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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成29年6月21日(水曜日)

開会時間 午後10時00分
閉会時間 午後0時33分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

   1 付託案件
    (1)陳情第29−2号
     神奈川県最低賃金改定等についての陳情
    (2)陳情第29−3号
     下山口マンション建設・宅地造成開発事業に関する協定書締結
     手続きおよび内容の妥当性の検討を求める陳情書
   2 所管事項調査
    (1)海水浴場の運営等について
   3 行政視察について
   4 閉会中の継続調査について
   5 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 飯山直樹 出席
委員 金崎ひさ 出席 委員 山田由美 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 畑中由喜子 出席
オブザーバー 議長伊東圭介 出席


傍聴者

なし


説明のため出席した者の職氏名

都市経済部部長 永津英彦 都市計画課課長 階歩
都市計画課課長補佐 山本英清 都市計画課係長 松井一機
都市計画課副主幹 寺嶋泉 産業振興課課長 飯田学司
産業振興課係長 伊藤将


会議の書記

 議会事務局局長 田丸良一
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過


◎委員長(土佐洋子君)皆様おはようございます。委員皆さん全員出席されておりますので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。
(午前10時00分)
 お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますけども、本日の会議は、1、付託案件として(1)陳情第29−2号神奈川県最低賃金改定等についての陳情、(2)陳情第29−3号下山口マンション建設・宅地造成開発事業に関する協定書締結手続きおよび内容の妥当性の検討を求める陳情。2、所管事務調査として、海水浴場の運営等について。3、行政視察について。4、閉会中の継続審査について。5、その他となっております。本日の会議の進め方ですが、次第の順に審査してまいりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、陳情第29−2号神奈川県最低賃金改定等についての陳情を議題といたします。それでは事務局に陳情書の朗読を、こちら陳情の趣旨のところまででよろしいでしょうか。はい。お願いいたします。
(書記朗読)
 はい、ありがとうございます。こちらの陳情の第29−2号に関しましては、毎年同じ団体より同趣旨の陳情が提出されておりまして、今回は職員の待機はしておりませんが、この「最低賃金、しっかりチェックゥーッ!!」という、こちらの資料を皆様のお手元に配付させておりますので、委員の皆様からの御意見等を伺いたいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)当議会としては何度も同じような陳情を受けて、そしてその対応をしていると思いますけれども、いまだに出続けるということは、何ら改正が見られていないのかなというふうに思います。ですから、やはり意見書を上げて改定すべきだというふうに思っておりますので、引き続き意見書を出すべきではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

◎委員(近藤昇一君)意見書出すのは私も構わないと思うし、上げるべきだと思うんですけど、ただ、今回の陳情には(3)が新たにね、働き方改革実行計画、この取り組みと連動させてということもあるんですけども、働き方改革の実行計画というのが、年に1回かもしれないけども、100時間まで残業やってもいいよというようなことで、過労死ラインのぎりぎりのところまで決めてるんだよね。この団体がよくこういうの出してくるなと。5年後にはその過労死の数によってまた考え直すって、人が何人死んだかによってね、考え直すなんてとんでもない話でさ、だからせめてこの部分についてはね、意見書には盛らないというような形でやっていただければ、我々も同意しやすいのかなとは思うんですけどね。

◎委員長(土佐洋子君)いかがでしょうか、近藤委員からそのような御意見がございましたけども。

◎委員(畑中由喜子君)前回28年ですか、10月。去年。ちょっとだけ最低賃金見直しをされはしましたけども、まだまだ、経済が上向いている何とか景気だとか言いながら、その実態として家庭の給料が上がってきてるという実感も実態もないという、インタビューなんか見てるともうまさにそういう状況ですよね。だからその意味では、本当に、毎回私たち意見書出してきてるんですけども、同様のたぐいの陳情が出た場合に。私もその意見書をまた重ねて出すことには賛成ですけども、今、近藤委員から意見が出ましたこの3番の働き方改革実行計画については、やはり私もすごい疑問を感じています。ですから、これを意見書出すとすれば、ここの部分は除いた形、それから採択も、そうするとどうなるんだろう、一部採択。採択は採択でいい。まあその辺ちょっとまた皆さんと話し合えて、ここのところは私も問題だなというふうに感じています。

◎委員(山田由美君)意見書を提出することには、私も賛成です。その意見書の中身については、もう少し議論といいますか、いい形の意見書になるようにお話し合いができればと思います。

◎委員(飯山直樹君)意見書の提出に関しては私も異論ありません。現状のその神奈川県の最低賃金というのは930円、2016年度で最低賃金が930円ということで、年率3%程度で上げていくとすると、大体ベースアップで5,000円ぐらいの月の給料のアップになると思うんですが。そうすると大体2年ぐらいで1,000円ぐらいの時給になると思うんですが、仮に1,000円になったとしても年収で194万円ぐらいのものが210万円ぐらいにしかならないという状況で、それでもワーキングプアの状況は解消されるとは思えない状況かと思います。これを今、実態として解消していくためには、政府のほうでもいろいろ同一の労働で同一の賃金にするとかですね、いろいろ活動が行われてるかと思いますが、特にその中小企業、ほとんどの会社が中小企業なわけですから、そこに対する大手の事業者以上のですね、支援策というのを出していかないと、なかなかそのワーキングプアの解消にはなっていかないかと思いますので、その意味でこの中小企業、小規模事業者への支援策に対する実績ですね、の見える化等というのは、これはもう特にやっていただきたいと思います。
今、御指摘のあった働き方改革実行計画というのは、これは近藤議員のほうから御指摘あったとおり、どう考えても過労死ラインのところまで月100時間の超過労働ですかね、というのを許容するというような内容になっているものですから、これと連動させるというのは若干疑問が残るところですので、やっぱりここは省いたほうがいいんじゃないかと私も思います。

◎委員長(土佐洋子君)金崎委員、あの…あ、どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)私、ちょっと自分流に読みまして、改善とありますので、その100時間がよしとしているのではないのかなというふうに思っていましたので。やはりこういう最低賃金を上げろと言ってくるぐらいの方が過労死すれすれのね、ものをよしとしてはいないだろうというふうに勝手に思っておりましたので、意見書に関しましては疑問があれば、そこのところは省く。それで、でも、この出した方が、真意はどうなのかということもあるかとは思いますけれども、そのあたり一部採択という形になるのかなというふうに今おっしゃってましたけど、改善とあるので、真意がどこにあるのかというのをお聞きしてもいいかなというふうな気もいたしますが、100時間がよしとは思っていないのではないか。あれだけテレビで騒がれましたのでね、まさかそれをそのままよしとしてくれということではないのではないかなというふうに、ちょっと勝手に判断をしてしまいました。それで働き方改革実行計画というものを、実際に私、読んでいませんけれども、やはり労働者のためになると思って出された陳情なので、善処したほうがいいのかなというふうに思っただけでございますので、意見書内容に関しましてはお任せというか、今までどおりでもいいかなというふうには思います。

◎委員(山田由美君)私もただいまの金崎議員と同様の読み方をいたしました。この実行計画を改善してくれという趣旨のように思われましたので、ほかの皆様がどのように思われたのかはまたちょっと違うかもしれませんが、これは認めてもいいような気がいたしますが。

◎委員長(土佐洋子君)認めてもいいというのは。

◎委員(山田由美君)この(3)も意見書の中に入れて、ただしその表現を、この計画を改善する方向に持っていってほしいというような書き方をすればいいのではないかと思います。

◎委員長(土佐洋子君)そのような御意見ございましたけれども、いかがでしょうか、近藤委員。近藤委員または…はい。

◎委員(近藤昇一君)陳情の扱い方はね、いかなる形でもいいと思うけども、意見書については議会独自のものがまた、私はできると、過去もそういうふうにやってましたので、できれば皆さんとその、何ていうのかな、一致でね、合意のもとに出したいと思ってるので、できればその意見を反映させていただければと。ここでその「連動させ」となってると、やっぱりちょっと怖いなと私は思ってますので、過去この文章はなかったわけだから、過去の例を参考にされれば我々は同意できると思いますので。陳情は陳情でも、このままでも私はいいと思ってますけど。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいでしょうか。ほかに意見がなければ採決を行いたいと思いますけれども。はい。ではこの陳情に対して賛成の方の挙手を願います。はい、賛成の方。
(挙手全員)
挙手全員でございます。それでは意見書に関しましては、皆様とやり取りをさせていただいて提出ということになります。
 では、次に陳情第29−3号下山口マンション建設・宅地造成開発事業に関する協定書締結手続きおよび内容の妥当性の検討を求める陳情書に移ります。
 この陳情の審査に当たっては、職員から説明等を求める必要があれば、担当課の職員待機させておりますけれども。その前に朗読を、こちら陳情書の真ん中のあたり、「陳情します」という太文字のところまででよいかなと思うんですけども、よろしいですか。そこまでの陳情、お願いいたします。
(発言を求める声あり)

◎委員(近藤昇一君)担当出てくるときに、ここに言うその協定書、これ私も、公文書公開だったっけ、その手続はとらなかったか。出せるはずですから、全員にやっぱり資料として提出を求めたほうがいいと思うんですけど、いかがでしょうか。

◎委員長(土佐洋子君)はい。そのような御意見がございましたので、担当課にお願いしたいかと思います。

◎委員(近藤昇一君)すぐ出ると思います。

◎委員長(土佐洋子君)では朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
 はい、ありがとうございます。
 それでは職員入室のため、暫時休憩いたします。
(午前10時15分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午前10時24分)
 都市計画課の職員が出席しておりますので、永津部長より職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(永津英彦君)すいません、早速お願いします。隣が課長の階です。課長補佐の山本です。係長の松井です。副主幹の寺嶋です。部長の永津です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)それでは陳情29−3号につきまして、町の動向、現状等につきまして、説明することがあればお願いいたしたいと思います。

◎都市計画課課長(階歩君)それでは私のほうからは、まちづくり条例におきます特定開発事業「(仮称)下山口プロジェクト」の経過につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
 本件は、27年の11月27日、特定開発事業計画書が提出され、告示・縦覧等がなされたものでございます。さまざまな意見書、見解書を経まして、28年の9月3日に公聴会を開催、6人の公述人によります公聴会が開催されました。事前協議書につきましては、28年の9月15日に提出されまして、翌16日から起算いたしまして5カ月間の協議に入ったものでございます。
その間、1月31日に総務建設常任委員会が開かれまして、一定の経過等御説明申し上げましたけれども、その際にも5カ月である2月15日の協議期間満了に向けて協議中であるというお話をさせていただきました。この段階で協議に2週間ほど延長が考えられるであろうというお話をさせていただいてきたところでございます。
その後、協議につきましては4月まで続きまして、協定書の締結につきましては4月28日付締結をいたしました。同日確認通知、並びに都市計画法32条同意協議を済ませております。2週間ほどというふうな延長期間が2カ月半もの延長になったことにつきましては、指導事項が12課54項目にわたるということを、1月の段階でも皆様にお話しさせていただいたところでございますが、町及び事業者双方にとってですね、重要な事項がたくさんございました関係で、結論づけるための時間に、時間を十分とって協議を重ねる必要があるということでございまして、そういったことを認識していたため、時間をかけて協議をしてまいりました。双方了解の上で実施期間延長をして、4月28日締結に至ったものでございます。
その後、5月16日付で都市計画法29条の開発申請の経由をしてございまして、その後事業者は神奈川県のほうに同申請をされているものと聞いて、伺っております。
その間並行いたしまして、現在の…現在というかこれまでございました旧横浜銀行の保養所上屋の解体に着手がされております。建物のアスベスト対策などが住民からも意見が出ておりましたので、そちらの対応を図りつつですね、実質12月、28年の12月1日に仮囲い等が設置されまして、解体工事が実質始まったということでございます。アスベストの対策につきましては、たび重ねて神奈川県の立ち会い検査のもと、安全な対策が練られているという確認のもと、解体工事が始まりました。また、同じ事業エリア内にございます買収した民家につきましても解体が始まっておりまして、1軒につきましては同じようなアスベストが確認されたということで、除去の検査の上、除去作業が始まっております。
上屋の解体につきましては、おおむね現在解体が終了しておりまして、一般質問等でも出ました、ため水ができてしまっている件につきまして、現在大方終了しておるということですが、そちらの水の搬出と、浄化作業と搬出、そちらの埋め戻し作業が現在行われているということでございます。
 なお、1月の段階でもお話しいたしましたが、樹木の伐採等につきましても風致地区条例、景観計画に基づく届け出を得た上でですね、解体時に伴う伐採処理が行われたということで報告を受けております。
以上、これまでの簡単な経過でございます。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言されるようお願いいたします。

