平成30年11月6日（火曜日） 午後7時～

教育総合センター2階

10名

伊東圭介

待寺真司

金崎ひさ

笠原俊一

石岡実成

近藤昇一、待寺真司

横山すみ子、畑中由喜子

鈴木道子、土佐洋子

飯山直樹、山田由美

議会基本条例等の一部改正について

1 開会
議会広報常任委員会委員長 金崎ひさ

2 開会あいさつ
議長 伊東圭介

3 議員紹介 （自己紹介）

4 報告
 議会運営委員会委員長 笠原俊一

5 質疑応答

6 閉会あいさつ
    副議長 待寺真司

平日の夜間にお集まりいただき感謝している。
本日のテーマは「葉山町議会基本条例等の一部改正」について、サブタイトルは、「罪を犯し
た議員に対する議会としての対応、議会改革を政治倫理に連動させる葉山モデルの構築」である。
平成28 年2月16 日、本町議員の逮捕を受け、関係条例の改正については、同年2月に葉山
町議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例を改正した。逮捕期間等に係る議員報酬等の差し止めについて規定したが、今般、さらなる政治倫理の向上と同種の違反行為に対する措置の厳格化を図ることを目的に、今後、同様な事案が起きないよう、「葉山町議会基本条例」、「葉山町議会議員政治倫理条例及び葉山町議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正」する予定である。
今までの経緯は、平成29 年2月4日、事件の発生からそこまでの経緯について議会報告会を
開き、専門的に知見の活用でお願いした山梨学院大学の江藤教授の報告書を提出した。
本日、再び議会報告会を開いたが、今回の3本の条例改正のポイントは大きく5つである。
その内容の解説は、議会運営委員会委員長の笠原議員から説明するが、ぜひ町民の皆さま方のご意見を本日お聞きし、議員で協議をさせていただく。

全員参加の議員の自己紹介

報告者（ 笠原俊一君 ）

今回のポイント5つの概要をお話しし、その後にご意見をいただきたい。
まず改正のポイントは、議員の政治倫理の向上と違反行為に対する措置の厳格化である。
そのポイントは、1番目、議会基本条例及び政治倫理条例に関する研修の実施を義務化、議
会基本条例の20 条に明記した。2番目、起訴後の説明会の開催範囲を、今までは職務関連事犯だけから、刑事事件全般に拡大した。
次は、有罪判決確定後に辞職手続きをとる犯罪の範囲の拡大。今までは、職務関連犯罪だけだが、職務関連犯罪プラス議員の職責に照らして議員として適格性を欠く犯罪。これには執行猶予を含む。1番として放火、殺人、傷害、横領、窃盗、強盗、常習賭博、麻薬・覚醒剤の所持または使用、淫行、痴漢、盗撮、飲酒運転、飲酒運転以外での交通事故（人身事故）、著しい速度違反等、国家公務員の免職・停職に準拠したものにした。
4番目、政治倫理条例を遵守する宣誓書の提出を義務化した。
5番目、議員報酬等の一時差し止めにかかわる規定を追加した。これまでの逮捕期間の議員報酬及び期末手当の一時差し止め等に加え、上記3にかかわる犯罪により起訴され、起訴から判決確定までに開催される定例会の会議等を一月につき2分の1を越えて欠席した場合、議員報酬等を一時差し止めし、有罪判決の確定により不支給とする規定を追加した。
以上が、全体の概要である。議会基本条例は、議員の研修を明記した。第20 条に、「議会は、この条例の理念を浸透させるため、議員の任期開始後、速やかに、この条例及び葉山町議員政治倫理条例に関する研修会を行わなければならない」と義務づけした。
政治倫理条例は、下に改正前、改正後とございますけれども、改正前の10 条に刑事事件を足した。10 条は、起訴後の説明会で、職務関連犯罪に限っていた起訴後の説明会を、軽微な犯罪や事故の過失が少ない場合であっても、刑事事件で起訴された時点で、町民の議員に対する不信感は大きく、こうした場合、なおその職にとどまろうとするときには、町民からの不信感を払拭するため、犯罪事実の認否や職にとどまろうとする理由等を町民に説明することが必要であることから、起訴後の説明会の開催範囲を刑事事件全般に改めた。
職務関連犯罪とあわせて刑事事件を追加したものを11 条として明記している。有罪判決後
は、職務関連犯罪はもとより、それ以外の犯罪であっても、議員の職責に照らし、議員としての適格性を欠く犯罪により有罪（執行猶予を付された場合を含む）が確定した場合は、町民の代表者として求められる品位と名誉が損なわれ、町政に対する町民の信頼を著しく失墜させることになる。そこで、法律で定められた失職の規定に該当しない場合であっても、その信頼回復のために自ら辞職手続きをとることとした。議員の職責に照らし、議員としての適格性を欠く犯罪の範囲は、人事院が国家公務員の懲戒処分の指針として作成した懲戒処分の指針について、により、免職または停職処分とされるような犯罪行為がこれに当たるものとした。
例示すると、1番 放火、2番 殺人、3番 傷害、4番 横領、5番 窃盗・強盗、6番常習賭博、7番 麻薬・覚醒剤の所持または使用、8番 淫行、9番 痴漢、10 番 盗撮行為、11 番 飲酒運転、12 番 飲酒運転以外での交通事故（人身事故を伴うもので死亡または重篤な傷害）、13 番 著しい速度違反等悪質な交通法規違反。
次に、宣誓書の提出を14 条として明記した。政治倫理条例を遵守する宣誓書の提出を義務づけた。
次に、葉山町議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例新旧対照表。改正以前には議員報酬の一時差し止め等で、範囲が非常に狭かったが、政治倫理条例、まず見出しを変更して、政治倫理条例第11 条で規定する犯罪で起訴された場合、当該起訴された日から判決が確定する日までの期間において開催される定例会及び臨時会の会議、当該議員が所属する委員会（常任委員会、議会運営委員会、特別委員会）及び全員協議会に一月につき2分の1を越えて欠席したときは、その月の議員報酬を一時差し止めるとした。
議員報酬を一時差し止めされる月が起訴または判決が確定する月の場合で、起訴された日が月の初日でないとき、または、判決の日が月の末日でないときの議員報酬の一時差し止めは、公訴中の期間に限るものとし、公訴中の期間以外の議員報酬は日割りとして算出した額を支給することとした。無罪判決が確定した場合は、議員報酬の一時差し止めを取り消すこととした。有罪判決が確定した場合には、一時差し止めされた議員報酬は支給をしないこととした。
公訴中の期間において、議員報酬の一時差し止めがあった場合には、その期間の日数に応じて、日割りによって算出した額の期末手当の支給を一時差し止めすることとした。第4条の3、第4項の規定により、支給しないとこととした議員報酬がある場合は、その支給しない期間にかかわる期末手当は支給しないこととした。

