日時

平成22年9月5日（日曜日）
午前10時～正午0時

場所

福祉文化会館1階大会議室

参加者

82名

議長

鈴木 道子

副議長

畑中 由喜子

司会進行者

金崎 ひさ

報告者

加藤 清

記録者

伊東 圭介・笠原 俊一

会場係

佐野 司郎

出席議員

近藤 昇一・阿部 勝雄・土佐 洋子・山梨 崇仁
鈴木 知一・守屋 亘弘・森 勝美・伊藤 友子
待寺真司・中村 常光

次第

1 開会

司会進行者 ごみ問題特別委員会 金崎委員長

2 議員紹介

各自自己紹介

3 あいさつ

鈴木議長

4 報告

町の現状と議会の動向について
ごみ問題特別委員会 加藤副委員長

5 テーマ

「町のごみ処理について」
(1) 資源化・減量化について
(2) 収集について
(3) 処理方法について
(4) 経費について

6 閉会あいさつ

畑中副議長

参加者の主な意見等

◆ 報告の中で、清掃費の割合がワースト・ワンという表現があったが、費用が多くかかることは悪いことなのか。そうだとすると色々と方向性に制約が出てくる。ワーストという言葉の使い方をはっきりさせて欲しい。

◇（加藤議員） 処理費用が県下でも高く経費がかかっているという意味でワーストという言葉を使った。

◆ 町民の意見を二分するような大事な問題を、独断で広域から離脱したり、戸別収集を突然始めると言ったり、議会に知らせないまま発表してしまうような町長の行動について、議会としてはどのように考えているのか。議会が機能していないのではないか。もっと責任を持って欲しい。

また、戸別収集に関して、議会としてはどのようなスケジュールを予定しているのか。

◇（加藤議員） 離脱については、20年4月に広域化の検討を進めてもらいたいという趣旨の陳情を、4月17日、ごみ問題特別委員会で賛成多数により採択した。これに伴い、5月の連休明けに、町長が横須賀市・三浦市の両市長との面会を控えていたので、連休前に、正副議長とごみ問題特別委員会正副委員長の4人で、陳情を採択した旨とごみ処理広域化の道を閉ざさないよう市長との話し合いに臨むようお願いした。しかし、町長は両市に対し広域からの離脱を表明した。

◇（金崎議員） 戸別収集については、何も決まっていない。

◆ 議会の総意として、平成20年4月に、正副議長及び正副委員長が広域から離脱しない要望を町長に伝えたというが、5月の連休明けに離脱した。何故、その時点で町長不信任案を提出しなかったのか、その経緯を説明願いたい。

◇（金崎議員） 出なかったというのが事実である。

◆ どうして町長不信任案を出さなかったのかが分からないので、議員一人ひとりに意見を聞きたい。

◇（金崎議員） 議員はそれぞれ町政報告会をしていると思うので、報告会に出られて質問すれば答えをいただけると思う。本日は、町民の声を議会活動に反映させたいという趣旨で開かれている議会主催の意見交換会であり、議員が意見を述べる場ではない。

◆ ゼロ・ウェイストについては、議員間で意見が別れていると思うが、ごみの減量化については皆が賛成している。どのようにごみの減量化に取組んでいるのか。また、減量化について方策を持っているなら議員個々の意見を伺いたい。

◇（金崎議員） 議員は、それぞれ意見を持っているし、色々な取り組みを行っているが、この会は議会としてどのような取り組みをしているのかを述べる場である。議会では、町の方針に沿って議会棟・会派室で分別している。

◆ 広域離脱の時点で、議会が毅然とした態度をとらなかったことが、今日の混迷を招いていることを肝に銘じておいて欲しい。

◆ 意見交換会というので議員との意見交換ができるのかと思い参加した。町民の間では、ごみ減量化が進んでおり、こういう会は、もっと早い時期に開催し、町民の意見を聞いて議会に反映してもらいたい。今後、実施回数を増やして欲しい。