◎委員(山田由美君)この協定書の第3条に「20%以上の緑地または植栽地を確保」とありますが、この20%の緑地は確実につくっていただけるのだと理解してよろしいですか。

◎都市計画課課長(階歩君)現在申請に基づく図面上で確認いたしますところ、20%の確保は確実になされております。

◎委員(山田由美君)すいません、開発事業事前協議書というのが9月15日に出されておりますが、この中でその20%という数字はどこにあるのでしょうか。この中には20という数字が見当たらないように思うのですが。

◎都市計画課係長(松井一機君)そうですね、図面の中に緑地計画図というものを提出いただきまして、その中で20%読み取れるようになっております。

◎委員(金崎ひさ君)陳情で、この出された方というのは、やはり疑問を持ってらっしゃるからこれを出されたんだと思うんですが、葉山町や国や県などの施策に照らし合わせて妥当かどうかということなんですけれども、これ妥当ではない部分があったのかないのか。担当、プロとしてどのように考えていらっしゃいますか。

◎都市計画課課長(階歩君)私どものほうで、こちらに記載ありますとおり、葉山町都市計画マスタープラン、それから景観計画、また都市計画課所管ではございませんが、緑の基本計画などなど、関連施策はたくさんございまして、あわせて神奈川県や国の同じようなマスタープランなどもございます。詳細な記述がそれぞれやはり総合的な計画になっております関係で、具体な記述はございませんが、緑の保全ですとか、それぞれ町内を山手エリア、海辺エリアと分けた上でそれぞれの特色に基づいたプランは記載がございます。私、今回の案件につきましては、それ自体に抵触をする、もしくはその趣旨に反しているというふうに確認できたものはないと思っております。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、町としては妥当で、何もそごがないところで協定書を結んだということだと思うんですけれども、実は前回の委員会で、私、委員じゃなかったので傍聴していたんですけれども、やはり町民の方、近隣の方、いろんな方から御意見が出てて、そして今おっしゃったように、何カ月も協定を結ぶのに時間がかかったということは、その御意見を業者にやっていただけるかどうか、調整をするのに時間がかかったと思っているんですが。その中で、前回の委員会のときに傍聴していましたら、指導要綱が54項目あるけれども、協定を結ぶに至っては、できること、できないこと、そしてこういう問題点をここまでのんでもらったとか、これはやはりこういう理由で全くのんでいただけなかったとか、そういうことをいずれ、いずれ御報告できるときがあったらしますというふうなことを、傍聴をしていて承ったように思うんですね。そのあたりは、今ここでそういう書類が出れば一番ありがたいんですけれども、やはり町としてはどうしてもここを推し進めたけれども、やっていただけなかったというものがあるのかないのか。もちろん抵触するものではないはずなんですけれども。あるいは大変無理難題だけど、業者がここのところはのんでいただいたとか、そのようなことが御報告、もう既に締結済んでますので、説明できると思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

◎都市計画課課長(階歩君)一つ一つ、54項目を一つ一つ挙げ始めますとですね、大変な膨大な時間と量があります関係で、かいつまんで特にというところだけお話をさせていただきますと、例えば開発地の目の前には大きな病院があったりする関係で、また、バス停の位置がちょうどカーブに差しかかっていたりする関係もありまして、開発地に隣接してバス停や、また横断歩道などの設置はどのように考えているか、必要に応じて設置を検討してくれというような内容の指導をしている部分がございます。こちらについては単純に、はい、じゃつくりますというふうにつくれるものではないとは私どもも思っておりますので、事業者側としてはですね、地域の町内会、また警察、神奈川県土木などとも意見交換をする中で、そのバス停の設置や横断歩道の新たな設置については難しいという結論をもって、今回その指導については実現しなかった経緯がございます。そういった意味では、私どもの指導が100%、全て受け入れられてる状況はなかった一つの例だと思っております。
また、開発地内に進入路がございまして、海側のほうに、西側に向かって進入路をつくることになっておりますが、そちらを通り抜けられるような道路にすることについても提案をしてございますけれども、そちらについては当初計画になかった部分でございまして、さまざまな協議の結果、緊急時、例えば津波警報が発令されたり、大波の警報が発令されたときに開放していただき、海浜周辺にいらっしゃる方が国道方面に逃げられるルートを確保していただく、その幅員についても3メートルの幅員を確保していただいて、実現、協定に至ったということで、お互いの希望をですね、主張をすり合わせながら、落ち着く場所を決めていったという一つの例だと思っております。

◎委員(金崎ひさ君)だめなのがバス停で、そして緊急時で条件つきでお互いに寄り添った。全く相手がやる気がなかったんだけど、町の要請でオーケーになったことはありますか。

◎都市計画課課長(階歩君)今、2つ目に御紹介しました通り抜け道路の話につきましては、当初全く予定になかったことでしたので、これを通り抜けられる、条件つきというふうなお話をいただきましたけども、通り抜けられるような設定させていただいたことについては、のんでいただいたというか、受け入れていただけた一つだと思っております。

◎委員(山田由美君)第12条に、生ごみ処理機の設置等に努めることとするとありますが、町はキエーロを今、推進しているところですよね。このマンションの住人に対してキエーロの設置を求めるというか、なるだけキエーロを使ってほしいとか、そのようなことについては何か指導をなさいませんでしたか。

◎都市計画課課長(階歩君)具体的にキエーロを使うということについて、指導をしてはございません。総体的に、これはマンションもございますし、戸建て住宅もございます関係で、トータルとして生ごみ処理について記述したものということでございます。

◎委員(山田由美君)キエーロでないとしたら、この生ごみ処理機の設置というのはどういう意味でしょうか。

◎都市計画課係長(松井一機君)実際にそういったものも含めて、コンポストとか、あとはまあ、マンションの中の何ですかね、集じん機というか、ディスポーザーって生ごみを粉砕する装置があったりするんですが、そういったものをつけるような、そういったものを、具体に言うとそういった指導になります。

◎委員(山田由美君)ディスポーザーというのは、町として認めているものでしたでしょうか。所によっては、そのディスポーザーを使うことによっていろいろ不都合が発生するので、日本ではディスポーザーは余り普及していないと思いますが、このマンションにはディスポーザーは設置されるのですか。

◎都市計画課係長(松井一機君)実際にちょっとこの、町の中で環境課のほうの所管になりますけれども、どういった条件だとクリアできるかという、どういったものがディスポーザー、どういったディスポーザーだったらいいかというのはあると思うんですけれども、絶対だめというふうなものではないと承知してます。

◎委員(畑中由喜子君)今、すごい細かいところに入っていっちゃってるんですけども、12課54項目だっけ、にわたって協議中だと。前の総務委員会ではそれをね、知りたいと、どういう協議をしているかということを。でも、その時点ではまだ協議中なので明らかにできないというお話だったんですけども、今もう既にそこの部分は、その期間は経過して、協議がなったわけですよね、済んだわけですよね。私としては今すごいいっぱいあるので、全部は言えないって、口頭でね、今言えないとおっしゃいましたけども、やっぱり委員会にそれ一度見せていただきたいなって思うんですけども。そうすれば細かいところまで、こういう協議をしたんだなというのはわかるわけですよね。わからない。決まったことしか、その協議の経過というのもできれば知りたいんですけども。私はそれ出していただけるものだと思い込んでたんですけども、それは出していただけないんでしょうか。途中はね、無理というのわかりますよ。だからそこで私も引いてたんだけども。というか、委員会としてもそこまでだったんだけど、それがもう済んでるわけですから。それがこの公聴会で6人の方がね、発言なさったことの内容も含まれているでしょうし、その辺はやはりできる限り公表をしていただきたいというふうに思いますけども。委員会にですよ。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。
(午前10時42分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午前10時45分)

◎都市計画課課長(階歩君)ただいま、12課、54項目の指導事項と、それに伴う回答ですか、指導対策書についての資料提供というお話をいただきましたので、データに変換した上でですね、資料提供をさせていただきたいと思います。若干お時間をいただくことになるかと思いますが、御承知ください。なお、この指導事項と対策書につきましては、下指導と最終的な結論が掲載されているものなので、その、畑中委員おっしゃられました、間でどういうようなせめぎ合いがあったかというようなお話は掲載されているものではないので、まして、それについては資料がありませんので、すいません、そこは御容赦いただきたいと思います。

◎委員(畑中由喜子君)ぜひそれは用意していただいて、その間のというのは、次回それを見ながらの質疑の中で、いや、こういうあれがあったんですよとかという説明を、今は都市計画課だけですけれども、できればしていただく、どうしても必要があればそれをお願いするかもしれませんけれども、ぜひその資料としてはお願いしたいです。

◎委員長(土佐洋子君)今言われたのでお願いいたします。

◎委員(金崎ひさ君)陳情に戻りたいんですが、陳情主としては、やはりこれを何とかもっといいものにしていただきたいとか、何かいろいろと町にそぐったものに変えていただきたいとかという思い、あるいはとめていただきたいとかいろいろあると思うんですが、そういう思いで出されたと思うんですね。それで現実的にですね、今の現状でこれを変えることができるのかできないのかというのをお聞きします。

◎都市計画課課長(階歩君)葉山町まちづくり条例の手続が全て終了してございます。また、私どもも開発の申請に対する経由を行っておりまして、今、神奈川県のほうで処理が進んでおります関係で、いろいろな神奈川県側の審査がおりないということがあればまた話は別かと思いますが、現在葉山町の側からとめるということはできないと思っております。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると後は神奈川県の判断待ちということで、もう葉山町はするべきことを全てしたと、そして印鑑を押して、町長が協定書に印鑑を押して、もう県に上げちゃったので、葉山町としてはすることはできない、何もできないということですね。例えば、外観だとか、木だとか、こういう協定どおりにやってくださいというだけを申し入れて、これを守ってくださいということしか言えないということですか。

◎都市計画課課長(階歩君)原則的にはおっしゃられましたとおりかと思っております。ただ、もっとすごく細かいことですね、例えば工事中のいろいろな諸課題などが工事が始まれば出てくる部分もあろうかと思います。それはそのときそのときで、こういった協定とかに基づかない事実の出来事として、いろいろ事業者とは指導をさせていただいたりとか、協議をさせていただくことはあろうかと思っております。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、私ども議会としてですね、今聞きましたけれども、妥当性があるということで、何らそごがないというふうにおっしゃってますので、議会として、例えばこの陳情趣旨をですね、何とか少しでも意に沿えるように動いていただくという、業者に対してお願いするしかないとは思うんですが、議会としてできることというのはありますか。ちょっとプロの目から見て何がございますか。ないですか、ありますか。

