平成20年11月10日（月曜日）

開会時間

午前10時00分

閉会時間

午前11時18分

葉山町議会 協議会室1

（1）付託案件
ア．陳情第20-7号 「議会基本条例」について町民との意見交換を求める陳情
イ．陳情第20-18号 議会基本条例制定にあたり、検討段階から町民参加を求める陳情書
（2）議会基本条例の素案について
（3）その他

出席8名 欠席0名

近藤昇一議員 畑中由喜子議員

なし

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

おはようございます。お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。全員おそろいでございますので、議会運営委員会を開かせていただきます。
（午前10時00分）
本日の議題なんですけれども、まず継続になっております陳情2件ときょうの目的でございます議会基本条例の素案についてということで、皆さんの御意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず付託案件なんですけれども、先日の定例会中の委員会で継続に決しました陳情第20-7号「議会基本条例」について町民との意見交換を求める陳情と陳情第20-18号議会基本条例制定にあたり検討段階から町民参加を求める陳情書。内容がほぼ同じでございますので一括して審査の結果継続と決まっておりますけれども、これについて御意見がございましたら、やはり一括でお願いしたいと思いますので、御意見のある方、挙手をお願いいたします。

委員（阿部勝雄君）

すいません、その後の運営なんですけれども、その後の素案を議論すると、この陳情の中身がそっくりそのままですよね。例えば、つくって素案段階から云々というのはやっていませんし、2番目のあれも直接議会報告をしろよというのが、この素案の中に入ってきていると思うんです、やるかやらないかだけで。そうすると、これ、結果がこの素案のほうを検討すれば、基本的にはこの陳情がどうするかというのが決まってくると思うんで、こちらを先にしちゃうとどうなんでしょう。私は逆に運営の仕方を、素案のほうを先にやったら結果が…陳情の結果が出るんじゃないんでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

この前の議運のときに御意見を、この2件についてちょうだいしたところ、ただいま進行中の基本条例の制定作業中なので、もちろん住民の意見を聞く場面を持つ用意はあるけれども、前に戻って、あるいは途中でとめて住民の方の意見を伺うことは必要ないんではないかという御意見がありまして、進行に合わせて、むして継続していったほうがいいという御意見で継続になったいきさつがございます。
もしここで、この順番でやってですね、陳情が、いやこれは採択すべきだということになりましたら、きょうの素案についての考え方はスケジュール等のみで、素案の検討というものをきょうやめなきゃなんないということだと思うんです。最初にこの陳情をどう解釈するか…どういうふうに対応するかということを、これやらないわけにいきませんので、委員会を開いておりますので、継続でございますので審査の対象ということでございます。そういうふうに理解していただいて、御意見をいただければいいと思うんですけれど。
だから、これをもし採択とか…。

委員（阿部勝雄君）

先に素案のほうを検討すれば、この陳情の結果がどう出るかというのがはっきりしてくるかと言ったもんで、運営を素案のほうを先にやったらどうでしょうかって言ったんですけれど。

委員長（佐野司郎君）

ただ、可能性として、採択あるいは趣旨了承ということもあり得るわけですので、そうなった場合には素案を検討するわけにいかなくなりまして、素案づくりからもう一回やり直しということになりますので、その意見については、この前の議運で意見をちょうだいしているという御説明をしたんですけれども、いかがでしょう、これをどういうふうに。

委員（守屋亘弘君）

2つの陳情のうちですね、20-18号について私の考えでは不採択。これは前にお話ししたとおり、既に我々として作業を進めてきていると。あたかもそれを否定するような立場の意見にくみすることは、私はできないというのが1点。
それから7号に…20-7号についてですね、素案の段階からというんですけれども、ほぼ素案ができ上がった中でね、またもとへ戻って云々するということはね、私は避けたいと思うんです。したがって、でき上がって条例化する前に、こういう方向づけをしたよというようなことで町民の方々に説明するということであれば、それもいいことだとは思うんですけれども、ある程度素案がもうでき上がった段階でね、どういう説明をするのかね、その辺ビジョンがはっきりしないんですよ。したがって、趣旨了承というのかな、その程度の話じゃないかと。

委員長（佐野司郎君）

陳情者の方に対して、この前の議運での意見で自治基本条例とお間違えになっている部分もあるんではないかというような御意見も出ましたし、進行状況をどうやってやってきたかというのをつぶさに御存じなくて出てきたんじゃないかというような御意見もいただきました。今、1つは不採択、1つは趣旨了承してもいいかなという御意見をいただきましたけれど、ほかに御意見ございますか。

委員（待寺真司君）

両方の陳情を同時審査ということでございますので、若干ちょっと私も今の守屋委員と同じように、扱いについては違うのかなという部分は持っていますけれども、きょう、先ほど阿部委員がおっしゃられましたように、きょう付託されているので、委員長先にお出しいただいているわけですが、私はきょうの段階では、まだこれは継続をしている段階でいいのではないかというふうに思っておりまして、きょう素案について各会派とか、個人の委員さんからの意見をまとめる中で、また次のステップに移ると思いますので、きょうは特段その結論は急がなくていいのではないかということで、継続でいいのではないかと、そういうふうに思っております。

委員長（佐野司郎君）

要約させていただきますと、前回の定例会中の議運のときと状況変わってないと。あのときに継続と決まった、素案の検討にこれから入るわけですけれども、その中で状況が変わればまた別だけれどもという御意見だと思います。継続という御意見をいただきました。他に。

委員（阿部勝雄君）

先ほど守屋委員が言われるように20-18号、素案から云々というのと20-7号の1ですよね。これは素案の段階からということですから、実際上、もう進めてきて、これでその次に基本条例の素案を検討しようというところは一致して進めてきたと思っておりますので、これを見たら、あと残っているのは、その20-7号の2番ですよね。このことが素案の段階には今のところは盛り込んでないんですけれども、これをどうするかっていうのは議論しようよっていうのが今の段階だと思います。そういう点で言ったら、これはやっぱり20-7号については継続って言えば継続ですけれども、結果が出るのはこの後ですから、そういう点で継続しておいて、この20-7号は継続しておくのがやむを得ないかなと。これから議論しようって言っているわけですから。私も20-18号については不採択でやむを得ないだろうと思ってます。ですから、20-7号については2だけについて継続になるんで、2だけ継続するっていうわけにいきませんので、それは継続で構わないと思っています。

委員長（佐野司郎君）

20-7号につきましては、一番最初に検討したときにですね、住民の方の御意見を伺う用意はあるということで継続ということで、その中でお答えを出していきたいということだったと思います。20-18についてはしょせん、ちょっと…少しずれている指摘ですので不採択という声が2つ上がっておりますけれども、いかがでございましょう。

委員（加藤清君）

前回の委員会が開かれたときから何ら変わっていないから継続というのがあれなんでしょうけど、ただ、今思いますと、この20-18についてはですね、私もですね、継続じゃなくて不採択のほうが今、現時点は望ましいのかな。20-7については、基本条例これから素案もこちらのほうで検討するんですから、これは継続でいいんじゃないかと、そういう意見でございます。

委員長（佐野司郎君）

20-18について不採択したほうがよいっていうか、はっきりしていいんじゃないかという御意見、3つ、御3人いらっしゃいますけれども他に。

委員（伊藤友子君）

私も20-18号につきましては、この間、10月9日にも、この陳情者がいらっしゃる前で申し上げたけど、ちょっとこの陳情が議会に求めるよりも本当はあれですね、この議会基本条例じゃなくて、自治基本条例のほうとちょっと混同して、それから勘違いをしていらっしゃるんじゃないかということで、これはやっぱり不採択ではっきりさせたほうがいいと思います。
それから20-7号につきましては、やっぱり議会の主体性がどこにあるかというと、今回の議員…議会基本条例というのは、議員が率先してつくるものであって、これを条例の素案の段階から町民と一緒にやれっておっしゃる向きもわからないわけではありませんが、やっぱりこの辺もはっきり議会は議会としての主体性をここでやっぱり発揮する必要があると思いますので、皆さんと同じように継続…素案を先にきょうはやってしまいまして、そうするとおのずから決まると思います。

