから公式ではないんだけれども、議員として必ず出なければいけない会議も幾つかあるように思いますので、これもどういったことで、記録は残っておりますので、議会事務局に改めて調査をお願いするということも可能だと思います。間違っているか、間違ってないか、私はちょっと返事できませんので、どういうところが間違っているので調査、再調査してほしいというならば、事務局のほうにお願いするなり、今わかっていれば発表していただきますけれども、どういうことでしょうか。

委員（土佐洋子君）

平成19年度の本会議が22日、委員会が100日かと思うのですが、こちらですと、委員会とか日数のとり方もわかりませんけれども、議会開催外委員会21回ということにとなっていますよね。

委員長（佐野司郎君）

事務局、恐れ入りますけど、この数字について、もし皆さんに伝えることがあったらお願いしたいんですけど。事務局、どうぞ。

議会事務局局長（上妻良章君）

こちらの資料のですね、葉山町にちょっと限って申し上げさせていただきますけれども、開催日数、これにつきましては予備日も入った会期日数がこちらに記載されているというところでございます。第1回が28日、第2回が9日、第3回が33日、第4回が8日というところで、これはその記載であろうかと思います。あと議会開催外委員会でございますけれども、こちら21回という記載がございますけれども、私どもの議会外委員会ということで、常任委員会、特別委員会等のトータル19年度で私どもの記録で残っておりますのは、これ、懲罰も含めまして19年度につきましては議員懇談会等を含めて110日と、110回というふうになってございます。それで、これ、ただし書きの中でですね、議会だよりの編集委員会、これが11回と書いてございますけれども、これにつきましても議会広報特別委員会として26日間これで使用しております。

委員長（佐野司郎君）

さらに詳しくということになりますと、また調査が必要ですけれども、今のところ事務局の手持ちの資料ではそういう数字のとり方もできるということで、頭に入れて審査に加わっていただきたいと思います。この参考資料だけでなくて、この陳情そのものについてでも結構でございますので、考え方についてでも結構でございますので、御意見をお出しください。

委員（守屋亘弘君）

私は選挙時に一貫して議員定数の見直しと議員報酬の見直しということを公約に掲げていまして、この趣旨に沿うものであったと。ただし、今のところそれが私自身じくじたる思いがするんだけど、実行に移してないという点はある。それから、大変ありがたいことに、数％でよさそうだから、もう今でも採択してという、本来的に町長は特別職の給与削減等を公約に掲げて、やっとこさこの間10％を削減するよというのを出してきた。それはそれで実行に移すと。ただ、そのプロセスにおいて、本来的には3月なり6月で出すべきような話だったんだけども、先送りというような形を結果としてはとりましたよね。おまえらも同じじゃないかと言われるのは、私はしゃくだから、もうここではっきり、私の主張と考え方に合うので、私はもうこの場で採択なり賛成だと思ってます。

委員長（佐野司郎君）

御意見いただきました。今の御意見の中に、定数削減という言葉も出てまいりまして、これはなかなか切り離して考える、両方という考え方もあるでしょうし、かつて定数削減の陳情が出まして、その削減について議論をしているときに、歳費という問題もあわせて議論されたことがあるんですけれども、歳費だけを取り上げて陳情書が出てきたのは初めてでございますので、それも頭に入れておいてほしいと思います。
他に。それともう一つ、守屋委員も加わっていただいた基本条例のあれに、歳費とか定数に関する項目がちらっと入っておりまして、第三者の評価を受けて行うというようなことも盛り込んでありますので、全く議会が失念していたわけではないんですけれども、確かにまだ手がついていないということは事実でございます。他に御意見ありましたら。

委員（待寺真司君）

私も前回選挙前に定数減の部分で一応削減してやったときに、各議員からいろんな意見が出まして、私もその後の選挙の公約には、大幅定数削減を主張したけれども認められないという書き方をしておりまして、私はどちらかというと議員の定数を削減して報酬は逆にそれに活動に見合う分を出すべきだという、ずっと持論できておりますので、ですからこの陳情は報酬削減というところに限定されているような気がするんですが、私は逆に定数のほうをね、今後またどうするかを考える中で、総体的に議会費としてどうあるべきかということを考えたほうがいいと思いますので、その陳情の趣旨の内容は十分理解できますけれども、やはりそうなると、まだまだ議員間でもいろんな課題に関しては考えの違いがありますので、それをまとめていくのは大変かなという気はしております。守屋委員は本日採択をというようなお話でございましたけれども、私はそういったやはりみずからの部分に関することでもありますけれども、やはり議員、今、定数17の中で、それぞれの考えをしっかりと出した中で議論を徹底させていかないと、なかなかこの内容わかるから、はい、そうですというふうにもいきませんので、もう採択していいというような御意見も出ましたけれども、私はこれはもう少しじっくりね、考えて、あるいは議会改革の小委員会なり、あるいはまた新たな人選なりをする中でね、この問題をもう少し討論を詰めてやっていく必要があるのではないかということで、陳情の扱いということを求められれば、私は継続でお願いしたいなという意見でございます。

委員長（佐野司郎君）

時間をかけてということの御意見です。ただ、扱うべきだというお気持ちは伝わってまいりまして、ただし、この陳情に関しては我々自身のことに関することでございますので、採択なり趣旨了承すれば、実行に移さないというわけにいきませんので、いかないというか、即実行に移さなければいけませんので、そのやり方等も皆様それぞれ頭の中に描いていると思いますけれども。ただ、全員の身分にかかわることでございますので、全員、議運だけの意見で会派の代表だということでやっていけるのかなという疑問も残りますので、その辺もお考えになって発言をお願いしたいと思います。他に。

委員（守屋亘弘君）

今、委員長がおっしゃられた会派云々ということに関してですね、私は申しわけないけど、会派で意見調整してるわけじゃありませんので、その辺は含めて。

委員長（佐野司郎君）

もちろん、だからそれぞれが我々の会派も5人おりますけれども、このことについてはいろいろ人によって考え方が多少違いますので。という意味でございます。それでは、阿部委員、どうぞ。

委員（阿部勝雄君）

私は議員報酬も仕事の対価だと思っています。そういう意味では、ここに陳情人の意見として、報酬としては決して高くはないというふうに、高いとは言えないと書いてあると。そういう意味では、近隣の自治体ですか、そういうものとのまず比較も必要だろうと思ってます。それと、先ほど土佐委員が言われるように、我々のこの議会の日数とか、そういうのも比較して考えていただいて、本当に報酬が高いのかどうか。もし高いか低いかとなって、やっぱり高いよとなるんなら、これは削減ということもあると思うんですが、今この陳情の中身は、全体的にどうやって財政的にこれから財政困難が来すだろうということで言われているんで、本当に財政を建て直すにはどうするかという点で考えて、単純に私は議会の、議員の報酬なり定数なりで、簡単にそこだけを見るというのは私は違うと思ってます。ですから、この全体的な見方をして、議会の我々のところでどうやって削減するかって、この前、予算のときに随分悩みましたけれども、それ以外にはもうないから、議会として削ろうと思えば、報酬だとか人員だとかって、すぐそこにくるんですけれども、私は町全体の中での考え方をするべきだろうと思ってますので、単純に議員の定数なり報酬なりを下げるか下げないかという議論だけじゃなくて、全体的な考え方をするべきだろうと思ってます。
まず一番あれなのは、近隣と議会の日数とか、そういうものをきちっと調べて、それで仕事の対価としての報酬の額を見てみたいと思ってますので、全体的な市町村だとか、県内ぐらいでいいですけどね、市町村だとか、この近隣のあれだとか、議会日数だとか議会に出てる、そのあれを比較検討するべきではないかなと思ってますので、よろしく。もし…。

委員長（佐野司郎君）

まずそこからということで。今、承りました。近隣との比較というのが一つ出てまいりまして、それもどのくらい働いた日数ということも加味して比べたいと。表示の額だけじゃなくて、日当だとかいろいろな問題もほかの名目で支払われている金額もあるやに聞きますので、その辺も含めて事務局でそういうデータがそろえられるかどうか、きょうは確認をしてみたいと思いますけど、できますか。県内っておっしゃってましたけど。

議会事務局局長（上妻良章君）

町村ということであるならば、これまずデータ等は残ってございますので、ある程度、今言った日当等も含めて、これはできる…県内、これはできると思います。あと、4市1町、三浦半島近隣ということで、市も含めてということでありますと、これちょっと市は別のルートのほうからいろいろ調べなければならないので、ちょっとお時間をいただくようにはなるかと思いますけど。

委員長（佐野司郎君）

横浜のを調べても、大して、人数減らすって、きょう新聞に出てましたけどね。

委員（阿部勝雄君）

我々のほうの生活ということも考えて、この近隣というのは三浦半島ぐらいと考えています。いわゆる生活圏のあれもあると思うんですよね。仕事の対価としても、よく我々言うんですけども、その場所で、自分が労働力を再生産するために必要な価値だと。それが労働だと私は考えていますので、山の中で生活するのに必要なものと、ここで地域で生活するのとは違うと思ってますので、その辺でこの三浦半島をお願いしたい。

委員長（佐野司郎君）

三浦半島中心にということで。

委員（阿部勝雄君）

市はね。そのくらい考えてます。

委員長（佐野司郎君）

時間をいただければ何とかなるということで、ちょっとお待ちください。歳費を下げたり定数を減らすということを考える理由として、ここに上がっておりますけれども、比べて少し高いから下げろという、あるいはそれだけ働いてないから、労働してないから下げろという理由もありますけれども、ここに書いてあるのは財政的に苦しいからというのが最大の理由であろうかと思いますので、その辺も考慮して御発言をお願いしたいと。