◎都市経済部部長(永津英彦君)当然町は、その数課にわたって必要な管理者でもあり、町としての必要な指導をさせていただいて、それはあくまでもルールに基づいてやっているわけで、基本的には、そのルール以上でも以下でもない話で決着をつけているというふうに認識しているんですね。ですので、その、よかれと思って、極論ですけど、4階を2階にしろみたいな話をできるかといえば、基本的にはできないんですね。お願いごととしてはあるかもしれませんけど、それが2階にすることが妥当でないと言われるのは、さすがにそれはのめない。再三にわたり、具体で言えば、高さをできるだけ、4層はつくったものの部分的に下げていただいたりとか、最終的にそういう意味でも協議に時間を要しているわけで。そうなると、その陳情者様だったり町民の皆さんが本当によかれと思う土地利用を目指すのであれば、再三私どももお経のように言ってますけど、みずから地元がこういう土地利用のルールに基づいてやる地区計画だったり、もしくはまちづくり上、先日も議会で景観の話だったりまちづくり条例のお話をいただきましたけど、そこでですね、強制力を持った形で理想形の土地利用しかできませんよというルールづくりを議会とすればつくっていただく、何ですかね、こちらも提案しなくちゃいけませんけど、議会からも提案いただいて、そういった理想形の土地利用しかできないルールづくりが合意ができればというところがあくまでも議会としてのやれることというんですかね。プラス、議員さんにもいらっしゃるとおり、そういう地区でそういう認識を持ったまちづくりを推進する、何ですかね、雰囲気というか、そういうづくりに努力していただくのが議員さんなり議会のできることかなというふうに思ってます。

◎委員(畑中由喜子君)今、金崎委員が言われたこともちょっと後でまた触れたいと思うんですけど。ちょっと個別のことになりますが、この協定書をさっと拝見して、排水…適正な排水処理の確保ということで、最初は合併浄化槽を設置して適切に処理するものとする。その10条の2として、公共下水道の供用区域になることを考慮した計画として、供用区域となった際には公共下水道に遅滞なく接続するものとするというふうになっています。私、ちょっと勘違いしてたみたいなんですけど、この協議の中で、事業者さんにとってもどっちがより、何ていうんだろう、将来的な投資額というのかな、も含めて得になるかということを考えたら、今、町の公共下水道が既に本管が布設されているところから…ところまであちらの費用でつないでいただいて、もう一気に公共下水道につないじゃうという方式のほうが、合併浄化槽を一旦つくってどうのこうのというよりもいいんじゃないかという議論があったように覚えていて、その線で町も協議していくというふうに思い込んでたんですけど、結果は、今拝見すると、やっぱり供用開始区域になったときに遅滞なくつないでくださいよという、そっちにおさまっているということなんですね。
 先ほど委員から出ましたけども、ディスポーザー云々の話が出てくると、これまたちょっと違うなと思っているんですけれども、ディスポーザーは、今もう許可になっているはずなんですけども、それにはいきなり公共下水道にはつなげないはずですよね、法的に。一度…法的にというか、下水道法か葉山町のほうでかちょっとあれがないですけど、たしか下水道法だったと思うんだけど、一度処理をしたもの、つまり浄化槽で一度処理をしたものじゃなければ公共下水道にはつなげない。そうじゃないと公共下水道の負荷が物すごいですから、ディスポーザーというのは。だからいきなりはつなげないはずだと私は思っているんです。そうなると、合併浄化槽に一度落とさなきゃいけないので。ただマンションの需要からすると、そのディスポーザーがついていますというのは、一つ主婦にとってはすごい売りになるのかなという面もありますよね、処理が簡単ですから、生ごみの。そうすると必ず合併浄化槽を備えなければならない。であるならば、今ここで協定が済んだ形でしかないのかなって思うんですけども、その両面今出てきちゃったので、ちょっとその辺、御説明をいただけたらありがたいんですけれども。直接つなぐという話はもう、はなからなかったんですかね。

◎都市経済部部長(永津英彦君)ディスポーザーの話は、まだ、要は処理をする中で生ごみ処理をちゃんとしなさいねという中の一事例であって、確実に今回つくるものがそうするというのが決まってるわけではないというふうに都市計画課は認識してます。なので、そこについてはちょっと、コンポストだったり、キエーロだったり、いろんな手法で生ごみはできるだけ処理して、出さないでくださいねという指導をしているだけのことだと思うので、そこはすぐ処理の仕方がどうこうというのと直結ではない話です。
 それと、下水道に関しては、当然お出しするのでね、その中にもできればそうやって本下水を整備してくださいというのは言ってないわけではないですね。ただまあ当然費用がかかるのと、現状で今一番近いところといえば御用邸の前の恩光碑の部分までしか来てないので、先ほど私が金崎委員の質問に答えたように、どこまでを指導していいのかというレベルのことがあるんですね。いいからそこまでつなげって言っちゃっていいものかどうかとか、そこってそこがどこまでが適正なんですか、妥当性があるんですかというところの鍵になる部分だというふうに僕は思ってます。当然話とすると、一番御用邸から全部つなぐとなると莫大な費用がかかるのと、当然国・県道を、国道134号を掘らなきゃいけない。そういった意味で、その一事業者がですね、そこをどこまでできるのかとか、そういうところで、折衝は再三させていただきましたけれども、今の結論では、基本的には合併浄化槽を設置したいんですというところで。ただ、途中で陳情が出たことで、水をきれいにして、海水浴場もあるんだしというので、そういった陳情もいただいておりましたので、通常の合併浄化槽でもさらにグレードの高い、浄化能力の高いものを設置するという形で今の段階ではお約束をいただいている状況です。

◎委員(畑中由喜子君)合併浄化槽の先が、結局浸透…海に、排水しちゃうの。それがやはりとても素人目には気がかりな部分だと思いますので、できたら下水道というふうに私も強く思ってたんですけども、確かに協議重ねられてこの形におさまったと。かくなる上は、本当にしっかりとした浄化槽、しかもそれが管理をね、きちんとしていただかなきゃいけないので、もちろん管理もこの事業者さんということになるんですけども、その販売した後というのも、町としてはそこは確証とれるんですか、その管理組合になるのか。その辺はどこまでいけるんでしょうか。

◎都市経済部部長(永津英彦君)基本、当然販売終了後は管理組合さんにというところで、その浄化槽についてはもう鎌倉保健所さんのテリトリーになりますので、そこが適正に検査をしてますかという形で、よくなければ指導が入るというふうに認識してます。

◎委員(金崎ひさ君)こちら、出された方というのは景観のことをすごく気になさってます。そして、内面を見るとね。それから、協定書によると、何条だっけか、19条、景観に対する配慮というのがございまして、これは、工作物等の意匠については、景観に配慮し、周囲と調和をとるものとするとありますよね。何をもって調和とするかという判断ですけど、町民サイドと業者側と、やっぱり違いがあるのではないかなと思うんですが、町としては、もう既に外観とかそういうものを全部承知の上で、それが調和がとれたものだというふうに判断されたのか。あるいは、これからの協定になるんですか。

◎都市計画課係長(松井一機君)景観につきましては、実際に一色風致地区、当該地が一色風致地区ということもありまして、まず風致のほうで色についていろいろ厳しい規定があります。その風致についてはもう申請をいただいておりまして、それも町の審査基準の中におさまった色合いをお示しいただいております。あと、樹木についてもやはり景観に配慮したものということで、松を植えていただくようなお話もいただいております。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、もうある程度のお話し合いがついていて、町としてはどういうものができるというのがもう想像されているわけですよね、完成時。

◎都市計画課係長(松井一機君)言葉上で色をこの色にしますというのをいただいて、そういったところで想像はできているかというと、その色を想像しております。

◎委員(畑中由喜子君)この協議書、あちらから、事業者のほうから出された協議書には、パースというのかな、完成予想図みたいなのもついていますか。今度出していただく資料の中に、ない、そんなもの。

◎都市計画課課長(階歩君)事業者から提出いただいたものの中にパースは現在ございません。あくまでも立面図ですとか、平面図ですとか、断面図、こういった図面になります。

◎委員(近藤昇一君)陳情にもあるんですけど、いわゆる事前協議の過程が一切開示されないという、この陳情者は主張されてるんですけど、実際その開示するような条例というのは、実例として承知してますかね。我々、今後もしかしたら引き続き、前総務の申し送りになっていれば引き続きまちづくり条例について所管として追っていく、その際には調べなきゃいけないと思うんですけども。もし知識として、そのようなまちづくり条例、特にここでは、葉山町まちづくり条例の欠陥だという指摘がされてるんですよ。ほかにその開示ができるようなまちづくり条例、承知しておられるかどうか。

◎都市計画課課長(階歩君)他市町のまちづくり条例を全て読み込んでおるわけではちょっとないんですけれども、このような形で、協議中の経過について、例えば協議中に何か中間報告をするような機会があるかどうか、それから、終わった後にもその経過を公表するようなシステムがあるかということについて、ちょっと研究はしたいと思っておりますが、終わった後にですね、最後に、協定する前に、何かしらの形で、例えば委員会に諮るですとか、そういったものをシステムとして持っているところはあるのではないかなとは思っておりますけれども、もう少し研究をさせていただきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)私はね、葉山町は過去からずっと、町の景観についてかなり努力してこられたというふうには思ってはいるんですよね。例えば高度地区、全町に網かけるというのは、なかなかほかの他市では、私、見られないんじゃないかなとは思ってるんですよね、市街化区域全体をかけちゃったと。私、すごいことだと思ってるんですよ。階段マンションについても一定の規制を加えているという面では、私、結構、町、頑張ってると思うんだけども、何で評価されないのかなというのが、結局、ここかなと思ってるんですよ。例えば総合計画でね、町民との協働を言ってるわけでしょう。協働というのは、町が決めたことをそのままうのみにして一緒に手伝えということじゃないですよね。一緒に考え一緒に行動するというのが協働だと思ってるんですよ。やはりこの過程がね、わからない、結果しかわからないというのは、そこに協働を言ったって、やっぱり町が決めたことを、それに従えと言われてるようなもんだというような考えになっちゃって、そこで評価されない。私は非常にもったいないなっていう気がするんですよね。せっかく総合計画で協働を言ってるんだから。だったら、当然その開示についても研究して、どういうふうに町民と一緒になって運動を進めていけるのかというのがやっぱり研究すべきだと私は思うんですよね。
 それで、もう一つは、その公述に対しても言ってるわけですよね、陳情では。ちょっと残念ながらまちづくり条例では、公述に対して何ら回答もしてないんだよね。例えば、葉山町長の名でさ、いろんな公述が出たけど、これに対しては実際こうなんですというお答えをしてないんですよ。公述人にとっちゃ言いっぱなしで、自分の公述がどう扱われるのか、どう町長は思ってるのかという、業者に、業者から回答をまたもらうというような方法もあるかもしれないんだけど、そこが全然わからない。だからそこにもやっぱり私は不満があると思うんですよ。その辺は、私、一定のまちづくり条例のね、課題かなとは思ってるんですよね。その辺の研究、今後するつもりはないのか、ちょっと何か踏み込んじゃってるかもしれないんだけど、いかがでしょう。

