平成20年2月12日（火曜日）

開会時間

午後1時00分

閉会時間

午後3時08分

葉山町議会 協議会室1

湯河原町の議会基本条例について

出席8名 欠席0名

鈴木道子議員 畑中由喜子議員 鈴木知一議員 近藤昇一議員 伊東圭介議員
森勝美議員 山梨崇仁議員

野間恵之氏（前湯河原町議会事務局長）

議会事務局局長 鈴木和雄
議会事務局次長 山本孝幸
議会事務局局長補佐 高橋孝行

委員長 佐野司郎

委員長（佐野司郎君）

全員おそろいでございますので、議会運営委員会研修会というのを開かせていただきます。（午後1時00分）
突然のことで、午前中の会議に引き続いて、お疲れのところ大変申しわけございません。実は湯河原さんが議会基本条例を既に制定しておりまして、お勉強に伺いたいと申したんですけれども、有志で行こうと思っていたんですが、それならぜひ聞きたいという議員の方が多かったので、議会運営委員会の承諾も得ないで研修会を設定させていただきました。これから基本条例の骨格を決めていくところに私たちも差しかかっておりますので、きっといい勉強ができるのではないかと期待しております。
まず、副委員長からの野間さんというお声が上がりまして、湯河原に精通した、いい方がいらっしゃるということで御紹介をいただきましたので、副委員長の方から講師の御紹介をお願いしたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。

委員（伊藤友子君）

では、本日講師を務めていただきます野間恵之先生について、ちょっと皆様にお話しをいたしますと、なぜ先生を存じ上げているかと申しますと、ちょうど私が議長をさせていただいたときに、湯河原町の議会事務局長を務めていらっしゃいまして、大変お世話になりました。そのときにですね、何か話のついでに、湯河原町が率先してつくられた議会基本条例について、もし葉山町さんの方でもつくられるときは、何かお力になりますよなんていう、軽いそういうお話を私は胸のどこかにとめてありまして、湯河原町の基本条例についても、やはり今回勉強した方がいいのではないかと思って、先生にちょっとお話をいたしましたところ、非常に快く、きょうの日を迎えることになりました。そういうわけで、先生は湯河原町基本条例をおつくりになる牽引役を務められた方でございます。よろしくお願いいたします。

委員長（佐野司郎君）

ありがとうございます。最初伺うつもりだったと申しましたけれども、それ以来、時間的にも、あるいはこっちへおいでいただく面につきましても、大変無理を、無理に無理を重ねてお願いをいたしました。快く引き受けていただきまして、きょう実現したわけでございますけれども、予算とて十分なものがなくて、本当に野間先生には御迷惑だと思いますけれども、本当に快くおいでいただきまして、ありがとうございました。感謝申し上げております。それではお話をお願いしたいと思います。

