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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成28年3月1日(火曜日)

開会時間 午前10時02分
閉会時間 午後0時05分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 55 号 行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例
 (2)議案第 64 号 葉山町と神奈川県との間の行政不服審査会の事務の委託に関する協議について
 (3)陳情第28−5号 国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める陳情
 (4)陳情第28−8号 町長・副町長の地域手当支給割合の見直しを求める陳情
 (5)陳情第28−9号 「住居手当」の廃止を求める陳情
2 閉会中の継続審査について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 5名 欠席 1名

委員長 横山すみ子 出席 副委員長 細川慎一 欠席
委員 鈴木道子 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 石岡実成 出席 委員 伊東圭介 出席
オブザーバー 議長近藤昇一 出席


傍聴者

 山田由美議員 笠原俊一議員 土佐洋子議員


説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 池田務 総務課課長 新倉利勝
総務課課長補佐 鹿島正 総務課係長 岩田英之
総務課係長 池田悠紀子 総務課主査 高岸洋太


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)おはようございます。委員5名出席でございます。定足数に達しておりますので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時02分)
議題をごらんいただきたいんですが、本日の付議案件は条例が2件、陳情が3件となっております。
それでは、まず議案第55号行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例を扱います。職員入室のため、暫時休憩をいたします。(午前10時02分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時03分)
ただいま議案第55号を扱っております。昨日、この件ではございませんが、総務課に急な資料要求をいたしましたが、御協力いただき、ありがとうございました。それでは、部長のほうから職員の御紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(池田務君)それでは、職員の紹介をさせていただきます。私、総務部長の池田でございます。よろしくお願いいたします。お隣、総務課長の新倉でございます。同じく、課長補佐の鹿島でございます。係長の池田でございます。後ろなんですが、係長の岩田でございます。主査の高岸です。以上でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)はい、ありがとうございました。委員の側から論点等の抽出もしくは質問項目ということで項目を頂戴いたしまして、あらかじめお渡ししてございますので、御説明の中でその点にも触れながら、よろしくお願いいたします。それでは説明、課長でよろしいですか。

◎総務課課長(新倉利勝君)それではですね、まず55号のほうでございます。御質問というか、一覧表ということで、3点ほどいただいておりますので、この1から回答をさせていただきたいというふうに思います。
まず1番でございます。条例の整備に伴うメリット・デメリットはということで御質問をいただいております。こちらのほうはですね、条例の概要としまして、せんだって内容、6項目ですね、葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部の改正、また葉山町附属機関の設置に関する条例の一部改正などですね、6項目ですね、お出ししているところでございます。その中でですね、3番目の葉山町個人情報保護条例の一部改正と6番目、葉山町情報公開条例の一部改正、この2つが主だった今回のお願いでありまして、それ以外のものにつきましては、文言のですね、特にまた条例のずれがありますので、特にメリット・デメリット等は特にございませんので、この2つにつきましてちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
何よりもですね、この2つ、今の3番目の葉山町個人情報保護条例と情報公開条例ですね、こちらのですね、今、従来といいますか、今行って、現在行っているところなんですけれども、そのものをまず保ちたいというところが我々の中でございます。それに伴いまして、こちらのほうですね、不服申し立てが今あった場合なんですけれども、諮問を義務づけておりまして、今の委員さんにつきましては、それぞれ各4名いるんですけれども、町の行政組織の中に分離独立している立場でございます。そして、この判断が妥当性を審査しているところがございまして、第三者という立場をあわせ持っているというところでございます。そういったことをもちまして、メリット・デメリットということにつきましては、やはりこのメリットということで、このまま今の個人情報保護、そしてまた情報公開条例…情報公開ですね、審査のほうを行うに当たりまして、この今の(3)番、(6)番のほうの条例の改正を行いたいというところでございます。

◎委員長(横山すみ子君)課長、ちょっとお待ちください。一つ一つやったほうがよろしいですか。一括説明を受けて1項目ずつよりも。よろしければ1項目ずついったほうがずれないかと思うんですが、いかがでしょう。今の御説明のところは、畑中委員のほうから御提出いただいたもので、1項目ずつ、すいません、課長、やらせてください。それでは畑中委員、何かございましたら。

◎委員(畑中由喜子君)葉山町の今御説明いただいたように個人情報保護条例と情報公開条例については、既に審理に係る委員を持っていることから、このままにするという、そのほうがメリットがあるということだったと思うんです、御説明だったと思うんですけども、そうでないと、これも例えば県に委ねるとか、そういう形もとろうと思えばとれるという解釈でよろしいですか。ほかのものと同様に。

◎総務課主査(高岸洋太君)考え方としては可能にはなります。可能にはなるんですけれども、その場合ですね、条例で審理員の指名を省略しないというような形になりますので、審理員による審理手続を経た後に県の審査会に諮問をいたしまして、答申を得て決定するというような手続になります。この場合ですと、審理員の手続が間に挟まる関係上ですね、現行の制度よりも長い期間がかかるかと思われます。その部分ではデメリットがあるかなと考えられます。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。では、他の委員の皆様、まずこの点について御質問があればお出しください。
後ほど戻ってもよろしいので、次に進んでよろしいですか。それでは、2番目の個人情報審査会のところ。

◎総務課課長(新倉利勝君)2番目の御質問でございます。葉山町個人情報保護審査会の組織編成についてということで、委員の選出方法、任期が1番。2番としまして、組織の設置体制ということで、そちらの御質問なんですけれども、まず1番のほうの委員の選出方法、任期でございます。こちらのほうは現在、弁護士2名、こちらのほうは弁護士会からの御推薦いただいております弁護士2名です。そして大学教授が1名、そして保護司を1名、合計4名で任期は2年で、再任は妨げないという、1番のほうの御回答になります。
そして2番のほうでございます。組織の設置体制ですが、今お話ししました4名でもって構成されておりまして、我々総務課が事務局として行っております。あと経費負担なんですけれども、委員報酬がですね、1回1万5,000円。約2時間前後の会議になりますけども、1回1万5,000円。そして4名ということでございますので、合計としまして1回6万円の報酬というところでございます。

◎委員長(横山すみ子君)はい、ありがとうございます。この御質問は石岡委員のほうからでした。ございますか。よろしいですか。はい、わかりました。では、他の委員の皆様、御質問ありますでしょうか。
よろしければ、次の項目に進んでいいですか。それでは課長、3番目の項目お願いいたします。

◎総務課課長(新倉利勝君)3番目、不服申し立てが審査請求に一本化されたことでの相違点というところでございます。こちらのほうですね、第三者機関へのですね、諮問が義務づけられるためですね、公正性が向上されます。しかしながらと言っていいのかどうかわかりませんが、それによって処理までにかかる時間がですね、長くなるケース、もしくは早くなるケースもあると思うんですけれども、そちらのほうが読めないこともあることは想定されるというところでございます。