町民（ A ）

質疑の後に、別に意見を述べたい。

町民（ B ）

確認したいことは、この改正は覚醒剤事件を受けて、より正確に、早くに対処でき、効果をあげるようにという趣旨か。

報告者（ 笠原俊一君 ）

言っていただいたとおりだ。

町民（ B ）

わかった。条文について、今、ご説明を受けた。前回の事件全般に対して、今度の新しい条例でどう対応していくのか。理解するのにご説明があるとありがたいというふうに思い、、シミュレーションとして、事実関係の時系列表をつくってきた。お手元にお渡ししてよいか。
現職葉山町議の覚醒剤事件の経緯を、特にこの8月の議会だより臨時号などからデータを取った。この表が時系列になっている。その1番左側に覚醒剤事件が順次あり、その間に、失職したり復職したり、不服審査、回答書を要求したなどがある。それに対する議会の対応が真ん中に対応する形で書いてある。その対応に対する細川氏の対応を、一番右のこの改正条例での対応。
今までの対応と、どこがどう違うのか、どこがどう効果的なのか。今後それが起きにくくなったポイントはこれだとご説明いただきたい。

報告者（ 笠原俊一君 ）

まず、この改正は、2つあると思います。
1つは抑止。議員がこういう条例を遵守しながら、葉山の議員であるということをしっかり認識をしていただくことが大切だということ。
今までは職務関連犯罪しかなかったが、今度は刑事事件も、議会にとどまろうとするのであれば、住民の方々にきちんと説明会をしなければいけない。
報酬条例は、逮捕されているとき、起訴されているとき、最後に判決が下ったときに、その間に委員会が開かれているが、細川氏も無断欠席をされていた。出てこない場合、2分の1と規定しているので、当然、報酬はカットされる。報酬と期末手当は連動している。
非常に苦労したが、住民の方々から選挙で選ばれている方をいかにして辞めていただくような形にしていくか、非常に苦慮したところだ。
抑止と報酬的な懲罰、あわせて町民に対する説明会がある。

町民（ B ）

昨年の6月にもう1回やっているというお話があった。そのときにやらなくてはいけなかったことかもしれないが、時系列に並べてみて幾つか疑問点もある。責めるつもりではなく、せっかくやるのだから、条例改正を効果のあるものにしていただきたいという趣旨である。
まず時系列で見ると、現行犯逮捕され、それから7日後、辞職勧告決議案を、全会一致でやっている。これは推定無罪という考え方からは、早すぎたかなという気がする。次回、こんな事件が起きたら、また即座に辞職勧告するか。逮捕されると、大体、刑事犯の場合約99％有罪になる。結果としてはいいのかもしれないが、推定無罪の考え方からは、1週間後に全会一致で辞職勧告決議というのは、ちょっとしまったかなという気はする。いかがか。

議長（ 伊東圭介君 ）

その当時、私は副議長という職にあった。県警から議会事務局へ、2月の17 日、逮捕された翌日連絡が入った。そのときの説明もあったが、現行犯にほぼ近い形であった。まず間違いないということであった。当時の経過、また、判断としてはそういうことである。

町民（ B ）

わかった。

前議長（ 近藤昇一君 ）

あのときは尿検査の結果が黒で出た。それでわかった。逮捕だけではなく、尿検査で出たので・・・

町民（ B ）

推定無罪についてはガードしてあったということでよろしいか。

前議長（ 近藤昇一君 ）

そのつもりではいた。

町民（ B ）

その次の2月25 日に、議員報酬等に関する条例を改正して、拘留中の報酬を一時差しとめるのは、これは法の不遡及にぶつからなかったか。事件が起きたのは2月16 日で、そのことで辞職勧告までは、ほとんど黒の確率が高いということでやったとしても、条例改正して、前の事件に対してその報酬を一時差し止めたのは、法の不遡及に何かぶつからなかったか。
これはあまり気にしなかったのか。

前議長（ 近藤昇一君 ）

気にしてない。

町民（ B ）

気にしなかったなら、それでいい。

前議長（ 近藤昇一君 ）

弁護士とは相談はしている。

町民（ B ）

この時系列だけ見ると、25 日に法改正して、前の事件の結果に対して、報酬一時差し止めという実行をしたのは、世の中であまり聞かないかなという気がした。それは弁護士さんのカバーもあって問題ないといえばそれでいい。

議長（ 伊東圭介君 ）

解雇された日からの日割り計算をしている。基本的には、身分を拘束されているので、外部との接触を一切できないので、議員活動は一切できない。その点を考慮して。

町民（ B ）

条例改正は必要だったのか、その改正をしないとできなかったのか。

議長（ 伊東圭介君 ）

できなかった。

町民（ B ）

できなかった。ということは法律をつくって、前にさかのぼったことには間違いない。

議長（ 伊東圭介君 ）

そうだ。

町民（ B ）

それから、保釈になった。逮捕から保釈までの間一時差し止めたのか。その金額は。

議長（ 伊東圭介君 ）

そうだ。

町民（ B ）

保釈された段階で、それは解けた。今回の改正では、法が確定してからの対応が多い。次回、これに類するようなものが出た場合は、やはり、確定前にアクションとるか。

報告者（ 笠原俊一君 ）

報酬は、一時差し止めと、保釈された後、例えば、議会に、2回会議がその月にあるうち半分以上出なければいかんと、今回新たに出た。保釈中に、医者に行っているなど、ほとんど出てこなかった。我々としては出てきて説明しなさいと言っていた。今回の改正は、もしとどまろうとするならば、説明会を開き、説明しなさいと明記している。