講師（野間恵之君）

ただいま御紹介いただきました野間恵之と申します。いろいろな会議で言われるんですけれども、私の下の名前「しげゆき」というのは、読める人は皆無でございます。唯一読んでいただけた方は、お寺の娘さんでございまして、私の名前をつけたのは隠元禅師で有名な京都の黄檗宗の第50代官長から名前、私の菩提寺が湯河原にありますので、そこの人がつけた名前で、よく大学病院へ行きますと、「野間」という名前は言うから、ああ、やっと私の番だと思って腰を上げようとすると、「野間恵子」さんと、何回も、いないわけですからだれも出ないので、看護婦さん、二、三回お話しするんですけれども、だれも出ないので、しょうがないから私が行って「私の名前じゃないでしょうか」と言いまして、よく間違えられるようなことがございます。
きょうは議会基本条例について、体系立ててお話しさせていただきますけれども、あらかじめお断りいたしますけれども、このつくった経過がですね、議員さんの資質の向上を図りたいという理念が私自身にありましたので、それを踏まえていろいろな中でつくらさせていただきましたので、失礼なお話があろうかと思いますが、あらかじめ御了承いただきたいと思います。それでは座って説明させていただきます。
それでは、お手元に配付してありますけれども、「湯河原町議会基本条例について」というのが、この三角形の絵が書いてあるものですけれども、まず経過についてお話しさせていただきますけれども、1.の湯河原町議会基本条例とはということで、ずらずら書いてございますけれども、内容を要約いたしますと、湯河原町議会は地方分権一括法の施行により、町民の代表機関、議事機関である議会の責任は以前より大きくなってきましたよということをあらわしております。これらを受けて、議会及び議員が町民の皆様の信託にこたえて、ここが重要なんですけれども、自己決定・自己責任による運営をしていかなければならない。そのためには町民と協働の運営、議会をですね、協働の運営を務め、議員さんの私が一番の目標としていた政策形成能力の向上を図るということ、それによって活力ある地域づくりと福祉の向上にしていきたいというのが考え方でございます。
これからお話しする中に「町民との協働」という言葉がよく使われてきますので、あらかじめ御説明しておきます。「協働」という考え方の概念ですけれども、例えば地域の課題解決に向けて、行政単独では解決できない問題がある場合とか、または町民だけでは解決できない問題がある場合とか、お互いに不足を補い合って、ともに協力して課題解決に向けて取り組みをしていくと。また協働した方がサービス供給や行政運営上の効率がよいとされる場合、そういったことを協働の概念としてとらえさせていただいております。
協働の主体はだれだというのは、当然ですけれども、町民でありますが、町民以外も参加者がございます。例えばNPOとか企業などの企業町民や、また地域の一員という意味では行政もまた行政町民という名前がつくのかもしれません。こういった意味で、協働とはあらゆる町民が相互に連携して、主体的にまちづくりに寄与していくのだというのが考え方でございます。
協働のあり方はどうするんだというのが議会基本条例にも一部載っていますけれども、最もよいという考え方として、相互に推進型の協働がいいのではないか。今後こういう考え方が全国的に広まってくるというふうに考えております。
それでは、2ぺージ目をお開きください。その前に、失礼しました。1ぺージですね、このイラストが書いてある町民と行政と議会の関係というのは、これは俗に言う三角関係ですが、従来ややもすると議会-行政、行政-議会ですけれども、地方分権一括法等により、当然ですが、町民も主体でありますから、この三角関係の中で、行政は、矢印相互にありますが、事務・事業執行、住民要望等、また議会-行政間は政策提案、監視の、議会側から見ればですね、監視はしたり政策提案も当然するわけですが、また議会としては、それでは行政だけでいいのかということではなくて、ここに協働・政策形成・報告。ここの町民と議会の政策形成というのは、議会で政策立案する場合、議会だけが単独で物事を決めるわけではなく、町民の考え方を、ニーズを拾ってこそ、それらを各常任委員会等で、また議会本会議で協議して、葉山町議会として町民のためになる施策を条例化等も考えられるということでございまして、ここに町民が入ってくるという考え方でございます。
2番目が、全国の議会基本条例制定状況と、この今のうちの事務局が、うちはちょっと視察が多くて、視察用につくったらしいんですけれども、実は個人的には私の方は18年3月の定例会に議会基本条例をつくる予定だったんです。ただ、私が勇み足で、条例案を全部つくったんですけれども、それを実践する議員さんが、何も事例が全国にないわけですから、幾ら説明しても、何で議会基本条例が必要なのかという意味がわからなかったんですね。そうこうして、後ほど説明しますが、特別委員会、1年余をかけて毎月1回開いて1条ずつ精査して、また専門家を交えて御意見いただいてつくり上げてきました。
この中で、先ほども冒頭お断りしましたけれども、葉山さんの議会の内容、私は当然知らないわけですけれども、16年10月ですかね、局長として赴任した後、私の同級生や知人から、議員って何やってるんだと。おまえ局長じゃないかと。歳費泥棒じゃないかと。いわゆる彼らは月給泥棒と言います。少し私、個人的に悔しかったんですね。何でそう思われたかというと、私の方もCATVで一般質問だけは放映します。当然それを見られた方ですが、3つぐらい悪いところがございまして、1つは、全議員に言えることですけれども、一般質問の意味がわかっていないと思うんです。議員必携を見たことございますか。一般質問というのは、今、皆さんがやられて…ここはどうかわかりませんけれども、一般質問というのは、時の首長に対して政策を基本的な考え方、聞く場なんですね。個別の事案を聞くものではない。それらは自分が所管する委員会でやるべき。例えば本会議場で細かい計数まで聞くというのは、それは違うと思いますね。問題は、町長が今後、葉山町、湯河原町、どうするんだ。今の事案がどうなっているんだ。どういうふうに対処して町民福祉のためにしようとしているか、その基本的姿勢とか考え方をただすところ、それがいいか悪いかを、言論の場ですから、本会議というのは議員さんの一番の花形の場ですから、そこでディスカッションする場なんですね。細かい委員会で質問するような内容というのは、私は局長としては議員さんにだめだと、一般質問持ってきますと制限します。当然、議長にも同席していただきますけれども。
もう1点は、与えられたうちの場合は50分ですが、持ち時間をある程度、CATVで撮っているということがあるんですが、15分で終わるようなものを30分、40分引き延ばす感じの方がいられるんですね。それはどうしているかというと、エンドレステープのように、同じ質問をぐるぐるやっている。本人が最後、何を聞きたかったか忘れちゃう。極端な話ですね、そんなのがあるんですね。これはもう議員の資質の向上からいっても大変問題になるところで、よく録画したビデオを議長室へ連れて、「あなた、これでわかるかよ」といって怒ったりもする。それは7期目の議員ですけれども。
それともう一つは、この議会基本条例にも書いてあるように、勉強してないですね。全国的にそうです。うちの議会だけがそうかなと思って、一般質問の、よく議会の情報公開で、何月定例会、どういう質問をしたというのが載っていますから、見ましたけれども、これは一般質問になじむのかな、逆に政策提言するようなことをどんどん一般質問で町長に、私はこう思うけれどもどうだと、問いただす場なのに、逆に「はい、よろしくお願いします」とかで引き下がってしまう。本会議場で「よろしくお願いします」というのは言語道断ですね。二元代表制で、首長と議会は対等な立場ですから、本会議場なんかで議員が、「じゃあ首長、ひとつよろしくお願いします」なんて、自分の位置づけをぐっと落としちゃったことになるんですね。お願いするんじゃないですよね。批判と監視するのが議員さんの役目なんです。そこを間違えちゃっているんですね。お願いするから、何かしてもらいたいからお願いしますじゃだめなんですね。批判と監視をするんですね、議会というのは。そこを間違えて、一般質問の仕方が内容が大変、全国的に一番町民とか市民に接している地方議会としては、活性化されてない。ですから、行財政改革のやり玉で、議員の定数を減らせ。それじゃ、その答えは何か。これは歳費が減るから、年間、2人減らせば1,000万ぐらい減らせるから。単純にそういうふうに比較されるんですが、それは何でそうなっているかと、また受忍しているかというと、日々の議員活動が、また議会活動が町民に見えてないからだと思うんです。
意味わかりますかね。要は、本会議をやった、委員会をやったから、議員としての活動しているということじゃないんですね。それだけじゃ町民には、議員さんがどうしているかというのはわからないですね。議会基本条例にも入れましたけれども、協働ですから、議員さんもいろいろな各種団体、自分の選挙母体は当然でしょうけれども、それ以外のいろいろな各種会議だとか行事、積極的に出て汗を流して、その過程の中でいろいろな住民のニーズを拾い集めて、それが委員会で協議したり政策提案への情報源になるわけですが、そういう活動が薄いと、ただ本会議を開いた、委員会を開いて出席しましたよといっても、町民には議員さんの活動というのは見えてこない。じゃあ見えるためにどうしているかというと、うちの議会でも1人だけいますけれども、うちもこの3月に2人減の16名で選挙があるんですけどね、今、人気がなくて定数ちょうど16ぐらいだそうですよ。要するに歳費も安い、30万ですけれども、安いということもあるし、出る日数が多い。でもその割には議員というのは、町民の目線が違う点がありますので、なり手が少ないという状況があるんですよね。ですから、もっと議員さんの活動が表に出るためには、選挙用に一般質問でアピールするようなことじゃなくて、日々の議員さんの議会、役場へ来る以外の活動を強化して、その成果をもとに委員会、議会で活動すべきだと。私の方は、きょうついて、議会報には、一番後ろに議員さんが各本会議場で採決した結果、○×入れてあります。最初導入するとき反対の人もいたんですけれども、やはり議員の活動、考え方、どういう案件を賛成した、反対したと入っているんです。視察に来られると、いや、うちも入れようかという議会もありますね。中には地域制で選出された議員さんもあるでしょうし、なりたくてなった人もあるだろうし、福祉のために町会議員になりたい、まちづくりのためになりたいという人もあったわけですが、そういったいろいろな要素があるにせよ、やはり議員の活動、案件、議案に対しての活動を賛否の結果をこういうふうに明示させていただいたという形でございます。
では、2ぺージ目は、ちょっといろいろな話になっちゃいましたけれども。2ぺージ目ですけれども、基本条例は後ほど説明しますけれども、制定後の留意点及び経緯ですけれども、上から4つ目ですかね、試案の策定に当たり留意した点は3点ありますと。先に、時間もあれでしょうから、議会基本条例を見ていただけますかね。この議会基本条例というのは、議員さんの理念を、いわゆる理念条例というふうに私は考えていますけれども、この基本条例の前文、先に朗読いたします。議会は、町民主権を基礎とし、町民の信託を受けて活動する町民の代表機関であり、議事機関である。議会は、二元代表制の下で、執行機関たる町長及び各種委員会を監視するとともに、条例の制定、予算の議決等を通じて政策を形成する権限と責任がありますよということです。これは当然のことですが、改めてこれらは考えておいていただきたいと思いますが。さらに、地方分権の時代を迎え、地域の自立が求められるとともに、少子高齢化、安全安心の確保、地域産業の振興など地域社会の課題が山積しております。議会は、これらの課題に取り組み、自立したまちづくりを進める責任を負っており、この責任はますます大きくなっていますよと。議会及びすべての議員は、町民の信託にこたえるため、高い使命感を持って職務に取り組み、町民とともに汗を流す町民協働の議会運営を行うとともに、活力ある地域づくりを進めることを誓約して、この基本条例を制定しますと。ここで「誓約」というのはあえて言ったんですが、議員さんは4年に1回、負託されて受かるわけですが、当然、議員となった場合はこの議会基本条例に基づいて行動しなさいということになります。
次はこの目的ですが、これはこの条例が二元代表制の一方の機関として、何が重要かをあらわしています。この条例は、議会の運営及び議員の活動に関する基本的事項を定めることにより、議会が町民から期待された政策形成及び行政監視の役割を果たすとともに、町民とともに汗を流す町民協働の運営を進め、もって活力ある地域づくりと町民の福祉向上に資することを目的としますと書いてありますが、行政監視と書いてございますけれども、皆さんの中で行政監視ってどういう意味にとらえられておりますかね。決算でむだな金を使った、また補正予算で手続上間違えて余計に流用したとか、そういうことが行政監視…それもありますけれども、行政監視というのは当然それもありますけれども、費用対効果を議会は今の時代は十分精査しないとだめだろうと。例えば100万円のある扶助費、毎年100万円だと。それで、事案にもよるでしょうけれども、何十件、給付者が何十件だとか、またそうじゃない、事業があるかもしれない。毎年100万円出していて、どういう効果があって、だからまた次の年も100万円ですかと。費用対効果が出ていれば、翌年度90万でも95万でもいいわけです。または、今までが100件だったら、来年は同じ100万円でも105件に給付者をふやすとか、そういう努力は、実績があるわけですから、やってやれないことはないわけじゃないですか。そういう点は議会が費用対効果で追求すべき点だろうと思いますね。
もう一つは、この行政監視の中で一番は、行財政改革ではやり玉でこちらもなったかもしれませんが、補助金ですよね。補助金も費用対効果というのは当然、補助金交付要綱に葉山さんもつくってあると思うんですけど、補助金ほど費用対効果を謙虚に追求している規則といいますか、ないはずなんですね。経常的に毎年度定例的に300万だ、500万だとか、50万だとか、補助をずっとやっていていいのかどうか。それは費用対効果はどうなんですかといっても、事業報告書が出ていますよといっても、どういう内容のものかを議会で追求したことがあるかどうかですね。例えば、今の時代は運営費補助というのは、社会福祉協議会というのは法的な機関は別にしても、運営費補助というのは、団体に対する補助というのは減らす、ここ4分の1ですかね、事業補助が3分の1だろうと思うんですけれども。運営費補助というのは3年から5年で切っちゃうんですよね。自立を促すために。事業補助というのは、事業が妥当ならば継続で毎年度継続してもいいでしょうけれども、そういった点が費用対効果の点の一例ですけれども、行政監視というのはうんと範囲が広くて、当然それだけ各議員さんは日々予算書と費用対効果を絶えず自分の得意なエリアだけでも勉強していかないと、行政になめられてしまいますよということでございます。
