平成20年10月22日（水曜日）

午前10時07分

午前10時52分

葉山町議会 協議会室1

第1 町長の発言の訂正及び削除について

出席8名 欠席0名

山梨崇仁議員 森勝美議員 近藤昇一議員 畑中由喜子議員 鈴木道子議員
伊東圭介議員 鈴木知一議員
一般傍聴者 1名

なし

議会事務局局長 上妻良章
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

それでは、皆様、今の本会議場での流れに沿いまして、議会運営委員会を開催するということに決まりましたので、開催させていただきます。（午前10時07分）
事案につきましては、皆様、今終わったばかりですので、よく御存じだと思いますけれども、おとといの中村議員の一般質問に対しての答えを町長が訂正をしたということでございます。その訂正については、お聞きのとおりでございます。その訂正につきまして、議長から許可いたしますかという問いかけがありまして、許可したくないという御意見がありまして、それについては町長の議会での発言ということについて町長の存念が少し違っているのではないかという趣旨だと私は受けとめております。議会運営で、こういう場合にどうしたらいいかということを一般論として整理しておきたいという動議というか、御意見でございまして、それを受けまして議長が議会運営を開くということを決定いたしましたので、開かせていただきます。
まず最初に、本会議での一般質問等を含めまして、町長の発言に対してそれの訂正ということについて何か規定があるかどうか、私、存じませんので、こういう場合どうしたらいいのかという規定を今まで意識しないで、字句の訂正であるとか数字の間違いとかいうことはたくさんありましたけれども、そういうことをしてきましたけれども、ここで初めて意識をいたしましたので、委員長として事務局、恐れ入りますが、議員の発言訂正というのはあると思うんですけれども、町長、執行部側の訂正について何か規定というものはあるんでしょうか。ないんでしょうか。お願いいたします。

議会事務局局長（上妻良章君）

今、委員長がおっしゃったように、議員の皆様の会議中における発言の訂正あるいは取り消しに関しましては、会議規則の60条によりまして、訂正の場合は議長の許可、取り消し等の場合におきましては会議の、議会の許可という形の規定がございます。本来、執行部側の訂正等に関しまして、基本的に規定というのはないんですけれども、その取り扱いの解釈といたしまして、これは会議規則等、議員の皆様の答弁等に関して準ずるべきだろうという解釈がございますので、もしそういった等の訂正等のあれ、こういった事例がございましたときには、この会議規則、それに準じて行うべきではないのかなというふうな解釈は事務局のほうではしております。基本的に規定というものは、はっきりした規定はございません。

委員長（佐野司郎君）

ということでございまして、頭入れていただきたいと思います。それでもう一つ質問があるんですけれども、本日ですね、議長のほうから許可いたしますかという問いかけが議員に対して行われました。それは多分、事務局と打ち合わせた上でそういうことになったんだと思うんですけれども、そういうシステムであるのかどうか。要するに、訂正しますと言われれば、黙って聞くしかないんですけれども、許可いたしますかというから意見が当然出てきて議運が開かれるんだと、議運の委員長としては思うんですけれども、そこに至ったいきさつをちょっと御説明願いたいと思います。

議会事務局局長（上妻良章君）

言葉が足らなくて申しわけなかったんですけれども、先ほど申し上げました議会の会議規則に準ずるという面におきましては、発言に対しての訂正は議長の許可でございますので議長が許可するという部分で済みますけれども、その発言の訂正におきましても、訂正というのはあくまで字句の訂正に限るという会議規則でございます。発言の趣旨、これが変更するものに関しては、議会の許可という部分でございますので、それに照らし合わせまして、皆様の会議にお諮りいただいたというところでございます。

オブザーバー（笠原俊一君）

大変、私の今までの采配の中で、きょう初めて事務局と話をさせていただきました。その中で、先ほど局長が話をしましたとおり、簡易な誤り、字句の訂正、あるいは御自分の行動の誤りということで、町長に対しての発言の許可をしていたわけでございますけれども、明らかに中村議員に対する答弁が全く違っていたということで、それで今回、簡易な訂正の部分に当たるのかどうかということが私自体が非常に不明確だったと。あわせて、局長のほうも、これは今までの簡易な訂正とは違うんではないかということで、皆様方の同意をお願いをしたところなんですが、その中で先ほど副議長さんのほうから、ちょっとおかしいんじゃないかということで、議運を開いていただきたいと、こういったことが出ましたので、あえて今回は議運に諮らせていただいて、こういったことでいいのかどうかということを一回皆さんで御議論いただかないといかんのかなということの判断を、皆様方がしていただいたものですから、至ったということでございますので、その後のことについては議運の皆様方の判断をしていただきたいと、このように思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。今までお伺いいたしまして、委員長の小さい頭で考えまして、この議運は何で開かれたかと申しますと、全くの訂正あるいは取り下げに近い訂正というのは、議会の許可がいるだろうということでございまして、その議会としての許可を与えるかどうか、議員の皆様の意見を聞いてほしいということだろうというふうに私は理解いたしました。したがいまして、具体的な事例も出ておりますので、それと副議長、金崎議員からの意見も皆様お耳にしておりますので、そのことを頭に入れまして、御意見を伺いたいと思います。何か御意見のある方は挙手をお願いいたします。