町民（ B ）

議員辞職勧告決議案が全会一致で可決された後、その細川氏の対応、何も語らずと書いてある。実際は、辞職勧告受けても何もしませんという答えだ。その時点では、居座るという表明だ。
その次に、3月23 日資格決定要求書を議会が要求し、4月7日に議員資格を有しないとして
失職させた。当然、給料というか支払いは停止した。県知事は、議会の決定は、法の規定及び解釈を間違えて違法な決定だとして、復職した。失職してから復職するまでの数ヶ月間は一時停止したが、それは戻ったら、払ったのか。
今回の改定によると、その間に出席したかしなかったかということが、重要なキーポイントになるのか。細川さんが、県知事にこの決定がおかしいと言って、県知事がひっくり返したのが7月15 日。
4月27 日に初公判があった。公判は1回きりか。求刑、懲役1年6カ月。このときに、検察の冒頭陳述で、覚醒剤を使用したのはビデオボックスや自宅、議員控室で、議会前に能力以上のものを発揮したかったためであると述べた。これは、被告は認めたわけだ。これはたしか、伊東さんも傍聴に行かれた。逆にいうと、失職中でなければ、ここで除名の懲罰にかけることは可能だった。この時点で、4月27 日で懲罰がかけられた。これが実際には、7月20 日に全員協議会で、伊東さんから、あなた裁判のときにこういうことを検察が言って、それを認めたが、それは本当かという質問をされ、本当だと認めた。するとこれは、旧来の法律上でも、議場内のことだという論理のもとに懲罰委員会を開いて本会議で、全会一致で除名処分した。懲役1年6カ月の執行猶予3年の有罪判決が出て、執行猶予が付くと議員の資格はあるから、当然、給料がもらえる、そういう状況だ。それで、全員協議会で4月27 日の事例をテーマにして開いて、懲罰ができるようにして除名した。かれは県知事に提訴したが、12 月20 日に復職を認めないという形できた。県知事の裁決に対して、議会は県知事に公開質問状を出した。それが8月30 日付で回答がきて、公開質問状に対する回答書は、質問は行政不服審査制度の趣旨を逸脱しかねないので答えないという回答がきておしまいだ。その後、12 月20 日に細川君が県知事に出したものに、復職を認めないということで、ようやくそれ以上の騒ぎを起こさずに除名を受け入れたのが6月23 日だ。それで、細川問題最終決着している。
これに対して、今回説明会を開く、抑止的に誓約書を出させる、報酬は出席日数に比例して。被告人の痛みはこの2分の1になるだけだ。説明会を開くのは、言いたいこと言えばいいのだし、いわゆる抑止では、誓約書があったが、一般常識や一般的な倫理観がある人なら、そんなことしなくてもいい。そうでない人が出たのがこの事例だ。この事例に対して、新しい条例の一部改正をしたものがどれだけの効果があるのだろうか。大変な抑止力が働いて、報酬の2分の1というのはえらいことだ、2分の1といったら約20 万だ。そんな形で算数してみても、1日8時間時給1,000 円で週5日働いても20 万にならない。だから、かなり金額的には粘るのが得だ。粘るだろう。出てきて何も言わなくても、出てくることは出てくるだろう。それに対して、本当に今回の改正だけで十分なのかな。この一連の流れとこの改正案を重ねあわせると、そんな気がする。
僕以外の方が、書面でもう少しこういうふうにしたらどうだという意見も出ているようなので、そちら側については、その方にお任せして、一応、細川さんの事件をこの例に当てはめると、パワーとしてはいまいちかなと。せっかくやるのなら、やはり、ぱちっとした葉山モデル、あまりぎすぎすすると格好悪いとこもある。そんな人はこれからもいっぱい出るという前提でやることはないという議論もあるかもしれないが、ほかのところで、給与を2分の1にするような条例をつくっているところもある。懲罰などはほとんどない、出席しなかったから日給分減らすよという程度なので、そこから先をいま一歩踏み込んでほしいというのが、時系列表をつくりながら思ったことである。

町民（ D ）

報酬を少し抑えるときに、病気理由とか診断書をおさめた場合などをどう考えるか。それから、細川さんが17 年6月に出したブログの中で、彼は病気というふうな釈明をされている。これによると、仕事をもっと優秀に、もっと結果をという脅迫概念にとらわれていたのだろう。覚醒剤を使う前から精神的に病んでいたという形の表現だ。実は、例の国家公務員のセミナーを挙げて、こうなった場合にはこうなると。自分なのですが。病気のことを、こう言われると、余計もっと考えられないが。例えば、アルコール依存症等を持って車を運転していた場合で、事故を起こしたときに、いいとか悪いとかの問題ではなくて、病気の状況にあった場合に、このような状況に陥る事件のことまで考えなくてはならないか、お聞きしたい。

報告者（ 笠原俊一君 ）

彼は診断書付で結構休んでいた。選挙で出てこられたのはそれなりの方だと、性善説じゃないが、そう思っている。例えば、例えば、ガンなどで会議に出てこられない例なども非常に議論になった。2分の1出なければ、やはりまずいと。事件は別として。あくまでも、大きな病気を抱えて、どうしても議会を休むということであれば、議論をいろいろしていって、最終的な結論ではないが、議長として諮ることになろうと思う。故意に欠席するのか、病気として休むのかは、それは別の次元かなと思う。一般論として、議会に出られない場合、基本2分の1は出なくてはいかんのだが、後日また協議しなければいけないことかと思う。
ただし、今の職員法か公務員法の中の職員の欠席状況については、別の規定があるようなので、それはまた、諮らなくてもいけるのじゃないかなと思う。