次に、第2条の議会の使命ですが、議会は町民を代表する議事機関として、町長その他の執行機関の活動を監視するとともに、みずから活力ある地域づくりのために必要な政策を立案して決定し、及び推進しなければならない。みずから活力ある地域づくりのために必要な政策を立案したことが、この葉山さん、ありますでしょうか。議会が。ないと思うんですよね。私、きのうちょっと見たんですけど、葉山さんのホームぺージで、これどこでもあるんですけれども、行政が勝手に仕事、行政事務をしていいという意味じゃなくて、地方自治法には定められています総合計画というのがあるんですけれども、葉山さんも青い海と緑の丘のある美しいまち、文化をはぐくむうるおい、ふれあいのまち、安全で安心して暮らせるまち、住民が参加する自治のまちと、5点ですか、これが葉山町の行政を、町民のために福祉と地域の活力づくりの向上を目指して、行政と議会が賛成してつくった葉山町の行政の指針なんですね。これに基づいて行政って仕事しているんですね。具体な施策というのは、やっぱりありまして、この総合計画、高度地区の指定とか環境基本計画、葉山まちづくり条例、それから地区計画整備、これはこの総合計画の中から具体な行動計画を行政がつくって、議会が承認してつくった条例ですね。これが費用対効果にもなるし、実際の具体なことを行政がこの総合計画どおり、実施計画もつくっていると思うんですけれども、やっているかどうかですよ。おくれているとすれば、それがどこに原因があるのか。それが行政監視です。議会だって責任を持ってこれを採決したはずなんです、当時、総合計画。やはり責任あるんですよ、議会に。おくれたというのは、例えばある総合計画で、5年以内にある事業をしようと載っていたとしますね。おくれたというのは、何かの原因があるわけですね。それがおくれたのは、単に行政だけが不作為でおくれたのか、何にも議会から質疑もないから、ほかの事業が忙しいからそっち中心にやっちゃったのか。おくれた原因をただすというのも一つ。そういうことがあると。ですから、この総合計画を一番一般質問で飛びますけれども、一般質問で一番質問しやすいのは総合計画を実際具体に掘り下げて、具体な町が何年にやりますとかと、こうやったやつが進行しているか、おくれているならおくれている原因はどこにあるのかということを追求すべきのも一つの材料なんですね。行政というのは、総合計画で動いている、建前はですよ。ですから、ここの実施計画をローリングしましたか。してますよね。小田原市の例をいきますとですね、総合計画で、実施計画でやると5年に1回見直ししてますけど、小田原市も広いですから、あれなんですけど、土木事業なんかやっていると、それに入ってないと予算づけできないわけです。よその議員がここを頼まれたからやってくれというと、そこにもう載っているのは1年先になる可能性があります。議員間で調整してくださいよというと、役人は逃げちゃうわけですね。でも、どっちが利用頻度が高い道路をつくるのか、拡幅かというのが費用対効果ですよね。余り人が通らない。つくっても固定資産税が上がらないようなところに道路を早期につくるより、交通量が多くて危ない、学童が通りにくい道路を直す方が費用対効果ではですね。ですから、フランスなんかでも道路をつくる場合は、1年間ボランティアと役所と公的団体が3人1組でお互いを監視しながら、交通量を1年間調べる。どの改良予定の道路が一番交通量が多いか。今は二酸化炭素が、交通量が多いということは、二酸化炭素、単線でもっと短くしようという事例だったんですけど、これを早くつくれば二酸化炭素が減る。この周辺が固定資産税が、日本で言えば固定資産税がふえるからと、いろいろな評価基準、三十何項目ですかね、大昔ちょっとNHKでやりましたけれども、そんなのもあるように、いずれにしても費用対効果を行政監視の中で第一順位に上げていた方がいいというふうな考え方があります。そういった意味で議会の使命というのが重要だというふうに考えております。
この議会の使命の2ですけれども、第2条ですね、議会は自治法その他の法律で定める活動を誠実に実施するほか、前項に定める役割を果たすために必要な活動に積極的に取り組まなければならないということで、先ほど言ったように町民との協働ということで、いろいろな各種、私どもやろうとしたら申し込みがなかったんですけれども、委員会で、うちの場合、出前講座というのがあるんですね。広報で募集しますけれども。例えば湯河原の観光について知りたいと、あるグループから町長あてに申し込みがあれば、観光課がそこの自宅とか地域会館へ行ってお話しして、ディスカッションする。また、介護保険制度について老人会から聞きたいというと、指定の日時に行って、そこで介護保険課長以下が行って、役所で説明するより気楽になるわけですね。そういうのは出前講座というんですけれども、結構年間いろいろな範囲が多いんですけれども。議会も委員会で行こうと。委員会で湯河原町議会というのをやりたいんですけれども、先ほども言いましたように、議員さん自体が人気がないですからね、申し込みがゼロなんですね。私としてはもっとPR、議会の使命というのは、議会というのはこういうことをやっているんですよということを言いたいんですけれども、悔しいかな、そういう出前講座の申し込みがないんですよね。本当はあればそういうこともやりたいんですけれども、そういうことができない場合は、やはり議員さんがいろいろな各種会議にオブザーバーといいますかね、任意に出ていろいろなことをした方がいいんじゃないでしょうかと。それが3項にもつながるはずでございます。
問題は、議会の運営原則というのを、これも本来なら当たり前のことなんですけれども、先ほども言いました、意味不明、同じ話をぐるぐるしているようなことがありますので、議会の運営原則というのを、あえてつくりました。第3条は、議会は必要な政策を自ら立案して決定し、又は執行機関を通じて提案して実施させることにより、政策中心の運営を行うものとする。ここが重要なんですね。政策中心。個別にどこどこの市町村が何々を導入したからうちの町でやれと。財政状況や風土が違うわけですから、導入したくてもそれが当町に合うのか合わないのか、財政に合うのか合わないのか。やはり言うからには、一般質問も含めてですけれども、自分が首長になった立場で、なったらできるのかどうかというのを腹に入れて発言された方がいいと思いますね。それでない限りはアドバルーンだと言わざるを得ません。
2点目が、議会は町民の多様な意見を把握して町政に反映させるとともに、町民と一緒にまちづくり活動に取り組むことにより、町民参加と町民協働の運営を行うものとするということで、私どもで1人、本当に町民参加を実践して、町長選に立候補して落ちましたけれども、本人は受かると思ってなかったんですけれども、任意のまちづくりボランティア、それと草刈りのボランティア、それと県道の美化掃除、5つか6つボランティアのですね、常任委員長をやっていても土曜日・日曜日は役場、よほどの行事がない限りないですけれども、ボランティア活動している。67で、そのくらいじゃないですか。それで、その人は東京の人だったんです。お父さんが湯河原に住んで、別荘を持っていて、介護が必要になったので、東京の大手のブリジストンタイヤでやめて、お父さんの介護に当たった。ですから、湯河原で言えば、よその人ですから、票自体はないんですよね。名字が全然違う。湯河原特有の名字じゃない。その人が町議選に2期連続受かっているんですよ、いい点で。それはやっぱり、日々の活動が私は一つはね、要因だと思う。手弁当で草刈りだとかですね、いろいろなのに出ているんですよ。そういうところでいろいろな話聞いて、あそこの例えば道路の甲蓋って、まくるために穴がありますね。あそこに女性だとハイヒールでもって、足を折ったりするとか、ぐらつくことがありますよね。昔のちょっと穴の幅が広かったのがありましてね、その人は一般質問でそれをやろうとしたんですね。それ、だめだと言ったの。あなたは経済建設常任委員長じゃないですか。自分の所管のやつを一般質問でするばかあるかと。自分の常任委員長ならば、そのとき副委員長とかわって、自分がそれだけこういう道路だとか、そういうところが不都合があるから、それは住民のために直してくれる考えはありますかって理事者側に聞けばいいことであって、本会議で聞く場ではないでしょうと。それだったらば、バリアフリー化を湯河原町の道路行政の中で今後どう進めるのかと聞くのが普通じゃないでしょうか。それが高い目線から見た、議会から見た一般質問の内容で、2回目、3回目の再質問の中で、一例としてこんなのもあるよというような話すのはいいけれども、最初からメーンでそんな穴のあいた道路側溝を直す気はないかなんていう質問は、一般質問としてなじみませんよと。ですから、一般質問は、くどいようですけれども、うちの場合はたしか50分ですね。ですから私、局長になってから、10分は1回目の登壇は檀上で10分はしゃべる。一番花形、一番議員さんが輝いて見えるのは一般質問ですから、そこで格調ある、自分の言い回しでいいですから、自分が自分の考え方を一般質問を最初に首長への質疑を向ける言葉は、最低でも10分、原稿をつくって読み上げてもいいから、しゃべりなさい。その後、当然相手も3分か4分、または時間稼ぎで長くなるかもしれませんけど、首長から回答がくるじゃないですか。ねえ。これで1点目の質問か2点目、何点かあればですけれども、3回、4回の質問にいくときには、具体例を挙げるのはいいけれども、最初の1点目は議員さんが一番花形で、議員さんの活動が目に見える部分ですよね、町民から。それは何といったって、芸能人以上に花形になれる場ですから、少なくとも私はね、10分から15分はね、格調高く、文をつくって読み上げて、首長を批判したり監視することをその文体に入れるべきだ。それをやっていただくことが必要だということですね。
ちょっと次のぺージ飛ばしますけれども、さあここで問題になるのは、第4条が左にありますけれども、議員の責務ですね。前段でいろいろお話ししましたけれども、やはりこの第4条というのが一番の議会の趣です。第4条の第1項は、議員は政策中心の議会運営を進めるため、不断に必要な能力を磨き、必要な情報を収集して、政策提案その他政策活動を進めなければならない。不断の努力ですよ。これはきついと言われたんです。特別委員会で。おれらやってるからいいじゃないか、インターネット見ているからいいよ。見ているだけじゃだめだよ。ここからここ、通り抜けて、対流してなければだめだって私、言ったんですよね。そのために不断の努力するんだっていう言葉を入れたんです。これは簡単なようで、できないですよ、なかなか。
2項が、議員は町民参加と町民協働の議会運営を進めるため、町民に必要な情報を提供し、その意見を的確に酌み取って議員活動に反映させる。町民とともにまちづくりの活動に積極的に参加し、これを推進しなければならない。これも当然ですね。先ほど言っているように。
3は、議員は、議会が言論の府であることを認識し、議員間の自由な討議を尊重するとともに、会議における発言は簡明に行い、議題を許可された趣旨の範囲を超えないようにしなければならない。これも私があえてつくったんですね。自分の、民主主義だから何を言ってもいいというのではなくて、言うからには相手の意見も多少なりとも受け入れる考えがなければ民主主義にならないし、会議が成り立たないですね。何を言いたいかがわからないで、ぐるぐる言っていて終わっちゃう。そうじゃなくて、ここに書いてあるように、一般質問もそうですけれども、委員会なんかもそうです。自分の考え方は簡単に、簡明に伝えなければだめです。これができないようならば、常任委員長が注意しなければだめです。本会議も議長が注意しなければだめです。効率的な会議ができないですよ。皆さん忙しい中、集まっているわけですね。例えば1＋1が2だよと、ある議員さんが言ったら、ある議員さんは、1＋1は2.1だという人もあれば、1.9だという人も当然います。それを言っていることは間違いじゃないんだけれども、1＋1が1.9になるというのを簡単に、私はこうだから、こういうことで1.9になりますよと言えばいいものを、いろんな理屈をつけて、他の事例をつけて言うから、同僚議員が何を言いたいのかがわからなくなってくるし、賛否をとりにくいということですね。ですから、正・副常任委員長とか正・副議長は、もし今後この基本条例、今後検討されてつくるときには、一番の責任者は正・副議長と各常任委員長の正・副委員長。それはなぜかというと、議員さんは4年に1回、審判が下るからです。まず正・副議長と各常任委員長が、今後つくられるであろう議会基本条例を一番理解者で、それを率先して実行させるためには、時のそういう長の肩書を持った人が率先して見本を示して、議会だとか各常任委員会を指揮権を発動してリーダーシップとらなければ、よりよい会議また民主主義のいい会議ができないということです。
たった30分でちゃんと討議すれば終わるものを、延々と1時間半だ2時間、または午後になったりする。本当に必要かということですね。何が答えで町民のために必要かということを理解していれば、自分が言いたいことを言うのもいいけれども、余計なことまで言って相手を困らせることはないし、同僚議員もいらいらしながら聞くこともないと思います。そういった意味もありますので、この3項というのは十分注意していただきたいと。
4は、これ当然ですけれども、町民の代表にふさわしい活動、飲酒運転なんかもしてはいけませんよとか、いろいろな買春をしたり、捕まったりするのもありますので、いろいろなことがありますから、そういうことを含めて模範となるように行動してくださいよということです。
第5条は、これは新たに入れました。これは行政が困っていますね。困っているというのは、それだけ議会に対して今度はいろいろな政策を、条例を提案するときに理論づけたものを今以上に議会に示す必要があるということです。
具体に御説明します。町長その他の執行機関は、総合計画、公共事業計画その他重要な政策を決定しようとするときは、あらかじめ議会又は議員の意見を聞くように努めなければならない。努力義務ですね。強制はできませんけれども、ならない。2項は、町長その他の執行機関は、議会の議決を得るべき政策案を提案し、又は前項の規定に基づいて意見を聞こうとするとき、次に掲げる事項を明らかにしなさいよと。1から7までありますが、今で言うと、この7番ですね、当該政策の実施に必要な財政措置の見込み。これ、例えばですね、扶助費なんかですよ、いや、いいことだから、ほかでもやっているから、やれやれと。今、扶助費がぼんぼんふえて、逆に教育費に回したい、また土木費、バリアフリー化したくても、扶助費に持っていかれちゃうという時代の中で、例えば一例として、扶助費、意外と福祉政策の中で、いいことなんだけれども、それに伴って1,500万、500万予算が上がっていったとき、それを500万はいいですよね、内容がいいとすれば。でも、その500万によって、何かの財政が影響するわけですね。その影響のことまで調べないとだめですよと。行政とすれば、これは議会の言っていることだから、絶対反対ないな、福祉のことだからよって、500万。絶対だめ、この緊縮財政の中で500万というのは、どこかに影響が出ているんです。影響が出た先が、費用対効果で最も出ているところが削られては困る。そういったことも含めて、単純にいいことだから、予算化した、うれしい、うれしい、これはおれの点になったなんて喜んでいてはだめなんですね。この財政が厳しい時代というのは、財政のプロにならなければいけないのも議員さんなんです。決算と予算書、前年対比増額になった理由がどうだって、そんなことを聞く場じゃないですよ。費用対効果ですよ。新しい事業がどういうメリットが、この項目で議員さんは1から8個までですね、決算の予算のときに、自分がもし委員会で質問するときに、この8項目をね、自分が書き出しておくんですよ、ワープロで、事務局につくってもらう。例えば新しい事業名は、予算が出たとしますね。ここに、8項目ありますね。例えば何々道路新設改良といったら、そこに鉛筆で自分で書いて、ここ、自分が聞きたい項目に○をつけておく。そして委員会で、例えば2番に（2）（テープ1-B）
聞くことができるわけですよ。やみくもにその道路が必要性があるのかと聞くより、自分たちが聞くべきことがここの1面にあるんですよ。8項目。決算でも予算委員会でも。こればかりじゃないですよ。でも、何を聞いてもわからないとか、同じ人が同じことばかり聞いていたって、もう飽きちゃうわけですよ。行政も、同僚議員だって。何か聞かなきゃまずい。一般質問で何か質問しなきゃ支持者に怒られるから質問するのではなくて、自分が議員となった立場で、いいまちづくりしたいというなら、町がつくった、議会が同意した、総合計画に基づいて議員さんは活動するだけのことなんです。それを実践議員としてやるには、一例ですけれども、8項目をよく勉強されて、例えば自分が福祉が得意なら、いいじゃないですか、福祉で。その中で予算を精査したりする視点の材料に使うことができるということです。そういうわけですね。
もう1個ですね、2ぺージの下ですね、3項ですね。議会は、町長が政策案を議案として提案し、又は意見を聞くために提示したときは、当該政策の必要性、当該政策案の妥当性、代替案に沿った費用対効果を検討し、議決又意見に反映させるように努めなければならないということです。費用対効果というのは、皆さんは委員会で言われたことはありますか。どこにどうつくるんだ、それは4メーター道路じゃ狭いよ、6メーターにした方がいいよとか、歩道にしたらいいよとか、そういう話ばっかりじゃないですかね。違うんですよね。そういうこともあります。