委員（阿部勝雄君）

先ほどの同僚が言った、いわゆる一般質問に対して訂正ですから、確かに大きな訂正ですから今言ったとおりなんですが、全然その方が一言も言わないのに、よそから同意するかしないかって議決じゃないけど、1人でも反対だと言ったら、それは認められないということになるんですか。そこだけまず聞きたい。本人が言って、私の一般質問でその訂正は認められないから、時間をよこせとか、そういう話ならまだわかるんですが、全く一言も発言されてない前に言うということの可否はどうなんですか。

委員長（佐野司郎君）

1人でも反対があればというのは、議会では余り議運の日程審査ぐらいしか全員合意というのはなかなか実現しないんですけれども、1人だけの反対で物事が決するということはないと思いますけれども、その辺、事務局いかがなんでしょうか。

議会事務局局長（上妻良章君）

お答えになるかどうかあれなんですけれども、今回、先ほど申し上げましたように、町長のあれに対して議会の許可が必要ではなかろうかということでお諮りいただいたところでございます。ですから、それに関しては、もし御異議ありと、反対が出た場合には採決をとっていただいて、それによって最終的な決定をされるということだと理解しておりますけれども。

委員（阿部勝雄君）

それは採決するかどうかは別としても、一番最初に、例えば本人が、私の一般質問の中でこうだ、ああだって議論して、それでこれじゃ納得できないから、議会の意思をというんならわかるんですが、全くそのことが発言されない前にいち早くわきから言う…わきって、失礼。他人がそれをとって、私は納得できないという話をされることを言ってるんです。

委員長（佐野司郎君）

ちょっと違うんじゃないかと思うんです。ごめんなさい。

委員（阿部勝雄君）

ちょっと待ってください。今の議会の意思を問うかどうかというのは、これ、議論して、本人が納得しても私は理解できないとか、いろんなことなら話はわかるんですが、そこだけなんです。

委員長（佐野司郎君）

ちょっとすいません。整理させていただきます。中村議員の質問に対して、あれは納得できないと金崎さんが言ったんではなくて、あれはあれで済んでいるんです。ところが、きょう町長のほうから、あれは間違いだったという訂正が行われたから、それは受け入れますかということで問いかけられたから、私も賛成したんですけど、それをそのままというわけにいかないねという話なんです、平たく言えば。だから、それは抗議をして、中村議員が何も言ってないのに、あれはおかしいよって金崎さんとか私たちが賛成した者たちが抗議したわけでは全然ないんです。そこは整理していただかないと、話が先に進みませんので。で、許可いたしますかって言われたから開いているんです。

委員（阿部勝雄君）

だから言ってるんですけど。本来、議論するというのは、自分の質問に対して訂正されたら、その人がまず納得するかどうかって議論をするんじゃないんでしょうかということなんです。

委員長（佐野司郎君）

それはだから別のことだと思うんです。

委員（阿部勝雄君）

それで、それでおいて議論した後だったらまだしも、これで皆さんが、私は、例えばですよ、納得するかどうかは全然わかりませんけど、その本人がそうかといって、だけど私ら納得できない、修正することが問題なんじゃないかという議論ならまだですけど、まず一般的に、何もしない前にやるということを、私はちょっと疑問に思った。

委員長（佐野司郎君）

何にもしてないんですよ。中村さんも多分、町長に抗議を申し込んだわけでもないでしょうし、だれも何にも町長に言ってないんですよ。ただ、向こうが訂正するって言うから、それを認めますかって…（「委員長に聞いてるんじゃない」の声あり）いやいや、物事のとらえ方、議事が進まないです、それじゃ。

委員（阿部勝雄君）

私は、そういうあれは、一般的に自分たちの訂正された場合にね、それに対してよく我々言うんですけど。再質問の時間を与えてくださいとか、いろんなことを言うんです。再質問する時間を保障しろとか、よくやります。まだ自分が納得しないときに。そういうことで一応質問したけど、それに対して修正されたら、これは今まで議論してきたことと違いますから、それに対して再質問だとか、いろんなことがありますよね。そういう時間的な保障もするべきじゃないかとかって議論の話ならわかるんですが、それも全くされない前におかしいじゃないかっていうことが、まず私はちょっと疑問かなと。