◎委員長(横山すみ子君)御説明終わりまして、石岡委員、よろしいですか。他の皆様、よろしいでしょうか。提出してあった問題にかかわらず、何か疑問があったら。

◎委員(畑中由喜子君)これまでの葉山町で不服申し立ての例ですね。どういう内容のものがどれぐらいの頻度であったのか。その審議の開催回数とか、例えば決算を経ているのは26年度までですか、の例で言うと、その前年との比較というか、動きとかというのはわかりますか。

◎総務課主査(高岸洋太君)情報、今までですね、個人情報保護条例のほうで不服申し立てをいただいたことはございません。情報公開条例のほうになりますけれども、情報公開条例になりましてから9件、不服申し立てをいただいております。おおむね、もちろん多少出っ張り引っ込みがあるんですけど、おおむね年に1件のペースというようなぐあいできております。

◎委員(畑中由喜子君)審査に係る日限、日程的には大体1回で済むとか、そんな形でしょうか。

◎総務課主査(高岸洋太君)基本的には2度開催するような形になります。

◎委員(畑中由喜子君)その理由は。

◎総務課主査(高岸洋太君)1度目の審査会のほうで審査請求人、現地では不服申立人の口頭意見陳述ですとか、実施機関側の口頭意見陳述等を行いまして、その後、委員のほうで審議を行います。その後、答申案をまとめまして、第2回目でその答申案を確定させていくという流れになります。

◎委員長(横山すみ子君)ほかにございますか。
では、御説明を終わって、委員同士で話し合いをして結論を出していくという段階に移りたいんですが、申しわけありません、部長、本日は全て関連のもので、待機していただく時間がふえてしまうんですけど、よろしくお願いいたします。
それでは、職員退室してよろしいですか。まだ何か疑問が残っていれば。関連して一緒にやったほうがいいですか。(「いかがですか」の声あり)承知いたしました。という意見が出ましたので、ちょっと64号のほうも一括御説明をいただきたいと思います。すみません。では、新倉課長、よろしいですか。お願いいたします。

◎総務課課長(新倉利勝君)64号のほうの御質問、4本ございました。まず1番目でございます。機関の設置についての中で、県への委託とした理由はというものと、それ以外の検討はということで御質問いただいております。そちらにつきましてですね、まず県への委託とした理由なんですが、県の第三者委員会ということで、部会がですね、税、福祉、その他ということで、幅広い行政分野を持っているということで、各方面からのことで回答が可能であるということがまずございます。それと、やはり町から切り離しているというところでございますので、公正性・透明性がさらに高まるというところでございます。それと、ほかのですね、委託団体も、何ていうんですかね、ほかの町村も委託しておりますので、そちらのほうとの情報交換や、またこういったことがあるよという事例のですね、そういった収集につきましても、委託として行うことによっての我々の利益があるのではないかというふうに思います。そしてさらにですね、私たちになりますけれども、審理員を行ったりした場合のスキルアップが期待できるのではないかというところでございます。
それ以外の検討でございます。当然のことながら、町単独ということを当初考えました。ただですね、町の職員の中で、法制の執務の経験者というのは非常に少ない。限られる者しか今はいないというところでございます。そういった意味では、体制の構築はちょっと難しいのではないかというところがございます。さらにですね、近隣市と一緒にとかですね、そういったところも一応考えました。ただ、市につきましては、皆さん単独でやると、設置するというところでございます。なおかつ、町同士のですね、共同ということも考えられたんですが、ただ、不服申し立て、先ほどの高岸の回答がございましたが、件数が非常に少ないというのもございます。また、一緒にやるということが非効率的ではないかということで、ちょっと現実的ではないというところで、各町村みんな含めまして県への委託になっているというところでございます。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございます。では、今の項目について、畑中委員からでございました。(私語あり)やってしまったほうがいいですか。はい、わかりました。それでは最後までまとめて御説明いただいてということですので、4番目まで一括、今回はお願いいたします。

◎総務課課長(新倉利勝君)2番目でございます。委託事務の範囲について、これまでの不服申し立ての例はということでございます。今までですね、過去5年間で17件ほどございました。保育所入所承認…承諾関連ですね。こちらのほうが6件。固定資産税の関連が6件、ただし、この固定につきましては、評価替えの年度にこういう申し立てといいますかね、ございましたので、これは毎年あることではないというところでございます。あと、情報公開関連が5件というところでございます。
3番の経費でございます。経費と町の裁量でございます。1件当たり、これは県への委託の中で、1件29万6,000円ということで出されておりますが、これは何回…先ほど高岸のほうで2回行うということを言っておりますけれども、これは3回、4回やったとしても、1件につきまして29万6,000円というところでございます。これはですね、委員の報酬また作成料、コピー代とかですね、消耗品等も含まれた金額になっております。また人件費ですね、人件費も入っているところでございます。
それと、あとは町ではですね、やはり答申がなかなか得られなくて、2回もしくは3回行うということもございます。この29万6,000円というのが必ずしもですね、高額な費用ではないというふうに考えているところでございます。ちなみになんですが、町の場合ですね、2回やった場合ですね、人件費、報償費とか含めまして、約25万円弱ではないか。2回やってですね。もしこれが3回やりますと、やはり36万とかかかっていくとは思いますけれども、そういった金額になります。
4番目でございます。事務委託することのメリット・デメリットはということで、これは1番の質問の県へ委託した理由と同じような内容になってしまうんですが、やはり県が3部会持っている税、福祉、その他やっぱり持っているということで、そちらのことと、あと、つきましてはやはり他の町村も一緒に委託するということで、何らかの連携もやはり当然できる。ただですね、そのデメリットにつきましては、やはり日程がですね、遅くなるケースも考えられる、期間がですね。当然早くなることも考えられるんですが、デメリットとするとちょっと長くなるケースも考えられるのと、あと我々職員がですね、呼ばれまして出向くといいますか、行くケースも想定できるのかなというふうに思っておりますが、ちょっとデメリットについてはちょっと今、何とも浮かばない状況なんですけれども、その辺がちょっと想定できるというとこでございます。以上でございます。

◎委員長(横山すみ子君)はい、ありがとうございます。それでは、ただいまの項目につきましては、畑中委員と石岡委員がお出しいただきました。両名まず御質問いただいて、次に皆様というふうにしたいと思います。では、ございますか。

◎委員(畑中由喜子君)機関の設置についての項目での県に委託した…石岡委員からのほうのメリット・デメリットはというのと同じようなことになるかもしれないんですけど、市のレベルではほとんどが単独でこの審査会を持つということになっていて、町村は神奈川県の場合は全町村が一律足並みをそろえてという形をとろうということでまとまったという話なんでしょうか。