委員（守屋亘弘君）

他との比較云々も、それは結構なんだけど、今、委員長が言われたとおり、財政改革という面でね、どうしたらいいかと。私の従来主張してきたのは、乱暴な議論と言われれば乱暴かもしれませんけれども、民間の際にね、親分がね、まず給料削減して、それから順次役員だ、部長だということできますよね。今、大変だ、大変だといって、じゃあ議員は何してるのって。血もね、骨も削らないでいいかどうかという問題ですよね。

委員長（佐野司郎君）

そういう問題はありますでしょうね。

委員（守屋亘弘君）

それで、一般の町民の方にはね、わかりにくいですよ。議員だけがね、治外法権みたいな状況だ、なるということはね。だからさっき申し上げたとおり、数％でいいんだったら、ああ、喜んでと。というのがあれで、他との比較もさることながら、自分たちがどう判断するかですよ。

委員長（佐野司郎君）

ですから、御意見伺っていると、このことについて素通ししてしまおうという御意見はほとんどなくて、ただここに5％と、数％と書いてあるから、じゃあ数％下げりゃいいやって結論もあれだろうということで、定数との関連もあるし、基本条例では第三者の評価を得るべきだという、まだ案の段階ですけど、そういうふうに議会の共通の考え方も出ておりますので、その辺を考えて、これをどう扱ったらいいかとお伺いしておりますので。

委員（守屋亘弘君）

定数削減についてはね、私の考えでは、即効薬じゃないんですよね。というのは、次期選挙時からの、もしそういう方向になったとしても、次期の選挙時からですよね。その定数削減決めたとしても、じゃあ、おまえやめろってわけに今いかないんだから。だから、じゃあ即効性ということであれば、おのずから議員報酬の削減ということに絞れるんじゃないかと私は考えます。

委員長（佐野司郎君）

財政に早い効果を出すためには削減のほうが早いという御意見でございます。

委員（加藤清君）

単純にこの陳情をとなれば、趣旨はよくわかりますし、ということで話させていただきますけど。先ほど皆さんから言ってますように、確かに一つはですね、財政危機だからこれの趣旨はわかりますよという意味で言っております。データがですね、やはりちょっとその町村ですかね…にやって、ばらばらだと思うんです。その辺をもう少し精査、確かに町村会ではわかるという話ですけど、精査してどういうふうなということでしないと、比較もわかならい。先ほど委員長も言いましたように、報酬以外にも出てるような、そういうのも以外にほかの市町村、市はかなり多いんでしょうけど、町村もあるように聞いてますので、その辺も含めて調べていただきたいというのが私の今の気持ちです。それでできればですね、そういうのをきちっとしたデータをないとですね、やっぱり比較できないと思います。と、定数減についてはですね、これから先、いろいろ議論していかなきゃならなくて…ならなきゃいけないと思いますので、やっぱり皆さん、私であれば何かほかに検討委員会でもつくってですね、その定数減、報酬も絡めてのをやっていかなければいけないのかなと思っております。

委員長（佐野司郎君）

御意見よくわかりましたし、同じような意見が出てまいりましたけれども、検討すべきだということなんですが、検討委員会というのが出てまいりましたけれども、議運でそのデータをあれして削減が必要かどうかというふうに決められないところが一つの問題でございまして、それぞれ17名みんなそれぞれにかかわる問題でございますので、やはり全員が意見を述べる場所は必要だと思いますし、そういうことも考えなければいけないということで、この陳情の扱いと実際に削減ないしは定数との絡みでもいいんですけれども、議会の経費を下げるという作業とは、ちょっと別…別というか、そのためにこの陳情をどうするかというふうに考えていただきたいんですけれども。それにしてもいろんな比較のデータが必要だというような御意見も出ております。そういうことでよろしいですね。
他に。中村委員、いいですか。何か御意見ありますか。（「どうぞ」の声あり）

委員（伊藤友子君）

私はまずこの陳情第20-28号、議会自主提案による報酬削減を求める。これにつきましては町民の方からこういう御要望というか、御指摘が出るのは、当然な時期だろうと私は思っております。しかし、長年ここの議会に私はおりまして、今や報酬が高いか安いか、失礼ですが、守屋委員のように数％下げろというんだから数％下げれば簡単じゃないかと。だからこの陳情をすぐにでも採択。それもよくわかるんですが、そんな簡単なものじゃないと思います。まずは、もし下げるんでしたら、この、これは議員、やっぱり一人ひとりの身分の問題ですので、別に大変だろうとお思いになるかもしれないけれど、ずっと私が議員をやってまいりまして、やっぱり報酬の検討委員会のようなものを全員で、17名で組む必要があると思います。そして全員の意見を、やっぱりだれかの意見を聞かなかったとか、会派の代表でここに出てきて言うとかじゃなくてですね、それぞれの御意見を十分に意見をおっしゃっていただいて、議論をして、そして数％だろうと10％だろうと削減するならば、そこに到達するまでのやっぱり議会としての全員の参加するところが必要と思います。
それからまた、少しでもこの財政逼迫に議会として寄与するのに、何もしなかったら、町民から批判の的になる。すぐ議員はわかりやすいので、矢面に立たされるかもしれませんけれど、私も今や議員報酬というのは、労働、それから仕事の時間を費やす対価だと思っております。生活給だとも思っています。お若い方で、やっぱり大黒柱で、4人も3人もお子さん育てている方いらっしゃいます。その人が、じゃあ同じぐらいに時間をかけて、昔ですよ、昔はあったんですが、十五、六年前はそれができた可能性も秘めたぐらい時間は余裕があったんですが、今やありません。何か仕事を、サイドビジネスをしたいと思っても、よほどじゃないと、ここで発言をするのに、出てくる前にですね、それぞれ皆さん、うちなり、それから知らないところで、かなりの調査研修をしてきてるはずだと。そういう時代だと思いますので、全く議員オンリーじゃないかと思います。そういうことを考えなければならない。
それから本当は法的には26名なんですけれど、議員削減、議員削減、町民にわかりやすいように、選挙の前になりますと議員削減が、私のときは24名から22、20というふうに下がってきましたけれど、町民は何人下げてもわかりません。それは議員報酬、議員定数削減でわかっていただくつもりでいたんですけれど、そうじゃない。それと一緒に、町のほうもですね、議員定数でこれだけ金額削減に、財政削減に寄与したでしょうと。私もある時期までは思ってましたけれど、一切それは見ないというんですよ。議員定数削減は町民のためでしょう。町民へ向かってやるので、定数削減をしても、それが財政寄与になったとは考えませんと、前町長ははっきり私が議長のときにおっしゃった。そういうこともですね、考えていかなくちゃならなりませんから、ちょうどいい機会ですので、全員の皆様のやっぱり御意見を、議員の報酬と、それから議員定数とは、議員の身分としては一人ひとり全部密着しておりますので、全員の考えをここで聞いて、意見を聞いて、そしてどこまでが皆さんが今は労働の対価だというふうに、生活給だと思っているか。そういうところも考えてですね、町民の皆さんに言うべきときにはお話はできるというふうに、全員の意見をまとめるべきだと思ってます。

委員長（佐野司郎君）

副委員長の御意見の中に、議員として自分、議員というものは何かとか、自分の立場はどうだとかということを改めて考えるという機会も含まれているように思いますし、全員でというお考えがありました。このことについて考え、議論をしなければいけないという点では皆さん共通しているように思いますけれども、副委員長にちょっとお尋ねいたしますけれども、その場合にこの陳情をですね、きっかけになったのは当然副委員長おっしゃるとおり、いいタイミングでこれを機にしてというふうに役立てようというお気持ちはあるんですけど、その間これを今出ているのは継続にしておいて、そういう議論を積み重ねていこうという方と、ここで採択して、ここに書いてある数％というのを手っとり早くやったほうが効果が大きいという意見、大別してその2つしか出てないんですけども、その辺についてどうお考えになっていますでしょうか。

委員（伊藤友子君）

そこを、大切なところを申しおくれました。ですから、この陳情第20-28号を、このまま継続して、そしてその間に全員参加のところでですね、意見を調整し、決めるべきではないかと、そういうふうに思います。

委員長（佐野司郎君）

全員でそういう組織、制度を持つべきだという今、副委員長から御提示があったんですけれども、そのことについて御意見のある方。そんなもの必要ないとか、あるいはやるべきだとか、いろいろあると思いますので。

委員（守屋亘弘君）

当然ながら一つの考え方として、あるべき姿を考える上では大変大切なことであろうかと思います。ただ、私はね、そういう場合は必ず期限を切ると。1カ月あるいは2カ月、それはいろいろ議論の中で決めればいいことだと思うんですけれども、例えば当面3月末までに、例えばですよ、結論を得ると。そういうような条件設定をした上で、いかがなものかと私は考えますけれども。

委員長（佐野司郎君）

議運という性格からして、議運で扱う場合にはなるべくこの採択とか何とかということは別に、案件は別にしまして、皆さんの御意見を伺って、全会一致で、全会一致できない場合は先例をよく調べてということで運営されておりますので、期限がきたら多数決で採決をとっていいということであるにするならば、やはり違う組織がいいかなという気もいたしますけれども、とにかく期限を定めてと今おっしゃいましたけれども、ほかに御意見ございますでしょうか。