オブザーバー（笠原俊一君）

すいません。私の発言したことは、一応きょう、町長と教育長から昨日の発言に対して訂正の申し出がありましたと。この際、許可をしてよろしいかということで発言を許可しますと。それから町長の発言がございまして、ただいま町長から謝罪及び訂正がありましたが、これを許可することに御異議ありませんかということで、皆さんに聞いてるんですね。ですから、例えば中村議員あるいは当事者の鈴木議員が手を上げて、どういうことでしょうかとか、聞いていただくのは構わないんですけれども、まず先に、たまたま金崎さんのほうから発言がございまして、議運の中で一回もんでいただきたいということで要求があって、それに対して同意がございましたので、今、議運の中でいろいろ議論をしていただくと。今、阿部委員がおっしゃるように、本人がないことについてはだめなんだよという結論が出れば、それも一つの結論でございますし、やはり問題があるんじゃないかとか、いろいろ議論があって、この中でそういったいろんな各種の議論があってよろしいと思うんですね。ですから、議長としては、じゃあ当事者の中村議員が、阿部委員の今の発言ですと、今後当事者の方が発言があるまではないということにも結論が出ようと思いますし、それはこの中の議論の中で、その方向性を示していただいて、議長としての任を務めるためには、こういう方向だぞということを示していただければありがたいと、このように私どもは思います。

委員長（佐野司郎君）

委員長がでしゃばりまして、大変申しわけございませんでした。阿部委員の御意見としては、当事者から何の抗議も、何の問題提起もないのに、取り上げるのはおかしいだろうということだろうと思います。私は、先にだれも何にも言わないのに訂正があったからだというふうに申し上げたんですけれども、問題点はその点という整理をさせていただきまして、話を進めたいと思います。御意見のある方、どうぞ。

委員（守屋亘弘君）

中村議員が質問されて際に、町長答弁を聞いて、私はこれはおかしいと思ったんですよ。しかもなお、こんなものは初耳だというようなね、答弁をなさったので、あの時点で私は大変おかしな答弁だと思ったのが1点。それから、金崎ひさ議員の一般質問の際に、町長は私の理解する範囲では答えないというような表現で言われましたよね。それで、なおかつ訂正で、発言を取り消すと。しばしばね、混乱の種をまいているのは、私は町長だと思いますよ。だから、何らかのしめしをつかないと、一体何のためにこうやって一般質問しているの。あるいはね、こうやってわざわざ議運まで開かなくちゃならない。そういうような状況を考えたら、しかるべき物言いをしないと、いつまでたったって、是正できないと思いますよ。だから、私はしかるべき文書等で答弁するなり、そういう面においては、しっかりした慎重な答弁をしてもらいたいと。そういう意見をぜひあらわさないと、また起こりますよ。それはしっかり認識してもらわないと、町長も。と私は思います。

委員長（佐野司郎君）

議会として、それなりに文書なり何なりで議会の意思として、答弁についてしっかりした答弁をしてほしいという申し入れはすべきだという御意見だと思います。

委員（伊藤友子君）

私もですね、今回、私ももっと中村議員が発言されているときに知りませんという、あの一件は、私も、あ、これだなというのがあのときにわかりました。重大な虚偽発言だったということを、町長みずからお認めになったんだなって、議長に時間がなかったから各派代表者に入っていらっしゃらない方があったのはちょっと残念だったんですけれども、本来だったらば、中村議員が緊急発言をするのが正常というか、正当だろうと思います。ただし、今回これは町長のほうが大いなる間違いをしていると思います。まず、中村議員を呼んで、私はあのとき申しわけなかった、知らなかったと。あんなことじゃなかった。あれ、重大な問題なんですよ。撤回しちゃったんだから、勝手に。だれかが入って。そのことを、もう皆様御存じだと思います。だけど、あ、これを中村議員があえて事実こうこうこういうことっていう具体的なことがあったら、皆様もう本当にびっくりなさるような問題だったと思わざるを得ないと思います。
でも、きょうは町長がやおら議長のところへ、議会の長の議長のところへこの問題を発言撤回、陳謝したいと、そう言ってこられた。だから、ちょっと違ってきちゃって、本当はその前に中村議員を呼んで、ほんと申しわけなかったと。この問題について、私はあのとき知らないと言ったけど、とんでもない間違いだったとおっしゃるべき。そうしたら中村議員が緊急質問できたと思うし、今後やっぱり一般質問の中でのことはですね、やっぱりその当事者が緊急質問すべきですけど、今度ここでもって、いい機会だなと思うのは、今まで私たちはこういう、町長がですね、問題発言なさった、虚偽の発言したのを撤回なんていうことに初めて遭遇したわけですよ。ですから、金崎議員が異議ありでもって、お手を上げられて、こういうことでは議運を開いて、今後こういう問題がたびたび今、守屋委員がおっしゃるように、私も思うように、何回でもあるんじゃないかという危惧を抱かざるを得ない。だから、議運で今後こういう事態になったときにどうしましょうというものを、議運として決めておくのにちょうどいい機会だったんじゃないかなと私は思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。中村議員の一般質問の流れに関しても、中村議員は当然いらっしゃいますので、御意見あると思いますけど、そのことと、だから手続が違うんじゃないかというお話と、あるいは議運でこういうことに対処するルールはつくっておくべきだという御意見でございました。加藤委員、手が上がっておりましたけど。