◇（金崎議員） 議会主催の意見交換会は、昨年10月に条例を施行している。もう少し早くできたのではないかと思う。貴重な意見として受け止めさせていただく。

◆ 本質から外れたところで議論をしているのではないか。自然を守るためのごみ問題と認識している。戸別収集やごみのリサイクルは高齢化した自治会にとっては大きな課題である。多額の費用を使ってよい結果を出すならよいが、ごみ問題はそういうものではない。

◆ 初めての意見交換会にごみ問題をテーマに取り上げたこと、ごみ処理基本計画に関し、議会が報告・説明したことに感謝する。基本計画には、ゼロ・ウェイスト推進委員会の中間答申の内容が含まれているが、減量化には多くの町民が協力した。ボランティアが「ごみっぺらし」を発行したり、町民がキエーロを開発し、多くの町民に利用されている。また、自治会を中心にモデル地区として、多数の町民と行政が真剣に分別収集や減量化に取り組んでいる。これを機会に議会としても、行政と町民と一体となって、減量化に取り組み、ワースト・ワンの汚名を早く返上していただきたい。

◆ ごみ問題に関して、意見が二分されていることが悲しい。ごみの減量に反対する者はいないし、皆が努力している。ごみ問題に関して議会で色々と発言されているが、結果が出ていない以上、議会は機能していないのと同じである。ごみ経費が主な衛生費が減っておらず、不名誉なごみ処理経費である。基本計画で基準年次を18年度としているのは、問題である。課題としてごみ処理費の削減が掲げられているにもかかわらず、削減計画としてはごみを減らすことしか掲げられていない。ごみ処理経費の削減は、環境課だけの問題ではなく、財政課も本気で取り組まなければならない課題と議員も認識しているのであれば、子どもたちが自然豊かなこの町でしっかり生きていくために、財政基盤がしっかりするよう、是非、議員に立ち上がってもらいたい。また、基本計画の数値等を確定時までに訂正を願いたい。

◆ 配布資料から、経費が削減されワースト・ワン改善への努力が伺えるが、何故、こういう数値となったのか。どのような努力があったのか。

◇（金崎議員） 20年度の決算から1億数千万円削減されているが、行政で収集委託費の見直しを行ったこと、22年度予算審議の中で議会として、焼却炉の多額な維持補修費を改めるよう指摘し、圧縮させたことなどによる。また、多くの議員が質問で経費がかかり過ぎるということを指摘し、行政が努力した結果である。

◆ ごみ処理基本計画が、一旦、決定されると10年間のごみ施策がすべて決まってしまう。手狭で非効率なクリーンセンターで40数名が作業し、人件費が非常に多くかかっている。また、毎年1億数千万円をかけている築後34年も経った焼却炉を使い続けていくという前提で計画ができているが、このこと自体が疑問である。ダイオキシン等の有害物質が排出されているのではないかと危惧される。また、平成25年度にごみが半減するという前提で計画ができている。実現性があるのか、町民のためのごみ施策は何かということを念頭に討論してもらいたい。

20年に森町長が当選しても実態は何も変わっていなし、この3年間ごみは減っていない。広域との比較を求める趣旨の陳情を本年3月に採択したが、議会もなおざりにしている。来年4月の選挙までに、広域処理を踏まえ、ゼロ・ウェイスト施策が本当に町民のためになっているのか、ごみ処理基本計画に実現性があるのかどうか、もう一度検証してもらいたい。

◇（金崎議員） これまで、ごみ問題特別委員会は陳情審査に追われていたが、これからは政策に関する特別委員会にしようと始まったばかりであるので、今後に期待していただきたい。

◇（近藤議員） 請願・陳情の結果については、委員長報告の中で「処理経過の報告を求める」とあるものは、直近の議会で町側から報告するように改革を行った。

◆ 広域という問題を議会としてもよく考えてもらいたい。広域行政は単にごみ処理だけではない。重要なことは、広域というのは近隣との関わりであり、好ましい関係を持たないと町の成長はない。病院にしてもだらしがない。災害が起これば、町は遮断される。広域が重要であることをもう一度よく考えてもらいたい。