町民（ E ）

私は法律の専門家ではなくよくわからないが、今回の改正は、議員の立場はそれなりに尊重されるものでないといけないと、国の法律で決まっている。だから葉山の町議会でできることは、報酬を減らすことくらいしかできない。それを一所懸命やった結果で、それを抑止するために研修、誓約書を出させるとか、やった人間を、説明をやることを強制して、ちゃんとルールにするという理解でいいのかどうかというのを1つ教えてほしい。
その研修を、どの程度のものを考えるのか。起訴後の説明会も、どの程度のことを考えるの
か。言葉だけ出ていると、1時間座って聞いていればいいのかどうか、かわりの人間が来て説明したけど、とにかく自分の言いたいことを言って、質問もすいません、すいませんで、嵐が通り過ぎるのを待っていればいいのかというふうにもなりかねないので、主催が本人なのか議会なのか。議会ということになれば、ある程度主導権がある。2時間なら2時間やる、本人だと、10分だろうが1分だろうが、やったのだからやったのだということにもなりかねない。そこら辺を教えていただきたいことが1つ。報酬のことでは、本人がいわゆる我々の常識とはかけ離れた人間だったら、逆に、自分が出てきて、普通に態度をとった場合はどうなるのか。要は、普通に委員会に出てきて、俺は議員なのだから、同じように今までどおりやるのだというふうに居直られたら、我々はこんな居直る人間が、細川覚醒剤議員が出るまで想定していなかったわけだ。私もそうだが、いろいろ批判言う町民の方いるが、誰がこんな人間が存在することを想像できたのか。議会の議員だけを批判するのはどうかと、私は思っている。
ただ、こういうことが起きた以上、それを考えないと。最後に、先ほどの方のお話じゃないが、今さら、ここまで確認する必要ないのかもしれないが、戦前に我々は逆のことも歴史で経験してきている。ある正当なことを言う人間を、時の時代の空気の中で潰すということを、法律に基づいてやってきたという過去の苦い経験もあるので、そういうことも、片一方では考えなきゃいけないだろうなと思う。説明会と研修、その概要は、さっき私が質問したようなことで大筋い
いのかどうか、それだけちょっと短く教えてほしい。

報告者（ 笠原俊一君 ）

まず、研修会は、議会が開催されて早急に開く。今までの研修は、政治倫理については、議会もあらあらは研究しているが、こういった事犯を受けて、政治倫理、議会基本条例の研修会をしたことはないが、これからきちっとそういった議会基本条例、政治倫理条例等の研修会を行うことになろうかと思う。研修会の後に、今度誓約書だが、これ委員会の中で非常にもめた。宣誓書を出さなかったらどうするのだと、議論が、最後までこの部分がいろいろもめたところだが、最終的に倫理条例の中で抑止の1つとして載せていこうじゃないかということで、あくまでも自分でサインをして誓約する。それを何かあったときに誓約したじゃないかということになろうということにいきました。

町民（ E ）

それは当選したときにか・・・

報告者（ 笠原俊一君 ）

当選して、一応、どの時点で、すぐに出すのかということが、当選したときは議長も決まっていないので、研修会後直ちにということで。

町民( E )

速やかに。

報告者（ 笠原俊一君 ）

宣誓書を出さなかったらどうするかという議論も出たが、一応、決めごととして出すということで。

町民( E )

あと、説明会。

報告者（ 笠原俊一君 ）

もう1つの説明会は自分が残ろうという場合には、本人が開くのではなく、議会のほうで、説明会を開くから出てこいという形になると思う。

町民( E )

病気だから出られないというのを、どう担保するかという問題は残るのでは。

司会（ 金崎ひさ君 ）

本人が開く形になっているのか。議会が開くわけではない。

議会事務局長

議員が開かなければならない、議員が自ら開く。

町民( E )

問題点があるということを指摘したい。10 分でも1分でも説明しましたと。

司会（ 金崎ひさ君 ）

議員が自ら開く、ということで。

町民( E )

ということになると。

議長（ 伊東圭介君 ）

10 条に書いてあるとおりで、議員は、という主語になっていますので、とどまろうとする議員が自ら開かなければいけないと、釈明の・・・

町民（ E ）

まともな人間を想定している話で、残ろうとするなら、ちゃんと説明するのは当たり前だが、そうなっていないから、どうなのかと。

報告者（ 笠原俊一君 ）

私のほうの理解は、議員が自ら開かなければいけないという意味では・・・

町民（ E ）

今回の改正は、地方議会ができる範囲のぎりぎりがここまでなのだという理解でよろしいか。

議員（ 横山すみ子君 ）

国の法律に縛られているので、町議会としてできる限りのことをしたのかというご質問だ。

報告者（ 笠原俊一君 ）

そのつもりで進んでいた。

町民（ E ）

だから町議会が議員を首にすることはできないということか。多くの町民は、何でそれができないのだということになるだろうから。

報告者（ 笠原俊一君 ）

他議会のものも読んで、研究したが、ここまでやっていいのかということを先生方に話を聞いた。「葉山モデル」だから、やったらという議論はあったが、現実問題として、これが限界だろうという感覚は、委員長として思った。

町民（ E ）

わかった。

議長（ 伊東圭介君 ）

公選法第11 条の第1項第3項、第3号の規定の部分が、今回の改正にあたって一番のネックというところだと思う。

町民（ C ）

葉山スタイルの構築という、山梨学院大学の江藤先生が唱えたのだが、どこに反映されているのか、この条例改正。

司会（ 金崎ひさ君 ）

葉山モデルの、先生の報告書・・・

町民（ C ）

今、話している条例の中で、どこに反映されているのかと。

報告者（ 笠原俊一君 ）

全てに反映しているつもりでいる。先生の話を伺いながら、もう少し踏み込んでもいいんじゃないかとか。宣誓についても、葉山モデルの1つだと理解はしている。

議長（ 伊東圭介君 ）

要するに、1つ目は議会基本条例に政治倫理について明記するということが、先生のまず葉山モデルの1つになっていると。それについては、公務外法関連についても、規定をすべきという内容だったと思うし。あとは、議員の報酬の一時差し止めもできるということで、今回させていただいている。
2番目として、選挙後の研修の関係で、政治倫理、議会基本条例、それから政治倫理条例等の研修、宣誓についても、盛り込ませていただいている。
もう1点は、選挙時でも議論ができるのではないかと。要するに、この葉山の議会基本条例、政治倫理条例について、例えば、選挙時にも条例に対する賛否を明示できるのではないかというご提案はいただいたが、議会運営委員会の中で、これについてはなかなか難しい、選挙時にそれを明示するというのは非常に難しいということで、今回は盛り込んではいない。
もう1つは、いわゆるネックであった公選法の法律改正の提案で、これは既に意見書を提出
している。平成28 年の6月17 日に公選法の改正を求める意見書を国へ提出した。それからもう1つは、平成29 年の4月24 日に、公選法の改正を国に要望ということで、当時の近藤議長、それから私副議長でしたが、総務省まで出向いて、当時の高市早苗総務大臣へ要望書を手渡しさせていただいた。それから、県内選出の衆参両議院国会議員の事務所を回り、同じ要望書を直に提出させていただいている。総務大臣に面会したときに、これは議員の身分に関することなので、総務省からの法の改正は非常にハードルが高い、厳しいものがあるというお話もいただいた。ですから、実際の動きとすると、各政党を回り、議員を動かすような形をとるべきであるというアドバイスをいただいているので、今後の動きとすれば、政党にお願いに行くこと。それから、議長は議長として、議長会のほうから上に上げていくような形の動きをするということも引き続きやっていくということを併せて、葉山モデルという形を今回とったと。葉山モデルとして構築していこうと、今回の条例改正案とあわせた形で葉山モデルとしていこうということだ。