委員（加藤清君）

私、今回の見ていてですね、本来は中村議員からだとは思います。でもですね、やっぱり根本的なことが違っているわけですね。今回の発言。今回だけではなく、町長が9カ月たちまして、第1回定例会、第2回で、もう今回第3回目ですけど、同僚の議員、守屋議員がよく言うけど、かなり初歩的な発言が多いんですよね。その辺を踏まえれば、やっぱり議運で何らかの形にしておかないと、今後もあるだろうし、それからまたわざわざ本会議の何日目ですか、20日の日だと思うんですけど、決議文も本来ならきょう出すべきものを、わざわざ20日にも出して、そういうのをしたにもかかわらず、また当委員会というか、総務建設委員会にも町長を呼んで、そういうのがあったにもかかわらずしてるんですから、やっぱりここで何らかのこれからの議運、議会が町長に対して何らかの手を打っておかないといけないんじゃないかと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。ちょっとすいません。ここで何か傍聴の御希望があるらしいんですけど、認めてよろしいですか。
じゃあ、入室お願いいたします。暫時休憩いたします。（午前10時28分）

委員長（佐野司郎君）

休憩を閉じて再開いたします。（午前10時29分）

委員（待寺真司君）

今、各委員さんの御意見聞く中で、やはり私、もしこの、大きな訂正ですよね。事務局からさっき説明がありましたけど、本当に簡単な字句とか言い間違いではなく、明らかに勘違いだったという御発言もあったように伺います。こういったときにですね、一般質問をされた方に対して、まず何らかの配慮をしてね、やるほうが本当じゃないかな。もちろん訂正というのは議長にね、議長の権限であると思うんですけれども、やっぱりそのときにね、例えば中村議員を呼ばれて、こういう訂正があるというのは事前にやって本会議でやるというのも、やっぱり配慮としては発言者に対する配慮が足りなかったかなというふうに思います。
それから、もう1点、よくですね、きのう山梨議員もおっしゃったと思いますけれども、やっぱり発言、本会議とかね、委員会で発言したのは継続性を持ってほしいという、確かにそのとおりだと思います。我々も言ったことに責任を持って継続的に取り組む。でも、やっぱり執行部側も言ったことに対して責任を持って、それを継続的に取り組んでいかなければいけないのに、私も何度も過去の議事録をもって、過去こう言っていたのにというのが変わっていっちゃうことがあるので、先ほど守屋議員おっしゃったように、余りにもそういうね、訂正がここのところ多いし、今回の本会議でもう既に1件取り下げた発言とかもあるし、やはり議会としてね、本会議での発言をどう思うかという、質問状にするのか、あるいは総務建設常任委員会では既に公文書規程違反に関する決議は出していますけれども、議運の中で皆さんの意見がまとまるなら、本会議での発言に対する町長の責任はどういうことだということも含めて、何らかの形での議会の意思を、私は今示しておかないと、やはりだれかもおっしゃいましたけれども、またこのような同じことが続いて、同じようにこういった時間をね、費やさなければいけなくなることは、どちらにとっても不利益なことなので、ここで何らかの形の意思表明をしておいたほうがいいのではないかというふうに思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、ありがとうございます。意思表明をせよということでございます。それで、ここで皆様にお諮りするのを具体的に改めて申し上げておきますけれども、今回異議がございますかという扱いを議長がなさいました。で、こういう会議が開かれているんですけれども、それ自体が必要ないという考え方もあると思うんです。訂正の申し出があれば許可すれば、許可するかしないかだけ議長が決めれば、それで物事が進んでいくという、そうすればこういうことにもならないし、阿部委員がおっしゃったような事態も起きないわけですから、そういうことも含めまして、そのことについてもいらないんじゃないという方がありましたら、そういうふうに御発言を願いたいと思います。
一応45分までですので、その辺で聞きまして、今わかっている具体的なことは、議会としてちょっとひどいよと、簡単な言い方して申しわけございません。ちょっと長としての発言としてはひどいよと。継続性も何もないじゃないかと今おっしゃいましたけれども。だから議会として何らかの意思表示をして申し入れるべきだよということでとどまっていると思いますけれども、他に御意見ある方、いらっしゃいますでしょうか。（私語あり）いけなくはないですけど、中村さんの次元を離れておりますので。はい、どうぞ。