また、ごみの分別についても、町民は十分に理解していない。町民への説明を徹底してもらいたい。議会にお願いしたいことは、今後、進展することがあったら、いくら経費が削減できるのかを知らせていただきたい。7年で2億を削減できるならば、逗子市並みにいつなるのか、今、明らかにしてもらいたい。

◆ 葉山で出たごみは葉山の中で処理することは当然であり、皆が力を合わせて葉山の中で処理することは正しい方法である。半減袋を試したが、大変分かりやすい方策である。ごみは色々と議論することも大事であるが、一人ひとりが少しでも減らす努力をして広めていくことが大事である。また、植木剪定枝等の資源化は大変よい施策である。

◆ 私たちモデル地区の自治会は約100戸で、環境意識が高く生ごみ処理も2割の方が既に実施していた。2009年9月に可燃ごみの総量を調べたが、約44％減らすことができた。やろうと思えば可燃ごみは減らすことができる。色々な考え方があったが、環境にやさしいことをしたいというのが、ほとんどの方の願いであった。その後、資源小屋を設置し、72％を削減することができた。資源小屋はいつでも好きなときに出せるので、住民にとって分かりやすいシステムである。現状のステーション方式ではまじめに分別に取り組んでいる人もそうでない人のごみも一緒になってしまい、悪いシステムである。全町民がいつでも出せる拠点の資源小屋を確保していただきたい。

◆ システムについて問題がない場合は、人件費にメスが入ることはよくあることであるが、町のごみ処理方法に関しては経費のかかることばかりである。人件費については雇用というメリットもあるが、2番目に経費のかかる焼却炉は、いつ壊れるのか分からないのに多額の経費をかけている。ごみの半減が先か、炉の壊れるのが先かという問題を抱えての経費のかけ方、処理方式について、議会、行政でもう一度よく検討していただきたい。

◆ 戸別収集にすれば、ごみの排出量が増え経費もかかる。減量化に町民も努力しているので、改善はされると思うが、町のことを思うのであれば、議員提案で10年、20年先を見据えたしっかりした計画等を出してもらいたい。町民のためになるごみ処理基本計画にしていただきたい。

◆ 一つ目の山場が広域からの離脱であったが、二つ目の山場がごみ処理基本計画である。計画を作るに当たって案の段階で十分町民に説明を行うようにという趣旨の陳情を採択したが、行政はパブコメだけで説明を行わないという答弁であった。議会意思を示してどのように行政と折衝したのか。また、議会は、基本条例で総合計画の基本計画を議決案件としたが、ごみ問題について進展があった場合にどのように取り組んでいくのか。

◇（近藤議員） 議会意思としては陳情を採択したということである。採択した陳情等の処理経過については、次の議会から委員長報告に経過等の報告を求める一文がある場合は、必ず町側から報告されることとなる。総合計画を議会基本条例で議決案件としたことで、議員は総合計画審議会委員とならないこととした。提案されたときにどのように審議を行うかは、今後、議論されることになる。

◆ 牛ヶ谷戸地区もモデル地区に応募し、9月から開始した。ごみステーションがなくなり、住民が喜んでいる。ステーション方式から戸別収集になって、高齢者の負担もなくなった。ただ、道幅が狭く、資源小屋は設置できなかったが、収集方法を環境課と色々と検討し、ソリを使うことになった。議員にも見ていただければ、環境課の努力を理解していただけると思う。戸別収集や分別に色々な意見があったが、とにかく町内が大変きれいになった。

◆ これからの時代は、脱浪費、脱石油を目指すという時代認識が必要である。文明の転換期にあるということである。エネルギー戦略諮問委員会の石井座長の言葉を借りるなら、文明というのは人間に水を含んだ食とエネルギーを供給する仕組みだという。これの大転換を起こしているところであるから、脱浪費、脱石油のフレームワークの中ですべての政策施策を考えてみると必ずおかしなものが出てくる。エネルギー、環境、経済の視点から見るとおかしいと、違う視野が生まれてくる。