4項ですね、議会は、町長その他執行機関が行う政策について不断に点検するとともに、一定の期間、方法等によって、その有効性、効率性等について評価するように努めなければならないということで、一例で挙げますとですね、自分が一般質問で、ある首長が、ある回答を「鋭意検討します」と回答を出す場合があろうかと思いますね。そうしたらですね、もし2回目ですから、半年後ぐらいの定例会に一般質問する機会があったら、再質問でその後具体性が、実際委員会で、その後の委員会で検討だとか状況が報告されればいいですけれども、されないようであれば、やはり自分は責任持って本会議で一般質問して、首長が「検討します」と回答したならば、当然半年ぐらい、予算編成時期の問題もありますけれども、再質問する、して、町長の姿勢がうそだったのか、だらしなく検討しているのかね、行政が。そういうことも監視という視点からはやるべきではないかというふうに考えています。
5番、6番、そうですけれども、うちはそういうふうに、審議の経過というのは、先ほど言ったように、第5項は議会報の一番後ろに賛否の○×をやっていると。ホームぺージもやっています。
議会の議決事件で2つ追加しました。これに載っている以外の基本構想以外に、第6条で、地方自治法第96条第2項で追加することができますので、議会の議決事件を次のとおりするということで、議会からですが、基本構想に基づく基本計画に関する。従来私どもでは基本構想だけです。これはもう象徴的ですよね。先ほど言った総合計画に。青い海とみどりの丘のある美しいまちという、夢だけの話ですね。これじゃ議会だって、時の議会だって、よほどの字句の、語呂の間違いがなければ、だれだって賛成しますよ。夢の話です。ここで言っている基本計画と、これを具現化するための実施計画ですね、一種の。わかりますかね。これが問題なんですよ。この夢のような…夢って、ばかにしているわけじゃないですよ。こういうことを実現するために具体に行政がみずからが義務づけた行動計画が基本計画です。それの下に中期の計画があるんですね、5年に1回ローリングしていくんですけれども、この計画はですね、うちなんかもそうなんですが、従来は、構想ができるとですね、でき上がった基本構想、はい、できましたよといって委員会だ議会全員協議会に見せるだけなんです。そのときはですね、もう印刷されているんですよ。それでいいかどうか。所管の委員会では印刷されてませんよ。全協のときはもうプリントしちゃうんですけど、本来は監視が働いてなければだめなんです。基本構想から夢のような実現に向けての基本構想を具体に実施する基本計画というのは、本当の行動計画だから、議会も町民も行政も、ともどもこの夢に向かって行動していきましょうというのが基本計画ですから、それが夢のような計画だったら、議会が監視したことにならない。実現できない財政、やめなさい。夕張市じゃないですね。財源がないのに夢のような基本計画をつくったって、破綻しちゃうじゃないですか。それを監視するのが基本計画です。基本計画の段階で監視しないと、予算も肥大化するし、事業も偏ったもの。また、時の町長がかわれば当然変わってくることが防げればです。これは次のときのローリング計画かわるんです。これを変えようとするときには、議会の承認を得なければならない。議決事件にしましたからね。今回はね、うちの場合は。そういう意味で大事なことですね。（2）は土地開発公社とか第三セクター出資するのを、うちの方、極力これ、私自身好ましいことじゃなかったもので、やめさせたいというかですね、赤字を背負わせないためにブレーキをかけるために、こういうのを議決事件に入れました。話の委員会の中では介護計画だの老人計画もなんて言うんですが、そこまでね、議会が責任負う必要はないですよと。大ざっぱなものでいいじゃないですかというふうに言って、この2つだけにしました。
第7条は、議会における自由討議の拡大と。これは先ほど言いましたように、いろいろな意見があるけれども、最小限、首長を委員会にですね、うちはもう何年か前から呼んでいません。今、助役もいなくなったからあれですけれども、助役以下が出て、部長。委員会は課長が説明。そういう形で首長は出ません。全協は出ます。全協もちょっと後でお話ししますけど、全協というのは法的な位置づけがないものですから、全協だけ開くと公務災害になりませんので、私、立場として大変嫌だったものですから、この第何条だったかな、条例化してね、一般会議というのをつくったんです。この中で。栗山町は一般会議ですけど、うちの場合、条例化するというふうにしてあります。私、退職の前に、一般会議まで全部の、あと議会の運営基準というのもつくって、全部引き継いだんですけど、2つぐらいだけしかまだできていませんけど、全協の位置づけ、地方自治法ではだめだとは…だめとは言ってないんですよね。地方分権の時代に、余り自治省のこと、顏立てる必要ないと思ってます。分権の個性というのは、そこに出てくるのであって、一般会議は、私の試案は全協ですね、首長からの話は聞くにとどめて、その場で結論出してはだめだよと。参考程度に聞くだけです。メーンの一般会議というのは、町民を入れて、出前講座じゃないけど、会議を開いたり、堅苦しい会議じゃない場を開くんだよと。あとは防災、各種行事なんかの連絡がありますね。防災訓練とかいろいろな、そういったことをやるんですよをメーンにして、議会内で相互の意見を調整するというのは、うちの場合、全協は議長さんが当然司会をやるんですけれども、絶対そこでは意見は出さないと。議会主催の全協でも答えは出さない。意見を聞く。町側の何々をと下心があるように、ひとつ議案を出しますのでよろしくというようなやつは、そこでは聞くだけにして、質疑はしないと。まあ極端に言ってですね。要するに議会活動がそこでストップしちゃうということです。聞くだけですよと。情報交換の場ですよと。そういう意味にしてあります。
第8条の会派ですね。これは会派も、当然ですけど、原案はですね、私の原案は失礼な話、ここにも政党関係のあれがあると思うんですけれども、末端の市町村の議会議員さんは、その町・市の町民・市民のために活動することを前提に、町民・市民から選ばれたのであって、党で選ばれたんじゃないんだから、いわゆる議員として活動するんですよと。議会の中で党として活動するんじゃないんですよと。町民のために活動するんですよということを入れたんですけれども、政党の委員さんも当時、検討委員会にいて、それは当たり前だよと言ってくれたんですけれども、大学の先生が、私がつくった原案をわかりやすく平易な言葉だとか、これはちょっとやめた方がいいよと直してくれた段階で削られちゃったんですよね。それはそれでいいのかなと思っていますけれども、要は会派というのは互助会じゃなく、同じまちづくりの目的を持った人が政党を超えて会派を組んで、それを具現化しようとする集団であるという考え方でとらえて、そのためには政策の形成に積極的に取り組んでいくのも会派ですよと。
第2項は、会派は議員間の合意形成を努めてくださいよとか、そういうのを書いてございます。
次のぺージですけれども、第9条は、会議の開催、当然ですね。ここは委員会も傍聴させていますか。この場合、うちなんかもこれをあえて入れたのはですね、いきなり議長だとか委員会が暫時休憩しますといって、すぐ休憩しちゃうんですけれども、傍聴者がいる場合、休憩の理由を説明するのは当たり前なんで、うちの場合それをしないのでね、ここで暫時休憩しますと、しちゃうんですね。これは不親切なので、傍聴者には配慮が必要ですよと。せっかく来ていただいているわけですから。
第10条、議員の懲罰。これは私が局長になってから現職議員が2人も死んで、懲罰も出たりして、私は死神局長だなんて言われたんですけど、要はここで言っているのは、議員さんというのは町民に何百票、何千票で選ばれたんだから、そういうことを基礎として選出されたんだから、安易に会派間だとか個人的感情で懲罰だ懲罰だというんじゃなくて、懲罰の基準で鋭意その内容を感情的なことで討議しないで、審査して決めてくださいよと。議場で謝るのは、それは謝るだけでいいでしょうけれども、その後ろには何百票、何千票の町民がいるわけですから、町民がけなされたようなものですね、逆に支持した人が。そういうこともあって、よほどの悪いことでもない限り、例えば会議録削除だとかね、そういうことにしたらどうだとか、そういうある程度の合理性があった方がいいんじゃないですかということで、慎重に判断してくださいということです。
ここにありますね。議会の組織、第11条第2項にですね、議会は地方自治法で定める委員会等のほか、別に条例で定めるところにより一般会議を置くということで、栗山町は条例で置くとは規定していませんが、うちの方は強く規します。これは先ほどもくどいようですけれども、地方の時代に何も総務省にいつまでもぺこぺこすることはなく、地方自治法で置いてはいけないという規定はないんです。ただ置いてないだけなんです。そういうことなので、私のは原案をつくって引き継ぎはしましたけど、字句だとかいろいろなのを協議しているのだろうと思います。
第12条は、議会の事務局ということで、これは当然のことです。議会の事務局で思うことはですね、先ほど言った各正・副議長と各常任委員長がですね、当然主体性を持って議会活動するんですが、先例、慣例…慣例って、悪い意味の慣例じゃないですね。先例・慣例はよく議会事務局と協議の上、事前に自分が理事者側から提出された案件をよく見て、問題になりそうだったら、それのところを協議していただきたい。私みたいに、どっちが議員だか、議長だかわからないぐらいでしゃばって、ぼんぼん議員を叱責するんですけれども、本当は今の局長もしたいんでしょうけどね、できないのかもしれないですね。
第13条、議員の研修ですね。この議員の研修ですけれどもね、言葉の響きは研修がいいんですけれども、所管事務調査をこちらもやっていると思うんですけれども、うちの方は私、着任してから各常任委員会の所管事務調査はですね、委員長報告を議場で、当然委員会で委員長報告の原案をつくって、委員会で承認を得て、所管委員長が本会議の、直近の本会議で委員長報告させます。委員長報告書には正・副委員長の所管事務調査も復命を書かせます。公費で行っているんですからね。幾ら飲み食いの金は自腹だよじゃ、それじゃ済まないんですね。その福祉だとか道路行政を見に行ったら、正・副委員長ぐらいはどういう所感、感じがあったのかというのは、復命書、行政で言う復命書ですね、それ私の方はつけさせます。所感は読みませんけれども、委員長報告として、委員会の委員長報告として、前文は2ぺージぐらい、A4ですけど、前置きを長くしてですね、事務局がお手伝いしますけれども、いわゆる行政で言う復命書は一切手伝いません。だってこれ、議員さんの役目です。議会事務局の役目じゃないです。そういうことをすることによって、議員さんの活動が外に見えてくるわけですから、そういうふうに思ってください。
第14条は、議員さんの報酬、定数ですけれども、私はね、先ほども言いましたように、湯河原30万なんですよね。少ないんですよ。もうちょっと高くていいと思っているんです。高くなれば無投票に、今のところ無投票みたいですけれども、もうちょっと新陳代謝が起きるのかなと。ここで7期、8期の人が勇退しますけれども、私はある程度、新陳代謝があった方のがいいのと、議員さんはある程度、数が多い方がいい。民主主義ですからね。私はそう思います。そういう意味で、行財政改革にすぐのせられて、議会が減員だとか、うちも4年に1回ずつなっているんじゃないですかね。2名ずつ減らします。今度16になりましたけどね。ただ、行財政改革が必要だからって、くどいようだけど議会をやり玉に上げるのはとんでもない。だけどやられて受け身にならざるを得ないのは、議員活動、議会活動が町民に見えてないから、しょうがねえなあというふうになっちゃうんじゃないかと思います。報酬もそうですね。
第15条、最後になります。この条例の性格とは、最高規範ですよということですね。勝手に変えちゃだめですよということです。
それで、資料は、参考資料で当時の委員会調査報告書ですね、これ、当時の委員長は今の町長です。冨田町長です。
ちょっとはしょりますけれども、別紙1という資料ありますかね。湯河原町議会の会派及び会派代表者会議に関する規程。これも私が規程つくりました。別紙2は湯河原町議会運営委員会規程ですね、これはドント方式で、各会派制を持っていますので、ドント方式を用いて議会運営委員、会派からの選出をするということで、ただちょっとこれもですね、悪いことじゃないんですけど、問題になりましてですね、要するに現職2人が亡くなったりして、補選をやったら、補選の人は新人だからということ、無会派が多くなっちゃったんですよね。これで再選、3月以降すると、また会派制ですから、会派がふえると思いますけど。新人で若い人がいきなり何々会に入ってもですね、入らないで1期は勉強しろよというのが風習みたいですから、無会派になっちゃうんですね。みんな新人、補選で受かった人は無会派になっちゃったものですからね、無会派の割合がね、半分ぐらいになっちゃったんですよね。ちょっとそういうことまで想定してなかったものですから。ただ、今までは暗黙に古い議員さんだとか、また議運のメンバー選ぶのにも駆け引きがあってですね、遅くまで、早くとっとと帰ればいいじゃないかって、局長のとき「職員残業させるのに残業代も出ないのによ、やるならどこかの飲み屋行って相談しろよ」なんて思っていたぐらいなんですけどね。今度はこういうのをつくりましたのでね。正式な会議の場で、ドント方式ですから、会派でだれを、2名割り当てがあればね、2名選ぶだけの問題ですから、問題がない。会派代表者会議も、会派の規定とこういったいろいろな内容を会派の代表者会議でスムーズに、例えば防災訓練もあるでしょうし、いろいろなのもある。全協議開くより会派代表者会議を招集して決めた方が早い。周知徹底する場ですね。
あと、もう時間もあれですけれども、あともう一つですね、うちは死んでいる条例が、議会災害特別委員会というのがあったんですよね。死んでいるんですよね。地震強化地域にあるにもかかわらず、議会災害特別全員委員会、防災訓練だけでいいのかと思いましてですね、要は議会みずからが危機管理能力がなかったというふうに反省はしているんですけど、危機管理に関する質問が一般質問も、防災訓練が近づく6月定例会ぐらいなんですね。やっても1人ですね。本当は、葉山さんは、個人的な意見ですけど、うちと同じに陸の孤島になるところじゃないでしょうかね。地震等が。うちも海上からの救援物資、地域なんですね。橋、真鶴道路が橋梁で結ばれていますから。熱海もそうですね。みんな橋梁ですね。あと箱根山はがけ崩れでしようがない。陸の孤島になるんですよね。それの危機管理は、どこもマニュアルはそうなんですけど、行政がやるんだという考え方を持っているんですよね、議会がね。防災訓練のときだけ議会特別の、まあ格好いい防災服買ってね、半長靴まではいてさ、どっちが主役だかわからないような洋服を着ているんですよね。とんでもないと思っているんですよ。率先して地区へ駆け寄って、自分のそういったところで情報を集めるのに、そんなね、宝塚とはいかないけど、派手というか、色が派手な防災服、何で着なければいけないのかなと思ってますけど、議会が。本当にうちのところは陸の孤島になりますからね。本当は一般質問で徹底的に町の防災対策なんか質疑すべきでしょうけど、議員さん、ほとんどしないですね。防災訓練が6月ごろに、マンネリ化してないけど、もっと実現性のあることを考えているかどうか、その程度の質問ですからね、これじゃどうしようもないでしょうね。去年その質問したのなら、去年こう答えていたけど、町長さんよ、そのどう具体化する検討したのか実施したのか、今度は突っ込んだ質問すればいいのに、忘れてほかの質問しちゃうんですよね。それじゃ議会の活動が見えないじゃないですか、町民に。自分が質問したんだから、自分が最後まで、しりまで責任持って再質問すればいいでしょうね。しないんですよ。目新しい質問にばっかり浮気しちゃってね。それじゃ町民だって、何にもならないでしょう。
ちょっと大ざっぱなことを言いましたけれども、時間もあれですから、あと失礼な言い方もありましたでしょうけど、質問があれば承ると。いいでしょうかね。