委員（中村常光君）

だれもいないなら。私は、町長のずっとこの9カ月の姿勢見ていて、うそが多いんじゃないかなという感じで質問をしたんです。というのは、裏づけとしては、漁業関係者も立派な方です。うそを言うような人じゃないのが、真剣に僕のテーマ、一般質問でやったテーマでですね、まず検討委員会で予算がついたという話をしたということが1つあります。その中で、反対派の漁業者がいて、その人が即その日のうちに反対のリーダーのところに行ったと。その人の名前もはっきりわかった。その翌日に町長室へ行ったというのも職員から聞いてわかってる。ただ、職員のだれだということになると、犯人捜しになりますから、気の毒な人が出てきちゃうのは好ましくないというので、全部一般質問では名前を伏せて申し上げました。で、町長がうそをついているのか、その他の職員だとか反対派の人だとか漁業者がうそをついているのか、どっちかなのかなという趣旨の質問だったと思うんです。町長は全くそんなことは聞いてない、覚えてない、何々ということでありましたから、私は即座に、してねえっていうものをしてるでしょう、してるでしょうということ、名前も出して言えませんから。で、黙りました。それがしてますというんなら、おかしいんじゃないですか、議会で議論してやってるのに、一市民がですね、町長室へ行って、予算化したやつりね、減額するなんてとんでもないという議論に流れていったんだけれど、そんなこと覚えていません、やってませんというようなことになると、これはあと続かないものですから、これは早速その漁業者の確認その他今していますし、これはまた文書に、チラシに刷って出さなければいけないのかなというふうに思ってますから。どうなんですかという議長からの問いかけなら、それは認められませんと言うと思うんです。
いろんな方の意見が出ているように、これをちゃんとするならば、総務委員会で文書についてしたように、これ、町長呼んだかどうか知らないけれども、（私語あり）この委員会で皆さんの同意を得て、ちゃんと文書で、そういううそをつかないようにというようなことをきちっと言うべきだというふうに私は思います。

委員長（佐野司郎君）

「うそ」に関しては、中村さんのお考えですので、当委員会でうそだと言ってるわけじゃありません。ちょっとお待ちください。委員が終わりましたら。よろしいですか。土佐委員、どうぞ、手短にひとつ。約束守りますので。

委員（土佐洋子君）

議会での毎回町長からの訂正、陳謝でありますし、これからもこういうことがあってはいけないと思うので、この議運からなのか、議会からなのかわかりませんけれども、意見を上げていきたいと思います。

委員長（佐野司郎君）

多分、議長からというのが正当な道だと思いますけども。

委員（阿部勝雄君）

私は先ほど言ったね、だれからが発言するというのを、そこと今言われた守屋さん初め皆さんが言われたのと分けて考えないと、いかんと思ってます。それだけで私は前に発言したのがいいのかと聞いただけで、たび重なる云々というのは、私も少しは反省してもらいたいなという気は思ってます。その辺はどういう方法があるのかわかりませんけれども、それはあってしかるべきなのかなとも思ってます。だけど、それをきちっと、前のやつをきちっとしておかないと、次から次とまた同じことが可能性としてあるので、そこをはっきりしたほうがいいかなという意見です。

委員長（佐野司郎君）

先ほど私が説明したとおり、御異議ありますかというやり方がいいかどうかというのと、御異議ありますかと聞かれたときに、あとどうするかと。今回は皆さんの御意見では、議会として何か注意しておこうよというところで済んでおりますけれども。じゃ、どうぞ。

委員（伊藤友子君）

議会として、こう決めたらいかがでしょうか。一般質問のこれから訂正というのは、やっぱり緊急質問なり何なり、そのやった御本人がまず発言をすると、そういうふうに決めておかれたらどうでしょうか。今までは決めてないんですから、きょう金崎さんが異議を言ってくださるのは…（私語あり）でも、これからこういうことがなければね。