◎総務課課長(新倉利勝君)14町村全て一緒にということでございます。

◎委員(畑中由喜子君)だから、どこかで町村会が音頭をとったかどうかわかりませんけれども、まとまってやりましょうねという話し合いが持たれて、こういう結果になっているのかっていうことを伺いたいんです。町はその中でどういう意見を述べてきたのか知りたいんですけど。

◎総務課係長(池田悠紀子君)昨年の夏の初めごろだったと思いますけれども、町村会が平成28年度の県への要望というのをとりまとめる中で、28年度からこの第三者機関を設置しなければいけないということで、だめもとというのも変ですけれども、県への要望として出していこうということになりまして、その町村会要望につきましては、全町村、これを載せることに異議はないというふうになりまして、県に8月の終わりごろに県知事に渡されたと聞いています。町村会のほうから強制されたというわけではありませんけれども、県への事務委託という手もあるんだなというのを全町村が認識して、そういうことで県が受けていただけるのであれば非常に助かるということで、皆さん14町村がそろったということになります。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいでしょうか。

◎委員(畑中由喜子君)その辺のメリット・デメリットというのは私が今ちょっと考えつかないんですけれども、例えば3番で伺った経費についてなんですが、町で単独で行っても、先ほどの御説明では、委員への報酬ということではもっとずっと低いですけれども、人件費その他全部含めば約1回の申し立てについて約25万かかるということですと、県に委託しても約5万円ぐらいの差なのかなとは思うんですけれども、県の手数料条例が、例えば改正されてうんと値上がりしちゃうかもしれない。安くなるということはちょっと考えられないので、値上がりするかもしれないということはあるわけですよね。その際、県が決めることですので、町の裁量というのは一切入ってこないんじゃないかなと思うんですが。その辺って、やっぱりデメリットになってくるのかなという気がしているんです。その辺はいかがでしょうか。

◎総務課課長(新倉利勝君)やはり値上がるということも想定されますが、やはりそのときは、ある意味、単独ということもそのときは各町村で考えることもあるかと思うんですけれども、今の段階では当然金額が下がるということも当然考えられるとは思うんですけれども、まずもってですね、この要望を出す、先ほど池田のほうも答えましたけれども、やはり町単独では厳しい中でお願いしているところでございます。その値上がる金額の幅にもよりますけれども、当然のことながらやっぱりもろもろを考えた中では継続してできれば一番いいかなというふうには思っているところでございます。

◎委員(畑中由喜子君)一度委託したものをね、例えば手数料の値上がりを理由に町だけがね、単独で抜けるということは、それはできないんじゃないかなと私は想像するんですけども、そのあたりが、だから全く町がそれこそ、いや、この中でおさめてくださいということが言えるのかどうかね。その辺、県に委託したら、もう県にお任せっきりで、結局この規約を見ても、乙の長ということは、県の県知事ですよね。が定めるところによるっていうふうになっちゃってるわけですから、その辺がデリメットになってきはしないかという気がしているんです。ちょっとやってみて、不都合が出てきた、町にとってのデメリットが大きいって判断できたときにね、したときに、じゃあ抜けられるのかっていうところは、これはまず全町村でお願いしたっていうこともあり、その経緯を考えたら、葉山町だけが抜けるということはまずできないですよね。どうなんですか、それは。

◎総務課係長(池田悠紀子君)今回14町村がそろって県には委託しますけれども、県とそれぞれの町、町村が協定をそれぞれで別個で結ぶことになります。ですので、手続的にも関係団体との協議ですとか、あとは事務委託を廃止するというような議決を、今回とはまた反対の議決をいただいたりするなど、所定の手続を踏むことは必要なんですけれども、この委託、事務委託の枠組みから抜けることは可能ではあります。

◎委員長(横山すみ子君)石岡委員、よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)さっき御説明いただいた、県の場合、全ての分野で対応ができるっていうことで、ちょっと書き損なったんですけど、部会としては税その他っていうふうに言われたんですが、どのようなものがあと対応は、全てのっていうのは。それぞれ部会に分かれてということですか。

◎総務課課長(新倉利勝君)先ほど、すいません、早口で申しわけない。福祉と…税と福祉とその他ということで、分野一応分けまして、一応幅広い、あらゆるものが対応できるということでございます。

◎委員長(横山すみ子君)皆様からの御質問にしてよろしいですか。では、どうぞ。この説明だけにかかわらず、御質問があればお出しください。

◎委員(鈴木道子君)ちょっと外れるかもわからないんですけれども、おおよそ、物によりますけれども、日程が遅くなる可能性があるという先ほど話が出たんですけれども、おおよその見込まれる、町だとこのくらいでできるけれども、県だと段階を踏むと職員が例えば言われた場合にはこのくらいになってしまうだろうとか、そのあたりというのは想像がつきますか。

◎総務課課長(新倉利勝君)県のほうもですね、どれだけ町村とか各団体から来るというのも想定しているとはいえ、どのくらいでできるかというのはわからないと思うんですね。ですので、件数の想定はあるかと思いますけども、日程的にこのくらいでできるとかというのはちょっと我々のほうにはちょっとまだどのくらいというのは聞いていないというところです。

◎委員(鈴木道子君)それから、メリットとしていろいろ挙げられて、事例の収集等もできるというお話があったんですけれども、ということは、もちろん町単より県のほうが広いと思いますけれども、例えば県同士、他県をも含める幅広い収集も可能であると。ということも想像してよろしいんでしょうかね。

◎総務課係長(池田悠紀子君)今回は神奈川県内での委託ですので、県に問い合わせて町村…委託団体の事例というのはある程度教えていただけるかなと思ってます。この事務委託とは別で、総務省が審査請求のデータベースをつくるということを計画しておりまして、そのデータベースで裁決まで終わったものは公表をするように、各自治体に依頼がなされていますので、そちらを通じての情報収集、全国的な情報収集というのは、この事務委託とは別でできるかと思っています。その各自治体が全てデータベースに公表を上げてくれればの話なんですけれど。これは出したくないなとか、そんな判断がちょっとあると、余りデータベースとして機能はしなくなってしまうんですが、基本的にそこの審査請求は、件数ですとかそういったものを各自治体が公表するようにというふうに総務省も通知をしていますので、そのデータベースを通じて公表するという形になるのがスタンダードになっていくのかなと考えています。

◎委員(鈴木道子君)事務委託とは別だというお話でしたけれども、例えばですね、私はこれ、意見言っちゃいけないかもわからないけど、やはり幅広いし、公正・透明性が高まる、事例収集もできる、スキルアップができるということで、県に委託という方向がいいのではないかという判断をしつつありますけれども、例えば町単でやっても、総務省のデータベースにできる。それはそういう流れなんですか。