委員長（佐野司郎君）

御意見大体いただきましたけれども、確認のために一応採決させていただきます。陳情ですので。
最初に、陳情第20-18号、不採択という御意見が多いように思いますけれども、不採択に賛成の方、挙手をお願いいたします。

委員（伊藤友子君）

18号。

委員長（佐野司郎君）

18のほうを先にやります。

委員（伊藤友子君）

不ですね。

委員長（佐野司郎君）

採択を…不採択。どっちでやりましょうか。じゃあ、採択に賛成の方、挙手をお願いいたします。
（挙手なし）
いらっしゃいませんので、20-18号につきましては不採択と決定させていただきす。
陳情第20-7号につきましては、動議ではございませんけれども、これまでどおり継続したらどうだという御意見が大半を占めておりますけれども、継続でよろしいでしょうか。
（「はい、結構です。」の声あり）
じゃあ、20-7号につきましては継続をさせていただいて、本日の目的であります基本条例の素案についてに入らせていただきます。
素案なんですけれども、既にお手元に配付してありまして、議員の皆様にはレターケースに入れまして、お目にかけるように手配は、この前の前の議運でさせていただきました。小委員会の御努力で素案ができ上がったわけですけれども、何が目的かと言いますと小委員会の素案を議会運営委員会の案に昇格する必要がございます。議会運営委員会の案になりましたら、議会の案として住民の方、その他に示せるようにするためには議会の案にする必要があります。そのためには、議員皆様の御意見をいただく機会を持たなければならないと思います。まず議会…きょう本日は議会運営委員会の小委員会の素案を議会運営委員会の案として認められるようにするために、皆様の御意見を率直に伺いたいと思います。
もう小委員会で十分検討した案ですので、そうたくさん御意見があるとは思いませんけれども、このままでいいのか、あるいは、ここだけは訂正しなきゃいけないのかということも、御意見もあるかと思いますので、逐条ごとにやりますか、いいですか。全体をお目通しいただいたということで、ここはちょっと意見があるよというところがございましたら、挙手をお願いしたいと思います。
特別ありませんでしょうか。小委員会の方はないということですので、その他の方で。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは小委員会から提出していただいたとおり、この案を議会運営委員会の案ということに認めてよろしいでしょうか。
阿部さん何か御心配な点がありましたら御指摘を。

委員（阿部勝雄君）

いや、先ほどのね、陳情にありました、いわゆる議会が出て行くか出て行かないかという点では、もう一回ここでもみましょうやとか、いろんな話が出ていて、ここにはないんですね、出て行くって。「はい、結構です」って皆さん言ったら、それで。私らはやらないほうにって言ったほうはいいんですけれども、やるべきじゃないかって主張されて、ここに…もう一回ここへ出しましょうやということになったんで、そのまますっといっちゃっていいのかなっていう気がするもんで、何か。

委員長（佐野司郎君）

私も小委員会拝聴していて、記憶に残っておりますけれども、要綱を別につくってやっている自治体もあるというようなお話でございまして、大変有意義な御指摘でございますので、その辺、素案には条文として具体的に入っておりませんけれども、住民の方の意見を伺うという建前というか、本筋は述べられておりますけれども、どういうふうにとか、どうやってとかって義務づけ等が入っておりませんけれども、それをどう扱うかについて阿部委員から提案がありました。副委員長、いかがでしょう。それについて、やはり検討しておいたほうがいいと思う…ということだと思うんですけれども、御意見があれば。

委員（伊藤友子君）

そうですね、小委員会でそこが一番残ったところではありますから、議運の席上でこれを諮って、方向性を出しておいたほうが、今度議員全員の皆さんにお示ししやすいんじゃないかなと思いますが。いかがでしょう。

委員長（佐野司郎君）

きょう細部について具体的に決めるということは困難だと思いますけれども、方向性として、例えば要綱を定めて、それを打ち出すと。住民説明のときまでには具体策を提示できるようにするとか、いろいろ御意見あると思いますんで、そういう方向で行きたいと思いますが、御意見いただければ。

委員（中村常光君）

小委員会でもってね、ここまでやっていただいたわけですから、これはこれでもっていいと思うんですが、いずれにしても、その要綱でできるということですから、それじゃ要綱の内容をどうするのかっていうのが大きなテーマになってくると思うんですよ。それをまた御足労でも小委員会の方に要綱もですね、ひとつおやりいただいて、お示しいただいて、それでいいのかどうなのかということをやらないと、これまた議運でね、万たび集まってね、それをっていうのも何だから。その要綱のあれもあると思うんですよ。よその市町村でやっているところがあるっていうんですから、その辺もひとつお任せしたいと僕は思いますが、いかがでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

小委員会のお手をもう一回という御意見も出ました。いつごろまでにやるかっていうこともあるんですけれども。

委員（守屋亘弘君）

そうであれば、そういうようなことをやるよっていう、また要綱が必要になろうかと思いますけれども。

委員長（佐野司郎君）

そうですね。

委員（守屋亘弘君）

というのはね、前にも申し上げたとおり20-18号で、何か罪人扱いされるのもしゃくにさわる話なので。何か特別にさ、悪いことをしているわけじゃないのにさ、4人からなる小委員会は云々と。それはちゃんとこの場で決めてね、やったにもかかわらず、こういう表現されてね、やるんだったら、全体で全部、小委員会でやって、またね、ここの議運で諮るなんていう二重手間をやるよりも、さっさとやったほうが一番いいんじゃないか。

委員（伊藤友子君）

中村委員の御意見がありまして、また小委員会に要綱のことで戻ってということもありますけれど、私はその要綱をですね、議会事務局のほうから次回の議運の席上に配っていただきまして、そしてそれをある一定の時間、それぞれ会派があるところもありますし、その要綱について、議運でもう検討していいんじゃないかと思うんです。それで、済むんじゃないかなと思いますけれど。

委員（中村常光君）

別に小委員会に任せなくてもいいわけですけど、今言う事務局でそういうものがつくれるのかどうか。つくったやつを検討するという今お話だから、それはそれでもって、そういうことが可能なら、それは方法ですから。要するに要綱をつくってやろうということには間違いないわけですから、どういう手段というか、方法でやるかっていうのですから、それは別に副委員長の言うとおりでも構いません。それが可能ならね。

委員長（佐野司郎君）

ちょっとお待ちください。要するに一つずつ確認いたしますと、先行した自治体では、発表会だとか報告会とかっていう名義を入れて基本条例をつくったところもあります。それは正しくないんではないかという小委員会の意見もありまして、むしろ別に要綱をつくって、そのときに合った形で住民との接触をしていったほうがいいんではないかということで、小委員会は閉じられたように記憶しております。会津若松等で意見交換会という名前で要綱が既につくられているところもありますけれども、うちはどうするかということで、まず皆さんの御意見を要約いたしますと、住民と何らかの形で1年に何回かということで接触…接触というとおかしいですけれども、住民と意見の交換をしたり、あるいは住民の要望を取り入れたりすることは必要だろうということでよろしいんですね。
じゃあ、要綱という話が出ておりますけど、阿部委員どうぞ。