炉の維持に毎年1億3千万を使うことは犯罪である。大変、厳しい経済状況の中で、税金だから使われるとすれば残念である。一つのごみ処理のスペックではだめだから広域化だというロジックの展開ではない。広域化の問題は何か、どこに問題があるのか、もう一度、吟味する必要がある。ゼロ・ウェイストは、本来、脱浪費であると理念展開すれば、町の政策にものすごく有効に働いた。ごみは生産性がまったくないが、町には空気と太陽と森と海があり、生産性のあるまちづくりができる。議会も過去を振り返り、だめなものは修正しながら積極論に転じる時期である。

◆ 減量化に皆が取り組んでいるという話があったが、モデル地区とそうでない地区とではかなりの温度差がある。環境問題や経費の問題を考えた場合に、減量化やリサイクルを真剣に考えなければならないという人は沢山いる。しかし、モデル地区でない地区は情報が発信されていても、認識はモデル地区と同じではないと感じており、来年から全町で戸別収集になることが心配である。

収集方法が変更されたときに慌てないように、ごみのボランティアに応募した。この3年間ごみの量に変化はないという話があったが、目に見える成果が出ていないことが理由かも知れない。キエーロの普及や環境課の職員の努力している姿、「ごみっぺらし通信」を発行しているボランティアの努力などは、すぐに目に見える結果としては表れないが、ごみを減らしたい、葉山の環境を守りたい、ムダな経費を削減して他の事業に回したいと思う住民の努力で、今の形が生まれてきた。

ごみ処理に多額の経費をかけ、ワースト・ワンとなっていることは恥ずかしいことである。このような状況はここ数年でなったことではない。色々と不満や批判はあろうが、結果が出てないことに苛立つのではなく、変えたい、変わろうということで皆が努力・協力していく姿勢が大切である。

◆ ごみの問題は、論点が絞り込まれないもどかしさがある。町民がごみをゼロにしようと運動を起こすことに問題はないが、町長が、ごみがゼロになるという前提で計画を立てた瞬間に問題となる。行政は目標を達成できなかったときのことを常に考えなければならない。鎌倉市は十数年間ごみ問題に厳しく取り組んだが、40％ほどしか減らせなかった。40％減らしたことはすごいことである。それを5～6年でごみが半分に、またそれから半分みたいなことを考えているが、常にごみがゼロにならなかったときの対策をきちんと講じることが行政の務めである。ごみをゼロにしようということに反対ではないが、それが抜けていることに憤りを覚える。町長がまじめに考え、そこまで頑張るなら、我々もやろうという気持ちを起こさせるような政策をとっていただきたい。そういう意味で、今のゼロ・ウェイスト政策はまったくなっていない。

◆ ゼロ・ウェイストはごみをゼロにしようということではない。町長も頑張っている。今日は、議会と町民が一体となってごみを減らそうという会であると思っていた。現状、ごみ処理に大変な経費がかかるというが、長い間、議会にいた議員が今になって大変だと言うのではなく、もっと以前から対策がとれたのではないか。過去ではなく、これからどうしようということで動いていただきたい。町民は、既にごみを減らすために動いているので、議員も、是非、一緒になり後押しする形でやっていただきたい。

◆ 昨年、町の審議会で、ゼロ・ウェイストというスローガンに対して、政策的な段階になっていないという理由で計画書から広域化をはずし、ゼロ・ウェイストを入れるという考えに対して反対したということを聞いたが、同感である。審議会で決議されていることを考慮して議会でも行動することが必要である。現在、審議されている基本計画にゼロ・ウェイストを入れることを許してはいけない。ゼロ・ウェイストという言葉を生んだ母国でもゼロという言葉に重きを置き、政策が誤解されるという判断からゼロ・ウェイストという言葉はやめて、ウェイスト・コンサーンという言葉に変わった。このような状況を勘案し、町の政策を行っていただきたい。