町民（ C ）

2番目、地方自治法137 条に、欠席議員の懲罰とある。議会だよりの臨時号第1号で、連続3日無届欠席となっている。その時点で、懲罰にかけたら、後までグジグジグジグジならなくてよかったじゃない。念のため、その当時の局長に尋ねたら、3月30 日に欠席届が出たと。2週間ぐらい開いている。早いところ、対応すれば、あとは、議員が賛成するかどうかだけの話だ。

議長（ 伊東圭介君 ）

もちろん、C さんご存知のように、懲罰って種類があると思うが、この3日欠席で失職までもっていくというのは非常に難しい。

町民（ C ）

いや、できることはできるだろう。だって議長だけなんだもん判断するのは、失礼、言い方悪いか、発案するのは。できることはできるだろう。だから一番簡単なのは、それをやればよかった。

司会（ 金崎ひさ君 ）

過去の反省になると思うが、時間があまりないので、質疑をお願いする。

町民（ C ）

ページ3、政治倫理条例を遵守する誓約書の提出を義務づけるとあるが、従わなかったらどうするのか。何ら懲罰規定もなきゃ、ただサインしてはんこ押して、はいどうぞ。

報告者（ 笠原俊一君 ）

そういう人が出たらどうするという意見もあった、実際は。いろんな考え方があり、いちいち誓約書書くのはおかしいという非常にまともなご意見をいただいたことがあったと思う。ただし1つの抑止になるし、もう1つは、選挙当選後に速やかに研修会を開いて、葉山議会はこうなのだということは、確認をしていただかないといけないと思っているから、必ずしも、出さなければ、どうなるかということは、今のところ、ない。