◎総務課係長(池田悠紀子君)失礼しました。データベースには概略、どこまで載せるかというところがありますので、やはり情報公開とか…情報公開じゃないですね、審査請求の内容というのは、ちょっとナイーブな情報も含んでいるようなことが多いので、どこまでデータベースに載せるかというのは、まだフォーマットが示されていないので、審査請求から裁決までにどのくらいの期間がかかったとか、それ、あとはどういった内容の税関係だったとか福祉関係だったとか、そのぐらいのものなのかもしれません。ですので、当然県の事務委託で出てきた審査請求で、どこの町だったかというのを教えていただければ、その町同士で直接やりとりをして、もう少し詳しく事例収集ができるかなと考えています。言葉足らずですいませんでした。

◎委員(鈴木道子君)それは、この施行と同じ、いつごろから総務省のデータベース化というのは予定されているんでしょうかね。

◎総務課係長(池田悠紀子君)すいません、ちょっと記憶が、スタートの正確な時期が記憶に定かでないんですけれども、来年度から…28年度。

◎委員長(横山すみ子君)では、他の委員の皆様、よろしいですか。では、職員退室してよろしい…説明ありがとうございました。次がありますので、恐れ入りますが。それでは、職員退室のため暫時休憩をいたします。(午前10時37分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時38分)
ただいま議案第55号及び第64号について、委員からお出しいただいた論点及びその他の問題について質疑、やりとりをいたしました。この2件について、賛否含めて、もう御意見をお出しください。

◎委員(畑中由喜子君)今回のこの行政不服審査法の改正そのものがね、国民にとってというのかな、法律のほうですから。すべていいかどうかというのは、またちょっと別の観点があるかなとは思うんですね。それは公害の争いをしているようなところとかというと、またちょっと別枠で問題があるということも言われていて、だからこの法律そのものがどうのということを今ここで審査するわけではないので、この不服審査法の全部改正というものが必ずしももろ手を挙げてということではないとは思ってはいるんですけれども、町関連としては、特に県への委託という部分では、金額が上がってしまうということと、やはりちょっと遠いところでの審査になるのかなというのがどうなんだろうという疑問はあるんですけれども、じゃあ町で全て第三者機関を常設しながら対応していくというのが今後妥当になってくるかというと、それもちょっと町のレベルでは重荷になってくる可能性もあるということで、もしもこの県のね、手数料がもっと安ければ、とてもよかったかなとは思うんですけれども、そういう部分ぐらいで、あと問題がやはり出てくれば、この契約自体を解消することも可能だという答弁がありましたので、そういうことであれば、今回これでスタートを切ってみるということで、私はいいのかなという感じを持っております。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員の皆様、いかがですか。

◎委員(鈴木道子君)私はやはり一番の重点というか、私が重視しているところは、やはり県へ委託することによる幅広い視点、それから公正・透明性が高まる、そして事例収集の点でもメリットがある、それからスキルアップもできると。先ほど職員が言っておりましたけれども、この辺がとても重要な視点で、私は重視をしたいと思っております。
それから、経費についても心配なところではございましたけれども、3回やっても人件費も含めて29万6,000円であるというようなことで、町では2回で25万、3回で36万ぐらいになるであろうというようなことを含めますと、現時点では経費としては妥当であるというふうに思う点で、これもクリアをしました。
それから、日程が遅くなる可能性もあるというデメリットがありますけれども、これは若干いたし方ないことというふうに思います。それから、必要とあれば職員が呼ばれることもあるのだということがありますので、いろいろこの審査の上においては県に委託というのは現時点では妥当なことであると思います。
町で第三者機関を設置するということは、できれば地方自治ですからそのようにやりたいのはやまやまでございますけれども、経費の面、それからさまざまな面を考えて、やはり具体的なメリットということを考えますと、この今回の委託ということについて、それにまさるようなものが明白ではないし、想像がつかないことであります。ですから、私はこれは委託でいいと思っております。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか、他に。

◎委員(伊東圭介君)時代の要請で、この行政不服審査法の関連の3法がですね、50年ぶりに改正されたということで、大きな改正点は公平性、今、鈴木委員が言われたように公平性の向上であるとか、それから制度の使いやすさの向上であったりとか、または審査請求人、いわゆる国民の側の救済手段の充実、そういったものがあって改正されたんだというふうに思います。これについてはいいわけでございますけれども、当町の条例のほうに関して言えばですね、行政不服審査法の施行に伴う関連条例の整備に関する条例ということで、整備ということは、事前の議案の説明のときにも聞きましたけれども、政策的なものが入っているものが整備だというお話だったと思います。それは3条と6条関係ですかね、個人情報保護条例の一部改正と情報公開条例の一部の改正、この部分が政策的な判断が入っていて、それ以外は文言の修正だということだったと思います。中身はというところで言うと、55号のほうについては私は妥当だと思っております。それから64号のほうでございますけれども、県に事務委託の件の部分…(私語あり)いや、3条と6条です。64号のほうの委託、県の委託の部分ですけれども、県の委託の部分についても、ちょっとすいません、本来は聞かなきゃいけなかったと思うんですけど、29万6,000円の積算根拠というのも、やっぱり聞かなきゃいけなかったと思うんですね。それをちょっと聞き忘れちゃったんですけども。町側のほうの試算によれば、2回お願いをしても25万程度かかるということでございましたので、現状5年間で17件ぐらいあるということを鑑みますと、当町の経費の部分で言えば、まあ妥当なところかなという判断をさせていただきたいと思います。29万6,000円の積算根拠については、ちょっと聞き忘れてしまいましたけど、これが年間の委託料ということでございますので、そのあたりについても妥当なのかなというふうに思います。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)はい、ありがとうございます。29万6,000円に関しては、後ほど調査をお願い…御自分でお願いいたします。石岡委員、よろしいですか。どうぞ。

◎委員(石岡実成君)私のほうもですね、今、双方のメリット・デメリットのほうを確認させていただきまして、大枠のスケールメリットとしては、このまま出のされたものを一度採用してやってみて、先ほど畑中委員のほうからも懸念されてました県の委託のほうに関しては、離脱というか、また庁内独自…庁内独自でやれるという部分も確認できましたので、今回はこのことに関しては賛成でいいのかなと思っております。

◎委員長(横山すみ子君)はい。皆様から御意見を伺いました。今、伊東委員のほうから言われました29万6,000円の積算根拠、後ほど御提出いただくということが必要であれば、そのようにいたしますが。どうしましょうか。

◎委員(伊東圭介君)すいません、できましたらお願いをしたいんですけども、恐らく県のほうからこういう根拠だというのはあると思いますので。すいません、よろしくお願いします。