委員（阿部勝雄君）

この会津若松のね、基本条例第5条4項の規定に基づき云々と書いてあるのは、北海道のと同じように決まったものの説明会をして、それで意見を伺うというのか、ちょっとその基本条例読んでいないんで申しわけないんだけど、そこの中で私たち…私らとしては決まったものを報告だけ行って、いろいろそれに意見を言ったって、もう決まっちゃった後行くわけですから、愚痴を言われるだけで、何のあれもないという気がするんですよ。そういうものだったら、私たちは反対だと思っています。行く必要ないと思っています。
何か議題を…議題というかね、このこと、例えば今、ゼロ・ウェイストだとかいろんなことが話題になっていますよね。こういうものについて出ていくと言うんだったら、まだその御意見を伺うのは当然だと、可能性としてはあると思うんですけど、北海道のあの栗山町の決定したものを報告するというだけのような町民の意見交換、これは名前は意見交換会となっているから、どういうのかわかりませんけど、報告会だったら私らは必要ないと思っているんで、そのための要綱をつくる云々っていうんだと、あえてつくる必要は…出て行く必要はないと思っていますから、要綱もつくる必要ないと思います。この中身をね、どういうもので町民のところへ出向こうとしているのかっていうのが議論されないと、要綱つくたって何の意味もない。そこが問題なんじゃないかなと思っています。

委員長（佐野司郎君）

栗山に関しましては、議会が外に出ていくということに第一の目的があったように聞いておりまして、報告会をまずやっているということで、当然そこで住民の方の御意見も出ますけれども、阿部委員がおっしゃるように決まった後での報告でございますので、そういうことになろうかと思います。
ここは、ただ字句だけ読みますと会津若松のほうは意見交換会と書いてありますので、テーマを定めないで議員と住民が…テーマ定めるかもしれませんけど、意見の交換を行うというふうに読めるような気もしますけど、それは事務局を通じて確認させていただきます。交換会でなければ必要ないという御意見は。

委員（阿部勝雄君）

会津若松がどうやっていようとそれは構わないんですが、ここで私らとしては、私としては決まったものを報告するんだと、言っちゃ悪いけど、議会だよりを読み上げているようなもんですから、そういうことであえてそろって出て行くということでは必要ないと思う。もし、あれでしたら、この、こういう会議をオープンにすることが町民の意見を訴える、そういうこと。あるテーマを決めて出ていくということで、まだ決まっていない、議会の意思は決定してないものについての御意見を伺うならば、出ていく必要性を感じはしていますが。

委員長（佐野司郎君）

内容によってということで。

委員（中村常光君）

そういう意見が出てくるから、小委員会にお願いしたらどうですかと言っているんであってね、要綱をつくるっていうのは、みんな今承知しているわけですが、問題は…。

委員（阿部勝雄君）

やるかやらないかでしょう。

委員（中村常光君）

違う違う、ちゃんと発言しているんだよ。聞いてよ、ね。僕が言っているのはそうじゃないの。要綱をつくるのは皆さん意見同じなんだけど、こういう交換会ならいい、こういうのはだめだ、どうだっていうやつを小委員会でお願いできませんかって言った。そういうことですから、お間違えのないように。要綱がいいっていうことは僕は申し上げた。あと、その細かい点についてですね、議論するのに小委員会に続けてお願いしたらどうでしょうかっていう意味で、最初に申し上げました。

委員長（佐野司郎君）

ただ、小委員会ですけれども、小委員会っていうのは、やっぱり限界があると思うんです。というのは、たたき台をつくるためには作業ですから、小委員会のほうがいい。確かに、この素案できてきましたけれども、これはさんざかかって、いろんな項目について皆さんの御意見をいただいた上での小委員会ですから、素案づくりができるんで、また小委員会にかけないって言ってるんじゃなくて、要綱についても小委員会にかけてもいいんですけれども、その前に皆さんの御意見は十分伺っておかないと、小委員会で何をしていいのか、またそこで議論をし直すということだけになってしまいますので、皆さんの御意見を伺った上で、その案文づくりは小委員会でやることに。あるいは正・副一任でも、それは構いません。だけど、この要綱づくりについての条件については御意見伺っておかなきゃなりませんので、阿部さんは内容によっては必要ないだろうという御意見をまずいただきました。そういう御意見をきょういただいておきたいんで、副委員長どうぞ。

委員（伊藤友子君）

阿部委員も小委員会で御一緒でしたから、よくおわかりだと思いますけれど、この件につきましては条文に入れるか入れないかというときに、もし一言でもここに報告会とか、それからとにかく町民との接点をどういうふうにつくるかということを入れてしまうと、その義務的に、そこが非常に何て言っていいんでしょうね、私たちにとって、あるいは苦痛になるんじゃないかとか、いろんな御意見出たわけです。だから、ここは外しておこう。そうしたら、こういう会津若松のように別に要綱でもって、そのとき必要であれば町民との接点をどういうふうに求めるかは、そのときの状況によってできるようですよっていうことがあったんで、ここは、じゃあ保留になって、条文には入れなかったということがありますので、やっぱりその辺は要綱でですね、補完しておくというところでいいんじゃないかと思うんですけど。

委員（中村常光君）

そこまで話伺いますとね、そこまでもんで、そこまでやっているんですから、もう要綱だけの問題ですからね、今度。たくさんあったやつは素案でまとめてもらって、今度要綱だけの問題ですから、そういう今の意見をですね、小委員会に任せないで、正・副会長に…委員長に任せて、それでできたものをいいか悪いか議論したら、手っ取り早いと思いますけど、いかがですか。

委員長（佐野司郎君）

要綱そのものについては、それで私、十分かと思います。ですけれども、阿部委員のように、どういったことについて要綱をつくるかということについてだけはいただいておかないと、報告会はまずだめっていう御意見が出ましたんで、いや報告会のほうがいいっていう方もいるかもしれませんので、その辺だけは伺っておきたいような気がします。

委員（待寺真司君）

まあ、私はどちらかというと、外に出て行って、いろんな意見交換もしくは報告というだけではね、確かに無意味だと思います。そこは私、非常に主張したところです、小委員会でも。そこで皆さんとのお話の中で、今回第5条の2に町民との意見交換等町民参加にかかわる制度の充実に努めるという形でですね、これから議会基本条例を運営する中で、どういう形があるのか、あるいは先進地でどういう取り組みをしているのかというのを、いろいろ総合的に議運の中で追っていきながらやろうというような話で、私も直接議会報告会や意見交換会を条例には入れないで、こういう形でいきましょうというふうになったというふうに記憶をしておりまして、今どういった形がいいのかっていうところにお話が行っているんですが、私はその形を余り気にするんじゃなくて、やはり町民がやっぱり接点を今求めていると思うんですね、いろいろな課題に対しても。だから前回これをつくる前に何もなしでいきましたけれども、確かにいろんな議論が噴出してね、とりとめがなくなりましたが、ただそういった形でいろんな町民の意見をじかに聞くということが、私は第一義として大切だと思うので、それが報告だろうが意見交換会だろうが、何らかの形で制度の充実をとっていきたいなというのが私の考えであります。

委員長（佐野司郎君）

阿部さんの意見と共通する部分もありますけれども、もう一つ皆さんで決めていただきたいのは、形っていうって、どういうふうな会を持つかじゃなくてですね、基本的にですね、出て行ってやるのか、あるいは委員会等に住民の方の御意見をいただけるようなことを考えていくのかっていうのは、随分違うと思うんです。要綱をつくる場合には出て行ってやるという要素が含まれておりますので、それでいいかどうかということについても御意見をいただきたいんです。参考人を呼ぶとかですね、陳情者の意見を聞くとかという形でも住民の意見を聞くことはできるんですけれども、それじゃ不十分だろうというような今、待寺委員の御意見中に入っておりましたので、もう一回確認したいと思います。