委員（中村常光君）

今出てるのは定数削減の問題、これを起爆剤といいますかね。

委員長（佐野司郎君）

絡めて全体で討議しようと。

委員（中村常光君）

陳情を起爆剤というか、きっかけ…（「報酬削減」の声あり）定数削減を起爆剤として、この陳情をもとにチャンスといいますかね、議会改革でいってる中で定数削減という話が今出てきてる。私はさっき守屋さんがね、言っていられた即効性とか、それから委員長さんが言われるですね、これは財政問題で出てるんじゃないかというふうなことを考えますとね、私はかねがね言ってるように、即効性であるならば、また財政であるならば、定数削減は、僕はずっと言い続けてますし、今でも、いつでも出したいというんで守屋さんと話もしてますけれども、これもみんなの意見を聞かないとできないなというんで、今、ちゅうちょしてるんですけれども。まず政務調査費、昔、自主研修費というんで5,000円とってですね、年間6万円だったやつをですね、3年ぐらい続けて、廣瀬さんの議長のときだったか小峰さんの議長…小峰さんは僕のときだってこの間言ってましたけど、これは削減じゃなくて、やめたんですよ、財政が苦しいというんで。給料をさわるの、よそうよ。定数を削減しようよ。その前に自主研修費をですね、もうとるのよそう、わかりいいじゃないかって、やめてるんです。だからこの間の議論の中でも、21年度の予算についても私は政務調査費の24万円はとるべきでない。というのは、私がこの間うちからチラシを3回出してるのが、大体3円何十銭かで、1枚7円ぐらいで、ちょうど8万円、1回出すとかかるんですね。3回出したら三八24で、24万円もらってないでも自分の給料から出して今やってますけども、わかりいいのは、そういったのからやるべきだという主張をこの間も21年度予算の議論の中では申し上げました。だから、これはやっぱり継続にしてですね、今出てる、これを起爆剤として、これ結構なことですよ。だけども、町長が削減した、議員が削減したというと、一般職員まで、もう既にここの今回の議会でですね、歳費、収入の、報酬の削減というようなものが出てくると、一般の職員はかなりあれですね、不安に思ってる人がいます。これは昔から出てる話なんですね。議会で報酬削減やるとまずいよと。なぜならば、町長のほうから出て、一般職員までいくのかいかないのかも見きわめないと、議会でやるべきでないという主張を私はしてきましたし、これはだから町長がしたんだから議員がやればいいんだということでなくて、一般職員はローン組んでるのもいれば、さっきどなたかから出てたように、生活のあれがありますから、ただ単に財政が苦しいから議員がやればいいというだけでなくて、そこまで考えないといけないわけですから、この問題を今後どうするかというのは、継続にして報酬の問題、定数減の問題、それから今言った政務調査費の問題も含めて議論をしていってやるべきだから、継続にしていただきたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、承りました。それで、今のお話、私なりに要約いたしますと、議会全体として物を考えるべきだと。定数からいくのが筋だろうということなんですけど、守屋委員がおっしゃった定数だと即効性がないというのは、2年たたないと選挙がないということだろうと私は理解しているんですけども、そういうことも含めまして、全体として考えていかなきゃならない。最初に申しましたように、この問題についてはいろんな角度でいろんな問題点とか見方があるわけで、住民の意見の反映としてどのくらいの人数が妥当かと、あるいは議会そのものが、もし議会が必要であれば、議員というのはどうやったら住民のために働けるレベルの人間がそろってくるのかとか、いろいろな問題を含んでおりますので、全体でそれも含めて議論しろということだけ取り上げさせていただきますと、中村委員の持論についてはこの前も拝聴いたしましたし、否定的な御意見も多数出てましたので、今ここでどっちがいいかって話ではないと思うんですけれども、全体でみんなでもう一度足元を見つめて、財政的なことから始まったんだろうけれども、見直すべきだと、議論すべきだという御意見だということでよろしいんですよね。そういうふうにとらせていただきます。
他に、これの扱いと、この問題について議論をしていこうというような意見が多いんですけれども、具体的にどのようなことを想定しているのか、あるいは必要ないのかというようなことをもう少し詰めてみたいと思いますけど、いかがでしょうか。

委員（中村常光君）

これは慣例というより、この取り扱いの問題あると思うんですが、これ出てきたわけですから、ここで継続にして委員会でやっぱり責任持ってね、結論出すべきだと思んですよ。それでも、幾ら努力してもですね、まとまらない場合には、会派でそれぞれ持ち寄ってやるのか、全員でやるのかというのを提案してやっていくべきで、とりあえずこれ、出てきたやつはですね、付託された委員会が責任持って継続でやっていくべきだと私は思います。

委員長（佐野司郎君）

継続という御意見が出まして、守屋委員が採択すべきだと最初におっしゃいましたけれども、副委員長の提案でそういう議論をしていくのも重要なことだろうというふうにおっしゃってくれてますので、議論をしていく、あるいはそういう組織をつくるということには皆様御賛同いただいたんだと思います。もし違うんだというなら挙手をお願いしたいんですけれども。
そうしますと、今、中村委員がいいことを言っていただきまして、議運の委員会の責任として、そこまでは決めておくべきだということでございますので、ここでこの採択かどうかというのは後ほどまた改めて取り扱いについては多数決をとらせていただきますけれども、議論をするということが必要だと、あるいは対処することが必要だと。しかも守屋委員は期限を決めてやるべきだというふうにおっしゃってますけれども、それで全体、全員でとかいろいろな案が出てますけれども、そのことについて具体的にきょうはこういうふうに具体的に進んでいく。で、その陳情は継続にさせていただくとか、あるいは採択するかということになると思んですけど、ちょっと切り離して、これから具体的にどういう方法を決めておけばいいかということで、御意見がありましたら、そこまでは議運の責任だと思いますので。

委員（土佐洋子君）

事務局に調べていただくこともありますし、継続すべきだと思います。そして、会派によっても意見が違うところもあると思うので、全員で話し合う必要もあるかなと思います。

委員長（佐野司郎君）

全員でそういう会議か組織をつくるべきだということでよろしいですね。わかりました。調べることももちろんあるでしょうし。他に。そのことについて反対だという方も、どうぞ御自由に発言していただいて結構でございますけれども、いかがでしょう。

委員（阿部勝雄君）

私らのあれも、もし新たにつくるとなったら、議運以上の別組織というのをつくるのは全員以外はないと思いますね。今は皆さんが出てるのは、陳情から離れてと言っちゃ失礼だけど、陳情は議員報酬をと言ってるだけなんだけど、定数云々というんで、それはこの陳情とちょっと離れてますので、もしやるんだとしたら、議会費の削減というんですか、削減可能性をするということで、テーマにして議論していただかないと、このあれはその結論を見て、例えば今言ったこの陳情がそれにかなって賛否がとられるという気がするんだけど、この陳情をどうするかっていったら、議員定数の話は一言も出てないのに、何か議員定数という話をもっていかれるんで、それだとすると議員定数も含めてだったら、新たな組織でそれ、テーマとしては議会費の削減可能性をどうするかという議論でならないと、その方法が定数あるいは報酬、政務調査費も今、一生懸命出てますけど、そういうことなんじゃないだろうかなって気がする。これをどうするかとなったら、ちょっと違うかなと。

委員長（佐野司郎君）

これは後ほどまた改めて取り扱いについては決めさせていただきますけれども、まさに中村委員がおっしゃったように、議会全体として、議会というものを念頭に、いいきっかけにして、報酬だけを議論するのではなくて、財政事情から出ている問題もあるでしょうし、あるいは議員と（テープ1-B）歳費じゃなくて政務調査費ということも考えたらどうだと。中村委員はそうおっしゃってますので、そのようなことを含めて、全員で考える場をつくろうというところまでは決めておかないと無責任になりますので、それでよろしいかというお尋ねの仕方を幾つか出ておりますので、しております。

委員（中村常光君）

確認したいんですがね。これ、本会議でですね、議長から委員会に付託になったわけですよね。そうすると、これを全体でやるという場合にですね、これは一回本会議に戻して、議長が今度は全体会議を開く形になるんですか。どういう形になるんでしょう。全体で。僕の…ちょっといいですか。僕は不思議に思ってるのはですね、さっき申し上げたのは、付託されたんだから、この問題、委員会でやるべきだと。全体でやるのはどうも納得いかない。この報酬を下げなさいと言ってるんだと思うんですね、財政的に。これを下げるのか下げないのかというのを議論するんだろうと思うんですね、基本的には。これを採択するのか不採択するのかどうか。僕は継続にすべきだと言ってるんですね。だから、議会運営委員会で取り扱っていくのが筋じゃないですかと言ってるんです。そうじゃないと言って、全体でやろうというのは、やっちゃいけないというんじゃないですから誤解しないでください。この取り扱いは議運に来たやつを一回本会議で戻して、それで新しく全体会議やる全体委員会みたいのをつくるんですか、どうなんですかと。議長さんに伺いますけど、それ、どういうことになりましょうか。

委員長（佐野司郎君）

いえいえ、ちょっと待ってください。陳情は付託されたものですから、これは委員会で結論は出します。継続もその一つですし、採択も不採択もありますし、必要なときには決をとりますといえば、それで決まるわけですから、それはいいんですけれども。ただ、考えていく上に大変重大な問題であるし、中村委員おっしゃったように議会全体の幅広い問題だということで、いろいろな御意見が出ました。それを提案と、議運の委員の提案としまして、それはそういうことをしようよということを決めて継続にするのかということを問うているわけで、これだけさっさと決めようというんならば、あと時間がたちます…。

委員（中村常光君）

わかりました、わかりました。どうも僕のね、要するに議運が中心となってやるんだけれども、議運だけではどうもまたみにくい話で、個々の問題で。だから、それを議運が皆さんに来てもらって意見を聞いて、それで最終的にやっぱり議運でこの結論は出すんですねということを伺ってるんですよ。