委員長（佐野司郎君）

どうもありがとうございました。一つ一つ逐条で説明していただきました。皆さんも葉山町の議会として、あるいは議員として、ああ、ここはおれたち、おれもできてるとか、ここはちょっと考えなきゃいけないなとか、それぞれがそれぞれの頭でいろいろなことを考えながら話を聞かれたと思います。時間もまだ少し残っておりますので、この際ですから、議会基本条例をおつくりになったという経験の中から、お聞きしたいことがありましたら挙手をもってお聞きさせていただくということでございますので、よろしくお願いいたします。質問のある方、挙手をお願いいたします。

委員（守屋亘弘君）

大変参考になるお話、ありがとうございました。それで、その中で3点ばかりお聞かせいただければありがたいと思うんですけれども。第4条の議員の責務の第3項になろうかと思いますが、「議員間の自由な討議を尊重するとともに」とございますけれども、この場合は新たな場所を設けるというようなことなんでしょうか。

講師（野間恵之君）

はい、私の説明ちょっと足りなかったんですけど、委員会というと行政入れますよね。必ずしも行政入れなくていいんですよね。行政を排除して、ここで言っているのは委員間で、例えば重要な、その所管委員会で重要な行政側から施策案だとか条例案とか、条例案は無理でしょうけど、出ますよね。行政がいて、細かいことを聞くのは委員会でもいいですけど、その後はですね、それを踏まえて、行政を退席させて、議員間でこの委員会としての議員間のコミュニケーション、私はこう思うよ。だから政策もこうだ。こうだ。集約化することがいいことなんです。ただ、くどいようですけど、そのときにいこじになってですね、やったら、みんなお互い、議員さんが7人か8人、常任委員会ではいると思いますけれども、いいですよ、ディスカッション。全員が一つに、答えに、目標は一つだと思うんですよ。まちづくりだといいこと。だけど、みんなちょっとニュアンスが違ったりして向かっているんで、それをどう整理するかが時の常任委員長、副委員長ですね。だから、あるAさんが言ったら、じゃあちょっと説明が終わって、じゃあA議員さんが言っているのは、これはこういうことで、私はこういう方向に向かうことに賛成なんですねと。確認とっていった方が、一つのやり方としては整理がしいいですよね。採決は必要ないんですけれども、話を整理していくということは、やっぱり常任委員長、副委員長。特に副委員長は、ただ副委員長で横にいればいいというものじゃなくて、委員長を補佐する意味で、整理していかなければいけないんですね。発言者の場合は。それを委員長さんは出っ張っている方で忙しいんですから。それをメモってやって、副委員長さんがこうだよと。A議員は、先ほど言ったように1＋1は2を言ってるんだよとか、C議員は1＋1は1.9だよとか、整理してやらなきゃ、委員長さんわからないでしょう。整理、はいはいと、こうやるんですから。だから、理事者は入れる必要ないですよ、場合によってはね。私はそう思ってます。そこでいろんなディスカッションはやるべきですよ、民主主義の時代ですから。そう思います。

委員（守屋亘弘君）

引き続きまして、第5条の重要政策の審議等とございますけれども、行政サイドにかかわる件ではなかろうかと私、考えておりますが、要するに町長、例えば2項で町長その他の執行機関は議会の議決を得るべき政策等を提案し、または…ごめんなさい。第5条の1項で、町長その他の執行機関は、総合計画、公共事業計画その他重要な政策を決定しようとするときは、あらかじめ議会または議員の意見を聞くよう努めなければならないとありますけれども、これは行政サイドの心構えというか。あえてこの基本条例でうたうべきことかどうか、若干疑問があるんですが、その辺いかがでしょうか。

講師（野間恵之君）

そこまで出るとあれなんですが、町がつくりました自治基本条例にはですね、当初ほかの市町村でもありますけれども、議会条項は2条だけしかなかったんです。ほんと象徴的な文章でね、私個人、悔しくてね、これを個人的につくり出したんですよ。そんなの、とんでもないと。問題はですね、二元代表制ですから、対等の立場ですから、議会から行政側に対して、責務ではないけど、ある程度そういう責務に近いような、努力義務を入れさせたんです、あえて。これは本当はうるさい人から言うと、公権力の侵害だと言われるかもしれないですけどね、個人的にはね、もっと強かったんです、表現は。ただ、横浜国大の磯崎先生が、ちょっと野間さん、行き過ぎだよと言われましてね、まあこの程度にしたということです。

委員（守屋亘弘君）

もう1点、恐縮ですけれども、議会の組織になろうかと思いますが、4ぺージ目の、その第2項で、一般会議を置くことができるという条例がございますけれども、この場合の招集権者というんですかね、それはだれになるんでしょうか。

講師（野間恵之君）

議会とまるっきり同じです。時の議長、各常任委員長。一般会議の中でも、先ほど言いましたように出前講座的、湯河原で言う出前講座的にですね、地域会館で例えば総務文教常任委員会というのがうちはあるんですけど、そんな肩書で開いたって、来ないですよ、町民。ですから、そういう意味で、例えば総務文教にかかわることの一般会議を地域会館でしたいといったら、時の総務委員長が招集、議長に許可をもらう。で、やるべき。議事の…議事になっちゃだめなんですね。町民が入るから、やわらかく、議会みたいに杓子張ってじゃなくて、対話ですから。だから委員長が議長に、時の議長に招集してよろしいでしょうかとやって、了解をもらえれば、自分が今度行って、本来なら受付まで総務文教常任委員会の委員がね、受付やるべきなんです。議会事務局なんて行く必要ないんです。議員主体の会議なわけ。ただ、これを位置づけしたかったのは、保険のことがあるものでね。公務災害に、何かあったとき困るのでね。一応原案まで全部つくったんですよ。先ほども言いましたようにね。そういう意味です。ですから議会活動が外に出るということ。そういうふうに御理解いただければいいと思います。

委員長（佐野司郎君）

他に。

委員（阿部勝雄君）

すいません、今のに関連してなんですけど、特に一般会議の中で、これはフリートーキングでやる、いわゆる議員と対等の立場で町民が発言すると、そういう中身でよろしいんでしょうか。俗に、やっぱり町民のところへ行くと、議員に聞きたいと、こういう議論がよく出てくるんですよ。おまえら何やってるんだ。先ほど言われました。そういうやりとりになっちゃうんですよね。それよりも、今言った施策一つ一つについて、町民がこう考える。議員もこう考える。それでディスカッションする。その最終決定とかそういうものについては、そこの場では議員と町民では、ちょっと失礼だけど、選択された議員のあれとは違うと思うんですね。その辺の最終の結論とか、そういうものについてはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。

委員長（佐野司郎君）

はい、お願いいたします。

講師（野間恵之君）

一般会議のメーンは一つありましてね、町民との協働。ですから、議会が民間に、いわゆる町民の中に入るわけですね。委員会も出向くわけですけれども、事案によって、例えば総務文教常任委員会での理事者側懸案になっている方策、政策案を出す。委員会でディスカッションして、委員会としての方向性がある程度出たとした。だけど町民のコンセンサスを得る、町民の実際そういうことが実施されて、町民は困るか困らないか、喜ぶのか喜ばないか、そういうことを一般会議で開く、開催される委員会主導の会議の中で、当委員会ではこういうふうに町側が提案されて、こういうふうに修正して、こうやったらどうかというふうに考えているけど、皆さんどうお考えでしょうかと。その過程でディスカッションするのは大いにいいんじゃないですか。ただ、そのときにですね、町民の言っている声と委員会の中で討議された議員さんとに、その事案に温度差があると恥をかきますよね。そんなことも知らないで、おまえら委員会でそんなこと決めやがったのかという、中には言う人もいます。それは人それぞれ自分の立場が違うんだけど、だれが見ても、50人集まった中にいても、せめて3分の2の人は、それは議会が言ってるのが当たり前じゃないか、あいつは違うよ、最初から間違った考え方だよといんで納得してくれればいいですけれどもね。うちなんかもそうですよ、1人ではしゃぎたいといって、わーわー言うけど、周りの人はだれも言わないですよね。そういうのがあってもね。出前講座でも。相手にしないんですけどね。早くそれで町側の説明聞いて終わりにしたい、帰りたいというのが多いんですけれども。だから議員さんが町側から、もう一つその逆がありますね。町側から政策案をやって、委員会で検討したいけど、先に町民の考えも聞いて、それから検討したいというのがあろうかと思うんですね。だから事案によって違うと思います。ただ、いずれにしても、ざっくばらんに委員長が葉山議会の委員会方式の格調高いセリフでしゃべるんじゃなく、民民との対話的な要素でやるような感じでやらないとですね、発言したい人も何か場なれしてない人が、たとえいい案があっても言えなくなっちゃいますので、ショートケーキぐらい用意して、やってやればいいんじゃないでしょうかね。それのがなじみやすいというのがあります。