委員（待寺真司君）

例えば、委員会の中でね、町民等何か自由意見やれるみたいな形を、栗山さんですか、とっているような形ありますが、それだとやっぱり時間的な制約もあります。意見を伺う会で夜の時間帯とかにね、出て行ったときに非常に多くの方が来られたとか、あるいは例えば休日議会を開催しようというようなね、部分もあったみたいですけれども、それも、例えば議会だけで出るんならね、そんなに費用的にもかからないし、そういった土曜日・日曜日でしか、こういった議員との接点を持てない、日ごろ平日に働いている方なんかも来やすいような環境で多くの方から意見を聞くという姿勢が私は大事じゃないかと思いますので、どちらかというと、中に呼んで聞くんじゃなくて、外に出て行って伺うという姿勢のほうがいいかなというふうに思っております。

委員長（佐野司郎君）

ごく基本的なことで決めていただいておりますけれども、やはり外に出て行くべきだと。もちろん委員会等に住民の方が傍聴に来たり、意見を伺う機会をふやしていくということは、この基本条例の条文の中にあるんですけれども、具体的に決めるのは外に出て行って、報告だけでなくて、意見の交流ができるような制度を持つべきだという御意見だと思うんですけれども、基本的にそういうことでよろしいでしょうか。

委員（中村常光君）

小委員会の方々が、本当骨折ってもらって申しわけないんですが、今の待寺さんの話を聞いててもね、外に行ってやるというのは、もう既にこれ11月の29と12月の2日で、外へ出て行ってやっているわけですね。こんな形のことを想像して、考えていいんですか。

委員（待寺真司君）

そうですね。

委員（中村常光君）

そんなね。僕はすばらしい。

委員（待寺真司君）

時間と場所もずらして。

委員（中村常光君）

なかなか初めてにしちゃ、すばらしかったと、これ思うんで、やっぱり外に行ってやらないと住民が納得しないのかな。呼びつけるような感じだというんで、その確認ならそれで結構だと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。意見伺う会、既にやったんですけれども、当方としては目的が果たせたとは言い切れないところもありますけれども、影響力としてはかなり住民の方にインパクトを与えた行事だったような気もいたします。ですけど、そのままの形がいいとは思いませんけれども、とにかく外に出て行って住民の方と意見の交流をするということで考えたらどうかというところまで来たんですけれども、阿部委員いかがですか。

委員（阿部勝雄君）

この前のね、私たち町民の御要望を伺う会、あれで出て行ったときに、一定の私たちは、こちらとして提案したのは、議会の基本条例をつくりたいんだと、こういうテーマをある程度出していきましたよね。だけど出てきた中身は、もう千差万別、全部をという議論ですよね。これで、じゃああれがいいのかっていうことなんですが、何でも言ってくださいって、ふれあい座談会ではないわけなんだけども、ふれあい座談会同等の御意見だと。ふれあい座談会のほうがもっと絞られていたような気もするぐらい、いろんな意見が出ましたよね。こういう中でいいのかどうかって、私は思っているんです。そうすると収拾がつかなくなって、この前のあれじゃないけど、議会として何の結論も出せないで、各会派の結論しか出せなかったわけですから、じゃあ、この議会として出てきますよと言って、あれを受けて、どうそれに対して返事をするのかって、また同じことをやる。ですから、私はある程度テーマを決めても、これについての御意見を伺うというんだとわかるんです。だけど、苦情を聞きに行くような、行かなくていいとは思っていませんよ、確かに町民の方々。それだと、私は大変いろんな意見をいっぱい聞いてくる。だけどそれに対して何の返事もないって、また言われて。

委員長（佐野司郎君）

かえって実のないことになる。

委員（阿部勝雄君）

しまうだけでね、余り実がないんじゃないかなと思う。ですから出で行くんだとしたら、私はこのテーマについてというテーマを決めた。それで、まだ我々としてこれから議論していく、その内容、決まったものでなくて、こういうものだったら私は出で行く必要あると思うんですけど、決まったものの報告会なら私は必要ないとあくまでも思っています。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。出て行くことは必要だけれども、何にもなしで「さあどうぞ」って言ったら収拾がつかなくなる可能性がたくさんあるということでございますけれども、会津若松の中にですね、やる前にちゃんと検討してという項目入っているんです。そのときに意見の整理とか検討とか、いろいろ要綱の中で決められると思いますので、そのときに、やはり無差別で「さあどうぞ」っていうのは、もう懲りておりますので、ちょっと無理かなと思っていますけども、やはりテーマを決めてということになろうかと思いますけども、その辺も要綱の中で決めていくことはできると思いますので、それは要綱の条文を作成するときに、また御意見をいただいて訂正できると思いますので。ただ、少し定めたほうがいいだろうということは御意見として出ましたけど、いかがですかほかの方。大体姿が見えてきたような気がします。

委員（中村常光君）

今、委員長が言ったとおりですね、要綱の中で決められるわけですから、それで皆さんがもう要綱でやろうということですから、そこでもって素案…素案というか、たたき台をつくっていただいて、それをもとに次回でもみんなで議論するということでいかがですか。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。いかがでしょうか、そういう意見が出ましたけど。

委員（守屋亘弘君）

小委員会でやるんだったら、もしね、やるんであればの話、選手交代してやってもらいたい。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。小委員会といっても、人数が大して変わらないだけで、日取りが決めやすいというだけで人数を減らすと。あとは同じですので、きょう伺って。

委員（中村常光君）

小委員会って、最初に言ったやつを訂正させていただいて、委員長、副委員長と事務局でですね、たたき台をつくっていただきたいというお願いを先ほどしたつもりです。よろしくどうぞお願いいたします。

委員長（佐野司郎君）

わかりました。そういう提案だそうですけど、いかがですか、それで。よろしいですか。（「はい」の声あり）

委員（阿部勝雄君）

確認させていただきたいんですが、そのあれでいくと、決定した議会でこういうふうにこれとこれとこれをことし決まりましたって、栗山町のああいうものではないという形でいいですね。

委員長（佐野司郎君）

はい。こういうテーマについてやる前に検討する条文をつくりますので、私が今考えているのはね、つくりますので、それで検討して、例えばごみについて皆さんの意見を聞こうとか、こういうことについて聞こうとかって決めて出て行って、意見交換を十分して、それを行政に対する判断の中に取り入れていくということになろうかと思いますけれども、そういう目的だというふうに今は考えておりますけれども、違いますか。違ってあれば、きょう指摘していただければ、はい。よろしいですか。

委員（待寺真司君）

私も報告だけの会では意味ないと思いますので、あるテーマに意見交換するのも大事ですし、意見を聞くことっていうのもあると思うんですよ。だから、例えば一つ大きなテーマを設けて、その他の質疑の時間みたいなものもあったりするとか、それは今後の運営の中で決めていくんでしょうけれども。だからいろんな意見を持っていることを聞くのも議会の一つの役目だと思いますので、それは今後の要綱の中でね、どういうふうに出てくるかわかりませんけれども。

委員長（佐野司郎君）

要綱の案をつくるときに、かなりフレキシブルにしておかないと、余り具体的に決めちゃって、テーマを3つなら3つでっていうことじゃなくて、そのときの事前の準備の中で、それを検討していくというようなことにしておかないと、最初決めたから万全にできるということではないんで、御意見を伺う会もみごとに理想を打ち砕かれましたので、かといって効果がなかったという意味じゃなくて、やはりある程度柔軟に対応できるように考えたいなと思っております。

委員（中村常光君）

それを含めてね、今後要綱のたたき台ができたら、ここはおかしいな、ここはこうしたほうがいいなっていうのを議論できるわけですから、今ここまで出たらですね、正・副委員長さんにお任せして、要綱をつくってもらって、それが、そのできたやつを今の議論でね、こうしたら、どうしたらっていうことになるんだろうと思うんですが。よろしくお願いします。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。