委員長（佐野司郎君）

議運ですから、議運の拡大権限としては、そういう会議を持つべきだという皆さんの御意見が一致すれば、それは議長に言えるわけです。こういう会議をつくりたいんですけど、つくってくださいと。全員でそういう懇談会だか検討会だか、名前はとにかくとして、つくれるわけですから、それをつくるということをきょうはお約束をして、それじゃこれ、どうしますかと。それつくるんだから、こんなもの不採択だと言ってもいいですし、継続だと言ってもいいですし、それは別な問題として。

委員（中村常光君）

くどいようですけど、あくまでもそれは議運の意思として皆さんに寄ってもらってやって、あくまでも議運の意思として結論は出すんだということで、全体でやろうというのは結構ですが、どうもそこのところをはっきりしておかないとね、何か責任逃れみたいに、議運に出たやつをですね、こっちやって全体で決めるんだという決め方は好ましくないと思ってるものですからね、ちょっと気にして聞いてるんです。あくまでも責任は議運で結論を出すんだと。だけど意見はみんなの意見聞かないとだめですねという話なんですね。

委員長（佐野司郎君）

全員の会議になった場合に、皆さんで意見が全く一致するかどうかというのは全くわかりませんので、最終的には多数決の場合も起こり得るかなとは思いますけれども、定数の今までの削減についても反対の方もいらっしゃいましたし、全員賛成でというわけでもないでしょうし、それはやってみないとわかりませんけれども。ただ、皆さんの御意見だけは十分いただかないと、この問題については軽々に判断ができないかなという御意見が多いものですから。

委員（中村常光君）

そこのところだけちょっと伺いたかったのに、議運の委員長のね、まとめでもって本会議で報告して決めるんですねという結論を聞きたかっただけなんです。

委員長（佐野司郎君）

大変説明があれして、その結論を得るために…。

委員（中村常光君）

みんなで話し合う。

委員長（佐野司郎君）

ちょっと視野を広げて、みんなで話し合う必要があるだろうという御意見がありましたので、それをどう思いますかと。そこは決めておいたほうがいいですかということをお伺いしました。

委員（中村常光君）

確認させていただきました。ありがとうございました。

委員長（佐野司郎君）

すいません。ごめんなさい。説明が悪かったようです。今のところ反対の意見がないんですけど、意見どうぞ、続けてください。

委員（待寺真司君）

先ほどもですね、私、意見の中で申しましたけども、議会費全体としてね、やはりとらえていく必要があって、即効性があるからすぐやるべきだというような御意見もありましたけれども、私はもっと大きな改革としてね、やっていかないといけないと思うんですよ。この陳情の、陳情を出された方のこの表が、中期財政見通しをもとにね、シミュレーションという表も出てます。もしこういう事態がね、財政として起こるなら、これはもうそんな付け焼き刃でね、数％下げたところで、何にもならないんですよ。もう抜本的に改革という部分もね、議会としても考えていかなければいけない。ある意味、伊藤副委員長が言われたように、こういったものが出たということで、それを起爆剤としてもっとじっくりね、議論する必要がある。守屋委員の言われることもわかりますので、やはりある程度ね、期限を切って結論を出していくということは必要だと思います。
それから今、中村委員がおっしゃってましたけれども、私もその議運の中でね、ずっとやっていって、例えばこういう手法ができるのかどうかわからないんですが、議運の委員長が全委員から意見を求めたいということで、議会運営委員会開く中で、傍聴議員という扱いになるのかどうかわからないんですけれども、その中でやることも可能なのかなというふうにも思いますので、議会運営委員会に出てきたものを含めて、議会費全体として私はじっくりと議論を進めていきたいというふうに思っておりますので、この陳情を出された方が数％という、この数％も非常に微妙なところでね、こういったところも今後陳情のね、これを審査する上で大きな要素も含んでこようかと思いますけれども、その辺がまだ明確でない段階では、きょうのところはもうとにかく継続をしていただいて、また今後の対策については正・副委員長初め各会派に持ち帰って再度検討したいというのが私の意見でございます。

委員長（佐野司郎君）

委員長が先走って、そういう制度とか会議とか言ってしまいましたけれども、全員の意見をとるのは必要だろうということが1点、それから期限は必要だろうと。ただ、だらだらと、いつまでもやればいいというものではないし。そういう経過の中で、皆さんの意見をいただく中で、この陳情に対して数％ということも問題であるので、判断を下していきたいので継続にしてくれと。調査も必要だろうということも先ほど出てましたけど、皆さんの意見を要約していくと、だんだんそういう方向に行くんですけれども、やはりせっかくの機会で、実質的な陳情の審査の、中村委員が言うように実質的な陳情の内容審査になってませんけども、ちょうどいい機会ということで提案がありましたので、そういう全体の意見を闘わす場所を持つということには賛成いただけますか。いいですか。

委員（阿部勝雄君）

今の、先ほど聞いてると、議運が中心になって云々だとかという発言がある。あるいは傍聴議員がとかという話あるんですけど、この議会費全体を見てという話だと、私は同等の、対等の立場で全員ということになると思います。そういう意味で、議会費をどう削減できるかどうかって議論するんだと、全くこの議運とは別の組織をという形で議論していただきたい。そこでどういう削減方法があるのか、それを見るためにこの報酬の削減についての陳情を、その結論が出るまで継続するというんならわかるんですけど、これをするためにというのは、この報酬を云々するためにね、改めてつくるというんじゃなくて、皆さんずっと今、議論が出てた議会費全体の中でどういう削減の方法があるのか、それを議論しようじゃないかって話だと私は受けとめましたので、そのために議長にお願いして、議運からお願いして、全員で考えてみようじゃないか。その結論が出るまで、このあれを、陳情を継続しようじゃないかと、こういう内容だとしたら…。

委員長（佐野司郎君）

陳情に対しては議運が当然責任を持ちますけれども。

委員（阿部勝雄君）

それは最後にね。その結論が出たら、そちらでいいんじゃないかとか、あるいはやっぱりこれよかったとか、悪かったとか、結論出すのは最終はこれ議運に付託されたもので。

委員長（佐野司郎君）

ただ、全員だということは、全員がいいということは別に異論はないですよね。

委員（阿部勝雄君）

議運として提案して、新たにつくってもらおうじゃないかないかというのならわかるんですけど。

委員長（佐野司郎君）

ただ、形の問題なんですけど、議運としてということにはプラス・マイナスありまして、やりいいという面が多少ありますけれども、自主条例のあれも抱えておりまして、とてもとても、逃げるわけではありませんけども、議運主体で物事を進めていくというと、時間が遅くなる可能性がありますので、委員長としてはお願いするなら別な組織で、別なリーダーというか、まとめ役のもとでやっていくべきかなとは思ってますけれども。待寺委員、よろしいですか。

委員（待寺真司君）

ちょっと私は考え方としてですね、議会改革に当たると思うので、議会改革というのはたしか議運の中で検討するというような形で、これまでも進めてきていたと思いますので、やはり今後の形はね、今いろいろな委員さんから御提案あったので、その中で考えていくべきだと思いますけど、一たんはやっぱり議会改革の一つとして、議運で取り上げて、今後もしっかり議論してやっていかないと、いきなりきょうの段階で新たな組織というと、私はちょっと議会改革から外れちゃうような気が、この議会費全体を見直すというのは、私は議会改革の一つとして取り上げると、そうじゃないかなという気はしているんですけど。

委員長（佐野司郎君）

思い起こしていただきたいんですけれども、議会改革にどういうものを取り上げるかということで、各会派及び個人の方に最初アンケートを2年前ですか、もうほぼ2年前になりますけれども、とらせていただきました。たくさんのいろいろなレベルの御意見が上がってきました。議運でやる、じゃあ別の組織でという提案もあったんですけれども、議運でやるべきだということで、議運が取り扱ってまいりましたけれども、ものすごい幅が広くてですね、その中でまず基本的な議会基本条例ですか、に策定をしながら議会というものについて考えようと。中には、最初のころは、町は議会を持たなくてはいけないというんじゃなくて、なくたっていいんだからやめようかというような暴論も出ましたけれども、暴論かどうかわかりませんけど、そういう意見もあったやに記憶しております。でも、議運としては、議会基本条例をつくるのに手いっぱいというのがメンバーでいらっしゃいますので、日常の議会の運営を携わりながら、もう一つ会議をもって自主条例に取り組んできましたけれども、時期的におくれが出ている状態でございます。これは守屋委員の言うように、議会改革に属するんですけれども、議会の経費ということだけにその視点を当てて別に会議を持って早期に取り組むべきだというふうに御意見になったので、いや、そうじゃない、議運の動きの中で許されるスピードでそれに取り組んでいけばいいということ、しかも全員の意見をちょうだいする。それはアンケートでとるか、別に会議を持つ、懇談会を持つか、あるいはちょっと傍聴議員というのは阿部さんが言うように同等な資格じゃなくなってしまいますので、何か方法を考えるということもあるんですけれども、ちょっとかなりもう年度末に近づいてきて、さらに議運としてそういうお仕事を受けて全うしていくのは無理かなと。ちょっとサボりてえんだろうと言われるかもしれませんけれども、決してそんなことはなくて、無理だろうと判断せざるを得ませんので、別な組織を認めていただけると、事の進展が早いかなというふうに思いますので、後ほど、御意見は御意見として十分承っておきます。期限とおっしゃいましたけれども、いつごろを想定して期限とおっしゃってますか。それもあわせて御意見の後に。

委員（守屋亘弘君）

論点を絞ると、先ほど阿部委員が言われたとおり、確かに定数問題は何も触れてないんですね。だから、定数問題は含めないと。そういうことと、期限を決めて結論を得ると、そういうことで私は継続で構わないと思うんですけれども、先ほど来のお話の中では、さらに大きな問題というようなことも言われていますので、それは別組織でやってもらいたいと思います。何らかの全体のね。やれ定数の問題だ、どうのこうのと。どんどん話が拡大されちゃうから。