◎都市計画課課長(階歩君)まちづくり条例が15年から始まっておりまして、ここ十数年経過している中でですね、かねてから委員会とかで、この先どうなんだという御発言もいただいている中でございます。当初このまちづくり条例が始まる前については、行政が先に事業者といろいろな詰める、話を詰めた上で初めて住民説明会が開かれ、住民の方々が開発の内容を初めて目にするという実情があったものを、この条例を入れたことによってですね、住民の方々と行政との順番を逆にすることで、あそこはどんな内容が計画されているんだということを先に住民の方々が知ることができる。行政の指導については、その住民の方々との話し合いの経過を経た上で行政指導が入るという、順番を逆にしたということが大きなポイントだと思っております。こういったことでクリア全てができるかというと、そうではないんですけれども、住民との協議が上手に丸くおさまったパターンと、うまくいかなくて平行線のまま行政協議に入った場合とでは、やはりお感じになられる度合いは違うのだろうと思いますので、100%ではないと思いますが、一歩二歩進んだ形でここ十数年やってこさせていただいたと思っています。
 これから先の部分については、部長も先ほどお話ししましたとおり、その協働というところが実現してない、目の当たりにできてないじゃないかというお話もおっしゃるとおりだと思いますが、今まで7地区、7団体がまちづくり推進協議会というのにチャレンジをしまして、実際は2つほどが現実的に協議会として機能し、今現在も継続しているところは1つですけれども、これの組織のされ方、活用の仕方、この辺は、これから今まちづくり条例の中に規定しているものを活用していく一つの鍵なのかなと思っております。例えば、もっと積極的にこの協議会設立を私たちが呼びかけていくですとか、その設立について、少し緩和措置というんじゃないでしょうけど、つくりやすい、組織しやすいスタイルを持っていくだとか、そういったことで、住民の方々と私たちがこういった規制を持ちながら、地元の方がどう思っていらっしゃるのかをぶつけ合うというか、話し合う機会というのをもう少し密に持っていくというのは、今後チャレンジできることかなと思っておりますし、これは、今何か改めた改革をしなくとも取り組めることなのではないかと思っております。ただ、おっしゃられましたとおり、今いろいろどの市町でもいろんな条例や決まりをつくっておりますので、積極的に勉強をちょっとさせていただいてですね、参考になる事例がないかどうか、そこら辺はこれから先、努めたいと思っております。

◎委員(近藤昇一君)我々議会としてもね、その辺の勉強をもっともっとしなきゃいけないと私自身も思っているんですよ。実際にその、今ね、課長が言われたように、もうどちらを先にするかという、過去はね、もうレールに乗っかって、事前協議終わりました、それで説明が始まりますということで、業者のほうはもうレールに乗ってるんですということで、開き直って一切変えませんというのが順番を逆にしたということで、私はすごく評価はしてます。ただ、指導要綱の時代にね、例えば旧役場前にマンション、5階建て、計画されたのが住民運動によって3階になったとかね、いうのもあるわけですよね。だから、今度、実際には法で規制したから、逆に言えば業者のほうは、法でこれまでね、だからそれでいいんじゃないかという強硬な姿勢もやっぱり出てくるのかなと思うし、それはどっちがいいのかというのはあるんだけどね。少なくとも、先ほど言ったように、やっぱりまちづくり条例の今後の見直しもね、やりながら、どのように町民と協働していくのかというのがやっぱりかかってるのかな。それが解決すれば町民の中の不満もね、少しずつ解消していくのかなと思うし、こういう陳情も。あとは、その協議会ですか、これはやっぱり積極的に活用してもらいたいなと思うし。引き続き研究していくということでよろしいですか。

◎都市計画課課長(階歩君)引き続き勉強やですね、他市の研究などは進めていきたいと思っております。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございますか。

◎委員(山田由美君)町としては、公聴会の陳述を十分尊重したというふうに認識しておられますか。

◎都市計画課課長(階歩君)公聴会の内容につきましては、具体的な階数、階層を下げるですとか、樹木を保全、保存するんだというようなことがありましたし、具体的なものが結構あったかと思います。私どもも公聴会で出たお話については、極力尊重するようにという指導はさせていただいておりますし、それについて、はなからのめませんという回答をいただいたとは思っておりません。先ほどの折衝の中ではですね、どこまでのことならできる、例えばこれだったらどうなんだ、ここはどうなんだというようなやり取りはさせていただいたと思っておりまして、結果的に4層が3層に、3層が2層になることはありませんでしたけれども、評価をどういただくかは別としてしましても、私たちなりに得られたものはあろうかというふうに思っておりますし、いかがですかという投げかけもさせていただいたというふうに思っております。

◎委員(山田由美君)個別の内容になってしまって申しわけないんですが、いろいろ住民の方たちが心配なさってることの中で、多分一番その物理的な危険といいますか、将来考えられるのは地下水の問題だと思うんですが。先日私が一般質問でお尋ねしたときは、地下の構造物とか建築関係についてはまちづくり条例の範囲ではないから、地下水についてどうこうというのは自分たちの関与することではないという御説明をいただいたと思いますが、しかしこの11条には、地下水については、必要に応じて透水管等により適切に処理を行うものとするという一文がございますので、この透水管について、やはり工事のときに一度埋めてそれでいいですといって済まされるものか、あるいは今後のメンテナンスまで踏み込んで指導するものか、その辺は裁量なのかもしれませんが、透水管が詰まるものであって、後で高圧洗浄はできる場合があるとおっしゃいましたが、その後の透水管のメンテナンスについてまでは踏み込んで指導をされずに、それでよかったと思われていますか。

◎都市経済部部長(永津英彦君)当然民有地内のお話であることと、その先がもうすぐに海岸になる、町道を挟んでですけど。例えば、そこの敷地から町道内にその湧水がすごい湧き出てしまって、常に水が、水浸しになるような町道になってしまうような症状が建設後に起きるようなことがあって、そこが透水管の詰りが原因ですということであれば、町道に水が出ないように協力してくださいねとかという指導はするつもりはありますけれども、現実的に今の地盤とかですね、水位とかいろんな、客観的に見るとですね、答弁でもお話ししたとおり、先が完全に砂浜なので、基本的には浸透していくというふうに考えているので、たまたまという言い方はどうかと思いますけど、既存のものを壊したり地下の部分にも構造物があった結果として水が出ている話と、当然国道を挟んで山を背負っているので、そこからの水がゼロになることはないので、そこに幾ら透水管とかいろんな施設を入れたところでできる限界もありますし、答弁のとおり地滑り区域ではないので、しかるべき、何というんですかね、そこに妥当性のある地下の湧水の透水管なりを設置すれば、それで十分だというふうに行政は考えてます。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御意見、御質疑ございますか。
 なければ、委員外議員よりお手が挙がっておりますが、発言を許可してよろしいでしょうか。それでは、委員外議員の発言を許可します。

◎委員外議員(待寺真司君)ありがとうございます。きょうお出しいただいた協定書に関して、ちょっと2点だけ伺いたいことがございます。第3条において、国道側の道路等に抵抗性松を植樹するものとするという条文がございますけれども、これは、いわゆるその努力義務じゃなくて絶対要件というふうに考えておいてよろしいんでしょうか。

◎都市計画課課長(階歩君)抵抗性松を植樹しなさいと、していただきたいというお話をして、植樹をする旨の回答をいただいておりますし、そういった植栽図面もいただいておりますので、していただけるものというふうに考えております。

◎委員外議員(待寺真司君)その植栽図面を見れば本数とか、例えば松もその苗木からある程度育ったものまでいろいろとあろうかと思いますけれども、その辺については、何かもう既に指導等で結ばれているようなことはありますでしょうか。

◎都市計画課課長(階歩君)これは抵抗性のクロマツだというふうに伺っておりますけれども、約30本、30本超というふうに聞いております。具体的にちょっと三十何本かまでは数えておりませんが。そして、幼木ですと風とかの影響も受けやすい地域ということですので、成木。成木といっても高さはいろいろあろうかと思いますが、3メーター以上のものというふうに聞いております。

◎委員外議員(待寺真司君)すいません、あと1点なんですが、第6条の2項でございますが、乙は、当該開発事業による区画については、これを細分化しないものとするという条文がございますが、これはいわゆる法律上担保できるものなんでしょうか。というのは、例えば転売されたとき、要は所有者が当然開発事業者から所有者がかわって転売されたときに、その転売する方が細分化をする可能性はあると思うんですけれども、それもこの協定でしないということの担保がとれてるのかどうか、その辺はいかがなんでしょうか。

◎都市計画課係長(松井一機君)まちづくり条例に基づく協定でございまして、都市計画法あるいは建築基準法に基づいたものではございませんので、やっぱり法律の担保があるかと問われれば実際にはない。あくまでも条例に基づいたものということでございます。

◎委員外議員(待寺真司君)例えば、そうなるといわゆるこの戸建ての区画においては、その皆さんが、あるいは地区計画というような部分で、最低敷地面積を決めないと法律上は担保できないということで認識しておいてよろしいでしょうか。

◎都市計画課係長(松井一機君)そのとおりです。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに。

◎委員外議員(石岡実成君)すいません、じゃあ1点だけ確認をさせてください。先ほどの、松井さんのほうから、口頭レベルで建物のカラー、色の部分で少しお話が出ているということだったと思うんですけども、その色は、具体的には今この場では言えるものですか。

◎都市計画課係長(松井一機君)青を基調としたものというふうに伺って、申請書を読み取っております。

◎委員長(土佐洋子君)続けてどうぞ。

◎都市計画課係長(松井一機君)濃い…濃い青ですね。ダークか、濃い青。

◎委員外議員(石岡実成君)これも不確定なので、余りこういう場で言わないほうがいいかもしれないんですけども、町民の方からいろいろと御意見いただいてる中で、事前に何かそういったところを少しお話しされてる方からは、何か青紫っぽい感じだとか、何かそういう情報も入ってきてるものですから、いろんな情報が余り錯綜するのはよくないのかなと思ったので、単なる、何かこうね、怪文書的に回ってるものなのかなと思ったので、今、ちょっとお話もされたということで確認させていただいたんですけど、それが濃い青と伺ってるということですよね。

◎都市計画課係長(松井一機君)グレーに近い、そうですね、濃い青。黒に近いというべきか、なんですね。グレーが入った青に。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございませんか。

◎委員外議員(窪田美樹君)協定書の中で、10条の2の部分で、公共下水道が供用区域になることを考慮して、公共下水道が始まった場合にはそこに遅滞なく接続ということなんですけど、マンションの方に、そこが下水道になったら水道料金が上がるということになるんでしょうか。

◎都市経済部部長(永津英彦君)当然本下水につながれば、下水道料金を水道料金とあわせて引かせていただくようなシステムになっています。

◎委員(窪田美樹君)そうなると、多分、もう住んで何年かしてから本下水につなぐんですって言って、水道料金が上がりますって、上がると倍になると思うんですね。そうなると、それは嫌だって、つないでもらったら嫌だという方が1軒でも出たらつなげないというようなルールなのか。もう来たらつなぐという、ルールというかね、つなぐというふうにもう約束した上でのマンション入居で、約束してあるでしょう、だからつなぎますよというルールになってるのか、反対があってもつなげるのか、そこら辺はどのようになっているんでしょうか。

◎都市計画課係長(松井一機君)この協定書の20条にですね、町とのこの協議した内容、協定した内容については、買受者及び管理組合等に周知するということで、この内容が踏襲されるというふうに認識しております。

◎委員(窪田美樹君)私もその項目は読んだんですけれど、そこの20…あ、ここかなと思ったんですけど、余り強制力がどこまであるのかなっていう。ですから100戸あれば全員が賛同していただけるものではない、嫌だと言われたら、周知するって言っても強制力があるのかなというところが心配なのと、例えば、じゃあ、今まで管理費として、合併浄化槽の管理費がありますよね、例えばですけど。マンションも、マンションの管理費の中に合併浄化槽の清掃代みたいなものも入ってる、それがなくなるんですよって、本下水につなげば、本来そうですよね、合併浄化槽の管理費がなくなる。そこで管理費が安くなるんですよというようなお話がまだあるんなら、じゃあ少しはメリットあるのかな。でも管理費ですから、明らかにその、それが下がるというのがわからなければ、やっぱりつなぐメリットというのが買主さん、買っている人になければ何かうまくいかないんじゃないのかな。ここでこういうふうに紙には書いてるけど、2年、3年たった後に、本下水が来たからつなぎますといっても、100軒の方が住むということに関して大丈夫なのかなというのがちょっとあるんですけど、もうここの20条にあるんだから絶対つなげるという確信を持っていていいんでしょうか。その皆さんが周知して納得してるんだからつなぐんですよということになってる、とり方でいいんでしょうか。