委員（守屋亘弘君）

確認なんですけども、正式には要綱という名称になるんですか。例えば条例の施行規則とかね、そういう部類のものもあろうかと思うんですけれども。単純に私が言いたかったのは、例えば例規集の中で要綱は全部載ってませんよね。

委員長（佐野司郎君）

載ってないですね。

委員（守屋亘弘君）

だから、例えば要綱と称するものをつくって、実際に要綱に書いてあるよと町民に示したところで、何も載ってなければわかんないじゃないかっていうような話になりかねない。

委員長（佐野司郎君）

会津若松のは「開催用例」という言葉を使っていますけれども、その位置づけについては少し研究させていただきたいと思います。規則でやるのかな。

委員（阿部勝雄君）

今、要綱、規則をつくる云々どっちでもいいんですけれども、今この会津若松なり、基本条例第5条第4項って、こういう、これを実施するための要綱をつくっていますね。我が、このあれは何条の何を実行するための…5条の2ですか。2は、これは、だってあれじゃないですか、参考人制度とか。私は1かなと思っていたんだけど、2ですか。

委員長（佐野司郎君）

いや、まだ確認していませんけど。…

委員（阿部勝雄君）

制度として、提言の過程において参考人云々。

委員長（佐野司郎君）

これは第5条の1を決めるときに小委員会では。

委員（阿部勝雄君）

ですよね。

委員長（佐野司郎君）

なっています、具体的に。

委員（阿部勝雄君）

2は、それ、もう具体的にこれとこれで参考人にしようと。そこにいくと町民が参加する云々っていうのはさ、機会の確保であって、これがじゃあ町民の議会活動としての場所をつくるということなんですか。

委員長（佐野司郎君）

の一つということに。

委員（阿部勝雄君）

恐らくこの会津若松のほうは、議会がそっちへ出て行くよとかっていうのが決まっているんじゃないかなと思ったんだけど、ここだと出て行くよっていう言葉が一つもないのに、議会が、町民が参加する機会を云々って書いてあるんで、その辺。

委員長（佐野司郎君）

機会の確保を努める中の一つとして、出て行くことも考えて規則なり要領を定めたいと。

委員（阿部勝雄君）

いわゆる町民参加の、議会から積極的に出て行くための要領。

委員長（佐野司郎君）

それだけで終わることではなくて、次にあります公聴人だとか、あるいは…その機会の確保も図るということだろうと思いますので、もし必要ならそういうふうな説明書きも入れてもいいかなと思っております。1を実現するための一つとしてこういう要領を定めるとか、規則を定めるということにしたいと思いますけど、よろしいですか。

委員（待寺真司君）

2も、これかかわるつもりっていうかですね、及びなんで。及びだから公聴人制度や参考人制度って、もう既にあって、それを積極的な活用で、及び町民参加のかかわる制度の充実というのは、僕は新しい制度も一つ視野に入れたもんだっていうふうに認識をしているんで。

委員長（佐野司郎君）

条文としては、そう読めますね。

委員（待寺真司君）

今、1にも2にもね、かかわる部分だとは言ってないように読めますので。

委員長（佐野司郎君）

第5条の趣旨を全うするためにということだろうと思いますけども、分ける必要もないかなとは思っていますけど。

委員（伊藤友子君）

それから、先ほど守屋委員が御心配になっているように、これが町民が見たときにですね、議会が積極的にその町民と接点を求めるのに外に出ていこうというところが何もないじゃないかっていうことになっちゃう。だから、そこはちょっと、こちらに正・副委員長にお任せくださったときにですね、議会事務局と相談して、例えばこの中に附則としては書けないでしょうけれど、何かの形で町民も理解できるように条文外でもってできるのかどうかっていうのを検討させていただいたらどうでしょうね。

委員長（佐野司郎君）

小委員会のときにですね、第5条を定めるときに、せめて具体的に入れといてくれという提案を委員長としてさせていただきました。覚えていらっしゃると思うんですけども、最後の日だと思うんですけども、要綱によって、そういう制度をやるよということを明言しようということで御提案したんですけども、いろいろな御意見をいただきまして、そこまでここに書かないほうがいいということで、ごく基本的なことを定めるのが基本条例なんで、それを運用していくことを長く考えると、そういうことを具体的に入れないほうがいいということで、ただ住民に説明するときには、そういったことが決まっているよということは必要だろうと。それは議会だよりにでも書けますし、ホームページにも書けますし、議員のパブコメになるか、あるいは御意見を伺う会になるかわかりませんけども、そういうときに示せるからいいんではないかということは御意見いただきました。ここにはあえて書かないという決定をしていただきましたけれども、それでよろしければ、そのようにいたしますし、あるいはここに副委員長言うように明文化しておいたほうがいいということであれば改めて皆さんに御提案したいと思いますけども、それも検討課題として要領をつくる上でやっぱり決めておかなければいけないという、さっき位置づけにちょっと研究に時間くださいって言いましたけども、それも一緒に考えたいと思いますので、そういうことにさせていただきたいと思います。
じゃあ、この件につきましては正・副と事務局と協力をして、皆様に何らかの形というか、できるだけ早い時間に、この要領も、案も示させていただきたいと思います。努力をいたします。
今整理いたしますと、議会基本条例の小委員会の御努力による素案は議会運営委員会の案として認めていただきまして、阿部委員からの御指摘で外に出て、この制度というものをどういうふうに決めるんだということで今御意見をいただきまして、要領あるいは規則でもって、一応外へ出ていく分については決めておこうということに決まりました。それについては、事務局と正・副委員長にお任せ…素案づくりをお任せいただくということでございますので、努力をしたいと思います。
ここまできますと、あとどうすればいいかといいますと、議会運営委員会の案というものを、議会の案として外に出せるようにしなければならないと思います。そうするともう責任者は議長ということになりますので、議運の委員長は（テープ1-B）もう皆さんの手には渡っているんですけど、会派別に意見をちょうだいする…文書か何かでちょうだいする制度、方法をとるか、あるいは全員協議会を開いて、このことについて御意見をいただく機会を持つか、どちらかとも思うんですけども、いかがでしょう、御意見いただいて決めたいと思いますけども。

委員（守屋亘弘君）

私は全員協議会で諮ったほうがよろしいんじゃないかと思いますね。そのほうが全部、小委員会でいかに苦労したかよくわかると思います。

委員長（佐野司郎君）

とにかくそれぞれ議員全員にかかる問題ですので、意見が出ようが出まいが、全員協議会をやるほうがいいかなと私も考えております。それの日取りについては、皆さんが集まりやすい日を事務局と相談して、何かみんなが来そうな日で、例えば午後あいているとか、午前中あいているとかっていう日を探したいと思いますので、そういうふうにさせていただきたいと思います。各会派に帰りまして、中村さんはここにいらっしゃいますし、各会派に帰りまして、お手渡してある素案について、よく目を通していただいて、意見を求めたときに出せるようにしていただきたいというふうにお願いをしていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。それの日取りについてもお任せいただきたいと思います。
いよいよ議会の案として成立した場合なんですけれども、議会として、今度はお約束どおり住民の方に示して、御意見をいただかなきゃならないんですけど、これが一大事業で、その見直しもその後に待っておりますけれども、どういう形でやったらいいかということだけは決めておきたいと思うんですけれども、どういう方法があるかも委員長不勉強で十分知りませんけれども、そういうことも含めて御提案、御意見がありましたらいただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。よそについては、山本さん。よその自治体で住民の意見を基本条例についてもらう場合に、どういった方法が多くとられているかわかりますか。知っている限りでいいんですけど。