委員長（佐野司郎君）

2つの意見が出てきたんですけれども、最初から議会全体の財政的な見地から議会全体の経費を見直そうという意見をとろうと。その中に当然歳費の問題も定数も入ってくるだろうという考え方と、定数…歳費の問題で、我々がもらう歳費の問題で、例えばそれに限定して意見をとる会をつくったと想定しますよね。そうすると、当然のように、定数でという話も出てきちゃう。あるいは、政務調査費という話も出てきちゃうということだと思うんですよ。ただこれがね、こういう要求が出てるから減らすのがいいか悪いかといったら、今すぐ手挙げれば決まることなんですよ。だけど、それではね、いい足りないだろうし、御意見もあるだろうし、下げるのが嫌で手挙げたんじゃなくて、いろいろな理由があるでしょうから、そういう意見をちゃんと出尽くしてって副委員長言ってます。みんなの意見を出尽くさせて判断しようじゃないかと。それには当然のように、議会全体の経費がかかってくるんだということなんですよ。だから、いいですよ。守屋委員が言うように、この陳情の趣旨に関して、要求に関して全体の意見を持ちましょうでもいいんです。ただ、出てきてしまうものはとめようがないわけで、当然、いや、お金減らさないで、生活苦しいから人数減らしてよという意見も出るとも想定できるわけです。だから、そのことに、いや定数、今回は定数の問題じゃないよって言ってしまえばできないだろうということを私は考えているんで、結構ですよ、テーマは陳情にある歳費の減についてということでも結構だと思いますけども。ただ、みんなの意見を、時期を区切ってやるというところまで、ようよう皆さん共通の意識を持っていただきましたので、その時期は年度内とかいろいろ、幾ら1回でいいというわけでもないでしょうから。いかがでしょう、どういうふうに想定していますか。

委員（伊藤友子君）

事はね、とても簡単なように見えて、私は簡単じゃないのは、議会費全体として見るべきって待寺委員からもそういう御発言がありました。それから、守屋委員のように、単純にこれ考えて、数％だったらきょう決まるじゃないかという御意見もある。それが議運の席上で、そう簡単に決まらないでしょうというのは、議員一人ひとりの問題になるからなんですよ。これ、絶対そうなんです。格好いいことを言って、きょうじゃあ数％なんていったら、もう議運でこんなこと決めたら、あと大変ですよ。それがわかっているからこそ、全員でこれは決めましょうと、意見を調整し、その意見の集約を見ましょうと私が申し上げているのは、そこに、ここの陳情人の意見にも出てくるように、時限措置として政務調査費も含め数％の削減をというふうに、政務調査費まで含まれているんです。本当は政務調査費と議員報酬とは全く違うものなんですが、町民の目から見れば、もらっているものは議員それぞれがやっぱり上乗せしてもらっているじゃないかと、そういうふうに思っちゃってるんです。だから、この辺も議員全員の、会派でなんてとても調整しきれないので、議員全員が集まっていただいて、どんな形でもいいですから、それぞれの御意見を調整していくべきだと思っています。それで、守屋委員は3月ぐらいまでと言うけど、とても私は間に合わないと思います。これは、どうせ3月でも22年度の予算に反映するということになりますから、6月いっぱい、まあ夏前ぐらいまでに決めればいいんじゃないかと思います。そんなに簡単なことではないということですよ。

委員長（佐野司郎君）

整理させていただきます。ようやくですね、いろいろな御意見ありましたけれども、全体で意見を闘わす場を持ちたいということで共通していただけました。我慢していただいた御意見の方もいらっしゃるでしょうけども。それで全員でやろうと。期限はつけるべきだということで、3月と6月という2つの意見が出ておりますけれども、まとめていかなければなりませんので、それをお認めになって、議運の提案として議長にお願いをして、これからその形を決めていくんですけれども、そこまではよろしいですか。それもだめですか。ちょっともう一つ。テーマに関して、議会の経費というテーマでやるか、あるいはここに出ている歳費の削減ということでやるかということも出ましたけれども、同じような内容の意見の形になるだろうという私が申し上げましたけれども、そうなるんじゃないかなとは思いますので、それは打ち合わせの中で決めていくことも可能だと思いますけれども。

委員（守屋亘弘君）

質問ですけれども、例えば6月ということは、6月末というような考え方になろうかと思うんですが。そうすると、我々が務めている議会運営委員会の委員は交代になりますよね。そういうことであれば、先送りと言われてもしょうがないよね。

委員長（佐野司郎君）

議長もかわりますよね。ただ、申し継ぎでどの程度やっていただけるかわかりませんけど。そういう御質問が出ましたけど、いかがでしょう。いいですか、振ってしまいましたけど。

委員（伊藤友子君）

そういうふうにおっしゃっていただくと、本当にそうだなと思いますから、ちょっとまずいですかね。

委員（阿部勝雄君）

我々基本条例をつくってね、議員報酬とかそういうものについては外部の意見も聞いてということを基本条例つくろうといって今、一生懸命してつくったんですよ。全く今の議論の中にそれが出てこないでね、もうここで採決すればいいという意見まで出るわけですから、そういうことで本当に議員報酬が私は仕事の対価だと言ったんですが、そういう点から見ても、果たして下げる必要性のあるのかどうかね。別のところでその…そういうことをしたら、私は3月になんていう議論ではないと思いますけども。本当に必要だと、その答申を得てね、やるとすれば、外部に出す、そのあれ決めて云々したって、3月までなんか出ないかなと私は思います。実際上、これを報酬を下げようじゃないか。で、何％下げるんだ。この数％というのはね、読み方によっては5から10の間とかって、いろんな言い方もありますけれども、その中でもやっぱりどう…諮問するわけですから、それは下げるか下げないか議論している中でとすると、3月なんていうのは私は不可能だと思います。

委員長（佐野司郎君）

だから…ありがとうございます。歳費でその効果を出すとすれば、外部の意見もいただこうという基本条例に進んでいますので、素案の中に入っています。それを考えると3月までというのは到底無理だという御意見でございました。

委員（守屋亘弘君）

この間、町長が特別職報酬等審議会か審査会か知りませんけれども、諮問しましたよね。そういう精神は、報酬あるいは給与を上げる際にそれが妥当かどうかということをね、第三者機関に、あるいはそういう人たちに判断してもらうためにやったのであって、やる精神なんですよ。下げるときはさ、自分で勝手に下げればよかったんだよね。

委員長（佐野司郎君）

本会議でもそういう御意見おっしゃってましたけど。下げるのに第三者の評価はいらないという御持論だろうと思います。

委員（守屋亘弘君）

自分でこれだけ下げるんだと、ね。自分の報酬まで切るのをね、いかがですかなんていったら、ばかじゃないかと。

委員長（佐野司郎君）

という…それは本会議でも述べていらっしゃいましたから承知してますけど。だから3月でいいんだという御意見ですよね。3月に間に合うだろうと。いかがでしょう。

委員（待寺真司君）

委員長、ちょっと提案というかですね、また委員が…。

委員長（佐野司郎君）

もとへ戻しますか。

委員（待寺真司君）

逃げていると言われると大変つらいんですけれども、ちょっといろいろ話がね、テーマも大きい。それから期限が切るとか切らないとかって話になっていて、きょう陳情出てきて、実際、恐らく各議員さんも各会派のね、議員さんと、議員と、特段この件について、こういう方向にいくというようなシミュレーションしてないと思うので、一たんね、やっぱり会派で、大きなテーマになっているので、きょうここでいついつ期限までとか、どんな組織がというところまでいっちゃうと、ちょっと行き過ぎちゃうような気がするので。逃げていると言われればそうかもしれないですけど、一たん持ち帰らせていただいて、ぜひ会派で検討して、僕はここまでくると、もうまとまらないと思うので、例えば正・副委員長、正・副議長、それから各会派長の会議の中で、陳情から派生した内容として出てきたものは扱う。陳情をきょうこの後審査するのは、陳情の内容に限ってだけの審査にしていかないと、時間幾らあっても足りないような気がしますので、その辺ちょっと整理をしていただいて、できれば正・副委員長にお預けをして、正・副議長を含め各会派代表で再度その期限とか議会費全体として取り組むべき課題かどうかも含めて御検討いただくのがいいのでないかなということで、ちょっと提案をさせていただければと思うんですけれども。

委員長（佐野司郎君）

そうすると、最初からの御意見を交えて解釈させていただきますと、継続にすべきだと。ただし、この陳情については、陳情の内容だけで継続にして、結論を出していくべきだと。ただ、意見として議会全般だとか定数だとかという、いろいろな問題も出てきたので、それはいろいろな手段、例えば会派長会議であるとか会派内の懇談だとか、いろいろな議論を経て形と期限を決めていくべきだというふうな御意見でよろしいですか。
具体的な形まで一応見るのが、私が今、試みているのは、全部一致させようと思ってないんですよ。ただ、一致できるところはどこか。きょう全員でそういうことに対する会議を持つという漠然としたことだけでもいいんですよ。もし一致できるなら、それを前提にいろいろなことを組み立てていきたいなと思っているんで、きょう何が何でも決めて、毎月何回開くとか、会の名前はこうだとか、期限はこうだとかって、ただ御意見として伺っておかないと、それ全員でやるのはいいけど、期限つきじゃなきゃやる価値ねえよというのも出てるわけですから、その期限をね、半年なのか、途中でかわっちゃうのにだめじゃないか、3カ月でいいじゃないか、あるいは1年ゆっくりかけてやればいいじゃないかというような、来年の予算はさらにカットになるでしょうから、そういうことを想定して、もう取り組むべきだという意見もあるでしょうから。副委員長が先ですので、すいません。わかりました。意見はよくわかりました。