委員（阿部勝雄君）

今のお話ですと、どうも一般議会というと我々決議する、採択する。そういうふうに、一般会議となると、どうしても決定するというふうに思う、その会議でまとめちゃうんだというふうにとらえちゃうんですけど、今のお話ですと、とにかく我々と持っていったもの、あるいは町民からいろいろな意見を聞いてくると、そういう集まりをするという、それが議会で招集権ですか。ですから、この地域に行って何十人集まろうと、1人しか集まらないというのはちょっと困るけど、たくさん集まってくれてもいいと。1人、2人任命して、そこで議論するのではないと、こういう解釈でよろしいんでしょうかね。

講師（野間恵之君）

全くそのとおりですね。先ほども言いましたように、私が引き継いできた一般会議条例の原案はですね、決定事項は何一つしてはいけないということが確か書いてあった。町側の全協、今で言う全協みたいなことをやっても、聞くだけだよと。質問も本当はしちゃいけないでしょうね。一般会議でやる町民とのやつでも、意見を聞く場ですから、それで委員会として、じゃあそうしますなんて委員長が回答したら大変なことですよね。それこそ懲罰になっちゃうかもしれないですね。ですから、町民協働の作業ですね。町民のニーズを拾う場であり、また委員会が町民ニーズをもとに委員会としての方向性を出すための場の会議を、今、何でできないのかと。今もできるんです。総務文教常任委員会出前講座すればいいわけです。だけど、総務文教常任委員会で正式なやつで行ったら、堅苦しい会議になっちゃいます。会議録だってちゃんとしなければいけない。何々さん、野間さんがこう言いましたよと、書くんですよ、一般の人も。言えないですよ、そんなの。一般の人が。会議録に自分の公開されるんでしょう。例えば何々についてといってね、野間はこういう発言した。何々について柏木さんはこういう発言した。委員長さんだ、何議員さんがこう言った。出るんですよ。そういうものでなく、フリーに、じゃあ時の委員長さん、議長さん、じゃあ野間さん言われたのはこういう考えですねと、確認だけ2行程度とって、「はい、そうです」と言えば、それでいいんですよ。それが幾つあって箇条書きにしてまとまったかというのを後日、委員長さんが委員会を開いてね、この間、それのときはこういう意見が多かったけど、さあ皆さんもう一回、土俵は一つになったから、行政はいらないの、議員だけでみんなでやろうよと。話は早い。それは委員会が執行なんか、出前やったら大変な問題ですよ。堅苦しい。マイクは用意しなければならない。金だって余計にかかりますよ。

委員外議員（近藤昇一君）

今の一般会議なんですけども、例えば陳情・請願なんかの審査ございますね。その際に陳情者からも意見を聞きたいといった場合に、陳情者の何人かの人たちに声かけて、出前講座になるのかこの一般会議になるのかわからないんですけど、そういう形もありですか。

講師（野間恵之君）

陳情はもう別ですからね。まるっきり性格が違います。陳情、うちの場合は陳情の取り扱い規程というのがあるんですね。やはりこれもつくってきたんですけど、皆さん議会必携、熟読されていると思いますけどね、議会必携の後ろの方にね、議会運営基準というのがあるんです。これにですね、私が引き継いできたのは、申し合わせ事項を挿入したんです。申し合わせ事項というのは、拘束力がないんです。新人の議員さんほど拘束がないんです。そんなの慣例だ、申し合わせだ、おれは言うことを聞かないなんて。それじゃ議会の民主化がいかないんです。だから、議会運営基準というものをつくったんです。その基準がある中に、慣例を入れたんですけど、その中に陳情の扱いも、今までの陳情の規程をぶっ込んだんです。そんなに難しいあれじゃないんですよ。トランプの神経衰弱みたいに、ぽんぽんと体系的に入れただけなんです。

委員長（佐野司郎君）

すいません。ちょっとテープ取りかえ。（午後2時28分）

委員長（佐野司郎君）

すいません。お待たせしました。（午後2時28分）

委員外議員（近藤昇一君）

陳情・請願のときのね、陳情者あるいは請願者からじかに委員会が意見を聞こうとした場合にね、正式な場の委員会に出席してもらう場合には、どうしてもそこはできないと。そのために参考人か、参考人の制度が何年か前にできましたよね。それ、積極的に使えばいいんでしょうけど、そうなるとどうしても陳情・請願者の代表だけが出席という形になるわけですよね。三浦なんか聞いてみると、そんなの関係なしに、どんどん呼んで正式な委員会に出席させて話しさせているよというんですけど、それが果たして可能なのかどうかというのがね、私はちょっとわからないんですよ。葉山ではそういう参考人の制度を使ってやってるんですけど。

講師（野間恵之君）

陳情ですよね。請願じゃないですよね。

委員外議員（近藤昇一君）

陳情も請願も…請願だった場合には紹介議員がいますから、説明できなきゃおかしいんですけど。

委員長（佐野司郎君）

葉山は極力同じ扱いでということで。

講師（野間恵之君）

私どもは請願は請願で、ちゃんと厳しくね、議員紹介、2名以上になっています。陳情の場合はですね、これが時の委員会の流れの中で、意見を聞いてみようよという意見が出ますとですね、議長の了解を得て時の委員長が参考人招請します。そのとき1名とか2名必要なら、いって、それ以外はですね、傍聴ができますので。ただですね、うち、傍聴できるの、たった6人なんですね、委員会室、そんな広くないものですから、議員さんの方が多いですからね。最大6人。ただ、案件があまり行政側の方が少ない場合は、行政職員がその席の隣が傍聴席なものですから、臨機応変で、そこは委員長の了解を得て、6人枠を超えてでも、参考人が2人なら8人でいいわけですよね。参考人は傍聴人じゃないですから。それを応変にやってやります。ですから、あくまで参考人ですね。

委員（待寺真司君）

2点ほど伺いたいんですが。まず第6条の議会の議決事件のところでなんですけれども、湯河原さんの場合は基本計画、総合計画というものを議決事件に入っております。他の自治体の部分では、例えば次世代育成支援計画とか、都市マスとか、いろんな各省庁とか県からいろいろな状況があってプランができてますよね。そうすると、湯河原さんの場合は、そのときにはそういった部分の検討がまずあったのか、ないのかということと、あと私、個人的には、総合計画一本主義でいいと思うんですね。さまざまな計画がおりてきますけれども、逆にそれはもう総合計画の中でしっかりうたっていくということが大事で、条例もいろいろできて、収拾つかなくなってきちゃう。プランもいろいろあって、どれからきているんだというのがわからなくなると、総合計画一本主義というのがいいのかなと思っていましたが、野間先生はその件についてどのようにお考えか、お伺いいたします。

講師（野間恵之君）

先ほどもちょっと言いましたけど、この議決事件ですけどね、当初は先ほども言いましたように介護保険どうのとか、老人何々とか、議員が委員会、特別委員会で委員が言う人がいたんですね。今の町長、時の委員長ですけど、私に振ってきたものですから、私は余りふやさない方がいいですよと。なぜかというと、個別のこういった内容のものを、議会が議決するということは、行政と一緒に共同責任を負うということ。この責任、すごい重いんですね。マスタープラン、そんなの行政が、だって議決でちゃんとやっていることだから。ただ、それが具体に行動しているかどうかを監視するのが議会の役目だけど、それを行うのも、議決まで要件として入れるということは、私はいりませんよということで委員長に言って、今の町長も、そうだよ、そこまで議会が首を突っ込むことはない。ただ、後段の御質問にあるように、先ほども言いましたように、地方自治体の行政活動の指針は、総合計画なんです。自治法上に載っているんです。それの具体的な行動計画が先ほど言った、いろいろな各種条例なんです。だから、本来なら一般質問はもうトップに言うのは総合計画、その具体策の一段、二段の条例を引用しながら、10分か15分しゃべって、それで各論に入っていくという形がいいんじゃないかというふうに思っているぐらいですから、やっぱり行政が何でも勝手にやっていいんじゃなくて、総合計画からきてますから、また基本計画から、まだ実施計画からきているわけですから、それに議会もある程度目配りをする必要が当然あろうかと思います。災害以外はですね、当然総合計画ですよ。だと思います。

委員長（佐野司郎君）

はい、どうぞ、続けてどうぞ。いいですよ。

委員（待寺真司君）

もう1点。まだ18年の施行されてから1年ちょっとの間なんですが、野間さんが今、事務局からはもうかわっておられると思う。別の立場から見て、湯河原町議会がこの条例をつくったことによって、野間さん自身が大きく変わったなという感じるところと、あと例えばこの一般会議が実際にどの程度の頻度で開催されたとか、その辺の現状、どのように認識されているのか、お聞かせください。

講師（野間恵之君）

私、実は昨年の3月で定年退職なんですよ。最初のあいさつでも言いましたけど、これ、栗山町より早くしたかったんです。それが3月定例会で議決されれば、私、退職まで1年あったんですよ。そのときに、時の議長と各常任委員長、この条例に基づいて、しごいてですね、何を言われたって、生意気だって言われたって、定年まで1年ですから、どこへ持っていきようがないから、開き直ってですね、しごいてやろうと思ったんですよね。当然、委員さんも一生懸命、私の熱意感じて1年間、特別委員会で審議してくれましたから、それはそれでよかったんですけれども、やっぱり先ほども言いましたように、時の議長とね、各常任委員長がね、この議会基本条例の趣旨を、少しは意識していますけれどもね、余り意識してないですね。だから、議長になる人は今度は、私は議会基本条例を誓約しますと、第1条にありますようにね、本会議で誓約した方がいいと思いますよ、冗談ですけどね。（笑い）議長さんがね、一番理解者にならなきゃだめですよ。それにね、議長さんというのは最高意思決定者ですからね、全議員が、これは1票や2票は反対があったかどうかは別にしてもね、決まれば天下の議長さんですからね、もう強権力でね、この議会基本条例の趣旨にのっとってですよ、こうしろと議員さんに言えば、だれも反論できないですよ。だって、皆さんが決めたんだから、反対があろうがなかろうが、それが民主主義ですから。だから、うちの場合、行くと、まず飲み屋へ行く人、少なくなりましたね。（笑い）うち、観光地ですからね。もともと少なくなったですけど、飲み屋へ行くのが少なくなったということと、あと事前に各種委員会で委員長と相談して、これは事前配付はした方がいいなって案件をですね、せめて2日前に各委員には送るようにしているんですね。私、来てからやらせているんですね。だって、こんな条例だとか、こんなやつは、一遍に当日もらったって、どんなに頭のいい議員だって、わかるわけないですよ。ここから説明聞いていたって、対流しないでそのまま行っちゃって、やっとここまできたなんて喜んでいるのが大半の議員さん。下手すれば寝ている。ほかの議員が質問していれば、その間、寝ていて、ふっと目が覚めたら同じ質問をまたするような、笑いを生んで。同じ質問するんです。だから、委員長と相談して、正・副委員長と相談して、事務局長も入って、3人から4人で、この案件が提出されるけど、どうしますか、事前配付しますか、行政側から、このくらいのまだ素案ですけど、資料があるそうです。見てもらって、こんなにあって、この内容は当日じゃ無理だからと言われれば、私の方の権限で、所管課長、部長に言って、資料ですね、事務局に3日前までに、その日に午後、職員が、うちの職員が委員会で、委員会のメンバーだけです。傍聴議員は関係ないですね。うちは傍聴議員というのは、ほとんどの議員が傍聴するんです。2常任委員会ですから。勉強させるために。それは、葉山さんもやった方がいいんじゃないですかね。余計なことですけど。（笑い）自分の所管常任委員会だけはよく勉強していて、ほかの常任委員会知らないじゃ、だめですよ。一般町民はそれじゃ怒ります。そんな理由じゃ通らないですよ。（「もっと大きい声で言ってください」の声あり、笑い）だって、やっぱり歳費もらっているんですもの。これは必要だと思いますよ。それは全部が全部出るんじゃなくてね、案件によって、これは重要だなというのもあるでしょうから。