◎委員長(横山すみ子君)それでは、後ほどまた総務課、参りますので、そのときに依頼することにいたします。

◎委員(伊東圭介君)はい、お願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)この2つの条例案について、皆様から意見出そろったと思います。それでは採決に入ってよろしゅうございますか。1件ずつ採決をさせていただきます。
まず、議案第55号行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について、賛成の方は挙手願います。
(挙手全員)
挙手全員でございます。可決されました。
続きまして、議案第64号葉山町と神奈川県との間の行政不服審査会の事務の委託に関する協議についてについては、賛成の方は挙手願います。
(挙手全員)
挙手全員でございます。可決されました。
では、この2つ可決されましたので、次に陳情に関してに入るんですが、ちょっと暫時休憩をいたします。(午前10時48分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時51分)
陳情の提出順をちょっと入れかえさせていただきまして、総務課の説明が続きますので、陳情第28−9号「住居手当」の廃止を求める陳情を議題といたします。
それでは陳情文の朗読なんですが、総務委員会の今までのやり方では、陳情項目についてと、あと陳情元等についてのみの朗読となっておりますので、今までのやり方で朗読をお願いいたします。事務局、お願いします。
(書記朗読)
ありがとうございます。もし、御要求があれば読み方変えることもいたしますが、一応これでスタートしてよろしいでしょうか。委員会のほうから事務担当に対しまして、住居手当について近隣の様子等も一覧とした資料をお出しいただいております。皆様、お読みになってるようでしたら読んでもいいんですけど、よろしいですか。はい、わかりました。
それでは、昨日急にお願いして大変申しわけなかったんですが、資料について御説明をお願いいたします。

◎総務課課長(新倉利勝君)住居手当に関する近隣市及び類似団体の状況ということで提出させていただいております。まず葉山町なんですが、自宅…持ち家のですね、自宅。月1万4,200円、そして借家の場合は2万9,300円ということで上限になっていますが、今これが葉山町の今の現状でございます。そしてそのあと近隣市、横須賀・鎌倉・逗子・三浦市につきましては記載のとおりでございますが、特に三浦市の場合は自宅のほうがなしというところでございます。そして町、寒川町ですね、大磯町・二宮町ということで記載のとおりでございますが、こちらのほうも二宮町のほうは自宅のほうはなしと。現状としてはこの状況でございますが、すいません、説明になってませんけども、書類のほうは一応こういう形で提出させていただきました。よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございます。現状について資料等御説明をいただきました。総務課がこの陳情を出したわけではないというところがあるんですが、何か御質問があれば。

◎委員(畑中由喜子君)本当申しわけないんですけど、この住居手当の当町における変遷というのかな、この金額になったのはいつからだかわかりますか。

◎総務課係長(岩田英之君)平成9年7月1日以降この金額になっております。

◎委員(畑中由喜子君)ちなみに、その以前はお幾らぐらいだったんでしょうか。

◎総務課係長(岩田英之君)まず、自宅につきましては1万4,000円、借家・借間につきましては2万9,100円になります。

◎委員長(横山すみ子君)他にございますか。

◎委員(伊東圭介君)借家・借間のほうの月額上限と書いてある、この意味はどういう意味でしたっけ、すいません。

◎総務課係長(岩田英之君)こちらのほう家賃になりますので、家賃がこの金額に満たなければ、その家賃相当額が住居手当になります。ですので、この金額超えていれば、この上限まで支給されるという形になります。

◎委員(鈴木道子君)先ほどの、以前は1万4,000円、2万9,100円だったということで、ずっとその住居手当が払われていたのは、歴史は古いですか。

◎総務課係長(岩田英之君)住居手当の支給に関する規則がありまして、こちらのほうの施行日ですが、昭和45年の5月1日になります。

◎委員(鈴木道子君)そうしますと、そのときからこの1万4,000円、2万9,100円。ですからその間に改正があったんでしょうか。

◎総務課係長(岩田英之君)細かくは調べきれていませんけども、例えば昭和55年当時ですと1万4,000円は9,300円、それから借間については1万4,300円、こういった金額になっています。

◎委員(畑中由喜子君)あと、この手当については何年間だけ支給しますとか、そういう条件というのはなくて、ずっと支払われるという。職員でいる間はずっとということですか。

◎総務課係長(岩田英之君)自己所有している家と、それからアパート等に借りている借間についてはずっと毎月支給されるという形になります。

◎委員長(横山すみ子君)他になければ…。

◎委員(畑中由喜子君)全職員の中で、この手当を受けていない人というのはいるのかどうか。もしいるとすれば、その理由はどういうことなんでしょうか。

◎総務課係長(岩田英之君)2月末現在ですが、現在職員272名おりまして、そのうちの63名が実家等から通ってる職員になりますので、この職員には支給されていません。63名です。

◎委員長(横山すみ子君)他に何かございますか。もしなければ…。

◎委員(伊東圭介君)たしかこの住居手当についてもですね、職員の組合との交渉の一つの何ていうのかな、一つの何ていうか、手当の一つになってると、たしか思ってるんですけど、それで間違いないですか。

◎総務課課長(新倉利勝君)せんだっての本会議で総合的見直しという言葉が何回も出ておりますけども、その中のですね、大きな中の一つということで取り組んでいるところでございます。

◎委員(伊東圭介君)特に現状で報告できることはございますでしょうか。

◎総務課課長(新倉利勝君)今後の課題ということでお話しいたしますので、今報告できる部分はないというところでございます。

◎委員(鈴木道子君)今に関連してですけれども、今後の課題ということで、単なる課題として挙げてるのか、それとも、もう踏み込んで協議をされたというふうに判断していいんでしょうか。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)住居手当につきましては、原則国公準拠、人事院勧告準拠ということで、従来より改正・改定をしてきているところです。その中でですね、今、先ほど申し上げた住居手当を受け取っていない63人についてはですね、平成27年になる前までですね、昨年度までは住居手当の区分の中にその他というのがありまして、その他支給ということで金額支給されていた経緯がございます。それについては、国のほうは相当年数以前から廃止されておりますので、やっと葉山町については27年度にやっと廃止ができたという状況でございます。今後の課題としては、非常に国の基準からおくれること何年という形で、その他区分が廃止できたというところにしかたどり着いてませんので、今後は持ち家の区分についても国を見据えて、また組合と交渉していきたいというふうに考えています。

◎委員(鈴木道子君)廃止されたことですけれども、その他支給というのは金額としてはお幾らぐらいでした。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)月額5,700円でした。

◎委員(鈴木道子君)これから組合交渉で、例えば結論を出す目途とか、そのようなことはどのようになってますか。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)生活給的な意味合いもありますので、その他の区分が27年度になって廃止ができたということも考慮してですね、早い時期に持ち家についても何らかの改善をしていく、是正をしていくべきだとは思っていますけれども、総合的な見直しを今実施中ですので、住居手当だけにとらわれずにですね、総合的に見てできるだけ早急に是正はしていきたいというふうには考えておりますが、現時点で何年ということはちょっと申し上げられない状況です。