委員長（佐野司郎君）

わかりました。どうぞ。

委員（金崎ひさ君）

すいません。私が本人をさきおいて発言したことにちょっと問題になっていると思いますけれども、私は一般質問は真剣に、どなたがなさっても1対1でやっていると思っておりません。町長の答弁は私たち全員に答えたことというふうに感じておりますので、そのことに関して、それで今回、本人と森町長のもめごとに私が割って入ってわけではございませんので、公式的におっしゃったことに対する訂正に対して、これは大変な訂正なので認めるわけにはいかないという私の議員としての発言として申し上げましたので、ちょっとその辺を私、弁明させていただきます。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。いろいろ御意見出てますけれども、貴重な時間ですので、委員長の権限で整理させていただきます。まず、まず戻らせていただきます。きょう御異議ありますかというやり方ですね、これは特に特別な規定があるわけではないんですが、議員は訂正だとか取り下げについて規定があるんです。執行部側の、特に町長の発言というのは重いですから、それに対してこういう訂正だとか何とかというのは規定がなくて、議会としてという文章が入っているので、議会としてそれを認めるかどうかという問いかけに議長からなったので、これはこれからも必要ですか。だと思いますか。これは、これだけは決めておかないと困るんです。阿部さん、そのことを含めてどうぞ。

委員（阿部勝雄君）

議長の運営として、私は一般質問の云々だったら、まず当事者に聞いて、その後もし諮るとしても、その後だと思ってます。そうでないと、一般質問やられた時間、本当に今、先ほど中村委員が言われるように、いろいろやりたかったんだと。違うことを言ったから、そこでとめざるを得なかったという問題があるわけですよね。そうだとしたら、当然その人にどうなんだと。そうしたら、例えば私がそうだとしたらね、このあれで、ここから先はどこかで保障してもらわんとだめだという議論になるかもしれません。

委員長（佐野司郎君）

わかりました。それはさっき副委員長からも出ておりました、要するに本人、まず本人にフィードバックしてください。ところが、議会に申し入れがあっちゃったものですから、こういう処置になりました。それは状況として認めていただきたい。はい、どうぞ。いいですか。

委員（阿部勝雄君）

委員がやってるんだから、傍聴ですから、まだ後にしてください。

委員長（佐野司郎君）

委員が済んでからということでございます。

委員（阿部勝雄君）

それがルールですよ、今までの。

委員長（佐野司郎君）

で、本人に違ったことを言っちゃったというのは当たり前だと。もしあれならということになると、緊急質問も考えるべきだとおっしゃってますけれども、そうじゃなくて、今回みたいに、いきなり議長に訂正するよって申し入れがあったときに、それをね、発言は許さざるを得ないと思うんですよ。許して、その訂正でいいですかと聞くのは必要かどうかと聞いてるんです。いりませんか。

委員（待寺真司君）

さっきから事務局からあったように、例えば字句の訂正とかね、本当に簡単なことなら…簡単なことというのもね、ちょっとおかしいですけれども、言い方としておかしいですけれども、そういった程度のものであればね、それは議長の判断で、もうそれでいいと思うんですよ。ただ、今回のように大きなね、言った言わない、やったやらないとか、そういう話の180度違う答えのように私は受け取ったんですね。そういう場合はやっぱり議長の判断で、議員全員に聞くべきだとは私は思いますよ。

オブザーバー（笠原俊一君）

すいません。今、待寺委員がおっしゃったとおり、今までの発言に対しては、町長から訂正、そういったものがあったときに、発言を許して、今後ないようにということに私のほうはとどめておりました。しかしながら今回のものについては明らかに違ったということで、皆さんの御意見を伺いたいということで話をこれに許可することに御異議ありませんかと。これは事務局のほうのサイドと、明らかに議長権限だけでできるものではないんじゃないかということで、きょう朝来たときに協議させていただいて、その中で議員の皆さん方、皆さんに聞いてもらうのがこの条例上では好ましいということの中で、私のほうからは皆さんの同意を得る、御異議があるかないかということを初めて今回問いかけをさせていただいた件でございます。ですから、そのことについて…。

委員長（佐野司郎君）

議長がそういうふうに処理をしたということは、皆さん御承知のとおりですし、その御説明もいただきました。
今まで出た話を整理いたしますと、町長の発言、特に本会議での発言に重きがないと、これは少し議会として反省を求めたいという、それは私は議長を通じてということでいいんだと思いますけども、それが1つと。それから、本人に、今回は中村さんですけど、した本人について、当然違うなら、まず本人に違ったよと、あるいは接触があったり、本人の質問の可能性をこれから検討…きょう決めるわけにいきませんけども、検討すべきだという御意見も出ました。この2つは具体的に御提案として受け取って、あとは御意見で、幾ら何でもちょっとひどいよという御意見ありましたけれども、それはどういうふうに伝えるかは別にして伝えたいということで、今まで具体的な処理が出ました。それで、最終的にきょうの字句の訂正でないので、議員の皆様に許可をしますかということを議長が問いかけたということで、待寺委員はそういうの必要だろうと、みんなの問題として受け止めるべきだという御意見がありました。そのことに、時間がありませんので、反対の方いますか。こんな許可なんか求めなくていいという御意見の方、いたらお聞きしますけれども。中村委員、反対ですか。