委員（伊藤友子君）

今、待寺委員のお話と、委員長のお話を伺っていて、折衷案になるかもしれませんけれども、確かに会派に、ここまでごちゃごちゃになったら一度持ち帰って、議会自主提案による報酬削減を求める陳情というものについて、一度意見集約をしたほうがいいんじゃないかと思います。ただ、陳情はあくまでも報酬削減だけなんです。政務調査費も最後にくっついてますから、だんだん派生的に、私は議員の身分というのは報酬だけじゃないですよ。定数もあります。過去のことをいたしまして、大変だと思ったんですけど、一度ちょっとここでワンクッション置いて、折衷案みたいになって申しわけないんですけれども、きょうは継続で会派の意見をまず聞いてくるというので委員長どうでしょうね。

委員長（佐野司郎君）

事務局にお願いした調査もあれですし、やはり全体の問題ですから議長にも相談にのっていただきまして、会派の意見を聴取するというところも必要であればお願いしようと思ってますけども。では、整理させていただきます。まず…（「手挙げてるんだよ。」の声あり）ごめんなさい。忘れました。副委員長先だったものですから、その次にまた御指名しようと思っていたんですけれども、お急ぎでしたらどうぞ。

委員（中村常光君）

じゃあ、ちょっとしゃべらせてください。今いろんな話出てるけども、どうぞ、あくまでも継続をするんだということが1つと、それからこの委員会が中心になってやるということも1つで、委員会、会派へ行って決めようが全体でやろうが、何しろきょうのところはですね、継続にするということと、それからこれを中心でやるかどうかは、大きな枠でやるのか、これでやるのかというのを検討する会派会議を、会長会議を、会派に戻ってやるというようなことは、きょうの決め方は継続をすると。事務局に言って資料も求める。で、会派会議の結論をまた持ち寄って、今後の課題をやるということで、きょうのところはそんなところでお願いできたらと思います。

委員長（佐野司郎君）

よくわからないな。よくわからないけども、言ってることが。

委員（中村常光君）

わからなけりゃわかるまで言いますよ。あくまでも…今、話が出てるから。

委員長（佐野司郎君）

そうしましょう、そうしましょう。1歩出れば、2歩下がれば同じですよ。やりましょう。陳情について継続と本日採決をすべきという2つの意見が出てますけども、継続が圧倒的に多いようですが、いかがですか。継続でよろしいですか。
（「異議なし」の声多数）
継続するについてですね、議運として何らの条件なしに、ただ継続をしてやっていこうという御意見に近いと思うんですけど、それでよろしいですか。

委員（中村常光君）

継続にする前提としては、先ほどから出ている近隣のですね、調査の資料も欲しいし、各会派の…僕は会派入ってないけど、各会派の意見も集約するのに、この2点は必要だろうと思います。

委員長（佐野司郎君）

その2点だけでよろしいですね。

委員（守屋亘弘君）

期限をぜひ、さっきから申し上げるとおり…。

委員長（佐野司郎君）

その期限を切る会そのものは、いらないとおっしゃってますので、調査とあれだけでいいと言ってますから。

委員（守屋亘弘君）

いや、だから私がね、私の意見として。

委員長（佐野司郎君）

もちろんまだ決めてないですけど。何の期限を切るんですか。

委員（守屋亘弘君）

だから、この陳情を審査するし、結論を得る期限。だから、さっきから言ってるように、3月末…。

委員長（佐野司郎君）

期限つき継続っていうのは、あるんですか。結論が出るまでということですよ、継続ということは。（「意見集約するまで」の声あり）それはできないですよ。それを、意見もらう会を設置するのであれば、その結論はいつまでというのは、これから提案することですからできますけど、これを継続にして、次回で決めちゃうから1回だけ継続というわけにはいかないですよ。

委員（守屋亘弘君）

いや、1回とは言ってない。

委員長（佐野司郎君）

必要があれば何回でも。で、自分たちの問題であるのに、そうやって言っていいものかどうかという気持ちが多少ある。私個人はもう年ですし、別に下げようが、半分になろうが全然個人的には構いませんけども、私も苦しいんなら返上してもいいかなと思いますけども、ただ、自分たちの問題ですから、まじめに取り組んで、みんなの意見を出してもらわなければいけないと私も思うんですよ。副委員長はそういう…だから会議を開こうというところまで、そこだけはいいですねというところまでいったんでけど、また話が戻ってしまって、いや、調査で、継続しておけばそれできょうはいいじゃないかって話になっちゃいますので、これは幾らやっても、ちょっと私の能力というか、技量ではとても会議まとめることできませんので、継続だけでいいんですねと念を押してます。

委員（守屋亘弘君）

だから、私はね、期限を区切ったらどうかと言ってるんだけども、そういう配慮というのか、考えは必要ないというのかね。

委員長（佐野司郎君）

できないというか、結局、早めにやろうよという申し合わせはできますけども、何回でというわけにはいかない。これはもう会議ですから仕方のないことで、ただそうなると、先伸ばししている、逃げていると、当然ね、提出した人も思うでしょうし、町民の方にもね、何だ、自分たちのことになるとそうかよと言われるの嫌ですから、せめてこういう場で検討しますよというぐらいは決めておきたいなと思っただけなんです。それが必要ないって、意見の一致が見られないなら仕方ありませんので、議運はなるべく全会一致ですので、違う意見がありましたので、それも白紙に戻して、会派なら会派、あるいは議長さんなら議長さんでやればいいじゃないかと言ってますので、テーブルをそちらにお渡しして、これは次になるかその次になるかわかりませんけど、結論を皆さんの意見を、きょうは時間がありませんので、調べることもありますので、継続という意見多いので、継続して、次かその次になろうかと思いますけど、推測ですけど、結論を出そうというふうに徹します。議運としてはいろいろな意見が出ましたので、議長も聞いておられましたので、多分そういう方向に行くと思いますけれども、意見の一致は見られなかったということにさせていただきます。

委員（阿部勝雄君）

先ほどみんないろいろ議論されて、全体でやったらどうかという意見もありましたよね。かなり強くあったなと思ってますので、もし会派でこのまま継続するなら会派に帰って、そのことについての意見ですかね、全体でやるべきなんじゃないかとか、そうじゃなくてここでやれとか、そういうのを会派として大体意見として持ってくるべきようなあれは出したほうがいいんじゃないだろうかな。今は単なる継続とおっしゃったので。そういうことを会派のほうから御意見として、この次の議運のときは今後どう進めていくのか、その辺、会派として意見をまとめてきたほうがいいのかなと思いますけど。

委員長（佐野司郎君）

皆さんがいろいろ意見を出していただきまして、全体の意見を聞くべきだとか、できればそういう会を持つべきだとかいう意見が、上澄みだけ、共通部分だけとるとそういうことで、それもいいだろうという意見に近かったんですけれども、いかがでしょう、そのことについて次の議運ではそれを持つべきかどうかというのを、それぞれの意見を提出していただくという阿部委員のとりなし的意見が出ましたけれども。中村委員、そのことについてはいかがですか。それを宿題にすることもいかんとおっしゃいますか。

委員（中村常光君）

どうぞ、意見ですから、聞いて、この次の議題にしたらいいと思います。

委員長（佐野司郎君）

それでは、そういうことでよろしいですか。もう、これから延々と幾らやっても、ここの枠から出ませんので、少し頭を冷やしてということもありますので、次にはこれの結論をなるべく早く出せるようにというのが1つ。陳情の結論を、なるべく早く出せるようにというのが1つ。もう一つは、これも、この陳情の内容も含めまして、議会全体の経費とか、あるいは議会のあり方に近くなるかとも思いますけど、次回、議会の経費について会合を持つと、あるいは命題はこの陳情に与えられた歳費の削減ということを中心に、全員の意見を聞く場を持つということについて、皆さんがどうお考えになるかということを宿題として、この2点を出していただくということでよろしいですか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、そういうことに決めさせていただきまして、ただ、きょう出た御意見は御意見として記録にも残っておりますし、真剣に議論をしたということだろうと思いますので、この次はぜひ一歩前へ進めるように考えていただきたいと思います。じゃあ、この陳情第20-28号についてはそういう結論にさせていただきます。全員一致でございますので継続にさせていただきます。事務局、先ほど出ました数字等と近隣の状況についての調査については、よろしくお願いいたします。では、陳情審査については、きょうのところはこれで終わらせていただきます。
テープ交換のため、35分までお休みいたします。（午前11時27分）

委員長（佐野司郎君）

35分と言ったんですけど、おそろいですので再開させていただきます。
（午前11時32分）
この件につきましては、本日はこれで終わらせていただきます。次に、本来なら議会改革の議運で扱うところでございますが、先日お約束した逐条説明と懇談会、意見交換会と申しますか、懇談会の本当に推定をもとにした要綱が、要綱案の案ができましたので、事務局のほうから表示の仕方、あるいはこういうふうにつくったと、ここを決めていただきたいということも含めて、ちょっと説明していただけますか。私、しゃべり疲れましたので。