◎委員(鈴木道子君)ちょっと的が外れちゃうかもわかりませんが、例えばその借家・借間ということで…借家・借間じゃない。自宅でですね、自宅の…実家から通っている廃止されたのはわかります、名義がね、御本人じゃないということ。例えば自宅をお建てになった場合とかで共有名義とか、もちろん御家族持ってる場合は奥様の名義の場合は支給されないというふうに、支給されない。共有名義とかの場合はどのようになってましたでしょうか。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)共有であっても本人持ち分が確認できればですね、自宅の所有というふうにみなすようになっております。仮に夫婦の職員が、その夫婦で共有だった場合には1人には自宅の手当が払われますが、もう1名には払われないということになります。

◎委員(鈴木道子君)では確認ですけれども、御夫婦の場合で名義が奥様…奥様の名義で建てる場合ありますよね。それは支給されない。名義の点でちょっと教えてください。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)今、委員言われた奥様が職員なのであれば、その職員である奥様のほうに手当が出るということでございます。

◎委員(鈴木道子君)職員じゃない。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)あくまでも職員が、職員の立場の中で自宅…名義で所有しているかという判断ですので、職員の持ち分がなければ手当は払われません。

◎委員(鈴木道子君)では、夫婦の名義の場合は持ち分ということですと、例えば半々の場合は半分ということもあったんですか。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)明確に持ち分、何分の何以上という規定はないんですけれども、持ち分が確認できれば対象者としております。

◎委員(鈴木道子君)その金額です。例えば登記が夫婦であった場合、御主人が職員、登記は夫婦であるという場合の金額はどのようになってますか。そうです、支給金額。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)住居手当の持ち家の申請をした職員に対して1万4,200円を支給しておりまして、配偶者のほうにはですね、職員であっても、一方の配偶者に手当を支給しておりますので、夫婦であるもう一方のほうには支給はされないということです。

◎委員(鈴木道子君)そうではなくて、御主人が職員である。夫婦である。夫婦であって御家庭を持っているということです。おうちを例えば建てて、登記を共有にする場合がありますよね。その場合に財産としての持ち分は半々ということになりますので、この支給のほうはどうなるのかなという。金額として。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)その場合も1万4,200円。職員である…職員に支給します。

◎委員(畑中由喜子君)先ほど国公準拠と言われたんですけども、その意味は国家公務員で当然支払われてるということですよね。それに準じて地方公務員である葉山町の職員にも支払われているという意味ですよね。その中で、地域ごとの手当の額というのかな。例えば葉山町は割と家賃とかも高いし、家を建てる場合も割と高めだと私は承知しているんですけれども、そういうものは加味されているのでしょうか。例えば地域手当の場合、国でこの地域だったら何%とか、この地域の中でも町は幾らとか、何%とかっていう決まりがありますけども、そのようなものがあるのかどうか、いかがでしょう。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)今までの葉山町の中では、あるいは国においてもそういった考え方はなかったというふうに認識しています。ただ、この数年の中でですね、国においても所有…持ち家については住宅取得後何年間に限るとか、そういった条件がついてきている。あるいは他の団体においても、町内と町外で支給金額が違うというようなことが出てきております。これは、それぞれの事情といいますか、各団体で判断することというふうに考えておりまして、今まで、先ほど申し上げたその他区分の廃止しか、今のところ葉山町進んでませんが、今後の課題の中であるとすれば、持ち家について国並みに何年かで廃止ということができるのか、あるいはその前の段階として町内在住者、職員の中に町内在住職員が少なくなってるという現状もありますので、町内在住の住居手当については維持していくですとか、金額に差をつけるですとか、そういったことが今後の検討の課題だというふうには認識しています。

◎委員(畑中由喜子君)今言われたのは、いわゆる今やっている総合的見直しの中で議題となっているというふうに考えてよろしいんですか。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)そのとおりです。

◎委員長(横山すみ子君)では、他になければ、よろしいですか。それでは、陳情に関しての、住居手当に関する説明、ありがとうございました。ちょっとお待ちいただきたいんですが、地域手当について何か確認したいことがあれば、議題の中ではないんですが、申しわけない。もしなければ御説明いただかず退席していただいて、本日の御説明は終わりということにいたしますが、よろしいですか。ごめんなさい、今の件じゃなくて地域手当についてということであると…でもここで聞いてしまっていいですかね。もし、あるようであれば住居手当について閉じた後、申しわけないけれども地域手当のときにちょっと聞きたいことがあるということになるんですが。鈴木委員、どういうやり方がよろしいでしょう。

◎委員(鈴木道子君)たまたま、この陳情の中に地域手当・住居手当という列記がありますのでね。陳情の中に。ここの中に。

◎委員長(横山すみ子君)出ている陳情は、町長と副町長の地域手当を差をつけなさいということなんですが。申しわけありません、ちょっと次の陳情に踏み込んでしまう御質問になるかもしれませんが、もう一回来ていただくよりはいいかなと思いますので、鈴木委員言われるように、地域手当という名目も入っておりますので。

◎委員(鈴木道子君)町長と副町長のはちょっと置いといて、今の組合交渉の中での地域手当の協議進度といいますかね、それをちょっと聞きたかったんです。住居手当も総合的見直しという中で話に出てるというようなことでしたけれども、地域手当はもちろんもっと踏み込んでいってるんでしょうかという程度の質問でございます。

◎委員長(横山すみ子君)お答えできるところがあればどうぞ。

◎総務課課長(新倉利勝君)こちらのほうも本会議で町長もおっしゃってるように、最優先課題ということで組合のほうとはお話をということで、我々もそのつもりで今お話を進めるところでございます。

◎委員長(横山すみ子君)疑問の点があれば、どうぞ。(私語あり)はい、よろしいです、戻って。

◎委員(畑中由喜子君)すいません、この陳情の中に、さっき国公準拠と言われたんですけど、国家公務員住居手当なし、県職員も住居手当はなしって書いてあるんですけども、この点についてはおわかりのことはございますか。

◎総務課係長(岩田英之君)陳情のほうに、国の総務事務次官からの通知の文書が添付されていますが、この裏の2ページの下線の部分なんですけども(2)のところに、国においては自宅に係る住居手当を廃止することと記載がありまして、こちらは自宅に係るという記載があります。ですので、国は住居手当そのものを廃止をしているわけではなくて、自宅に係る持ち家の部分についての廃止をしてるということになります。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございます。心残りがあるといけませんが、よろしいですか。それでは退室していただきますけど、よろしいですか。