◎都市計画課課長(階歩君)どのような形でエンドユーザーの方に周知するかということについては、販売される事業者さんもいろいろなテクニックがあられると思っております。そこまで私たち、その売り方についてまで踏み込めないところもありますので、どのような言い方をされるかということまでは言及しておりませんが、私どものこの協定の中では、本下水が接続可能になった段階では接続してくださいということは、やはり協定の文面も含めて、これからもですね、引き続き言っていきたいと思いますし、何らかの形で販売時にそのことをしっかりとした周知、ただチラシをまくような周知ではなくて、きちっとした周知をしていただきたい旨をやはり引き続き強く申し上げていきたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員外議員(石岡実成君)すいません、しつこくてすいません。先ほどの色の件なんですけども、何でこだわるかというと、やはりここまでプラン、もう計画が進んでいる以上は、やはり最終的に葉山に即した色使いだ何だという話に当然なると思うんですね。これも、私もデザイナーなので、それぞれの思いもありますし、使うその資材とかの料金によっても一概には簡単には言えないというのは十分理解してるんですけども、ただ全体的に見たその周りの景観に合った色というものというのは、ある程度やはりこう、それぞれ違ったとしてもですね、思いがあるというところで、それがまたその周りの住民の方と、それから開発側との乖離があればあるほど、やはりハレーションを起こしていくのかなということで言うと、今後も含めて、行政側がやはりある程度そういった色が大分示されたときに、それで本当にいいと思いますかみたいな、何かそういった指導…指導ですよ、もちろんそれはやれとは言えないのは十分理解してるんですけど、そういった指導であったりですとか、そういうお願いというか、そういったこともできればしていただきたいということがもちろんあったりするんですけど、そういった、もちろん指導にしかとどまりませんというお返事だとは思うんですけども、そういった努力というのもまた一つ必要なのかなと思うんですけども、そこはいかがですか。

◎都市計画課課長(階歩君)先ほど松井のほうから答弁させていただきましたように、風致地区条例にのっとった値の範囲の中で定められた数値をクリアしていることでですね、余り強制的な、いや、それは青じゃなくて赤のほうがという話は我々としてもしづらいところはございます。一般的な窓口での対話の中でいろいろな話題にもなりますので、そういった中にニュアンスを含めることはできようかと思いますけれども、特に色味につきましては、個人的な感覚ですとか、また、小さなカードで色を示されましても、やはり大きな建物になりますと色味が変わってくることもあろうかと思います。その辺につきましては、出された書類は全てそのままかというと、そうではないもののですね、そこに私どもが、いや、それはこのほうがというような話をしづらいところ、またそれを強制力にお願いするものではないということ、これについては難しいところではありますが、そのようなことで対応を図らせていただいております。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑、よろしいですね。
 それでは、これにて質疑を終結いたします。先ほどの54項目のデータができましたら委員会に提出していただきたいと思います。では、職員の皆様、お疲れさまでした。
(発言を求める声あり)

◎委員(畑中由喜子君)ごめんなさい。さっき、私、パースはできてないんですかって言ったんですけど、今の色のこととかもね、含めて、素人では本当にわからないじゃないですか。パースがあれば、せめてその周りとの、何ていうの、溶け込めるのかとか、そういうことも含めて理解しやすいと思うんですよね。だから、なるべく理解しやすいように事業者のほうにもその努力をお願いしたいと思うし、パースをつくるのってすごい大変なのかもしれないんですけど、やっぱりこの事業計画の一環としてぜひ出して、用意していただけたらと思うんですけども、いかがですかね。

◎都市計画課課長(階歩君)こちらに提出していただく書類に必須図面として位置づけてない関係で、今は頂戴しておりませんというお話を先ほどさせてもらいましたので、改めてそういったものが可能かどうか、またどのような、周りの風景も含めてですね、作成することが可能なのかどうか、ちょっと事業者のほうに打診をしてみたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですね。それでは、職員退席のため暫時休憩いたします。
(午前11時29分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午前11時29分)
 それでは、これより陳情第29−3号につきまして、委員の皆様から御意見等を伺いたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)この5月で常任委員会のね、編成がえも行われたので新たな常任委員会と言われればそうですけども、少なくとも我々、任期の中での、議員としての任期の中で、前期の総務常任委員会では、この問題については所管で扱っていく、特にまちづくり条例に関連してね、やっていくということで、私自身の認識としては、引き続きね、この問題についてはこの常任委員会で所管として扱っていくつもりではいるんですけどね。まだ皆さんの合意は得られてませんけど。そういうふうに考えた場合には、この陳情については、趣旨了承してもいいんじゃないのかなというようなね。要求が検証だか検討だかということで、妥当だったかどうかという。それはまあ当然所管の委員会で、前回1月にね、やって、これから内容が明らかになってくると思うんですけど、当然それが出てくればまたその検討をしなきゃならないということはありますので。
 もう一つは、今後の委員会の運営の中でね、やはり先ほど私が言ったように、まちづくり条例、ここにも書いてありますけども、さまざまなね、この景観を守るための計画もありますので、それらの検証をしながら議会としても発信していくという必要があるのかなという部分、ちょっと考えなきゃいけない。議会からその条例を発信していくという面でね、この常任委員会として研究していくのはどうかなと私も思ってます。そういう面で、今回の陳情については、私は趣旨了承でやって、引き続き町から出てくる資料については、今後検証していくという立場でいいのかなとは思っていますけど。

◎委員長(土佐洋子君)趣旨了承という御意見がございますが。

◎委員(畑中由喜子君)今、資料要求をした段階でありますので、そちらを加味した上でこの陳情の結論に至るのか、それとも、もう資料は資料として、今、近藤委員が言われたように、引き続きこの私たちの総務常任委員会で所管事項として追っていくということにするのか、考え方が2つあると思うんですけども、私は別々に考えてもいいのかなとも思います。であるとすると、この陳情に関しては妥当性の検討を求めるということで、もとに戻ってね、協議をやり直してくださいというふうに言われてるというふうには私はとっていなくて、今後のことも含めてよりよい方向性、それから、ただし、どういう検討結果があったのかということは明らかにしたい、してほしいということではないかなというふうに受けとめておりまして、そうであるならば、趣旨了承という形でいいのではないかなと思っています。

◎委員(金崎ひさ君)資料要求しておりますので継続というお話もあるかと思いますけれども、継続をしてこの陳情の結果がね、採択に至るとかそういうことではない。もう本当に全て県にこれから判断をお任せするところまで葉山町としてはやるべきことを全てやって、そして部長の御答弁にございましたけれども、そのいろんな制約の中の、それ以上でもないしそれ以下でもないというふうな発言がございましたけれども、やはりその線に沿って淡々と町としてはやっている。でも町民としては、それ以上のものを期待しているということだと思うんですね。そして、これを継続して何か意味があるかなというふうなことを考えますと、今お2人がおっしゃったように、近藤委員がおっしゃったように、一定の趣旨了承というか、そういうことを真剣に町民の立場になって考えなければならないという、その所管事務調査としてね、新たにやるというきっかけづくりといいますか、大変重要な陳情だったというふうに私は思っておりますので、一事例でございますけれども、この事例を根拠にいろんなことが調べられると思うんですね。だから所管事務調査としてこれから出てくる資料を参考にしながら、その協定書もありますので、協定書どおり行ってるかどうかというのも事後で、県からの許可がおりた時点で、いざ建築となると町もいろいろと口出しができるというふうなことをおっしゃってましたので、ある程度きっちりと、この陳情は趣旨了承というという決着をつけながら、内容的には継続をしていって、そして所管事務としてよりよいまちづくりに私たち議会としてもいろいろと提案をしていくことができるのではないかなというふうに思いますので、そういう形にするのが私はいいのではないかなというふうに思っております。

◎委員(山田由美君)私もまだこれから資料が出てくることですし、いろいろ調べたりしたいことはございますが、委員会として所管事務として追っていくのであれば、この陳情については趣旨了承でよいのではないかと思います。

◎委員(飯山直樹君)今回この陳情を出されて、神奈川県や国の類似の施策等をですね、葉山町のマスタープラン、緑の基本計画、景観計画等、関連施策に照らして妥当かどうかという陳情が出てきましたので、改めてそのマスタープランほか各計画、もう一度関連のところをチェックし始めまして、これはもう大変な作業だなと思いました。冒頭で課長のほうから、自分たちがこの施策に照らし合わせて妥当にやってきたという答えがあったのがこの陳情の答えなのかなというふうには受け取ったんですが、ただ、その大もとの法律とか条例とかですね、というのは、法律にも完全に何もかも規定しているわけではないし、条例としてもそれに沿って緑を保全しなければならないというようなくだりがあったりするわけなんですが、具体的にそれがどの程度のものなのかとか、先ほどその色についての話もあったように、ある程度客観的に判断できるものだけではなくて、人それぞれ主観によってちょっとずつ理解は変わってくるものもあるのかなということも、この計画を見ていて随所にそういうのが感じられました。そういうことを全部踏まえての今回の町側の判断だとは思うんですが、それが一体どういうですね、判断基準で…基準でというか、判断の材料で今回協定を結んでいったのかということは、今後のそのより具体的な判断基準をつくっていくということにもつながっていくかと思うので、ぜひ今回出てくる新たな資料をもとにですね、また今後の葉山町として一番、葉山町のその緑であったり、町の景観全体を、住民の方々が、皆さんが納得するような形になっていくものは何なのかということを今後の検討材料にするためにもですね、私も趣旨了承にしていただいて継続して検討していくべきだと思います。

◎委員長(土佐洋子君)趣旨了承ということにまとまりましたので、趣旨了承に賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
 賛成全員でございます。それでは、これからデータを出していただきますし、この内容について、この総務建設常任委員会で所管事務調査として追っていくということにいたします。よろしいでしょうか。以上で陳情第29−3号の審査を終了いたします。
 以上で本日の付託案件の審査は全て終了いたしました。委員会の報告文案についていかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
 報告文案について、正・副で一任、協議いたしましてまとめさせていただくことといたします。
 それでは、次に2の所管事務調査、海水浴場の運営等についてですけれども、前回の委員会のときに、近藤委員、金崎委員から、本来だったら協議会が始まる前にお話を、説明を受けたいということだったんですけども、その時点では日程が決まっておりませんでした。この議会が開会間近ということできょうに説明を受けることになりました。産業振興課の職員に待機していただいておりますので、職員を呼んで説明を受けたいと思いますが、よろしいですか。
 それでは、職員入室していただくために、暫時休憩いたします。
(午前11時40分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午前11時41分)
 産業振興課の職員に入室していただきました。それでは永津部長より職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(永津英彦君)隣が課長の飯田でございます。係長の伊藤でございます。部長の永津です。引き続きお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)6月5日に開催されました葉山海水浴場の運営等に関する協議会で使用した資料から資料1、葉山海水浴場の運営等に関する協議会設置要綱。裏面に構成員が載っております。資料2として葉山海水浴場ルール。資料3、海水浴場パトロールの実施について。参考資料1で、安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例。参考資料2、海水浴場ルールに関するガイドラインを配付してございます。皆様お手元にございますよね。こちらについて説明があればお願いいたします。