委員長（佐野司郎君）

講師のお疲れも考えないで、甘えて続けさせていただきます。申しわけございません。山梨議員、どうぞ。

委員外議員（山梨崇仁君）

2点ほどございまして、1点目は事務局の価値といいますか、機能の強化という点で質問したいんですけれども、先ほどから野間先生が主導としてこの基本条例をつくられていった、きっかけもつくられてという話がありますけども、よく言うのが事務局の独立性、事務局が議員に集中できるようにといった環境整備が必要ではないかという話がありますけども、その点、こちら、12条に書いてございますが、ここに書き切れなかったような内容、何か具体的にもし先生の方でやったことがあれば教えていただきたいんですけれども。

講師（野間恵之君）

言われることはごもっともですね。行政べったりの事務局じゃだめですよね。ですから、私は約3年間、行政側にはほとんど行かなかったですね。向こうから来いと。二元代表制だ。だからって威張っているんじゃないですよ。議会からお願いすることはないはずなんです。基本的に、批判と監視する部門ですから。逆に、委員会の開催日程だとかですね、案件の整理だとか、こっちにいつ招集してくれればいいとか、そっちはお願いする方なんです。議会開会、委員会開催することだけなんですよ。ですから、ここで勇退する古参の議員なんかも、おまえはちょうど年齢的にもいいからな、絶対向こうへ行くじゃない、呼ばれても。町長部局。来させろと言われてね、ああ、待ってました、それだけの裏づけがあれば、こっちもやってやろうじゃないかと思った。行かなかったですよ。定例的な会議がありますけどね。それは行政の情報、毎週火曜日というのは行政運営会議といって、部長以上でやるんですけれども。それは行政の情報を知りたい…情報ってオーバーですけどね、各種いろんな会議、こういうことをやりますよとか、条例案が出るよとか、そういうのはあるから、それを当然聞くのは当たり前のことですから。発言はしませんよ。
もう一つですね、議会事務局は、個人的な意見ですよ。議員さんに負けちゃだめですよ。議会事務局職員は議員さんに負けちゃだめだと。勉強ですよ。それとね、一部態度もね、「何、このやろう」と言った方がいい。事務局長、やった方がいいですよ。（笑い）なぜかというとね、それはオーバーなんだけど、議員さんが町民に笑われるようなことをしてもらっちゃ困るよということを考えるということを言ってるんです。だから、くどいようですけど、一般質問だって、毎回いますよ。覇気がなく、話している。もう、しつこくてね、全然一般質問直さないもの。じゃあ受け付けないと言った。おまえは受け付けない権威がないと言うから、おれは議長の代理だからだめだと。受け付けないですね。だって、くだらない質問ですもの。なじまないですよ。町長の考え方、基本的姿勢を聞くのは一般質問で、必携に書いてありますよ。お帰りになったら見てください。あのとおりだと思います。そのためには、議会事務局が議員さんに…ここはでもね、自分で勉強できるんですよね。政務調査費が出てる。うち、出てないんですよ。だから、うちがね、情報提供しているんです、議員さんに全部。各種、全国のね、市町村レベルの、インターネットという便利なのがありますから、地方自治政策何とか情報といったか、何だったかな。というのがあるんですね。山静神ですね、山静神というのは、神奈川県、静岡県、山梨県ですね。うちの場合3県、ちょうど近いですから。そこの各種政策をね、新聞に各自治体のね、施策だとかいろいろなやったという、特集みたいなのが載っているんですよ。それを1週間まとめて私が拾い集めて、いいなと、私の独断偏見でそれをプリントアウトして、各会派に2冊置いてあるんです。それで政務調査費が出ないかわりに勉強してくださいよって、いやみですね。それを置いてあるんです。でもね、私がやめるころ、結構みんな見てましたね。一例が、一般質問にすぐ採用してくれて、うれしかったですね。少子化対策ですね。少子化対策という、少子化の支援ですね。最近いろいろなところもやりましたけどね、山梨県がね、一銭も金かからないんですよ、これ。地域振興券ってありましてね、昔。地域振興券。あの制度なんですよ。いやいや、お金出ないですよ。2人…3人以上子供が生まれる、いる世帯にはね、パスポートみたいな券を、山梨県が発行するんです。それをスーパーに提示すると5％引いてくれる。床屋へ行くと10％なんです。銀行へ行くと住宅金利の借り入れが0.01％安くなる。それは何でかというと、公募したんです。地域で子育てだ、企業で子育てを応援しようということで、みんな登録を申し出るんです。その地域振興券のマークがありましたね。ステッカーがお店なんかに。そこへ行って提示すれば、床屋なら10％、坊主頭の料金まけてくれると。行政、何も金かからないんです。シール代を補助するだけです。これは野間さん、いいよ。おれ、一般質問するよって、前段だけちょっとね、初めてのように質問だったんでね、ちょっと格調高く、10行ぐらいつけ足しましたけども。それ、行政、意味がわからないんだ。終わった後、あんただめじゃない、あんた自身がわかってなきゃだめじゃないかって怒ったんですけどね。行政、何もかからないで、3人家庭の経費、負担が減るんですもの。現に床屋なんて、湯河原でね、100円引きやっている、子供が多いうちはね、例えば700円だったら、坊主頭1,000円だとすると、1,000円もらうんだけど、100円返しているんですね、子供に。これで駄菓子でも買えばって、結構あるんです。それを聞いたので、これは絶対できると思った。そんなこともあって、議員さんをね、飲食店なんで、その議員さんは。おらのところもラーメンなんか50円引きでもいいよねなんていうから、50円なんて言わないで、75円か100円まけりゃいいじゃないか。（笑い）それだって、今だって、すぐできることなんですよ。そういうのが一般質問に活用するというのは、少子化対策で具体化が何も、どこの市町村もないじゃないですか。だけど、産め、産めといったって、出産費を補助するぐらいじゃ産みやしないです。産んだものをお金がかかるわけでしょう。それを日々の生活している中で、そういうことを協力してくれる人が、ポイント制じゃないけど、やってくれれば、少しでも産んでくれるかもしれない。床屋代、いいですよ、これ。美容院もね、一番協力者がね、やっぱり床屋と美容院。スーパーでね、スーパーが5％。それとあと何かあったな。これ、いいよ、私もいいなと思ってるんですよ。葉山さんも何かお勧めしたらどうですかね。本当の少子化対策というかね、産めよ対策です。

委員長（佐野司郎君）

はい、どうぞ。続けてどうぞ。

委員外議員（山梨崇仁君）

すいません。事務局の件なんですけども、この議会だより、きょう参考にいただいていますけども、これは事務局でつくられているんでしょうか。それとも議員側で。

講師（野間恵之君）

これはですね、副議長と…議会だより特別委員会というのがあるんですね。そのメンバーは、副議長と、当然、各常任委員長、副委員長も入ってやります。大半はですね、9割は事務局ですね。議員は口出すのはね、表紙のカラーの色とかデザイン。（笑い）あとはね、あれですよ、一般質問されたやつがね、原稿依頼するんです、事務局が。載せますから。少ないときは、紙面がありますからね。何でも載せりゃいいってもんじゃない、予算もありますので。何人もいた場合、400字以内とか800字とか制限設けますけれど、その中で会議録の写しと一緒に原稿依頼するんです、一般質問者に。それが出てくると、また事務局がちょっと誤字脱字だとかね、重複しているところを直して、印刷屋の下原稿に出したやつを、第1校を1回目の委員会開くんですね。そこで、これはこうだとかって直しますよね。そのときに表紙のデザインを決めるんです。そこら辺が時間がかかるんですよ。人の一般質問なんか、どう書いたっていいわけですから。（笑い）2回目の最終確認で、もう内容はほとんど読み合わせしますけど、多少印刷屋で誤字脱字がありますけども。大変ですよ、うちの職員。（「何人」の声あり）4人です。それでね、委員長手当もらうんだもの。

委員外議員（山梨崇仁君）

もう1点だけ、失礼します。議員のですね、基本条例の中にさまざまな情報公開だったりとか、それから政策提案能力ということで、かなり仕事量としては多いものが求められているというふうに感じられたんですけれども、先ほど先生もおっしゃったように、議員の支払われている報酬が少ないと。具体的にこの仕事量、これに対するコストパフォーマンス、費用対効果はどのくらいのコストが、報酬が見合うと。先生の個人的な意見で結構なんですけども、お考えになりますか。

講師（野間恵之君）

その市町村のですね、人口と地形ですね、によってね、議員数というのは変動すると思いますよ。というのは、湯河原、葉山さんはほぼ…葉山さんはよくわからないな。昔で言う地区ですね、集落がですね、点在しているところだと、議員数というのはある程度、その地区から出したいじゃないですかね。また地域の情報を出したいでしょう。その弊害は地域エゴが出るということがあります。それは別にして。平面積が大きいにかかわらず、市街地が密集していて、両端から10キロ以内だったらね、議員数って、少なくて私はいいと思うんです。今の車社会と情報社会で。単純に人口割でふやす必要はないと思いますよ。それが町域の辺長ですね、長さが30キロ、50キロありますよ。そんなところに人口だけで議員数を減らしていいかどうか。村の中の村、町の中の町の過疎ができちゃうんです、それやっちゃうと。必ずしも、ただ基本的なことはですね、歳費が安いというのは感じはします。それは優秀な人は、今の人が悪いというんじゃなくて、議会活動を専念してやると、自分の生活を犠牲にする度合いが、これでぼんぼんやったら出ますよ。その点、今、葉山さん、40万でしたっけ。だけど手取りにすればそんなでもないでしょう。奥さんに顔向けできますか。できないでしょう。私はね、安心して議員さんが働ける歳費が必要だ。だけど、もらうだけの働きは、市民・町民に見せない限り、批判を受けますよ。だから今、みんな言われているわけですよ。それが活動が見えてないからですよ。チラシを配ればいいと、うちも1人いるんだ。選挙があるとカラーになってさ、選挙にならないとモノクロなんだ。（笑い）くだらない、ね。補選で受かったんだ。受かったんならさ、月給もらい出したんだから、カラー毎月出せばいいじゃないか。モノクロなんだ。この選挙の2カ月前になるとカラーだよ。（笑い）自分の顏で。月給もらったらね、カラーにしろと言ったの。やることが逆だ。だけど、それ冗談でもね、議員さんの活動がね、見えてないですよ。葉山さんもそう思いますよ。何か議員さんの行財政改革のやり玉に上げる。うちで言うと区長、この辺ですと自治会連合会ですかね。ああいう団体をけしかけてね、議員を削減しろなんて来ますよ。議会もしょうがない、何だって、じゃあうるさいからよ、1人か2人というのが、この経過ですね。でも、今回は議会がみずから先取りして、合併も真鶴と不調になったから、自立するには議会もしょうがない、減らすべえと。そのかわり2常任委員会で議員がもっと働くんだということがあるから、これなんですよ。皆さんがどれだけ働いているかどうかですよ。私は鈴木さんから何も聞いてないんですけどね、聞くと言いにくい。（笑い）本当に働いているかどうかですよ。うちの議員さんとか近隣の、隣の…言えばすぐわかるけど、隣のところなんて、9月議会と6月、1日だよ。1日でね、二十何万の月給もらうって、ばかですよ。月給泥棒ですよ。定例会1日ですよ。委員会も開かないんだもの。全協でほとんど決めちゃうって、おまえら憲法違反じゃない、条例違反だっていうんだ。もう慣習になっちゃってる。歳費泥棒です。あれ、たたかれたら終わりですよ。それで議員の退職…年金を高くもらいたいからさ、期末手当減らして歳費の基本額を上げたりしやがる。ばかじゃねえかっていうんが。（笑い）しょうがない、そんなのはもうね、議員さんのね、価値が下がっちゃってるんですよ。そこのところの町民はね、余り議員を当てにしないですね。自分が行政に行きますよ。説明に。だって委員会も開かないんだ。