◎委員(鈴木道子君)すいません、今、私もあれですけど、国家公務員・県職員は自宅についての住居手当がないということで、借家・借間についてはある。

◎総務課係長(岩田英之君)月額上限2万7,000円で支給されています。

◎委員長(横山すみ子君)では、委員の皆様大丈夫ですか。それでは、職員の皆様ありがとうございました。職員退室のため、暫時休憩をいたします。(午前11時15分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時15分)
ただいま議題としております陳情第28−9号「住居手当」の廃止を求める陳情について、皆様方の自由討議、もしくは御意見をお願いいたします。

◎委員(鈴木道子君)まず1点は、自宅について国・県は廃止したということですが、例えば資料によりますと鎌倉市は市内・市外で自宅も借家・借間も差がついていますよね。この市内・市外というのは、この差がつけるということというのは、何かこれは、もちろん組合との交渉中ということなので、それに…まずそれが第一義でやらなきゃならないことで、そこで話し合いがつくということが一番望ましいんですけども、その中において私はこの差が町内・町外で差をつけるというのも一案であるなと。ぜひ討議してほしいなということもありますし、それから自宅の場合も、例えば三浦と二宮は自宅をなくしてありますけれども、いろいろなことを考えてローンを組んで自宅を建てるという場面にも相当するので、自宅と借家・借間、自宅はなしにして借家・借間だけを手当をありにしていいのかという問題もちょっと考えるべき要素だなというふうにも思います。それから横須賀がね、結構借家・借間で結構なお値段で3万900円で出ておりますけども、現実を見ると何か家賃というのは葉山のほうが高いのではないかという思いもしますしね。その他もろもろ、いろいろな現状を見ますと思いがいたします。でもとにかく、組合と総合的見直しの中で交渉中であるという点、先ほど地域手当のことを確認いたしましたけども、何しろ地域手当は交付税のこともあるのでと思います。最優先課題の交渉となっているというお話でしたので、まず粛々と組合との交渉で、お互いの話し合いがまとまるということがまず第一義であり、それを私は待ったほうがいいのではないかというふうに思っております。

◎委員長(横山すみ子君)本陳情の陳情項目は廃止ということでございますので、それを可とするか否とするかということになると思います。他の委員の皆さんはいかがでしょう。他市の例等も出していただいたら、本当にいろいろあるなというのはわかりましたけれども。

◎委員(鈴木道子君)もし皆様がね、あれだったら趣旨了承というのはいかがでしょうか。

◎委員長(横山すみ子君)これ廃止なので、趣旨了承というと廃止するということになります。
◎委員(鈴木道子君)あ、そうですね、失礼、考えます。

◎委員長(横山すみ子君)悩ましいですが。

◎委員(畑中由喜子君)さっき説明受けた中で、平成27年までその他支給があったというのはちょっと驚きだったんですけど。つまり葉山町のこの住居手当に関する考え方が、非常に世間一般の動きからしても遅くなって…何ていうんだろう、鈍かったというか、おくれていたということは事実だと思います。そういう意味からいって、今、総合的見直しの中の一貫でこれも取り組んでいるということで、私もこの近隣の状況とかのリストを拝見して、鎌倉市では市内と市外で差をつけている。もう本当に妥当なことだろうと思いますし、それからあと、もう一つ何でしたっけ、期限をつけるという、自宅の場合期限をつけるということも一つのステップとして、例えば一般企業では私の知る限り、全てではもちろんないですけれども、一番最初に就職して何年間かは住居手当が出て、その額がだんだん減らされていって最後なくなる、何年間かの間になくなるというようなシステムをとってるところも多いんじゃないかなと思うんですね。だからそういうことも視野に捉えてもいいんじゃないかというふうにも思いますが、今直ちにこれを廃止するというのは、先ほど説明の中にもありましたけども、生活給の一部としてという考え方で今まできているという中ですので、総合的見直しをきちっとここで諮っていただきたいということを強く申し上げて、この陳情に対しては私は賛成できない。今の時点でね、賛成するものでは…できるものではないと考えています。

◎委員(石岡実成君)私もですね、今の話を聞かせていただきまして、基本的には職員の給与体系を守るものが国家公務員による国公準拠というものを、私は地域手当の部分でも強くうたっていた部分もありますし、ただ、その一方でですね、町民の皆さんからもかなり葉山町の職員給与が全体、全国の平均から比べても高い水準にあるということで、御指摘をいただいてる部分は重々承知はしておりますけども、それとこれをですね、議会内で廃止にするというようなこととはまたちょっと違うのかなというのが、筋的なものも含めて違うと思いますし、先ほど総務課の方からも組合の交渉の枠の一つとして、地域手当が最優先ということでしたけども、こちらの住居手当の件もですね、かなり昨年度来言われてることだと思いますので、総合的見直しの中では課題の一つに挙がっているということもありますし、まずはそちらのほうの交渉及び町のそういったところを少し見守るという形で、この陳情の廃止にするということに関しては賛成できないということに思います。

◎委員(鈴木道子君)この総務事務次官からの平成21年の文書によりますと、住居手当は国においては自宅にかかわる住居手当は廃止することとされたが云々と書いてありまして、地方公共団体においても廃止を基本とした見直しを行うことという文面から考えましても、ずっとこのわかるところで規則…葉山町として規則が昭和45年に施行されてからずっときていることなので、民間の、先ほど畑中議員からありました民間での支給状況、年限を区切る、あるいは徐々に減額されているというようなことも含めまして、組合との交渉を見守って、この廃止を基本とした見直しを行うことと、この文面にふさわしい交渉をしてほしいし、するべきだというふうに思ってます。片や地域手当…これはいいんですけど、地域手当のほうの文面はね、直ちに是正することという文面になっておりますので、若干その文面からうかがえる内容としては直ちに廃止ということまでに至ってないということを考えましても、交渉を見守るということから、この陳情についての廃止ということは今やらなくてもいいのではないかというふうに思います。

◎委員(伊東圭介君)私もこの陳情に関して採択か不採択かという判断であれば、不採択ということでいいと思います。職員給与の総合的見直しの中で、この住居手当も一つの項目に入ってるということもございますし、陳情の後段になります、この住居手当廃止は議会議員がやる気を出せばできることであるということは、要するに議会が数で議決をして条例改正をしろということだと思いますので、そういった部分には当たらない職員の給与の部分でございますので、そういった部分には当たらないという判断をさせていただきたいと思います。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)ほぼ、委員、意見が出そろいましたので、採決に入ってよろしゅうございますか。
それでは、陳情第28−9号「住居手当」の廃止を求める陳情について採決を行います。この陳情に賛成の方は挙手を願います。
(挙手なし)
挙手ゼロでございます。よって、この陳情は不採択となりました。
報告文案、後ほどまとめて言わせていただきますので、それでは続きまして消費税ではなくて陳情第28−8号の町長・副町長の地域手当支給割合の見直しを求める陳情」のほうから入らせていただきたいのですがよろしゅうございますか。それでは案文をお願いいたします。
(書記朗読)
ありがとうございました。という趣旨の陳情でございます。先ほど総務課いたときに、特に御質問ございませんでしたが、この陳情についての御意見をお願いいたします。