◎産業振興課係長(伊藤将君)ではお配りしました資料について、簡単ではございますけれども、内容等の要旨についてだけ説明させていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず資料1につきましては、海水浴場の協議会に関する設置の要綱でございます。第1条については、海水浴場そもそものあり方についての趣旨と同様でございますので、省略させていただきます。第2条については、その実行の手段として、具体的な海水浴場ルールをつくっていく中で、皆さんで海水浴場の運営をしていきましょうという趣旨で、第1項でルールの作成に関すること、第2項で周知啓発、それから第3項で運用に関することということの記載がさせていただいてるものです。3条以降につきましては、会議設置に対する事務的な記載になっておりますので、省略させていただきます。
 続きまして資料2です。葉山海水浴場ルールです。こちらについては先ほどの2条で申し上げたルールを具体的に記載させていただいてるものです。大きく3部構成になっておりまして、第2章で海の家に関するルール、第3章で利用者に対するルール、2枚めくっていただきます。最後のページに協議会の実際にやっていただくパトロール等について記載させていただいてるものです。
ちょっと第2章海の家のルールについて簡単に説明させていただきますと、今まで各海の家で自主ルールという形で記載させていただいたもののうち、共通事項と、それから神奈川県のガイドラインのっとってる部分を抜き出しさせていただいて記載させていただいております。個別に海水浴場ごとにルールの変わってくる部分に関しましては、その下に資料等の説明はつけておりませんけれども、それぞれまた組合ごとの自主ルールという形で、それを補足する形でつくらさせていただいておりまして、この2つが合わさって海水浴場の海の家がどういった形で自主ルールを守っていくかということがわかる仕組みになっております。
 第3章の海水浴場利用者のルールに関しましては、昨年来町が提示していたルール、7項目ございますけれども、それを明文化したもので、飲酒に関する問題、それから入れ墨、タトゥーの問題、環境美化、ごみの問題、1枚おめくりいただいて粗暴な言動、それから音響に関する問題、バーベキュー等の火気に関する問題、水上バイクに関する問題を記載させていただいております。
その次の協議会ということに関しましては、資料3と合わせて見ていただければと思います。海水浴場のルールをどういった形で遵守するかということにつきまして、パトロールという形態で協議会の構成員の皆さんで回っていただこうという趣旨でつくらさせていただいてるものです。資料3を1枚おめくりいただくと、利用者のルールについては例年行っておりますマナーアップ推進員、警備員さんが行う内容について記載させていただいておりまして、もう1枚おめくりいただくと、A3でパトロール計画という形で、マナーアップ推進員以下、海の家のパトロール、夜間パトロール等をどういった形でするかの案を記載させていただいてるものです。ちょっと簡単に申し上げますと、海の家のパトロールについては、昨年来鎌倉保健福祉事務所が行っている衛生管理等の海への訪問に合わせる形で、海の家の従業員のルールについての遵守を確認する。それから夜間パトロールについては横須賀の土木事務所を中心とした、県の方と町で行っていくという形で、協議会の中でも御説明させていただいております。あわせて今回協議会の構成員として商店会や町内会の方も加わっておりますので、そういった方の参加も必要に応じてお願いいたしますということを、6月5日の協議会の中で伝えさせていただいてるところです。
参考資料の1、2については、参考資料ということで、必要に応じて見ていただければと思いますので、説明については以上になります。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございます。説明が終わりましたので、御質疑あれば挙手お願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)昨年の海岸の海水浴場ルール、あるいは組合ルール、違う部分というのはあるの。全く同じなの。

◎産業振興課係長(伊藤将君)表現としては変えさせていただいてる部分はございますけれども、守っていただく事項については変更はございません。

◎委員(近藤昇一君)同じ。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、6月5日に開催して、もうこれは全て決定して、もう1回いつか、もう1回やるんですか。それとも終わり。

◎産業振興課係長(伊藤将君)海水浴場開設前にはもう行わない予定で、内容についての趣旨は了承いただいているという認識です。文章のつくり等で、例えば今回の協議会で言いますと、会長のほうからみずから、条立てにしたほうがわかりやすいんじゃないかとか、そういった書き方の問題等ありますので、そこについての変更はあるかと思います。あとはもう1点、海の家に関しては、ぎりぎりまで細かい内容について、なるべく細かく記載するような調整を図っておりますので、これ以上にさらに何か加えた取り組みというのは入ってくる可能性はあると考えてます。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、ことしの海の家、海水浴はこのルールでいって、そして秋でしたか、もう一度振り返りをやるというので、この協議会を開催するというふうにおっしゃってました。それでよろしいわけですね。

◎産業振興課係長(伊藤将君)おっしゃるとおりです。

◎委員(近藤昇一君)この組合の自主ルールの中での罰則の中で、除名っていうのがありますよね。この除名っていうのは、そこの段階でもう営業はできないということでよろしいんでしょうか。

◎産業振興課係長(伊藤将君)組合内のルールなので、海水浴場組合からの除名という形になりますので、組合から除名されれば必然的に運営できなくなります。

◎委員(近藤昇一君)運営できないということね。

◎委員(金崎ひさ君)入れ墨、タトゥーは控えなければならないというふうになってますけど。じゃあその人たちがいたからといって、だめですよとは言えない。控えるわけですよね。

◎産業振興課係長(伊藤将君)利用者のほうのルール…はい。そうですね、あくまでもお願いを続けるという形なので、例えば退去命令みたいなものは出せないと考えます。

◎委員(畑中由喜子君)それについては、県条例か水浴条例だっけ。例えば温泉施設や何かも同じで、絶対排除じゃないですか。海水浴場にはそれは適用されない、そういう解釈なんですか。

◎産業振興課係長(伊藤将君)温泉に関するちょっと条例については、こちらで今、把握はしておりませんが、温泉に関しても、あれは実際の設置者が判断して、入れ墨はいいとか悪いとかっていう判断をしているものなので、必ずしもどこの全ての温泉がそれを排除するものではないという認識でおります。あわせて今回水浴場に関しては、条例の中にでもそういった記載はございません。

◎委員(近藤昇一君)何でそれ、同じ水浴場なんだよね、規定としては。だからね、例えば温泉ではそうなってるけども、設置者が決めればいいわけでしょ。だからそうなったら、じゃあ決めたらどう。露出はだめだよと。

◎産業振興課係長(伊藤将君)神奈川県の水浴場の条例は、プールとそれから海水浴を想定していて、温泉に関してはちょっとその条例の中で説明されてるものではないので、ちょっと先ほど言ったように、温泉に関する部分がわからないというお話はさせていただきました。

◎委員(近藤昇一君)じゃあプールではそういう規定はないわけ。遠慮してください程度。

◎産業振興課係長(伊藤将君)プールに関しても、そのプールの設置者の判断で遠慮してくださいという言い方をしてるところもあれば、完全にだめと言ってるとこもあるとは認識しておりますけれども、それは条例に基づくものではないです. ◎委員(近藤昇一君)だから葉山も遠慮じゃなくてだめだよと、露出はだめね。入ってきちゃいかんとは言わないけど、少なくとも露出。やはりね、私の感覚では、例えば今サッカーじゃさ、体中入れ墨してる…入れ墨っていうかタトゥーっていうか、してるそういう文化はあるかもしれないけど。少なくとも私、日本のね、文化の中でタトゥーとか関係は、確かに国の関係でね、やってる人もね、いるっていう話も聞くけど。私は露出は控えてもらったほうがね、感情的にもいいと思うんだけども。露出禁止にする。

◎産業振興課係長(伊藤将君)法令上の規制の中では今できないというお話はしましたけれども、葉山町の中の海水浴場のルールの中では当然に控えてくださいというお話はさせていただきますし、そのときに例えばTシャツを着てくださいだとか、バスタオルでかぶせて見えないようにしてくださいという話は、今までもマナーアップの推進員を中心としてお話しを続けてますし、ことしも同じようにお話しはさせていただきますが、それを幾ら繰り返して隠さなかった人がいたとして、その人を排除するというところまでが至らないと、そういう理解でお願いしたいんですが。お願いさせていただきたいと思っています。

◎委員(近藤昇一君)だから、そこのところの規定がね、遠慮してくださいみたいな話になると、だめですよと、だめですよと言うことで、隠してくださいと。それはね、もういろいろあると思うんだよね。できるんじゃないかと思うんだけどね。それはこの協議会でもう既に決まったことだから、今さらということにはなると思うんだけどね。実際そういう従わない人が結構いたとしたらさ、いや、勧告したけども従わなかったんでしょうがないんですよで終わっちゃうのかね。より厳しく規則とかルールにすることによって防げる可能性があるんじゃないかと思うわけですよ。今回はしょうがないのかもしれないけどさ。もうこれで決まって今さら変更はできないわけでしょ。協議会にさ、議員も入れてほしいって町長言ったんだけども、いろいろあって拒否した経過があってさ、今さらそんなこと言うなよって言われちゃうかもしれないけど。

◎産業振興課係長(伊藤将君)行政的な表現の中で、強制力がない部分を含めて「控える」という表現にはなってしまってはおりますけど、意向としてはなるべくそういう方がいない形にするということを繰り返し伝えるということは気持ち同じでいると思ってますので、そこを御理解いただいて、また来年度に向けて判断していただければと思います。

◎委員(畑中由喜子君)今の件ですけれども、地域住民としては前から言ってるけれども、町が取り締まれる範囲ではないですよ、県道歩いてる人とかはね。だけど本当に嫌なものなんですよ。さんざんそれ、バスの中だとか歩いてる人だとかで、それ見せられてね、見せつけられてっていうか。普通に平気で歩かれちゃうわけだから、そういうのってすごくこたえちゃうわけ。せめて町の対応としては、だめですよって言ってくれてる。道路上のを取り締まるなんてできないのわかってますよ。でも海岸でも、それははっきりと町はノーと言ってるんだっていうね、その態度を示していただくことが、町民にとっては一つの安心材料っていうか、なるんですよ。確かにいきなりその人つかまえてね、排除するっていうことが不可能っていうのもわかりますよね、それは。だって警察官でもないから、そういうことができないだろうというのはわかるけれども、町としての考え方がどうかっていうことからいったら、やはり毅然としてそういうものはだめなんだと、町は認めてませんよっていうのを表明してほしい。表明すべきだというふうに思うんですけどね。だからことし間に合わなかったとしても、対応としてはそういう対応をしていただきたい。書いてあるのは「控えてください」までだけども、対応としてはきちっとやっていただきたいと思うし、来年度からはきちんとそこに文書で位置づけていただけたらと思うんですけど、いかがでしょう。

◎産業振興課課長(飯田学司君)入れ墨、タトゥーの問題、結構県のあり方検討会でも出てて、ここにもですね、ガイドラインのほうに載ってるようにですね、控えるようにルールづくりをしましょうということで載ってはいるんですけど、難しい問題がたくさんあると思うんですね。国柄の問題とか慣習とかですね、いろんなものが混ざった中で、どこまで制限できるかとか、どこまで注意事項に盛り込めるかというのは、かなり議論されてる中で、県のガイドラインでもここまでのとどめ置いてる状況がありますので。意向はすごいわかるんですね。脅威に感じるとか、そういう方々を露出させたくないというのもよくわかります。町の意向としてそこら辺もう少し重く受け取って、協議会などでこうしていきましょう、ああしていきましょうという方向性はやっていけるかなと思います。なので、その声が今までもありますし、今後もそういった対応はしていきたいと思いますので、どういった対応が今後詰められるかは、また引き続き検討していきたいと思ってます。