委員（中村常光君）

反対とか賛成ね…。

委員長（佐野司郎君）

いや、反対か賛成か聞いております。時間決めましたので。

委員（中村常光君）

ちょっとちょっと。議長が問いかけたのに対して、どうしますかというのを決めるのは、決めたほうがいいと。反対とか賛成じゃなく、決めたほうがいいと。その問いかけに。今回。

委員長（佐野司郎君）

問いかけということで、ありますか。

委員（阿部勝雄君）

問いかけていいかどうかということ。今、先ほどみたいに全く反対をするなら、問いかけて許可を得るというのは私も必要だと思います。だけど、その前にもうひとつ入れてほしいと言ってるから。

委員長（佐野司郎君）

その前にすべきことがたくさんあるだろうという御意見は先ほど伺いました。よろしいですか。
ずっと手が上がっておりますので、許可してよろしいですか。あと2分しかありませんけど。じゃあ、鈴木議員、どうぞ。

委員外議員（鈴木道子君）

ありがとうございます。かつて、私が議員になり始めのころに、こういうことがございました、訂正が。その場合に、議運を開いて、まず本人にどうかという意見をまずそれが最初だと思います。で、本人がいいよと、訂正いいよと言ったら、そのままになると思います。その上に立って、次の問題として、毎回こういう訂正が多いからどうするかと、これ2つに分けて、順番が違うんですね。まず本人でオーケーかどうか。それだと思います。

委員長（佐野司郎君）

すいません、違ってないんです。議長を通じて申し入れることになりますけども、まず最初に本人にアクションを起こしてくださいと。議運も必要なら開きますと。だけど、ここのところの言動について、少し留意くださいということもあわせて議長から申し入れたらどうですかというのが大体皆さんの御意見です。この2点が含まれておりますので。

委員外議員（鈴木道子君）

だから、第1番目の御本人がどうかと、これを解決しないことには、第2番目にはいかないと思います。

委員長（佐野司郎君）

それを申し入れます。という話になって、この2点、具体的に出ているのは、この2点ですので、それを申し入れるということで、（「文書で」の声あり）文書でということ。

委員外議員（鈴木道子君）

最初の中村議員のことが解決ついてからの…。

委員長（佐野司郎君）

すいません、発言は、休憩中じゃございませんので。
整理させていただきます。今回の議長がとった処理については、本来なら本人に最初に接触があるべきなんだけれども、いきなり議会の本会議で寸前に訂正を申し入れられたので、議会規則になるべく近い形で、御異議ございませんかという問いかけをしました。その結果、異議が出ましたので、きょう開かせていただきました。その解決策として、議長を通じて、できれは文書で、まず最初にそういった訂正については一般質問、特に一般質問については質問者に対して最大の配慮をすべき、最初にすべきだと。必要があれば議運も本人が開けと言えば、質問者が開けと言えば開くことも必要だろうと。ただし、現状からして、訂正が多い、あるいは私は「うそ」という言葉を使いませんけども、違った認識での御発言が多いので、継続性も危ぶまれるということについて、トップですので少し御留意して発言をしていただきたいということを議長を通じて申し入れるという結論でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ということで、ちょうど2分過ぎましたけれども、最後に議長からお言葉をいただきまして議運を終わらせていただきますけれども。議長、どうぞ。

オブザーバー（笠原俊一君）

皆様方の議運の中での発言に対して、これから議会のほうで厳重注意をしていきたいと思います。また、教育長につきましては、鈴木道子議員に対する発言の教育長につきましては、議長からの諸注意ということにとどめさせていただきたいと思っております。（発言を求める声あり）

委員長（佐野司郎君）

まだ起きてないことですから、もし起きて不服でしたら手を上げてください。

委員外議員（鈴木道子君）

ここでまだ出てないのに、議長、そういう発言をここでされては困ります。

委員長（佐野司郎君）

すいません。先ほど意見の中にも出ましたけれども、字句の訂正であれば今まで認めてきたと。その判断は議長の判断でいいという意見も出ましたので。ところが、今回は議長が内容そのものの全く正反対のということなので、そういうことはなかったというのと、あったというのと、極端に言うと、その正反対ですので、こういう形になったということですので、次の教育長の訂正については、何にも我々は知りませんので、それを聞いて、それはとんでもないよ、それも内容の訂正じゃないかと。もう一回開けということになれば、開くことになると思います。
それで、文書で出す草案につきましては、正・副議長、正・副議運委員長に任せていただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声多数）
では、できましたら皆様のお目に触れるように手配をいたします。（「認めなかった場合どうなるんですか。」の声あり）ちょっとお待ちくださいませ。認めなかった場合にどうなるんですか。