議会事務局次長（山本孝幸君）

私が知っている限りでは、ホームぺージなど、あるいは広報でパブコメで意見を求めています。

委員長（佐野司郎君）

湯河原もそうですか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

湯河原はどうされているかを調べてないので、早急に調べさていただきますが。

委員長（佐野司郎君）

待寺さん、どういう方法があるか、ちょっと知識をあったら教えていただきたいんで。

委員（待寺真司君）

どういう方法というか、やはりパブコメ…議会でパブコメするのか、あるいは意見を伺う会のようにして説明するのか。あとは逐条解説というのが必要になると思うんですよ。ですから、その逐条解説、これで条文が決まったときに逐条解説をまずつくる作業が先にあって、それを例えば議会のホームページで公開して、パブコメをもらうか、意見を直接聞きに行くか、その2種類かなというふうに思っているんですけれども。

委員長（佐野司郎君）

加藤委員、前に公聴会というのを仕切ったような記憶しておりますけど、公聴会というのはこういうものを決めるときに適しているとお思いになりますか。

委員（加藤清君）

私の記憶、あのときのでは、これには適していないと思いますけどね。

委員長（佐野司郎君）

あれはまちづくり条例でしたっけ。

委員（加藤清君）

かな。何かのときにやった。

委員長（佐野司郎君）

阿部委員、何かほかに考えるべき方法ありますか。今パブコメと御意見を伺う会が出ていますけれど。

委員（阿部勝雄君）

私もせいぜいパブコメかなと思っています。今、待寺さんが言うように逐条解説がないと、言っている意味が通じないところがあると思うんで、それをどこかでつくらなければいけないかなと思います。それをつくって、ホームページに載せたパブコメがせいぜいだろうと思っています。出て行ってやっていたんでは、またそれ以外のことがものすごく出てくるということで、私はパブコメでいいんじゃないかなと思っています。

委員長（佐野司郎君）

守屋委員もそれでよろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

いやいや、私はその意見に大賛成で、要するに双方文書で残るっていうことが、後で言った言わないとか、滑った転んだの話にならなくて一番いいんじゃないかと。それで、なまじ嫌いな住民と顔を合わせることもないと。（笑い）

委員長（佐野司郎君）

中には嫌いな住民もいるかもしれません。そういうことじゃありませんので。副委員長、逐条ごとの解説をするときに、やはり、やはり小委員会が定めていただきましたんで、またお手を借りる可能性が高いんですけども、副委員長いかがでしょう、そういうことで、パブコメで。逐条解説つきパブコメということで、基本的にはどうでしょう。お願いするかどうかは、まだわかりませんけど。

委員（伊藤友子君）

皆様それでいいっておっしゃるんなら、そうせざるを得ないです。余り私は積極的に…。

委員長（佐野司郎君）

それでは、しっかり準備をして、いずれパブリックコメントで御意見を伺うと。土佐委員いいですか。何か御意見があれば言っていただければ。

委員（土佐洋子君）

パブコメでいいと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい。待寺委員どうぞ。不服ですか。

委員（待寺真司君）

私は1回ぐらい福祉文化会館で意見を聞いたほうがいいという思いでおります。

委員長（佐野司郎君）

今、パブコメが主流で、パブコメプラス意見を聞く、1回ぐらいはやって…やっいてもいいんじゃないかと。生の声を聞くべきだという御意見ありましたけども、それはパブコメを基本として、これから検討できる課題だと思いますので、そういう御意見が出たということは明記しておきます。必要なような情勢になりましたら、やってみよう…皆さんにお諮りしたいなと思っておりますので、やったほうがよければ。何か住民の方が満足するっていうのは到底無理なんですけども、余りにも不十分だって、またやられる…やられるっていうか、そうお思いになる方も出てくるといけませんので。そういった意味もありますので、それは次の課題として残させていただきますので、待寺さん、よろしくお願いいたします。よろしいですか、その件については。では…。

委員（加藤清君）

素案のほうなんですけど、11条の1項2号が抜けているんですけど、これはどう。

委員長（佐野司郎君）

座長さん、なぜあいているんですか。

委員（加藤清君）

それだけなんですけど。

委員長（佐野司郎君）

何か入れるつもりだったの。もっとたくさんあるかもしれないって。

委員（伊藤友子君）

そうです。これはたしか山本次長、このときいろいろ御意見を伺うと、いろいろ出てくる可能性があるんであけておいたんですよね。

議会事務局次長（山本孝幸君）

そうです。とりあえず小委員会で出たのは、これだけ最低限ということで。

委員（伊藤友子君）

最低限これだけ入れようと。

委員長（佐野司郎君）

もし必要なら全協で出していただけますか。

委員（伊藤友子君）

もっともっとあるだろうと。

委員長（佐野司郎君）

小委員会でも出たんですけどね。

委員（待寺真司君）

町の計画をまず出して、全員協議会で諮って。

委員長（佐野司郎君）

何でもかんでもかけられても、議会の責任ばっかふえちゃうというような意見も出ましたんで空欄にさせていただきました。

委員（伊藤友子君）

そうすると、できるだけ簡素にっていうね、決めるところはきちんと骨子を決めようという、その趣旨から外れて、細かくいくともっとほかも細かくなっちゃうねということになって。

委員長（佐野司郎君）

あればという意味でございますので、考えといていただきたいと思います。よろしいですか。それでは、大体決めさせていただきました。あとはタイムスケジュールなんですけども、順繰りに粛々とやっていくということで、無理やり年度末に合わせるということをいたしませんので、やっていって間に合えば、3月議会にかけたい。だめなら5月、6月の議会でもいいんじゃないかと思いますけども、議長さんかわっちゃいますので、次の議長さんがそんなことをやらねえよって言えば、それで終わりになっちゃうかもしれませんけども、その可能性もあるかもしれませんけど、それでも検討した意味は残っていると思いますので、そういうふうにやっていきたいと思います。
まず最初に事務局と相談いたしまして、全員協議会を開かせていただきます。その後、住民の方に逐条解説の作成に入りたいと思いますので、そのときは御協力よろしくお願いいたします。
その他でございますけれども、何か委員の方から、きょう検討しておかなきゃいけないことがありますでしょうか。待寺委員、いいですか、遠慮なく言ってください。

委員（阿部勝雄君）

逐条解説のその時期は全員協議会でやった後ですか。

委員長（佐野司郎君）

後です。

委員（阿部勝雄君）

後ですか。

委員長（佐野司郎君）

はい。全員協議会で御意見をいただいて、直すべきところがあったら直して、それがどのくらいかかるかわかりませんので、3月に固執しないというふうに言わせていただきました。延々と全員の意見が合わないということもあると思いますので、多数決で決めるべき問題じゃなさそうなんで、そういうふうにさせていただきます。

委員（守屋亘弘君）

これと全員協議会と関連するんですけれども、前にちょっと私お話ししたとおり、全員協議会なるものが非公開ですよね。それで開かれた議会だなんて言ったって、何言っているんだよっていう話になると思うんですよ。だから、その点、議員懇談会等非公開であるものはね、公開したらどうかと思っているんですけれども。要するに前にちょっと…話が長くなりますが、下水道の問題で全員協議会を開いて、担当部署から説明を聞いたと。それから委員会審査、その後あったと。すると、我々は全員協議会を経ていますから、傍聴に…傍聴の人が委員会審査を聞いてもちんぷんかんぷんなんです。そういう面を踏まえれば、そういうケースもあったということで、要するに今後全員協議会、あるいは行政サイドが主催する議員懇談会、その議員と名のつくものはね、ぜひ公開すべきだと思っていますけれども、その辺もいかがなもんかと。

委員長（佐野司郎君）

今まで制度として非公開であったというのは、それなりのわけがあったんだと思いますけれども、原則としては議会は公開という建前で、もう十分皆さんそれを主張していらっしゃいますので、原則としては問題ないんですけれども、非公開だった理由についてそれを乗り越えられるかどうかっていうことなんですけども、事務局、どういういきさつで非公開なんだかわかりますか。そこまで必要ないということですか。会派会長会議まで公開にしろみたいな話もあるような御時世ですので。