委員長（佐野司郎君）

時間も残り少なくなりましたけど、あと1つ2つ。

委員外議員（近藤昇一君）

申しわけないですけど。どうしても我々この議会の基本条例となると栗山、そして真鶴、比較させていただくこともあるんですけど…（「湯河原」の声あり）湯河原、ごめんなさい。つい言ってしまった。（笑い）すいません。栗山では、メーンで議会報告会というのがございますよね。湯河原さんの場合には、先ほどの三角の図の中には報告というのがありましたけども、条例上の規定も何もやってないんですけども。私、私自身はね、議会報告会というのは非常に疑問に思えてしょうがないんですよ。栗山さんでやっているやつがね。どんなやり方するのかというのが、どうもね、議会でうまくいくはずないなと私は思ってるんですけども。湯河原さんの場合には、あえてここには触れてないんですけども、先生のお考えとしてはどうでしょう。

講師（野間恵之君）

私はね、やる必要ないと思います。議会のね、議会の位置づけがね、みずから自分がね、議会の格を落としているように思うんですね。何で報告会やらなきゃいけないのかと思う。私の原案はなかったんです。後から、悔しいけど、栗山が発表されたのを見たら、それがあるでしょう。ばかじゃないかなと思ったんです。だって、広報だとか議会だより、うちで言う。あと、傍聴もオープンですからね。公開ですよ。何も制限してない。それより町民の、報告会というのは議会が活動したことを報告するだけにとらえるなら、やる必要ないです。それより私の方がつくった一般会議をやるんです。町民のあることを先に進める前に、議会として行政が立ち上げてきた、こういうことが是非を、町民のニーズを聞くため、また委員会としてこう思うけど、あなたたちはどうと。いろいろな方向性があるけど、それを意見聞く場は幾らあってもいいけれども、議会報告会なんて、よっぽど後ろめたさがあるんですよ、給料。そんなやる必要ないと思いますよ。

委員外議員（鈴木道子君）

今の一般会議と、それからこの第5条の6にホームぺージの開設、説明会、町民懇談会ってありますけれども、この具体的な中身を知りたいんですけど。町民懇談会の。

講師（野間恵之君）

この町民懇談会というのはですね、行政が開く、各地区地区で時たま開くんですよ。そのとき議会もね、議員も、時の委員長だとかが同席して、町民の行政側に意見を聞いたりするのがありますから、これは行政主体でやるときがありますよ。出前講座もそうですし、うちで出前講座も、開設しているんですけど、申し込みがないんです。それだけ議会に人気がないっていうことです。出前講座、人気がありますよ。湯河原の歴史を知りたいとかで、そういう文化グループがね。

委員外議員（鈴木道子君）

じゃあ、その町民懇談会において、議会側に、議員の方に質問があったりとか、そういうこともあり得るんですか。それで答えるとか。

講師（野間恵之君）

それはですね、町民懇談会の場合は、議会主催は一般会議ですからね。私の方の考えている。先ほども言いましたように、町民懇談会というのは町主催で、町長主催なんです。ていたらく言うとPRなんですよ、町の。来年度、予算はこうで、この地区にはこういう予算づけがありますよ。何か御意見ありますか、来年度に向かってとか、そういう歴史、経過があるんですよ。それに、その地区に該当する議員は、地区の間接的に意見はどういう要望が出るか、参考に聞く程度、生の声を聞いたらどうでしょうかと。主体は一般会議です。

委員長（佐野司郎君）

今、退席しましたのは総合計画の審議会がありまして、大変、途中で退席して申しわけございません。
では、時間もまいりましたので、最後に1つだけ、もしありましたら。よろしいですか。じゃあ、これで最後にさせていただきます。

委員外議員（近藤昇一君）

一般会議なんですけども、ここでは条例に基づいて開くことができるというふうに書いてあるんですけども、最終的にはあれですよね、委員会の運営の中で、1人か2人が開くべきだと言っても、多数が、そんなのいらないよって言えば開かないわけですね。そうすると、あえてあっても、いろんな議会の中の思惑でね、開かないという場合が出てくるんじゃないかと思うんですよ。そういう面で、例えば「ねばならない」方式のね、条例化ができなかったのかどうか。内容によって必要か必要でないかというのはあると思うんですけど、例えば年1回か年2回は開かなきゃいけないとかね、そういう条例というのは難しいですか。

講師（野間恵之君）

これは開くというふうにしますとですね、場合によると議長さんと各常任委員長になる人、いなくなるんじゃないですかね。議会の中で仕切ることは、十何人だからできるけれども、300人、500人の町民がもし来る広い会場のとき、仕切れますか。でね、仕切るというのはね。問題は、そういうときには住民のパワーというのは強くて、ある目的持った集団を大挙して来て、わあっと来て、騒ぐという意味じゃないですよ。自分たちの意見ばっかりばんばん押し通そうという感じが出てきたときにね、本当に嫌だと思いますよ。（「嫌だ」の声あり、笑い）で、私が考えているのはね、一般会議を多く開きたいんですよ。それで議員の活動を、最初は50人の輪でも、来年は75人、それを5カ所、6カ所ふやしていくことによって、新聞には載らないような議会活動が日々出てくれば、ああ、議員さんって大変だな、こんな午後7時からも出てよと。何も昼間やらなくたっていいんですよ。みんなお勤めの夕飯が終わった7時半だとかにやるべきだと思いますよ。議員さんも。そういうのをやってくるんだけど、例えば7人の委員会…8人ですか。委員長さんを除くから7人ですね。事案によって、もし事案によってというよりね、事案によって一般会議を開くのをよすべえというのに賛成する人は、議員やめた方がいいですよ。なぜかというとね、説明責任を放棄していることになるんです。もう議案をつくる前から逃げているということじゃないですか。説明責任、自己責任をしろと言ってるんですよ。地方分権で。責任が重くなっているんですよ。自分が正・副委員長じゃなきゃさ、気が楽じゃないですか。横に座っていればいいですよ、そういう人は。だから、これからね、議長さん、正・副委員長、もしこういうものを似たようなのをつくるならね、絶対に時の正・副議長と各常任委員長、正・副がね、勉強して、議会のあれをやらない限りね、歳費は永久に上がらないよね。と思いますよ。

オブザーバー（笠原俊一君）

栗山町では、首長との議論の中で、会議ですね、首長からの反問権というのがあったんですね。それについてはどういうふうにお考えでしょう。

講師（野間恵之君）

私もね、反問権というのはおかしいと思うんですよね。二元代表制でね、議員が一般質問するでしょう。それに対しては反問してるんじゃない、回答を。それでいいじゃないですか。何で、じゃあ反問権というのはね、逆言うとね、もしかして議員さん、勉強させるために反問権を与えたのかなと思ってるんですよ。首長がね、A議員に対して、私は思うけど、あんたは、A議員、どうなんだよと言われることでしょう。一般質問の逆をやるわけですよ。これね、自分の議会、だらしがないということを認めるようなものですよ、あんなもの、反問権というの。だって、二元代表制ですよ、くどいようですけど。対等ですよ。対等で一般質問、本会議場で、だから格調高くやらなきゃだめなんですよ。唯一の議会の議員に与えられた伝家の宝刀ですからね。それを格調高くやって、首長は楽ですよ。部長だ課長が原稿つくるのに。そうでしょう。ただ読むだけですよ。あんな楽なことはない。こっちは議員がつくる。だから勉強しなきゃだめなんです。あっちは5人、6人かかって町長に1個の質問つくるんですよ。こんな楽なことはないですよ。そうでしょう。それで反問権与えたら、議員は負けますよ。やらないから、もう降参ですよ。だから、反問権というのが、ちょっと私は考え方がおかしいと思いますね。議員さんは委員会じゃあ、だって各部長と対等にみんなでディスカッションするでしょう。本会議とは違って。ある程度の垣根はあるけれども。だけど本会議場というのは、もう静粛な場でさ、本会議は。遅刻も許されない。いびきもだめなところだからさ。（笑い）何て言ったらいいのかな、その中で一般質問って最大の武器をぱっとやって、それを答えできませんと言えないでしょう、首長は。すごいものですよ、一般質問って。それが地方自治法で唯一地方議会議員に与えられた特権ですよ。それができないようなら、市町村に議会を置くという自治法の規定に、第2項…何百条の2というのがあるんですね。長野県で唯一適用していますけど、議会を置かないんですよ。住民議会なんです。議員を、だって600人ぐらい…千何人か。議会いらないですよね。だって3分の2でも700人ぐらい集まればいいんだから、小学校か中学校の体育館でさ、そうすれば歳費はいらない。そのかわり生の声が聞ける。そのかわり行政は徹底的にやられるし、会議時間は長いらしいんだけど。最近は日当制にした議会もありますね。9,000人だかで。あそこは第何条の2というのは使えないんでしょうけどね。9,000人ぐらいのところだと、1万2,000人か。日当制も悪くはないけど、やっぱりそれは言いわけ書いてありましたよね。名誉を欲しがるとか、月給を当てにするのがあるから、開かれた議会にするために日当制にしましたって、ばかじゃないかなと思ってね。議会の活動が村民だか町民に活動が見られてないで、名誉職的になっていたんでしょうね。長野へ行くとすごいじゃないですか。地域エゴで。役所、途中でやめさせられるんですよ、50代なのに。おらの地区からあの議員さんは来年やめるっていうから出てくれよ。毎日来る。おととし、長野県の千曲市へ視察に行ったら、私、去年まで職員だったという。何で、若いのにね、すごいですね、何期目ですかなんて。いや、1期ですよ。へえ。何ですかといったら、地区でね、先輩議員がやめるから、地区から1人出さなければならないから出てくれ。おれ、嫌だと。市役所にいた方が給料がいいでしょう。毎日地区の人が来るから、奥さんが音を上げてね、1期だけなりなよ、そうすればちょうど退職と同じ年齢になるからって。地区選出議員だ。地区選出議員ということは、議員の、議員とは何ぞやということは、もうないですよね。地区のために、言われた要望の便利屋だよと。便利屋になっちゃだめなんですよ。議員さんが便利屋じゃなっちゃだめなんですよ。便利屋なら、別のことをやればいいですよね。宅急便やればいいですよ。

委員長（佐野司郎君）

宅急便屋にならないようにというお言葉いただいたところで、時間もまいりましたので、議長の方から一言お礼を言っていただいて締めたいと思います。

オブザーバー（笠原俊一君）

昨年は4カ所で町民からの御意見を伺う会を開かさせていただきました。また、来年の4月までに、何とかこの会を、議会の基本条例までいこうということで、議運のメンバーが鋭意努力をしているさなかでございますので、きょうの先生のお話、非常に参考になりました。栗山の方にまで出向いてきたメンバーもたくさんおりますので、きょうの対比もまた一つの糧になるのかなと、このように思っております。本当にきょうはお忙しい中、ありがとうございました。（拍手）
（午後3時08分）

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成20年2月26日

議会運営委員会委員長 佐野司郎