議会事務局次長（山本孝幸君）

では、お手元に配付させていただきました葉山町議会基本条例素案をお開きいただきたいと思いますが。
まず前文でございますけれども、前文につきましては通常制定の趣旨、理念、目的などを強調して述べた文章でございまして、具体的な規範を定めるものではございませんけれども、以下の各条文の解釈の基準となるものでございます。本町の前文の基本的な考え方といたしましては、議会の役割と責任を果たすための基本理念と、その理念の実現に向けて取り組むべき基本的方向を示すものでございます。また、あわせてこの条例が議会及び議員活動の際の規範であることを表明するものでございます。
続きまして第1条でございますが、1条につきましては議会が担うべき役割及び議会に関する基本的事項を定めることで、議会の活性化と町民の負託にこたえられる議会の実現を図ることを目的とする、いわゆる目的規定でございます。
第2条でございますが、第2条につきましては、議会の役割として政策決定、行政監視と評価並びに政策立案を掲げ、これらを実現するための活動原則を規定するものでございます。議決権は議会の有する最大の権限の一つでございますので、それを踏まえまして議決、要するに議会の条例、予算等に対する議決責任についての説明責任と、可能な限りの議会の透明性を確保するために、議会運営について議会は町民に対し説明責任があるということを規定するものでございます。なお、ここで言う評価というのは、監視機能と同様でございまして、別に議会の内部に監視機関とか監視委員会とか、例えば評価委員会を設けるものではなく、あくまでも行政評価は執行機関がやるものでございますので、ここで言う評価というのは議会活動における一般質問、審議、討議、あるいは決議等の議会の一般の活動を通じて行う評価でございます。
第3条でございますが、基本的な考え方といたしましては、議会の運営原則を踏まえて議会の構成員の一員として議員に求められる基本的姿勢を議会活動の原則として定めるものでございます。
第4、会派でございますが、基本的な考え方といたしましては、本町のこれまでにおける会派制の意義を踏まえまして、円滑な議会活動を行うためには不可欠なものであり、ということで、合議機関としての合意形成を図る上で政策形成の役割を担う組織の一つとして会派を位置づけるものでございます。なお、会派につきましては自治法上100条の14項及び15項の政務調査費の中でのみ、漠然と会派というふうに設けられておりますので、会派の設置の根拠規定をなすものでもございます。
第5条の町民の議会への参加及び町民の連携につきましては、町民と議会の関係を機軸として町民参加を推進しながら、多様な意見を吸い上げ、町民本位の立場に立って政策の立案の強化と適正な監視、評価を行うことを規定するものでございます。また、町民参加については、地方自治法上の制度、参考人制度、公聴会制度等に加えまして、本町議会独自の制度といたしまして、意見交換会等の独自の町民参加の場を設けようとするものでございます。その独自な場につきましては、別途要綱で定めることといたします。なお、第1項の町民の議会活動に参加する機会の確保というのは、本会議の傍聴、委員会の傍聴、あるいは今後始めます議会中継のインターネット配信による議会活動へのアクセスの確保と自治法上の参考人制度、公聴会制度プラス町独自の町民参加の場という、両方の意味の機会の確保というふうに二面性からとらえております。
あと、それから参考人制度、公聴会制度等の「等」でございますが、これにつきましては自治法上の100条の2の専門的知見の活用を指しているものでございます。
第6条広報機能の充実でございますが、町民に開かれた議会とするため、多様な方法で町民へ情報を提供し、情報の共有化と広報機能の充実化を図るとともに、議決責任に係る説明責任を具現化するため、議案等に対する各議員の賛否を公表するものでございます。なお、既に賛否につきましては平成20年8月4日発行の広報「議会だより」から、93号から既に行っておりますし、情報提供につきましては本年20年1月からは意見書、決議をホームぺージで、また第4回定例会からは一般質問者の質問事項及び質問者の公表をホームぺージで掲載してございます。
第7条委員会の公開でございますが、原則公開ということで、公正性・透明性・信頼性を確保し、町民に開かれた議会及び町民参加を推進する議会を目指すことを確認するため、委員会を原則として公開することを規定するものでございます。現行は一応委員会条例によりまして、委員長の許可という制限公開となっておりますが、原則公開というふうに運営を変えるものでございますが、秘密会と違いまして、原則公開でございますので、正当な理由があれば当然非公開とすることも可能と考えられます。あとは運用の問題だと思います。
あと8条でございますが、長、町長等との関係の基本原則でございますが、それぞれ町長、議会が住民を代表し、直接住民に責任を負う二元代表制における関係におきましては、町長と議会との権能の違いを踏まえまして、常に緊張ある関係を保ち、執行権とともに町政の発展に取り組むべきことを規定するものでございます。
9条でございますが、政策立案及び政策提言につきましては、議会を単に監視、評価機関にとどめず、政策立案の機関としても位置づけ、政策立案機能強化を図りながら、条例などの政策提案を通じて有効な政策提言を行おうとするものでございます。
第10条でございますが、議会審議における論点情報の形成。これにつきましては、既に町長等から情報の提供、議案の資料等が出ていることも踏まえつつも、政策の公正性・透明性の確保と議会審議での論点の明確化を図るため、長等に情報及び説明の明示を求める根拠を規定するものでございます。町民生活に重要な影響を及ぼすことが予想される施策及び事業とは、おおむね次の事業を考えてございます。行政の分野別の計画及び施策事業、その都度町民生活へ及ぼす影響を考慮し、議会が判断する計画及び政策事業としてございます。この辺は執行機関側との調整を要する事項かと思われます。
次に第11条議会の議決事件でございますが、地方自治法96条第2項におきまして、議会の議決団体意思の決定事項が2項によって加えることができることとされておりますので、現在基本計画を定めてございますが、特に重要な計画等に関して団体意思の決定への議会の関与の必要性と執行権の変更等を考慮して、議決事件として追加するものでございます。これにつきましても執行機関との調整が若干生じるものと思われます。
第12条活発な論議による合意形成でございますが、議会は言論の府であることから、議員間の自由活発な論議を中心に運営し、審議及び審査で結論を出す場合にあっては、合意形成に向けて議員相互間の論議を尽くす努力をするよう規定するものでございます。
13条政務調査費につきましては、既に条例がございますので、当該条例に運用を含めゆだねるものでございます。
第14条議員の定数及び議員報酬でございますが、これにつきましては第2項にちょっと若干脱字がございまして、客観的な評価等を参考に、「に」が抜けておりますので、恐れ入りますが、「に」を入れていただきたいと思います。参考にしなければならない。入っていますか。きょうのは入ってないですよね。抜けちゃって、すいません。
それから、まず議員報酬につきましては、葉山町議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例がございますので、当該条例にゆだねるものでございます。議会報酬の改正等は、行政改革の側面だけでなく、特別職等報酬審議会等、第三者による議員活動の客観的な評価等を参考にしなければならないということを第2項で定めるものでございます。また第3項につきましては、定数及び報酬に関する条例は、直接請求の場合を除いて長提案じゃなく、要するに議員提案が原則だということと、その改正理由について説明責任があるということを定めるものでございます。さきにお配りしました第3項の中には「委員会または」の「委員会または」にアンダーライン引いてございますが、これが入ってございませんが、自治法の改正で明らかに委員会からも、例えば議運の中からも議員報酬等の定数条例等の委員会からも議案が提案できることを踏まえまして、解釈の疑義が生じないように、委員会または議員が提案しというふうに加えたほうがいいと思われますので、ちょっと委員会等、「または」を追加させていただいております。
それからですね、若干第2項でございますが、第三者機関でございますけれども、特別職報酬等審議会につきましては、あくまでも長の附属機関でございまして、長が諮問する機関でございますので、要するに町側のじゃなくてですね、議会側の第三者機関としての附属機関とするよう位置づける必要があるならば、三重県の基本条例等、他にもございますが、議会に別に定めるところにより附属機関を設置することができるというような規定を設ける必要もあろうかと思います。現状のまま特別職報酬審議会に議会側が諮問するというふうな組織ではございませんので、この辺についてはちょっと一考を要するかなと思ってございます。
第15条の政治倫理でございますが、議員という公職制に求められる政治倫理については、政治倫理条例がございますので、当該条例にゆだねるものでございます。
第16条議会改革の推進につきましては、町民の意見は社会情勢の変化等を踏まえつつ、地方分権の時代にふさわしい議会であるために、絶えずそのあり方を検証し、改革する議会であり続けるよう努力する旨規定するものでございます。
第17条の議会事務局につきましては、議会が行政監視機能に加えて政策立案機能を積極的に担っていこうというこれからの時代にあっては、事務局職員の能力向上と体制の整備充実化を図る必要があるということを規定したものでございます。この中では、具体的にはいろいろ整備の中で、事務局の職員の異動に当たっては、あらかじめ議長等の意見を町長が聞かなければならないなどの申し入れ等が考えられます。
あと18条最高規範性でございますが、この条例は議会運営における最高規範であることを明示し、議会に関する条例等はこの条例の趣旨に反することができないことを改めて規定したものでございます。
第19条の検討につきましては、町民の意見、社会情勢の変化等を勘案して、この条例の目的が達成されているか否かの評価及び検討を議会に義務づけさせて、必要に応じ条例の改正を含め、所要の措置を講じることを規定するものでございます。
あとは附則でございます。
以上、素案につきましての逐条解説の概略につきまして説明を終わらせていただきます。
では、続きまして先ほど要綱にゆだねた部分の葉山町議会町民との意見交換実施要領でございますが、これにつきましてはいろいろやり方があろうかと思いますので、いろんなやり方、方法論がありますので、幾つかのケースを想定してつくらせていただいておりますので、この中身につきましては後日また委員の皆様においてもんでいただきたいと思いますが、第1条につきましては、この要綱は町民の多様な意見を把握し、議会に反映することができるよう、葉山町議会基本条例第5条第2項に規定する意見交換会等町民参加に係る制度（「議会意見交換会」という）について必要な事項を定めるものとするという目的規定でございます。
第2条実施時期等。意見交換会は木古庭から長柄の6地区を基本単位として4会場に分け、おおむね半年ごとに各2回あるいは毎年各1回、毎年随時開催するというようなことを今後決めていただきたいと思っております。
第3条の意見交換の内容につきましては、意見交換会は内容、要するにテーマを決めて、その都度議長と次条第3項になっておりますけど、4項の間違いでございますので、4に直していただきたいと思いますが。規定する班の代表者が協議し、定めるものとするということで、一応班制度で、班を組んでいただいて意見交換会を全員じゃなくてやる予定の案になってございます。そのテーマにつきましては、議会活動の状況、予算等の審議状況、その他重要と思われる施策等の事項でございます。
第4条は、その班の編成及び役割分担でございますが、意見交換会は議会において班を編成し、班単位で交互に担当するものとするということで、班は議長及び8人の議員で2班編成とするというのがまた一つの案でございますし。
次に、班は議長を除く5人、議員さんすべてで16名、議長を除くとおりますので、5人または6人の3班編成とすることも可能でございますので、その辺もあわせて定めていただきたいと思います。
あと、班の編成方針につきましては、所属常任委員会、当選回数、所属会派等を考慮した、均衡を保つように常任委員会の任期ごとに、当町では2年の任期でございますので、会派代表者会議において協議して、一応最終的には班を構成するというふうな規定でございます。
第4項でございますが、班に代表者を置き、代表者は議長を除く8人、要するに2班編成の場合は他の議員の互選によって定めるというものでございます。4項も同様でございますので、省略いたします。
5番といたしましては、役割分担でございまして、司会進行、報告者、記録者はそれぞれの班において協議し、調整するということでございます。
6項といたしましては、発言または答弁は特定の議員に隔たらないように、良識をもって全員で行うものとするということでございます。
日程及び会場につきましては、各班はおおむね1年…先ほどの回数とリンクする部分でございますが、それぞれ半年あるいは1年につきそれぞれ2会場ずつ、班編成とやる回数によって、ここは数が変わってくる場所でございます。
2項といたしましては、各班が担当する会場は各班の代表者において協議し、決定するということで、順番に交互にやるということを原則にしてございますので、班長同士の意見で担当の地区を決めていただくということを想定してございます。
意見交換会の日程及び会議については、班の代表者と対象地区の自治会の代表者において決定するというふうになってございます。例えば木古庭・上山につきましては1自治会でございますので、そういうことが可能ではございますけれども、他の例えば堀内地区等、一色につきましては数多くの町内会がございますし、また町内会連合会ができているわけではございませんので、括弧書きの班の代表者と議長において協議して、要するに議会側が決めるという素案でございます。
周知方法につきましては、回覧、議会だより、ホームぺージ、「広報はやま」により行うということでございますが、これらすべてを網羅するということでなく、必要に応じて時期がございますので、当然数多い方法によって周知が必要かと思われますが、これらの幾つかの組み合わせでやるということでございます。
記録につきましては、第6条、役割分担で決めていただいた記録者において要点記録とすることといたしております。報告会の時間は、一応90分となっておりますが、120分程度、2時間のところもございますので、これも後日決めていだたくことになろうかと思います。
次第及び役割はおおむね次のとおりとするということで、まず開会、司会者はまず持ち回りということで、あと出席議員の自己紹介、あいさつにつきましては班の代表者ということで、一応案では書かせていただいております。あと、意見交換につきましては、テーマを定めるということでございますので、テーマに定めた内容について意見交換を、まず報告を班の報告者、役割分担で決めた議員さんがテーマに沿った議会の活動報告をしていただく。それに対する質疑応答を、イとして班員全員が出席者の町民の方と行う。ウの部分でございますが、必ずテーマ以外に町政及び議会に対する意見が必ず出ようかと思いますので、その他といたしまして、そういうようなウの事件も件名として入れておきました。最後に、意見交換テーマにおきまして出た町側、議会に対する意見、提言等についてまとめるというとこでございます。5番目は閉会のあいさつということで、班の代表者となってございます。これが大体議会の…報告会になっていますけれども、これ、交換会の間違いでございますので、大変申しわけありません。見出しは意見交換会でございますので、交換会というふうに、意見交換会というふうに書いていただきたいと思います。
第8条につきましては、資料は、意見交換会での資料は、2班編成にしても3班編成にしても、テーマが同じ場合に違う資料を用いるのは議会としておかしいことでございますので、当たり前のことでございますが、共通資料として適宜共通資料とすることを定めておるものでございます。
あと、第9条につきましては、意見交換会の進め方につきましては、説明資料を踏まえてあらかじめ進行等について、あらかじめその班の中で調整するということでございます。
意見交換会の趣旨については、2項について定めたものでございまして、議会内での議論、政策形成につなげていくことから、基本的には町民の意見、要望を聞く場であるということで、回答を求められた場合であっても、議会としての考え方や議論の経過など一定の説明責任を果たすように努めるものとするということでございます。
3番目の意見交換会は、あくまでも町側が、議会が主催する、議会が合議機関として決定、確認した事項に基づいて実施するということでありますので、会派や議員個人の見解を述べるものではないということを改めて規定したものでございます。なお、どうしても議会の個人の考え方等を求められた場合にあっては、見識を述べる場合があった場合においては、良識ある言動に努めることとすることを定めたものでございます。
この意見交換会の成果・効果等として、10条に、意見交換会終了後、代表者が議長に文書によって報告を義務づけているものでございます。報告書については、町のホームぺージで掲載するというものでございます。なお、町側に出た要望・提言等については、議長の判断において必要なものを町長に文書等で報告することを義務づけたものでございます。実施後に各班は意見終了後にそれぞれ報告会の評価及び総括を行うこととすることといたしております。
最後に、議会意見交換会の基本的な考え方ということで、趣旨だけ簡単に説明させていただきますが、今の意見交換会をやる主な、基本的な議会の考え方といたしましては、議会が町民の負託にこたえ、自立したまちづくりを実現し、効率的な行財政運営を図るには、議会と町民との連携も重要である。地方分権時代にあって、自己決定と自己責任が拡大する中で、政策決定過程での町民参加が極めて重要とっており、町民とともに良好な自然環境と住環境の調和を重視し、伝統ある歴史と文化をはぐくみつつ、新しい価値を創造する地域づくりを目指して努力することが肝要である。これ、条例の前文とほぼ同様でございます。本議会では議会に監視機能や政策提言、条例・予算等の審議状況などの議会活動の状況、町政が抱える課題・問題等についてテーマを設定し、地域に出向き、直接町民に情報を提供し、意見交換を行い、町政及び議会活動に対する批判や意見、提言などを直接聴取し、監視機能や政策立案機能の発揮など、本町議会の機能を高め、議会の活性化に資する趣旨で開催するものでございます。なお、意見交換会は議会において決定した事項として、議員個人の見解を述べる場ではないということを改めて趣旨として書かせていただいたものでございます。
あとは基本的な考え方につきましては、個々具体的でございますので、読んでいただければと思います。以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。