議会事務局局長（上妻良章君）

想定の域をちょっと出なくて申しわけないんですけれども、やはり全協等に関しましては、ちょっと以前お話をさせていただいた規則等を改正すれば議会活動になるよという中で、現状としては正式な議会活動としてはなってないわけですね、全協に関しては。そういって意味も踏まえるのと、あと皆様の中で、これはあれですけれども、忌憚ない意見として町民を交えないでざっくばらんな意見交換を全員でできるというふうな部分もあったのかなというふうには想定はできるんですけれども、詳しくこうだというところは、今ちょっと申し上げられないんで。

委員長（佐野司郎君）

恐らくそれで合っているんだと思います。まず制度的に正式な会議ではないという点が1点、それからもう一つは、議員といえども住民の交じらないところで話を詰めたいと。会長会議等やって、やっていることもあるんですけども、悪ではないんですけれども、必要な部分があるということだったと思います。ですけれども、時代が変わりましたんで、公開すべきだという議員の方が皆さんおっしゃれば、これは公開できるんだろう。できますよね、制度を変えればね。議長いかがですか、議会を運営していて、そういう全員協議会、あるいは全員懇談会。会派長会議は、ちょっと急には無理だと思うんですけども。公開することについて御意見があれば伺います。

オブザーバー（笠原俊一君）

全員協議会は議長のほうからの要望ということで、また町長のほうから議員懇談会という形をここ1年間の間にかなり守屋さんから森さん、いろいろあったと思うんですけども、そのときに、例えばマスコミを入れて公開をしたこともありますし、制度として今、全員協議会は傍聴を認めないということには建前なっていますけども、その逆の町長部局のほうも傍聴を認めている事実もありますので、できればケース・バイ・ケースのほうがいいのかなと。ただ、制度的に議長の判断にゆだねるということがあろうと思いますんで、私のほうとしては、傍聴を入れたことがあるんじゃないかというふうに記憶の中にあるんで、全く常に傍聴を許すということになりますと、逆の作用というものもあるような気がしています。結論から言えば、皆さんの御意見で私のほうは従っていくことなんですけれども、できれば議長としてはケース・バイ・ケースでやりたいなというふうには思っておりますし、ただ、それにかわるものとして代表者会議というものは一切議員だけの問題でやっていますから、すべての傍聴を許すことがいいのか、またある部分、その権能の中でやらせていただければという、ちょっとあいまいな判断を私は今の段階ではさせていただいております。

委員長（佐野司郎君）

全協を公開したこともある。たしか前町長がおやめになる前に報道陣が入っていたケースもありますので、それはもう公開されたということになろうかと思いますけれども、住民の方にいつやるよっていうことを予告できるかできないかっていうことも技術的にはあるかと思いますけども、原則的に公開してもいいけれども、議長の立場としては議長の裁量の部分も残しておきたいというように聞こえましたけれども、他に御意見があれば。

委員（中村常光君）

私が議長をやっている時分にも、こういった問題がありましてね。それで結局はフリートーキング的なものだと思うんですね。

委員長（佐野司郎君）

全協がですか。

委員（中村常光君）

全員協議会てっね。それで結論が出ない部分もあったりするんですが、傍聴人が、もう今ブログとかで何とかでもってですね、あることないことって言うと大変失礼なんだけれども、井戸端会議的なものまでですね、僕は機械いじれませんから、わからないんですが、町民の方から、中村さん、そんなことを言ったんですかって、言いましたよっていうのまでですね、誤解されて流れるんですね。だから、そんなようなことがありますから、これ公開しちゃいけないと僕は言うんじゃなくて、問題が起きやすい。正式な本会議であるとか、委員会であるとかっていうのは傍聴しても正式に議論していくわけですが、そうじゃなくてフリートーキング的に、これをこうしようよというようなことを決めるわけですからね、要綱を。それ、いろんな意見が出る中で、あの人がこう言った、この人がこう言ったという結論じみて、何ていうのかな、理解されちゃうと困るという状況が起きるんじゃないかと思いますんですね、その点もよく考慮しないといけないんで、一朝一夕にね、原則的に公開はするんだって言うからしようよ。ああそうねっていう問題ではないような気がするんですよ。

委員長（佐野司郎君）

慎重な検討が必要だということでございます。懇談会と協議会というのも扱い方にいろいろ区別しなきゃいけない点もあろうかと。行政がかかわってまいりますので。時代はそういう方向に動いているっていうことは認めつつも。

委員（阿部勝雄君）

私、一般の常任委員会同様にね、委員長が原則…公開を原則にして、委員長の判断で傍聴を認めるか。ここにみんな諮りますよね。傍聴がいますけど、いいですかっていう。そういう点で、私はその全員協議会も議長判断というのがあってしかるべきかなと思います。今、技術的に常任委員会は事前にいつあるよってわかるんだけど、全員協議会があるかどうかっていうのは、我々には前もって知らせてくるわけですから、当然それを原則公開となったらあるなし。だけど原則公開ですから「ノー」と言うときもありますよっていうのは、当然どの委員会も同じですから、私はそうするべきだなと思っております。どの会議だから、どういう発言したっていうのは、この場でも同じことだろうと思いますんで、私は原則公開というのは。

委員長（佐野司郎君）

原則は公開で、委員長なり議長の権限は。

委員（阿部勝雄君）

それは今の委員長判断と同じことではないかなと、その辺、重みがあるっていうね、その中身の問題で議長判断されるっていうのは、これはしょうがないと。

委員長（佐野司郎君）

予定については、我々に知らせるときに何かの方法で公に、ホームページでも何でも公にできるだろうという御意見だと思います。中村さん、何かいいですか。

委員（守屋亘弘君）

事務局に確認したいんですが、例えば全員協議会、あるいは議員懇談会の開催のカウントなんですけれども、要するに本会議、あるいは委員会審査のカウントと合わせてしているんでしょうか。というのはね、私が聞きたかったのは、議員報酬との関連があるんです。葉山町の議員報酬は高いか安いか議論があるところなんだけども、いわゆる100回ぐらい本会議あるいは委員会審議があると。その中で基本的に全員協議会、あるいは議員懇談会なるものが非公開だということであれば、カウントされてないと思うんですよね。ただし、これだけ報酬を得ているんだと。その中にはそういうプラスのものが含まれてないと、町民にはわかりにくいですよね。その辺、そのカウントはされてないんでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

正式な会議でないっていう話なんですけども、実績カウントはどうなっていますかっていうことに。公務災害もありますよね。

議会事務局局長（上妻良章君）

公務災害等の対象には、基本的には正規な議員活動ではございませんので入ってないということは前にも御説明させていただいたんですけれども、この議会の概要でありますとか、あと決算書に関しましては、当然議員全員協議会が何回あったと、懇談会何回あったということは、結論としては載せてあることは載せてございます。報酬の考え方ということになりますと、またちょっと考え方が違ってしまうのかなという部分もあろうかと思いますので、要するに日当制みたいな話にもなってきますし、議会活動そのものが、ちょっと僣越ですけれども、どのようなものが報酬の中に含まれるのかという部分というのは、またちょっと違う観点の部分かなというふうにもございますので。あと、ですからちょっと余計なことを申し上げましたけれども、一応内容としてはいろいろ公の資料には載せてはありますよというところで。

委員長（佐野司郎君）

某自治体の日当制について、これは対象になるとか、ならないとか、成人式は入らないとか、いろいろ新聞に出ていましたけども、そういう意味ではカウントされてないんだけども、資料としてはカウントされているという説明なんですけど、いかがでしょう。よろしいですか。