町民（ C ）

義務じゃないのか、そうすると。

報告者（ 笠原俊一君 ）

懲罰だとか、そういうことはない。

町民（ C ）

もう1つ、政治倫理で、刑法犯の件はわかるが、新葉クラブの二人の議員が、政治倫理違反になった。その時に事実確認する。これはどういう項目に入っているのか。

町民（ E ）

今回の条例改正に入っているかということだ。入ってない。

司会（ 金崎ひさ君 ）

入ってないです、今回。

町民（ C ）

いわゆる、刑事罰、刑事犯罪以外は関係ないという、今回の条例について。

報告者（ 笠原俊一君 ）

関係ありません。今回の一部改正の中には、そういうものはない。

司会（ 金崎ひさ君 ）

あと、ご質疑がないようなら、ご意見に移るが。ご質疑よろしいか。
では、ご意見お願いする。

町民（ A ）

ちょっと具体的な話をするので、資料をここで13 部、議員さん用。あと、ほかの参加者はちょっとこれを回して。
先ほど、話のあった、法的に、国の法律でこれ以上できないかというのも全部これに書いてある。できるかできないかということ。そういう意味で、ちょっと細かくなっちゃうので、これを見ながら聞いていただきたいなと。
まず初めに、懲罰という言葉は、皆さんの質問の中にも確実に出てきたが、総務省自治行政局の見解では、自治体の条例に罰則ができるか、懲罰はちょっと後にして、罰則ができるかというメールの質問に対して、政治倫理条例は、議会の秩序維持のためだけの条例ではなく、地方自治法第134 条（懲罰）で規定する会議規則と委員会条例とは関係がない。よって、倫理条例には罰則を設けることができる。これが総務省の見解だ。
その罰則とは何かというと、地方自治法第14 条に出ているが、2年以下の懲役もしくは禁固、100 万円以下の罰金、それから5万円以下の過料。罰金というのは、これ刑事罰になるので前科が付くから、罰金と条例で書いても議長なり町長なりが公訴して裁判になって初めて確定。過料というのは町にお金を払えば終わる、ちょっと軽いものなのだが。そういうことができるというのが総務省の見解だ。
一方、懲罰というのは、現在の地方自治法の134 条で定めていると。この中では、議会秩序を維持するための会議規則、委員会条例で定めるとしている。この2つ以外で、懲罰は決めてはならないと。だから、逆に言うと、政治倫理条例で懲罰はやっちゃいけないと、罰則はいいけど懲罰はだめ。それから、言葉をかえて言うと、この議会会議規則と委員会条例以外の条例で、懲罰を決めることはできない。だから、政治倫理条例でこういうことを守れなかったら、こういう懲罰をするというのはだめだ。だけど罰則はいい。このことを前提に、もっと効果的な条例改正ができるのじゃないかというのが私の意見なので、前提条件をまずクリアしてもらいたいが、罰則はその会議規則と委員会条例以外の条例にはつけることができると。懲罰をかけるのだったら、議会会議条例を変更しなければ、懲罰はできないというのが定義手順。
それで今、お配りした紙に入るが、まずページ1のほうで、私が主に、これぞ葉山モデルというのだったら、これぐらいやりましょうよと書いてあるから、どこまでできるかどうか別にして、この黒い字のところが、私がその意見として述べるところで、グレーのちょっと薄いところは現行の条例に、今、きょう発表された、皆さんの改正案を入れたのが薄い字で書いてある。まず趣旨のところから、いろいろ意見が、質問の中にも出てたが、反社会的犯罪で有罪判決が確定したにもかかわらず、細川覚醒剤の事件を思うと、自ら辞職しない、有罪が確定しても、起訴じゃなくて有罪確。辞職勧告を議員が出しているのに、これも受け入れない。そういう人が、もし今後出てきたときに、議会としてどういう対応をするのか、できるような条例にしないと何も効果ないと、私は思っている。辞職勧告出したって言うこと聞かない、自ら辞めろと言っても辞めない、こんな人に何の条例作ったってだめなので、それに1つ1つ確認していくと、きょう発表された議案の順番に番号あわせてあるので、それで見ていただきたいが、議会基本条例に政治倫理条例に関する研修の実施を義務化すると、これはいいことなので、どんどん進めていただきたい。
それから2番目に、起訴後の町民への説明会の開催範囲を拡大、これも非常に大事なことなので、ぜひ改正していただきたい。職務関連の犯罪から刑事事件全般にかえたが、注目したいのは、もし、この条例で説明会をしろといっても、やらなくても罰則もないし懲罰の対象でもないということは、法的拘束力全然ない。刑事事件全般に広げたところで、法的拘束力がなしだ。細川だったらやらない。みんなに責められる前に出てきて説明なんかするわけがない。何の拘束力もない。これでは、全然効果が低いので、政治倫理条例の下に罰則を設けたらどうかと。説明会を開かない場合は30 万円以下の罰金。開かなかった場合は、議長が法で提訴すればいい、ルール違反で。そうすると間違いなく30 万円以下の罰金になると。これこそ本当の抑止力といいうか、かなり圧力がかかると。
それから3つ目の有罪判決確定後に辞職手続きをとる犯罪の範囲を拡大と、これも本当にいいことだから、ぜひお願いしたいが、国家公務員だったら免職になるようなことをやって、有罪になったということになる。ぜひやっていただきたい。これの辞職手続きは本人だが、本人はとらない、辞職勧告聞かないのだから、自分から辞職などするわけがない。とらない場合にどうするかというと、ここで職務関連に限らず、刑事罰に広げたとしても、両方とも法的拘束力がなし。ということは、この改正では、第2の細川が出てきたら、何の効果もない。ここでお願いしたいのは、もし、この説明会を不履行した場合の対処療法として、これ条例の中に罰則はできないので、別の条例、具体的には報酬に関する条例、今回も半分にするとあるが、この報酬に関する条例で、もし手続きとらないで議員の職に残るというなら、残りの任期中の報酬を10 分の1にしたらどうか。4万円にすれば、これ辞めるだろう。地方自治法上は、報酬は払わなきゃならないから、ゼロには絶対できないので、100 分の10 ぐらいにしたどうかというのが、私の案。
次のページ、4番目、宣誓書提出の義務化、これは私はぜひやめてもらいたい。何か、選んだ有権者に何か失礼じゃないかと、あんたの選んだ議員さんはこんなこともできないから、こんな宣誓書を書かせましたよと、馬鹿にしていませんか。それと、本当に倫理を守らないといけないと思うのだが、ここにいられる方、みんなそうだと思いうが、こんな宣誓書、馬鹿らしい。小学生に学校で廊下走るのはやめましょうといっているようなものだ。何の効果もないから削除したほうがいいのではないかと思う。効果がない、やってもやらなくても何の効果もない、だから削除したほうがいいのではないかと、それも法的拘束力がないのだから。
5番目が議員報酬一時差し止めの規定を追加。減額をするというのは、これはぜひやってください。半分以上欠席したら一時差し止めする。さらにここに、もう1つ3番の項目で話したように、その倫理条例11 条で自分自ら辞職をとるようにすると言ってて、議長が辞職と言っても言うことを聞かず、議員の仕事に残るというのだったら、議員報酬を100 下げたらどうかと、これは法的拘束力があるから。
それで、きょう1つも出てこなかったが、究極は6番目だ。会議規則に現職議員の刑事事件全般における有罪判決は議会秩序を乱す重大な行為とみなす、このことを明記すると懲罰の対象になるはずだ。このことは、山梨学院大学の江藤教授もあの回答の中に触れている。明文化しろと。なぜ今回、やらなかったのか。先生も、これを公示するべきだと言っている。私も思うが、会議規則にその有罪判決、だから、起訴の段階とかそういうのはまだ決まっていないから、できないが、有罪が確定からこの議会秩序を乱す重大な行為をしたと見なせると、葉山の議会は。それが会議規則に係るから、懲罰も大丈夫だと。具体的には、現在の議会会議規則101 条、規律のところがある、議員は議会の品位を重んじなければならないと。この議員は議会の品位を重んじなければならないということを、懲罰理由にして懲罰をかけた事例は裁判で何件もあります。
全部裁判所から取り寄せました。これはその、理由が条例にはっきりしていないから、そんなものに懲罰はできないと、全部懲罰だめだと、懲罰除名はだめ、という判決ばかり、なので、なぜいけないかというと、議会の品位を重んじなければならないって、これ何だか全然わからない。
ここを、101 条を変更して、品位の尊重じゃなくて、議会秩序の維持にかえて、議員は重度な住民不安・不信を招く非違行為で、間接的であっても議会運営の品位を損なわない議会秩序を乱すことをしてはならないという、101 条に直せば、今回のような事件が起きて、その有罪判決を受けたら、この条例をもとに、懲罰理由になるはずだ。これかなり過激なので、普通の大学教授に聞いたらだめ。ちょっとタカ派の人、タカ派の弁護士とか、タカ派の教授に聞けばここは多分否定しないと思うから。せっかく葉山モデルつくろうとしているのだから、これ適用されることはまずない、と私は思っている。それを適用されることないから、かなり過激なことを入れてもいいのはないか。どうせ使わないのだから、こんな馬鹿なこと。

町民（ C ）

被害者の立場になったら当たり前だ。

町民（ A ）

そこまでやってくださいというのが、私のところです。あの1年ぐらい議会が止まったようなものだ、あの事件で。あの間、皆さん何やったのか。山梨町長の町長部局から出てくるには全部全会一致ではないか。まともに審議できていないと、言っていた、細川事件。こういうことを決めておけば、議員はこんな悩まず、最悪除名かけられるようにしたらどうかという話、意見だ。

町民（ C ）

今の意見を含めて、まだ12 月議会、来年の3月議会ある。よく考えて、訂正すべきことは訂正進めなさい。
もう1点、お願いなのだが、議員定数1減して。というのは、今、13 人で、何ら、議会運営に支障なんかない。