◎委員(畑中由喜子君)ぜひね、その方向で、緩くするほうじゃなくてね、厳しくするほうでお願いしたいと。ちなみに逗子の海水浴場運営方針とかルールには露出しないことっていうふうに言ってますしね、そういう例もあるわけですから、それが不可能ということではないと思いますから、よろしく御検討をいただきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)海水浴場…いわゆる従業員のね、出さないっていうのがあったよね。自主ルール。
(私語あり)
従業員のね。これはかなり私、厳しくやってもらったほうがいいかなと思って。先ほどの、もうね、平気でもって、前はどこだったかな、どこの海水浴場だったかな、いるよっていう話も聞いてるから。そういう面では本当にまともな店なのって思ってしまいますよね。これはもう厳重に守らせるように、もし守らなければ本当に厳重注意とかじゃないなっていう気がしますんでね。それは守れるわけですよね、自分たちがつくったルールなんだから。いかがでしょう。

◎産業振興課係長(伊藤将君)おっしゃるとおりで、海の家の従業員に関しては、利用者の見本となるべきだという話も繰り返して言っておりますし、今回で言うと海の家のパトロールというのを毎週行いますので、その中でしっかりと見ていきたいと思ってます。

◎委員(畑中由喜子君)ことしの出店店舗数というのかな、それは増減、どこかに出てる。

◎産業振興課係長(伊藤将君)ごめんなさい、資料の中には数載せておりませんけれども、今ちょっと口頭で申し上げますと、森戸に関してが1件減りまして8件。逆に一色が1件ふえまして6件。長者・大浜でもともと3件だったものが今回2件になりました。ごめんなさい、2件になりましたけど、1件ふえたから正味3件ですね、すいません。長者・大浜に関しては1件減って1件ふえたので、都合同じく3件のままです。

◎委員(畑中由喜子君)ずっと懸案で、私もほかの議員さんからもお話出てました、電柱に関するお話は、どういうふうに進んでますか。

◎産業振興課係長(伊藤将君)まず一番畑中議員心配されてた一色の海水浴場組合と今調整をさせていただいてるということはお伝えしてるとおりなんですが、具体的に今、組合側としても、金銭的な問題が解決するんであれば、そこは撤去する、あるいは埋設するという方向を考えたいというお話いただいてますので、具体的に、ごめんなさい、まだ金額が、施工方法が決まらないと金額出てないんですけれども、その金額が確定次第、町と海水浴場組合のほうで具体的な方法を確定して、実際の行動に移せるという段階には来てるかと思ってます。

◎委員(畑中由喜子君)いつまでに決定するんですか。お尻切らないとね、いつまでたってもずるずるずるずる、お金出ません、検討できませんっていう形になっちゃうと思うんですよ。町中の電線を地中化するっていうのと、全然種類の違うお話だと思ってるんですね。もとはなかったものを、もうものすごい便宜を図ってあげちゃって、こういう形になりましたということなんですよ。でも、それは組合の方にとってのみの便宜であって、みんなの財産である海岸をね、景色は悪くなってしまうし、何かのときには倒れるかもしれないという危険もはらみながら、そのまま放置していいのかっていうのは大きな問題だと思うんですよ。だからその是正に向けては、本当に期限を切って決心していただくしかないと思いますけどもね。そのどういう…金額が決まらないと施工方法が決まらないとっていうお話今いただきましたけども。そういう期限を切ってという考えはないんですかね。そうしなければ決着しないと思います、この問題は。

◎都市経済部部長(永津英彦君)この協議会の会長が山梨町長なんですね。海水浴場組合に予算をみずからお金を出しなさいっていう話をお願いしてる、金額が決まらないとかという中で、そういう意味でお金を出してやってくださいということを当然お願いをしてるわけですけど。それについて期限を切ってくださいという話は、恐らくお金がないんでできませんしかないかなって、半分想像ですけどね。それの代替として、役場側の、行政側のというんですかね、交渉の手だてとすると、海水浴場を設置する予算をとらないですよとか、そういうところしかないと思うんですね。前にもお話ししました、スポンサー的な立場に町役場はある意味でいると思ってますので、ここの担当課にしてみればそういうスタンスでいるので。ですから、そういった問題を、町長も含めですね、町が例えば半分負担してもいいから、撤去する方向でやりましょうとかね、もしくは例えば海水浴場の開設の中で、お金を多少バックアップしてでも、単純に電柱を抜くお金を役場が予算化するんではなくて、海水浴場設立に向けるお金を多少多めに用意して、現実的にはそこをなくす方向でとかっていう策っていうんですかね。そこには海水浴場組合に向かって、いつまでだ、どうするんだっていうだけを言い続けても、恐らく解決にはならないというふうに思ってます。

◎委員(畑中由喜子君)町はね、これ、県に、町も含めて申請しちゃった案件ですよね。これは大いに反省しなきゃいけない部分だと思うんですけども。これ、5年更新でしたよね。その今度の5年目っていつですか。

◎産業振興課係長(伊藤将君)31年です。

◎委員(畑中由喜子君)そうするとね、少なくとも少なくとも31年のときに、このまま引き続きの更新はしないということははっきりできますよね。だから最長31年という考え方でよろしいですよね。

◎都市経済部部長(永津英彦君)当然更新しないという意向を出すと、撤去しなさいという話が横須賀土木事務所とのやりとりになると思うんですね。そういう意味では、先ほど町の責任でしょって言われたところから言わせていただくと、そもそも海水浴場の開設について、基本的には我々とすると、はっきり言っちゃえばやりたくないわけですね。海水浴場組合が直接占用すればいいんですよ、申請すればいい話です。でもそれは県の立場からすると、一業者だったり、一組合に許可はおろせませんっていうスタンスがあるわけですよ。そこでやむを得ず、行政なら許可してできますよという条件下の中で動いてる話で、やりたくてやってるわけじゃなくて、結局それ全体から言えば、海水浴場を否定する話になるんですよ。そこが一番鍵になるので、電柱一つとっても、いろんな問題点にしても、結局最終的な武器は、海水浴場を開設するお金を出すか出さないかっていうところしか、葉山町役場にすれば武器はないんですね。そこまでを判断するのは、やっぱり首長なのかなというふうに私どもは考えてます。

◎委員(畑中由喜子君)じゃあ町長にまたね、伺うしかない。次の機会にでも、ぜひこの点に関しては、引き続き委員長、もし皆さんの御同意が得られれば伺いたい、町長にね、伺っていきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)アルコールなんだけど。ファミリーエリア、ほんのわずかなエリアだよね、見たら。そこは一切だめだと。前に聞いたときに、いわゆる海の家の中での飲酒は仕方ないけど、砂浜での飲酒はもう極力避けるように。去年、おととしでしたっけ。一色でね、飲酒運転、それはどうも海で飲んで、それですぐ車運転してたというような状況も報道されてましたけど。そういう面ではそういう事例があった中ではね、やっぱりかなり厳しく、実際に死亡事故も、飲んで泳いだということで、たしか去年もあったよね、葉山で。なかったっけ、去年はなかったっけ、死亡事故。そういう面ではそれも含めてね、飲酒についてももうちょっと厳しくしてもいいんじゃないかなと思うんですけどね。このあたりはなかなか難しいですか。

◎産業振興課係長(伊藤将君)まず飲酒に関するトラブルというのは、飲酒運転ってそもそもの法令違反の問題もありますし、それ以外にお酒を飲むこと自体ではないですけど、お酒を飲み過ぎてしまって起こるトラブルっていうのも当然あって、お酒を飲み過ぎてしまうことのトラブルに関して、しっかり見守って…見守るというかないような形でパトロールしなければいけないというところが一つあります。そこに関しては今回、もともと飲酒、飲み過ぎないでねという話はしてる中で、お酒を飲み始めてる方に、飲み過ぎないようにっていう声かけを、もともともう酔っ払ってる方ではなくて、飲み始めてる方にも声をかけていくというような取り組みを進めていく中で、進めていければいいなと思っております。
 飲酒運転に関しては、逗子でも鎌倉でもそうですが、結果的に海の家の中では飲酒の禁止まではできないので、海水浴場エリアの中でどこかしらでは飲めてしまうという実態がある中で、ファミリーエリアという、逆にそういうことを望まない人たちのエリアを設けることで調整をするというふうに考えてますので。あと飲酒運転に関しては、警察等と、ことしも積極的にパトロールとか、駐車場での啓発活動だとか、近くの近隣の駐車場での啓発活動、そういったとこの調整を図っていきましょうということで対応させていただきたいというふうに考えてます。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございませんか。

◎委員(畑中由喜子君)ごめんなさい、全部を読み切れてないんですけども。ごみ、ごみの不法投棄に対する対策っていうのは、どういうふうにとられますか。

◎産業振興課係長(伊藤将君)そこの自主ルールの中には、基本的な取り組みまでしか書いてないので、実際の取り組みをこの資料とは別で申し上げますと、昨年来行っている海の家での有償回収の取り組み、これをちょっと強化させていただくと。具体的は、昨年までだと瓶、缶、ペットボトルに関しては、同じく有償で回収してたんですけども、ちょっと去年から御協力いただいてるNPO法人さんの協力もあって、そこ無料回収が可能になったというところで、全体の回収するための費用、利用者が支出する費用が減ることで、分別とか海の家での回収の割合が高まるんじゃないかということを期待してるところがございます。
 あとは去年、実際そこでごみの有料回収をやってるっていうことを知らなかった方も意外に多かったというお話もいただきましたので、ボランティアさんを中心として、あいてる時間に砂浜ちょっと歩いていただいて、ここでそういうことをやってるんだよということをお知らせする。
 あと、遅い時間に捨てられてる方がやっぱり多いようで、6時ぐらいまではなかったんだけど、7時、8時なのか、もしくはよくわかりませんけど、翌朝になると残ってるというような話もいただきましたので、そのボランティアさんも含めて、ちょっと遅い時間まで回収してもらうようなお願いをしていただいていこうというところでございます。

◎委員(畑中由喜子君)ごみについて、ごめんなさい、私、海岸だけじゃなくて、近隣に不法投棄されてしまうって。それは海岸から持ち出されてきたごみということで、かなり私たちも自衛手段をとってまして、減ってきてはいるとは思うんです。でも、やっぱりなおそのあたりは、町としても対策をきちんと考えておいていただかないといけないかなって思う。大体土・日が一番人が多いので、そのときに不法投棄されていった場合に、非常に大変なんですよね。センターももちろん動いていないし。だからそういうあたりを土・日の対策とかっていう部分も、どこに連絡すればいいかぐらい、近隣の町内会には、もしそういう逃げ道っていうか、助けてもらう道があればありがたいなと思うんですけども。そういうことまではこの産業振興課としては考えられない。場外になっちゃうからね。どうなんでしょうかね。連携していただいてね、町の中で。