議会事務局局長（上妻良章君）

認めないとおっしゃるのは、今これからまだ結果が出てございませんので、許可よろしいでしょうかと。町長のこの変更の訂正に対して許可よろしいでしょうかと決が出た場合に、それを認めなかった場合ということですか。それは非常に難しい問題だと思うんですけれども。（私語あり）残るということですよね。

委員長（佐野司郎君）

認めない場合は本会議で延々とやるわけですか。

議会事務局局長（上妻良章君）

そのまま残るということですね。（私語あり）

委員長（佐野司郎君）

すいません、休憩中じゃございませんので。認めなかったときはどうするんだということで、それは大変難しいということなんですけれども。私は認めなかったとすれば、やはり御本人の質問ですから、御本人に戻るんじゃないかなというふうには感じておりますけどね。今のは私の個人的意見ですから、余り取り上げないでください。

委員（阿部勝雄君）

もしそうだとしたら、議会に諮る意味がないですよね。

委員長（佐野司郎君）

意味がないそうですけど、いかがですか。

委員（阿部勝雄君）

議会のあれをして、認めますかって聞いておいて、先ほど認められないと、こういう騒ぎに…失礼、こういう議運を開くことになったわけですから、そういうことを認められませんといったときにどうなるかといったら、本人に任せるとなったら困っちゃうじゃないですか。

委員長（佐野司郎君）

すいません。まず、認められますかといって異議がありましたよね。で、異議があったので、議長は、御意見も含めまして、議運で調整しようといって議運を開きましたよね。で、議運で今回は注意をしようよと。本人の立場も考えてくださいよという結論が出ましたね。今回はこれで解決するわけですよね。

委員（中村常光君）

ちょっと待ってよ。だって、議長が御意見をというんじゃなくて、いいですねと言ったわけですよ、訂正を。それで異議が出たけれども、どっちかにしなきゃならないでしょう、訂正していいとか悪いとかって。そうじゃないの。

委員長（佐野司郎君）

違う、だから議運の開いて検討した結果、こういう措置をすれば、今度は認めるということになるんじゃないですか。

委員（中村常光君）

じゃあ、議長は撤回するんですか。皆さんいかがですかというやつを。撤回しないとすれば、どっちかにしなきゃおかしいんじゃないですか、流れとして。

委員長（佐野司郎君）

だから最後は多数決で認めるか認めないかになるでしょう。

委員（中村常光君）

だから、それをやるのかやらないのか。

委員長（佐野司郎君）

それは議会なんだから、やるでしょう。

委員（中村常光君）

だから、それを聞いてるんですよ。

委員長（佐野司郎君）

それまで否定はしないでしょう。

委員（中村常光君）

いやいや、ちょっと待ってよ。それで、それを認めないといったときどうなんですかという話が出てるから、僕言ってるわけ。

委員長（佐野司郎君）

だから、今回は認めるということになるでしょうという推測です、私の。ところが、多数決で…。

委員（中村常光君）

僕は認めないよ。

委員長（佐野司郎君）

多数決やって認められないときにどうしますかって話で、難しいと言ってるだけなんです。

委員（中村常光君）

僕は難しいと思わないんですよ。ね。私の言った発言があって、それを訂正してさ、間違いでしたといって、そこを削除する。削除しないで訂正をいったわけですよ。議会が認めないといったら、私のもそのまんま。町長のもそのまんま。訂正もそのまんまで、議会が認めませんよというのは、これは議事録をきちっと残すのが議長の言う言ったことになるんだろうとおれは思ってるんですよ。だから、その結果は混乱するんじゃなくて、それで始末がつくと思ってるんですよ。

委員長（佐野司郎君）

はい、わかりました。余計なことを申し上げました。委員長として不適切でございました。とにかく、起きた事例について議運で諮るべきですから、とにかくここまで至ったことは、るる説明を何遍も議長からも私からもいたしました。で、ここの結論も、結構ですというところまでいきました。ですから、それで次をやらせていただきます。それで、もし否定されたら、そのときに具体的な例として、そのまま残すかどうかと、また議運を開くことになるかもしれませんけれども、議長の命令があれば議運を開かせていただきます。で、いいんですね。（「はい。よろしくどうぞお願いします。」の声あり）では、今回の議運の結論は、先ほど申し上げたとおり、本人の配慮を含めて議長から申し入れをしていただくということで結論づけさせていただきます。
よろしいですね。これで締めさせていただきます。（午前10時52分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成21年1月13日

議会運営委員会委員長 佐野司郎