司会（ 金崎ひさ君 ）

その件に関しては、今回のテーマには含まれませんので、

町民（ D ）

お願いしているのだ。

司会（ 金崎ひさ君 ）

はい、ご意見として承りたいと思う。

町民（ D ）

ただ、残念ながら、ここの13 人で票を読むと、せいぜい、賛成が5でしかない。あとはみんな反対だ。

司会（ 金崎ひさ君 ）

憶測では答えられませんので。まず、じゃF さん。

町民（ F ）

これが起きた背景には、町民感情、こんな変な許しがたい人を何で許すような、ぬるい罰則はいかんという流れの中にある、多分、このような条例を改正した理由の中にあるのだと思う。一方、僕は、今まで、これまだまだぬるすぎるよと。もう少し、E さん、D さんの意見などあったが、僕は逆なのだ。むしろ、法律以上の厳しい罰則あるいは、規則、給与を減らすというのは、端的に言えば、しないほうがいいと思っている。
というのは、1つはどんな変な人でも、法律に違反しない限りは人権が守られる。要するに社会的にあり得ない、どう見てもおかしいという人でも、その人の人権は存在するということだ。
もう1つは、犯罪には、必ずえん罪というものがある。ここで説明会を行うとか、それから議員報酬が、無罪が確定したら返すというふうになっていて、それがえん罪のその汚名は回復するのだと、名誉は回復するのだと。名誉は回復しない。例えば、痴漢行為は、やりようによっては、その人を意図的に、犯罪に貶めることができる。それで、有罪判決が出たという判例もあるし、その後、控訴審で無罪が証明されるということも、常にどんな変なことも起こり得るということで、そういうことでも人権は守られる。その人の、例えば、えん罪が行われて無罪確定しても、その間に行われた社会的制裁、それから家族へのダメージ、精神的な痛み、というものは回復しない。えん罪が起きたときに、その謝り方というのは、すごく緩いと思う。遺憾に思いますとか、それで終わらせちゃうとかで。そういうふうになっているということで、僕は厳しくすれば、全ていいのだという考え方には賛成しかねるということにしている。

町民（ D ）

1,182 人という方がこの方を議員にして、選んだ方も大変驚かれたでしょうし、また、議会の皆さんも、大変迷惑受けたりしたことだと思う。
私が1つ議会に言いたいのは、宣誓書についてだが、当選後に宣誓書を出させる意味というのが、どこにあるのだろうかと考えると、そもそも議員に対しては、葉山町議員基本条例の中で遵守義務が一応課されているものと、私は理解している。政治倫理条例の第2条では、町民の信頼に値する倫理性を自覚し、町民に対して自らその高潔性を明らかにしなければいけないとうたっているし、また3条には、その品位と名誉を損なうような一切の行為を慎みという言葉があるにもかかわらず、宣誓書を出させるということになると、これは極論かもしれないが、有権者の選びがいい加減だから、当選後に議会として宣誓書を出させて、念を押しておこうかというふうなことなのか、あるいはたった数日の選挙戦とか選挙公報で、その人柄まではわからないだろうと。だから、当選後に宣誓書を取りつけようかというふうな考えもあるのか、あるいはもっと言えば、怪しい人物が議会に紛れ込む恐れがあるので、信用できない議会議員が生まれないように宣誓書を出させておこうかというようなことも、私はついつい思い込んでしまう。
かつて、議会に向けて、このようなことを表明した議員がいます、「この議会を壊したり汚したりしないように、身を引き締めて、この議員活動をしてまいりたいと思っています」と。
にもかかわらず、この議員のブログには、「議員に当選後の私は、深夜まで調べ物を続けたまま落ちるように眠り、布団で睡眠をとることがなくなって、ほっとした心を落ち着かせるような
時間が全く記憶にない。そんな生活が半年ほど続いた後に覚醒剤を、睡眠を抑制し集中力の高まる便利な薬として私は覚醒剤を使用するようになった」、というようなことを言っている。要するに、この決意を述べた後の、わずか数カ月後にはもう覚醒剤をやっているのですね。結局、本人の決意なんていうものは、どうにでも変わるだろうと、私は理解するわけなのですよ。だから、誓約書を出させたところで、本人の抑制には何もならいだろうというのが私の考えだ。
現実、ほかの自治体の例を見ると、例えば、長崎県の何か五島列島の議会のホームページたまたま見たら、ここには30 日以内に宣約書を2枚提出しなければならないということと、提出しなかった議員に対しては、それを公開するよということが書いてあって、現にこのページで3人が公開されています。だけど、何の理由でその人が提出されなかったのか、何も書いてない。
有権者から見ると、この誓約書を出さない議員というのはおかしい議員だと理解されないとも限らない。現にほかの、長崎市の場合も条例があるのだが、全員出していると。であれば、宣誓書の提出というのは、あまり意味がないだろうと。これを守るか守らないかは、やはり個人次第だと。実際見ていくと、ほかの承認でも宣誓出したって、正直にしゃべっているかどうかは疑問だというシーンはよく見るわけだから結局、もし私が、今度の選挙で投票するとした場合に、その人が宣誓書を出さなきゃ怪しいような人間には私自身は投票したくないし、逆に本人が宣誓書を書くような人だったら、私は、はっきり言って、それは私に対しての侮辱だと十分理解してくださいと言いますよ。だから、ここにいる方々は皆さん、そのような経過を経て選ばれてきているわけですから、どうしてこの宣誓書を出すなんて言葉で、へりくだらなければならないのか、非常に残念に思う。これをもし葉山モデルとしたのだったら、このモデルは、私は葉山にはふさわしくないと思っている。そのほかの条項に対しては、議会の皆さんが考えられることであるなら、意見は特にありません。以上です。

町民（ G ）

そもそもこの議会の報告会は、私は教育総合センターに来たことなくて、遅れてきて、どこにあるかわからず、15 分ぐらいうろうろした。入ってみると、狭いし。どういう人を対象にやられているのかもわからなかったので、そこは明らかに、今後していただきたいと。
広くということであればもっと広く周知する必要なのかなというのが私の1つの意見。
今回のことは、皆さんが大変な思いをされたが、私は、幸運なことに、その後に来たので、一番、客観的に話ができるのかなと思うのだが。そもそもやはり選んだ町民がいけない。恥の上塗りではないが、1年間ずっと給料を払い続けたことですごく気分を害されたという事実があるのだが。そういう議員を選ばないような、宣誓書を出してもらうのだったら、やはり、いいかどうかわからないが、選挙に出る前に出すなら、まだいいが、選んだ後に出す意味がないじゃないかと。それはお隣さんが言われた、葉山モデルをつくるのであれば、汚すことになるのじゃないかと。僕はそれに本当に今、ここで同意をしました。あほちゃうかな、みたいな感じだ。情けないなと。それが葉山モデルですかという感じだ。多分、その犯罪を犯した議員がお金をもらい続けたというのは、結局、サラリーマン議員のような形で、報酬のために議員なったところが多々あるのではと思っている。来年3月選挙だが、町民としては、やはり、ボランティア精神、あるいは奉仕、あるいは町のためにということで、本当にこの人はという人を、選んでいけばいいのではというのが、私の意見だ。以上。