委員長（佐野司郎君）

ありがとうございました。本日は資料を配らせていただいて説明をいたしました。これは議会運営委員会の議論、それから小委員会、素案作成小委員会の議論等々をまとめまして、正・副と事務局のとりまとめの労をお願いいたしまして、一応まとめたものでございます。これは決定ではございませんので、次の改革議会運営委員会で議会運営委員会の案というものを最終決定していきたいと、骨格についてはこの前、承諾を得ておりますので。ですから、皆さん会派にお帰りになったり、あるいはお互いにこの点、あの点ということで、ぜひ検討を加えてきていただきたいと思います。

委員（待寺真司君）

最後の基本的な考え方の案についての基本的な考え方の「3」の2行目、町民とのかかわり合いが少なくなって。

委員長（佐野司郎君）

そうですね。そういうところも含めまして、誤字・脱字あるいは選択の場所、それから数字等々、あるいは基本的な考え方について、まだ修正の余地はたくさんありますので、ぜひ次には皆さんの御意見をとりまとめて、年内に議会の案というのをつくりまして、この前配りましたスケジュール表に沿いまして、住民の方の御意見あるいは他の議員の方の御意見等をまとめまして、何回かそれを繰り返しながら、最後の本会議に提案する、あるいは町長部局とのすり合わせも多少出てくるかなとは思いますけれども、その辺を来年になったら進めていきたいと思っております。年内にもう一度、お忙しいとは思うんですが、やっておきたいと思いますので、最後にあります日付ですか、12月、今まで下当たりに当たったところでは、12月22日、24日、25、26という案が上がっているんですけれども、中村委員におきましては25、26、何か御用がおありだということで、できれば外していただきたいという希望が出ております。全員に当たったわけではないので、きょう初めて皆さんに御意見を聞くんですが、どれか1つ、何とか御無理でしょうが、はめていただきたいんですが。22日、いかがでしょうか。できれば午前中にやりたいと思っております。
いいですか。じゃあ異論がございませんので、12月22日、10時、これは陳情審査行いませんで、議会改革についてのみでいいのかな…議会改革用の議運ということで開催させていただきますので、ぜひよろしくお願いいたします。
それから、先ほど言いました陳情につきましては、陳情の内容で審査を進めていきたいと思いますので、皆様の御意見、歳費の削減が必要かどうかということに答えられるように会派なり何なり調整してきていただきたいと思います。できれば、少ない回数で結論を得たいと思っております。それとあと、それに引き続いて全体的に議会の経費そのものを見直す会合が必要かどうかということもお答えをいただきたいと思います。
時間がありませんけれども、その他何か、その他でありましたら、提案だけでも聞いておきますけれども。よろしければ、これで議会運営委員会を終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
ありがとうございました。どうも、これで終わらせていただきます。（午後0時01分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年1月27日

議会運営委員会委員長 佐野司郎