委員（守屋亘弘君）

ですから、そういうものもあるんだよっていったって、一般の町民の人は非公開だったら、何だやってないのと同じじゃないかと。

委員長（佐野司郎君）

そういう意味で。だから公開すべきだと。原則公開という意見が多いんですけれども、規約の上での問題については事務局にもう少し詳しく検討してもらいますけども、これも全員にかかる問題ですから、もし皆さんが必要があれば全員協議会に原則公開にしたいんだと。準備が整ったらそうしたいんだと。ただし、正・副議長の権限は残しておくんだということで諮りたいと思うんですけども、よろしいですか。必要ないっていう方があれば、きょう御意見をいただいて。

委員（阿部勝雄君）

先ほど来ね、正式な議会活動じゃないんだからっていう議論なんですが、これはなぜ正式な…そういうものなんですか。

委員長（佐野司郎君）

過去にそういうふうに決まっていた。今度はこの間だから講習で説明受けたんですけど、今度それが認められれば。

委員（阿部勝雄君）

逆にきちっと入れるべきじゃないかと思うんですがと、こう言いたいんです。

委員長（佐野司郎君）

その辺のところを、改正になった部分を。

議会事務局局長（上妻良章君）

そうですね、6月ぐらいでしたか、ちょっと御説明を。法改正がございまして、その部分に関しても議会活動として、委員会規則で定めれば正式な議会活動になると。ちょっと条文的な申し上げ方をしておるんですけれども、その辺で法的な部分でございますので、その活動というのは。

委員長（佐野司郎君）

何が定めているんですか。議会…。

議会事務局次長（山本孝幸君）

全員協議会ですね。主としては全員協議会。

委員長（佐野司郎君）

委員会条例。議会条例。

議会事務局次長（山本孝幸君）

会議規則です。

委員長（佐野司郎君）

会議規則で決まっていた。

議会事務局局長（上妻良章君）

うちのほうで、もしそれをということであれば、会議規則にそれを設定すれば、そういう形になります。

委員長（佐野司郎君）

会議規則で今まで認めてなかったというだけのことだそうです。

委員（阿部勝雄君）

もし、その規則を変えようとするなら、ここで議論して、もしそれだとすると、そういうのをこの次の議会までに…議運までに条例案、ここをこう変えてっていうのを出してもらえない。それでここでやらないとね、議運を入れないっていう話じゃなくて、こういうふうに変えたら、こうなるんだっていう条文も含めて出していただいての賛否をやって、決めちゃったほうが私はいいかなと。いつまでもこういう議論をしているよりも。

委員長（佐野司郎君）

じゃあ、お時間いただきまして、その辺で、そろえられる資料を事務局にお願いしたいと思いますけれど、よろしい。

議会事務局局長（上妻良章君）

それはうちのほうで資料というか、規則の改正案みたいな形では出させていただきますけど。

委員長（佐野司郎君）

次は具体な形で皆さんに御提示できるように努力いたします。他にその他で扱うべきこと。よろしいですか。なければ。

委員（土佐洋子君）

最近議会中に傍聴されている方の形態電話の音が鳴ったりとか、あと、それが鳴って、外に出ているつもりでも、その声が聞こえていたりするので、そういうのを注意していただけないでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

はい。本会議中だと思うんですけども、事務局、対応はよろしいですか。確かにありましたけど。

議会事務局局長（上妻良章君）

傍聴規則で、当然それは禁止されていることでございますので、その辺は議場の整理権ということで、あった場合に議長のほうからきつくそれは注意をしていただくということで。

委員長（佐野司郎君）

これから気をつけるように…さらに気をつけるようにしたいと思います。阿部委員どうぞ、何かありますか。

委員（阿部勝雄君）

きょうは改革議運じゃないから、一般の議題でもいいんですか。

委員長（佐野司郎君）

はい、何でも結構です。時間が許す限り。お昼にやめたいと思いますので。

委員（阿部勝雄君）

難しいことを言うんじゃなくて、このごろのあれで、私はごみ特をやっていますよね。それと同時に、今度下水道のね、あれが市街化調整区域を外して合併浄化槽云々って、かなりのことを具体的になってきていると思っています。前にも話したんですが、下水道特別委員会をつくって、もっと議論するべきなんじゃないかなという気がしているんです。ことしの初めのときにも下水道って言ったんですが、その時期が来たらということで、ごみ特だけ全員でやっていますんで、そういう議論を深めてほしいなと思っています。できれば、早い時期等で、今度のもし4月あたりにきちっとできるんだったらということで、必要性を議論しておかないと、つくるかつくらないかって、またその場でなるとおくれるかなと思っていますんで、ぜひその検討をどこかでしていただきたいと思っています。

委員長（佐野司郎君）

すいません、不勉強で申しわけないんですが、特別委員会をつくるときには、どこにまず提案されるわけですか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

本会議で議決され…。

委員長（佐野司郎君）

その前に議運に出てきますか。

議会事務局次長（山本孝幸君）

議運で、その前に出てきます。手続的には本会議で。

委員長（佐野司郎君）

原則として期限を切ってというのが特別委員会のあり方の原則…そうでない特別委員会もありますけれども。実際にはあるんですけど、それはどこの自治体でも認めているみたいなんで。一応期限を切ってということになりますけど、下水道特別委員会をつくったほうがいいと、いいんではないかということで御意見が出ましたけど、御意見だけ伺っておきます。きょう決めませんけども。

委員（守屋亘弘君）

私も阿部委員のおっしゃるとおりで、ぜひ設置すべきだと考えております。

委員長（佐野司郎君）

何を主に。何を…計画、全事業ということですか。

委員（守屋亘弘君）

全事業。というのは、残念ながら町長の発言もふらふらしているし、この先ちゃんと議会として見届ける必要があろうかと思うんですね。そういう意味から、ぜひ設置すべきだと。

委員長（佐野司郎君）

これから先のことについてということですね。という御意見が出ましたけども、いかがでしょうか。必要あるかないか。きょうは御意見ということでとめさせていただきますけども。よろしいですか。じゃあ、会派へ行って、ちょっと相談したいという意見も出ますんで、そういう議論が出たということで。年度末までに会派に持ち帰りまして、この次、機会がありましたら、うちはぜひ必要だと言っているよとか、必要だと主張するよとかっていう御意見、あるいは不必要なんじゃないかなという御意見もあるかと思いますけども、出していただきたいと思います。決める…決めなければいけない問題として事務局、ひとつ残しておいていただきたいと思います。
これから予算の編成にかかりますので、議会運営委員会も対象になりますので、それをまた皆さんにお諮りする会議も持たなきゃいけませんので、会議の数がふえると思いますので、そのときにでも、また取り扱いたいと思います。議会改革と両方並行で大変御無理を申し上げますけども、ひとつ御協力をお願いいたします。
片方に不採択の結論が陳情に出ましたんで、報告文につきましてはお任せいただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
はい。守屋委員、何か御意見ですか。（私語あり）それでは…議長どうぞ。議長から御発言あります。

オブザーバー（笠原俊一君）

すいません、会議が一応の終わりを見たということで発言をさせていただきます。先般9月の定例会の一般質問の中で、どうしても町長の答弁に対して議会運営委員会として正・副議長から文書でもって申し入れをしてほしいという要望を、一任を受けましたので、このような文書を10月27日付、28日の日に事務局を通して町長に渡しております。以上、報告をさせていただきまして、こういった文書を提出したということを、この議運の委員会の中でお話をさせていただきます。以上です。

委員長（佐野司郎君）

正・副議長に一任した件でございますけど、こういう文書が提出されたということで御報告がありました。
それでは、御意見も途切れたところでございますので、きょうの議会運営委員会を閉じさせていただきたいと思いますけども、どうもありがとうございました。（午前11時18分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年1月21日

議会運営委員会委員長 佐野司郎