町民（ E ）

短く言いますけども、やはり今の話の延長というのは、きょうの条例には入らないが、町民と議員さんの距離の問題というのがあると思う。何をやっても100％にはならない。
そういった意味では、きょう集まられている議員さんの中に、例えば、いろんな懇談会だとかを一所懸命やっている方もいらっしゃれば、そうじゃない方もいらっしゃる、私は知らないだけかもしれないが。ペーパーもたくさん出す方とそうじゃない方がいらっしゃる。これは、本当は規定をつくるものではないと思うのだが、議会もルール化するとか、もっと町民と、自分の人間性も含めて、わかるような仕組みをつくってもらいたいと思う。今、H さんからもお話が出たが、今日ここに来て驚いていた。議員からすれば、せっかく一所懸命やっているのに人が来てくれないのはという気持ちがあるのかもしれないが、やはり議員自身の支持者にもっと声をかけるとか、もっと人集める方法を、議会事務局の仕事かどうかも、わからないが、何でも少なすぎる。この条例に入ることではないのだが、もっと考えてもらいたいと思う。

町民（ D ）

もう1つ、実は、町民の中でも事件の裁判のときに、さまざまな動きがあり、町民集会開いたり、議会に対して書面で出したこともあった。自分が選んだことは、やはり自分でちゃんと責任をとるべきだという感じが少しあって、議会を追求するという気持ち、全くならなかったもので自分は出なかったのだが。今、思うと、自分は投票しなかったからといって、責任を免れるわけじゃないと、思っている。やはり町民自らが律するような形のものは、持っていかないといけないのかなと思って。議会の皆さんに対して、本当にこれは大変なご苦労をさせたなということは思いますけども、はっきり言いって、これがもし葉山の風土であれば、この新人さんが出て1,182 人というトップ取ったという意味のほうが、むしろ大きいかなと思う。現職の議員も何人も出て、その中でなぜこの、正直言って、人を見る目なかったかもしれないが、このような口先のさっとうまくやった議員さんが当選したのだということも、考えていかなければいけないのかなと。実はこれは今回に限ったことではなく、何年か前に、N 議員がいて、決して不始末ではないが、ただ、ぽっと出て、やはり若い力だけでいいという格好で議会に打って出て、結局第2位で当選した議員があった。葉山の町の中に、何らかの形でそういう新しい風を願うというのがあるかもしれないというふうな、自分の反省点だ。

町民（B）

きょう、さまざまなご意見が出て、議会としては12 月にこの条例を出して可決しようというのが、当初計画だったのではと思うが、きょうの意見も参考にして、任期まだあるので、その期間で決着をつけるぐらいの慎重さで検討していただきたいが、いかがか。

議長（ 伊東圭介君 ）

きょう、さまざまなご意見をいただいた。それ全て今までの議会運営委員会の中で、議論しなかったわけではないと私は思っている。確かに、やればできる、条例だから。議決してしまえばできる。ただ、本当にそういうことが起きたときに、それによって、当然、裁判に訴えられて敗訴するのがもう見えてきている状況のことも、きょう言われていると、思っている。そういうこともあるので、その辺は慎重に、まだ時間があるということです、議会運営委員会も10 月までにも、もう一度やることになっているし、そこでの判断、議員の議会運営委員会のメンバーの立場とかあると思うので、そこで決めていただければと思っている。いろいろ議論をしてきた結果で、今、こういった案でご提案、私のほうから御報告をさせていただき、当然ながら、きょう、いただいたご意見については、検討をさせていただく。

司会（ 金崎ひさ君 ）

ありがとうございました。では、これでご意見がもう終点に向かうと理解させていただく。ちょうど時間でもあるので、これで、最後に副議長から閉会のご挨拶をして終わりにしたいと思う。

副議長（ 待寺真司君 ）

皆様、本日は平日の夜間開催ということと、また大変お足元の悪い中、最後まで議会報告会にご出席をいただきましたことを、まず御礼申し上げる。ありがとうございました。また、本日、本当にさまざまなご意見やご質疑もたくさんいただいて、これをまた参考にさせていただき、今後の議会運営委員会の中で、先ほど、議長も申しましたように取り上げて、最終的な案をまとめていきたいと思っている。
今後の議会対応としては、先ほどから、皆様からもありましたように、第4回定例会で議案上程して可決していこうというふうに考えてはおりますけれども、きょう、また、さまざまなご意見をいただきましたので、その辺を議会運営委員会の中でしっかりと受けとめて、また議論をしてまいりたいと思う。ただ、ここに至るまで2年間にわたる議論を続けてきたということも事実であり、我々もそれなりにいろいろな条例、法令を勉強しながら進めてきたものですので、その点についてはご理解を賜りたいと思う。本来、議会が取り組むべき課題ではないことに本当に多くの時間と労力を費やしたことになってしまった。そして、きょう、A さんから、これぞ葉山モデルということで非常に資料もつくっていただいて、大変感謝しているが、これは葉山モデルではあるけれども、不名誉な葉山モデルということで、議会のほうでも考えている。こういったことが、本当に二度と起きないような形での抑止力を、何とかこの条例改正で持たせればというのが、我々の願いでもある。
さて、来年の5月1日には、また新元号が発表されて改元がありまして、そしてそのときが当町議会も新しい議会に生まれ変わる時期です。今後、新しい議会の中で、このようなことが起
きることがないように、我々、改めてきょう、現職の議員が強く心にとどめる報告会になったというふうに、私自身は大変感謝をしている。ありがとうございます。議会としては、やはり本来、町民の皆様の声を1つ1つ丁寧に聞いて、またあるいは声なき声を拾い上げて、議会議員がしっかりと行政そして執行部と対峙しながら、そして皆様の思いを届けて実現していくという本来の議会の姿に、これからしっかりとまた取り組んでいきたいと思うので、今後ともさまざまなご指導・ご鞭撻を賜れれば幸いです。本日は本当に長時間にわたり議会報告会、最後までお付き合いをいただきまして、誠にありがとうございました。
 

司会（金崎ひさ君 ）

どうもありがとうございました。皆さま、お気をつけてお帰りください。
（午後8時44分散会）

  議会報告会や文書で寄せられたご意見に対する議会の対応は次のとおりです。