◆ ゼロ・ウェイストという言葉が適切かどうかは別としてごみを減らすことと、広域化なのか単独なのかということは別の問題であり、分けて議論してもらいたい。ごみ処理経費を財政問題として捉えるのか、環境問題として捉えるのかを論点としてもらいたい。環境として捉えるのであれば多少経費がかかってもやらなければならないし、財政として捉えるなら人件費等の問題に手をつけなければならないが、曖昧である。

現状、以前に比べれば改善されてはいるが、残念ながらごみに関してはいまだ町民に理解されているとは思えない。町長はもちろん、議員、職員幹部はどのようにごみを処理しているのかを写真入りで公表し、リーダー役として広報活動をしてもらいたい。ある市では16ものごみの分別を行うに際して、市長と職員が、1年ほど現場に出て指導したという話を聞いたが、町長も本気ならそういう姿勢を見せて欲しい。

本日、2回目の意見交換会であるが、残念ながら町民と議員との意見交換になっていなく、一方通行である。実施しないよりは、このような会はあった方がよいが、ガス抜きになってしまうことを危惧している。議会にお願いしたいのは、この会をどういう間隔で行うのか、どのような形で、どのような内容とするのかということを議会と一部の人だけでなく、相談するような組織を作って、形をつくっていただきたい。町民の声を聞きたいのであれば、提案をする前にこのような機会を持っていただきたい。議員自身の意見とは異なっていても、どのような意見があるのか分かると思う。議会基本条例ができたので、是非、利用していただきたい。

◆ 東京都は焼却炉を大規模にすることによって、一括収集して燃やしている。全国的にこのような流れが多い中で、これだけ分別していることに東京から越してきて驚いた。せっかく分別し出しても、ステーションでまとめて収集し、それを分けるのであれば人件費も相当かかる。容器包装プラスチックを分別しているが、どれほど再資源化されているのか疑問である。また、ごみの問題に対して多くの町民が関心を持ち、意識が高い町なのに、ごみ処理にかける経費が高いという矛盾にも驚いた。一人当たりのごみの排出量、再資源化率、さらに再資源化によって得られる収入が全国的なレベルでどれほどであるのか。ごみの問題を単純にコストの問題と捉えるのであれば、削減しようとすることになるが、環境の問題として捉えるのであれば、多少費用をかけても効率のよい解決の方法があると思う。町はどちらの問題として捉えているのか。

基本計画のごみ削減計画も本当にできるのか非常に疑問である。分別方法は減量の直接的な理由とはならない。生ごみや事業系のごみを削減したり、店舗による回収を行った方が削減になる。戸別収集もコストのことを考えればプラスな政策ではない。葉山は、住民の意識も高く町ぐるみでごみ施策に取り組むには、適した規模である。排出のことばかりが議論されているが、コストの削減を考えるのであれば、処理方法の検討なくして何の解決にもならない。どのような見直しを考えているのか伺いたい。

◇（金崎議員） 意見は真摯に受け止める。質問については、後ほど環境課で確認するか、知らせて欲しいということであれば確認して連絡する。

◆ ごみはほうっておいても減るという意見もあったが、ほうっておけばごみは増えてしまう。ごみは、エネルギーと環境の両面で地球環境を悪化させている。生活を転換せざるを得ない状況下でごみを減らさないというわけにはいかない。個人の努力だけでは無理であり、行政と議会で後押しするような政策を打ち出さなければならない。減量化に反対する方はいないと言っているが、それを大きく動かすようなことを議会が先導して欲しい。また、広域化とゼロ・ウェイストの二つの議論があったが、両方とも一長一短がある。ゼロ・ウェイストでも現在の焼却炉が老朽化しているという問題がある。広域化についても大きな炉を作ってどんどん燃やすというのも環境面から問題がある。これから、町が経済と環境の両面からどのようにやっていけばよいか、二者択一ではなく両方を考えた上で答えを出すべきである。ごみ問題について、皆で考える場を作ってもらい、ガス抜きの場とならないように定期的に開いて議員と論議したい。

閉会あいさつ（畑中副議長）

（～正午0時）