◎産業振興課課長(飯田学司君)昨年ぐらいからですね、町内というか、町のほうに出されるものについては、環境課のほうで曜日の翌日とかですね、休日・祭日の翌日に回収するという手段を今とってられるんですね。あわせてことしから、今説明したようにですね、瓶、缶、ペットの無料回収という試みをしますので、そこで大分そこに乗せられてきてしまう不法投棄が減るんじゃないかということも想定してますので、ちょっとことしはプラスアルファ、前の有償回収、あわせて無償回収することで、かなり町なかに捨てられるごみ、乗っけられるごみが減るんじゃなかろうかということはちょっと環境課とも話はしてますので、そこは連携してまたやっていきたいと思っております。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)申しわけありません。たしか逗子はさ、条例で飲酒は店舗以外は禁止じゃなかったっけ。それでね、もう今在籍してないけども、葉山警察署長、現在、前、その前の署長さんは盛んに言ってたのは、やっぱり条例にしていただくと警察も手が出しやすいと。規則だと何だかよくわからんと。なかなかやりにくいんだと。条例にしてくれれば、条例でこう決まってるんだからだめだよと言えるんだっていうこと、盛んに私も聞かされたんですよ。だけども町は一向に町長は条例化はいらないんだと言ってるんだけども。条例にすれば飲酒についてもきちっと決めてね、たしか逗子は店舗以外はだめだったような気がしたんだけど。同じように、だって葉山はああいう事例があったんだし、あれは何か店で飲んでたらしいけども。そういう事例を考えたらね、葉山こそああいう事件が起きた、やるべきじゃなかったのかなっていうのは、あれの教訓をもとにしてね。少なくとも店舗ではなかなか制限できないけども、砂浜ではもう飲んじゃだめだと。そうすれば警察のほうもそういう取り締まりができるっていうんですよ。条例があるんだから、それを守ってほしいと。今はせいぜい飲み過ぎないようにって注意するぐらいで、飲み過ぎたか飲み過ぎないかっていうのは実際わからないし。それでもってどこで運転されちゃうかわからないっていう話だと、取り締まりも何もできないって言われたんですけどね。

◎産業振興課係長(伊藤将君)先ほどの話を繰り返すようになってしまう部分もあるとは思ってまして。町の指定というところで、そこまで伝えることが大事かどうかっていう話なのかとは思いますけれども。実際問題として、お酒を飲む、飲まないというところで言うと、先ほど言ったように、海の家の中では飲めてしまいますし。個別の事例としてたまたますごくよくない事例が2年前の起こりましたけれども、それ以外の部分で全体を通して海の家での飲酒の状況というところで言うと、鎌倉・逗子に比べるとですね、乱れ方というのは比較的穏やかなところがあると思いますので、そういったバランスをとる中で、今控えましょうというところを強化するという…控えましょうというか、飲み過ぎ注意を強化しようという形で対応させていただいてるところです。

◎委員(近藤昇一君)あとは町長に聞かなきゃいけないんだろうけども、何かが起きてからね、慌ててまた何か対応しますみたいなね、とちょっと違うと私は思うんだよね。少なくとも規制できるものであるならば、それはまた路上で飲めばさ、歩きながら飲んでるってのは何にもないわけだけども。少なくとも規制できるところは規制して、そういう事故を最小限に防ぐ。それともう一つには、結局店で飲んでる部分については、店の中でごみは処理できるけども、砂浜で飲んでるやつはどんどん捨ててくよね。ごみを減らすだけでも、随分空き缶っていうのは私は多いような気がしたんだけど、ごみの中でね。それも一定部分減らすこともできるんじゃないかなと思ってるわけですよ、ごみ対策としてもね。これはもうしょうがないね。あとは町長に聞くしかないですね。

◎委員(飯山直樹君)先ほどの電柱の件でちょっともう一つ、質問じゃないんですけど。海の家は商売やってて、自分たちの商売、お金もうけのために、そこの電柱使って商売してるわけですから、一般的にはインフラを使って税金を払って、業者が。法人税なりでそれでインフラをつくるというふうなシステムに世の中なってると思うんですね。葉山町で葉山町のそういう有形・無形のブランド名であったりという資産を使ってビジネスをやってるわけですから、ちょっと検討していただきたい。あるいはもう既にあるのかもしれないんですけど。恐らくその業者は、決算書なりで自分たちがどういうお金、どれだけ利益を得たのかっていうことは出してるかと思うんですが。そうするとその決算内容だけで見てしまうと、いろんなほかに事業をやってて、それで相殺したりして利益が出てないようなことはできるかと思うので、例えば一色海岸、森戸海岸で開設して、どれだけ海の家で利益が上がってきたのかというのに対して、葉山町で何らかのサービス税みたいなですね、税金というふうな位置づけではできないんですけど、何か協力していただく、インフラをこれから構築していくなりですね、というものに対してお金を出してもらうということは、葉山町として、当然葉山町のインフラを使ってるわけですから、要求していっていいんじゃないかなというふうに思いますので、そういったこともまたひとつ検討いただきたいと思います。
 それともう1点、騒音なんですけど。森戸海岸と一色海岸でちょっと違いがあって、一色のほうは音量パトロール隊っていうのがあって、その方々が音が大きくなると自主的に下げるというパトロールなんですが。森戸のほうはそういったものがないので、これはこの体制表から見ると、葉山町の産業振興課がその役割を担ってるという理解でいいんですかね。この2番のイベント・騒音対策の3で、民家の手前数カ所で音量チェックを行うというふうに書いてあるんですが、これは産業振興課がやるんですか。森戸海岸の自主ルールのところに書いてあります。

◎産業振興課係長(伊藤将君)一色の海水浴場組合に書いてある音量パトロールについて、森戸の海水浴場組合には書いてないことの説明ということだと思いますけれども、それはむしろ海水浴場の場所の特性が大きくて、一色の海水浴場に関しては、背後地の部分に流れる音が多いということの苦情が多かったので、パトロール隊を設置して対策をとりますというのが自主的に取り組みされてます。森戸に関しては、実際にはある1件の海の家の音量の問題というところが騒音の問題になりますので、そこについてはその海の家自体が、パトロールではなくて、管理をする人を設置して、その人と海の家の人の対応の中で音量のコントロールをするという方法が変わるので、ここの中にそういう記載がないという形になります。

◎委員(畑中由喜子君)このルールを葉山町の今度ガイドラインとかルールとかってありますけれども…あ、これは県か。町でルールをつくってるわけですよね。だけど、これを遵守することっていう出店時に誓約をとるとか、きちんと守るということの裏づけね、をしているのかどうか。逗子ではそういうのをやってるっていうふうに明記してあるんですけども、やるっていうふうにね。それが守られなかったときには、警告何回で除名とか、そういうふうになっていくんですけども。葉山町でもきちっとした対応にしているのかどうか。森戸はやってるのかな。それぞれのルールになっちゃうの。

◎産業振興課係長(伊藤将君)組合の中の対応という形なので、自主ルールの中でそれぞれの状況に応じて記載させていただいてます。記載させていただく話を聞いております。森戸に関しては、やはりちょっと組合員数も多くて、その辺のルールの浸透がなかなか進まない場合があるというところをもって、守らない場合にはそういった罰則規定があるよということとか、誓約書で個々に確認をするという手段をとると、そこが担保できるんじゃないかと。逆に一色や長者に関しては、海の家の数少ないですし、そういったところがもう従前から守られてる認識でおりましたので、そういったところで対応させていただいてるところです。

◎委員(畑中由喜子君)逗子市の場合は海岸が1つだから、海水浴場の運営とかルールをこういうふうにしますよとかっていうのを周知したり徹底したりするっていうのは、比較的一本で済むっていう感じですけども。葉山の場合、海水浴場ごとのもう昔からルールを持っていて、多少複雑にはなっているけれども、町として海水浴場の事業者、利用者のルールっていうのを、共通の事項っていうのかな、を定めて、それでそこに誓約っていう形でね、やっていけばいいんじゃないかなって思うんですけども。その共通の部分って、今回運営に関する協議会を設置して、その要綱っていうのはありますけども、それ以外の共通のものっていうのはないわけですよね。だからそれをつくると、かなりわかりやすく、なおかつ対応しやすくなるんじゃないかなって思うんですけども、いかがでしょうね。

◎産業振興課係長(伊藤将君)今まで町が主体と…まあ今もそうですけども、中心となってやっていく中で、今回中心になるものの全体の母体が協議会という形になりましたので、協議会が何かをつくる。今回はこの海水浴場ルールをつくりましたという形になります。海水浴場ルールの中に、町にかわってですね、海水浴場ルールの中に今言った罰則というか、遵守のくだりを、自主ルールの中ではなくて盛り込むということが、今後必要に応じて可能かもしれない。その部分については海水浴場組合にも伝えてありますが、現時点ではそもそものその各海水浴場組合の中の取り組みの中でうまく運営がされているというレベルでは、それぞれの組合にそういった罰則規定も含めた形で任せるというところからスタートしようということで今おりますので、今年度の状況を見て、それが海の家の中の自主性が保たれないという話になれば、全体の中に落とし込むということは可能性としてはあるというふうに思ってます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいでしょうか。御質疑がなければ、これにて質疑を終結いたします。
 職員の皆様、お疲れさまでした。退席のため暫時休憩いたします。
(午後0時28分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後0時29分)
 次に3、行政視察について。こちら、目的と場所、時期等について、あればお伝えいただければと思うんですけども。きのうの教育民生常任委員会の中で議長より、まだ予定ですが、次の議会が10月16日、次の17日が予備日ということを伺いましたので、そうすると視察に行けるのが10月の3週目、18日ぐらいから18、19、20とか、その次の10月の第4週目ぐらいになるかと思うので、案があれば正・副委員長、または議会事務局にお話をいただければと思います。お早めに。

◎委員(近藤昇一君)後でまた、その他のとこで提案もしたいと思うんですけども、先ほどのまちづくり条例とか景観条例とか、いろいろさまざまなものを我々議会としても勉強しながら、できれば合意がとれればね、皆さんで合意がとれれば、議会としても積極的に政策提案していく方向でね、やりたい…やれたらなと思ってるんですけども。それに関連した視察先でもあれば、事務局のほうでちょっと調べてもらえれば。

◎委員長(土佐洋子君)委員の皆様でも御提案がありましたらお願いしたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)もう一つは債権管理条例っていうのをつくってるところがあるんです。これ、おもしろい条例でね。滞納してくれてありがとうっていう条例なんですよ。滞納すると、まず差し押さえじゃなくて、まずその町民の人の生活再建を相談に乗るんですって。その上で差し押さえるところは押さえてるんだけども。当然お金があって、故意に滞納してるとこなんかもきちっと押さえるんだけども。そうじゃないところは、差し押さえるだけじゃなくて、まずそこを優先してるっていう条例が滋賀県の野洲ですか、それちょっと新聞で見たもので、おもしろいかなと思ってます。

◎委員長(土佐洋子君)今御提案されたところを調べてみて、案としたいと思います。
 次に4番目の閉会中の継続審査についてです。これから事務局よりお手元に配付したいと思いますけれども、申出書のとおり議長宛てに申し出たいと思いますので、こちらをごらんください。
(資料配付)
 では、今配付していただきました案でございますけれども、こちら御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
 御異議なしと認めます。よって、閉会中の継続調査申出書を本職から議長に提出したいと思います。
 次にその他でございますけれども、先ほど近藤委員が御提案ありました。

◎委員(近藤昇一君)単なる所管調査じゃなくて、政策提案に向けたというところまで、一歩委員会として踏み込んだらいかがかなと思ったんですけど。いろんな調査した結果、合意に至らないということもあり得るとは思うんですけど、そこまで一歩踏み込んだ所管事項調査をやってみたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

◎委員長(土佐洋子君)今御提案ございましたけれども、委員の皆様、いかがでしょうか。まちづくり条例。

◎委員(畑中由喜子君)できればすばらしいなと思います。合意できるかどうかを含めて検討しなきゃいけないと思いますけども。大変だけどね。だれが条文つくるのかな。

◎委員長(土佐洋子君)皆さんよろしいでしょうか。政策提案できればよろしいかと思いますし、所管事務調査としてまちづくり条例について追っていきたいと思います。その他何かございますか。
それでは以上で予定していた議題、全て終了いたしました。これにて総務建設常任委員会を散会したいと思います。皆様お疲れさまでした。
(午後0時33分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成29年9月4日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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