◎委員(鈴木道子君)これはもう職員に質問は。もう呼ばない。

◎委員長(横山すみ子君)先ほど、しないために時間を設けました。

◎委員(鈴木道子君)そうですか。ちょっと遠慮しちゃって。地域手当に関連して…まあ、いいや。細かいことは次で聞くのかと思った。

◎委員(石岡実成君)先ほども、ちょこっと国公準拠ということでのお話で、地域手当の支給割合に関しては昨年、一昨年、もっと前からいろいろと町の中でも話題の一つであることは認識しておりますし、議会としても真摯に取り組まなきゃいけない一つだとは思っておりますが、ただしこの陳情の内容が、この町長の地域割合を例えば下げて、副町長のそれは上げるというような、多分文面だと思うんですけど、これ自体で今、葉山町が抱えているこの地域手当の抜本的な問題の解決につながるかどうかということを考えたときには、余り、私の個人的な見解で言うと意味をなさないのかなと正直思ってしまっておりますので、ちょっとこれをこのまま通すというのは難しいのかなというのが正直なところでございます。

◎委員長(横山すみ子君)他に。他の委員の皆様いかがでしょうか。

◎委員(鈴木道子君)この理由の2にありますことですけれども、確かに副町長、議会事務局間との横連携に貢献していらっしゃると思いますけれども、あえてその理由としてこの2の項目をあえて載せるということは多分に恣意的な場面があると思って、客観性という面ではちょっと素直にこれを理由とすることは、私はどうかなというような思いもいたします。この地域手当は、もちろん今、最優先課題で組合との交渉に入ってるということなので、それが第一番のやるべきことというふうにはもちろん思っておりますけれども、横浜市でたしか町長…町長じゃない、市長・副市長の地域手当を廃止したというようなニュースを少し前に目にしました。ちょっと…多分そうだったと思います。それによってのいろいろ、つけかえとかいろいろあったようですけれども、私はちょっと今日までにそれを深く調べないことはまことに申しわけないと思いますけれども、そんなような流れがありますので、組合との交渉をとにかく具体的に早期に進めていただくということで、この陳情は賛成しかねます。

◎委員長(横山すみ子君)いかがでしょうか。

◎委員(畑中由喜子君)私もこの陳情に関して、あえて町長・副町長のというところで抽出して、その上、別々の形をとるべきだというこの内容が、先ほど石岡委員が言われたように町全体の問題のね、解決につながるというふうには思えません。したがって、今、私は職員全体の地域手当の国基準への見直しということで、ずっと申し上げてきているわけですけれども、そちらのほうをね、最優先にきちんとした形に整えてほしいというところで、この陳情は内容としてもこれに、これを採択するということには賛同できないと考えています。

◎委員長(横山すみ子君)ほかになければ、採決に入ってしまってよろしゅうございますか。それでは、陳情第28−8号町長・副町長の地域手当支給割合の見直しを求める陳情の採決に入ります。この陳情を採択すべきとお考えの方は挙手を願います。
(挙手なし)
挙手ゼロでございます。したがいまして、陳情第28−8号は不採択といたします。
それでは、順番が逆になりまして大変申しわけありませんが、陳情第28−5号国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める陳情に入ります。案文よろしくお願いします。
(書記朗読)
ありがとうございます。では、今まで同じような陳情扱ったことございますけれども、それでは陳情28−5号について御意見をお願いいたします。

◎委員(畑中由喜子君)以前にも消費税8%に増税になると税率が上がるというときに、私たちは国に対して反対の意見書を取りまとめて提出した経緯があると思いますけれども、やはりあれからずっと消費の動向とか、それから国民の生活の何ていうのでしょう、度合いを見ても、ちっとも改善されて豊かになってきているという実感もない中で、やはり消費税非常に重いものとなっているというのが現実だというふうに思っています。そこへさらにね、10%への増税ということは、やはり国民の生活に多大な影響を及ぼして、さらに消費税そのものが非常に逆進性の高い税目ですから、お金持ちよりもそうでない層のほうに影響が大であるということを考えれば、やはり今回もこの税率10%に上げるということの中止を求める意見書というのを、私は議会として出せたらというふうに考えています。

◎委員長(横山すみ子君)これは御意見いろいろあるところだと思いますが、他の委員の皆様いかがでしょうか。意見書の案はついておりますけれども、これは別に葉山町で考えること。もし採択されてもそのとおりということじゃなくてよいかとは思います。いかがいたしましょうか。意見書を出す、出さないも決めることはできますが。畑中委員からは、今までの流れからいって出すという御意見でございました。他にいかがでしょうか。

◎委員(伊東圭介君)そうですね、今現状、今、日本の経済の状況を考えると非常に厳しくなってきてるのかなという状況はあると思います。政府・与党含め安倍総理もですね、ちょっと来年の導入というのが非常に厳しくなってきている状況があると思われます。ただ、今までの既定路線から言えば三党合意もありますし、福祉的な予算としての確保ということで、今後の少子高齢化を考えればですね、当然どこかでその予算が必要になってくるわけでございます。そういった意味も含め、弱者のためには軽減税率等の導入も既に決められてですね、導入していこうという方向にはあるわけですけども、実際には恐らく非常に来年4月の消費税、2%でありますけども、非常に難しい状況になってきてるのではないかなというふうに思います。上げたところで税収が上がらなければ何の意味もないという状況まで、ちょっと日本経済というよりは世界的な中国を初めですね、ヨーロッパも初めそうですけども、そういった状況、海外の状況の中で今日本が置かれてる立場ということも含めてですね、非常に今景気が非常にいい状況じゃなくなってきてるということもありますので、私は恐らく、このまますんなりの導入はしていかないとは思っておりますけども、地方からも声を上げたほうがいいということであればですね、今、来年の4月上げるということを、2回目の先送りになってしまうわけでございますけども、状況を考えて行うべきだという考え方は持ってます。この陳情に関してということであれば、できれば趣旨了承ぐらいにしていただきたいなとは思いますが、それがだめということであれば採択の方向でも私は構いません。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)伊東委員、趣旨了承で意見書を出す、出さないは、出さないで。はい、わかりました。

◎委員(鈴木道子君)消費税増税、消費税のみならず庶民の感覚からいたしますと増税はないにこしたことはないというふうに思います。しかしながら、やはり少子高齢化で、2012年度現在で109.5兆円の必要経費があるというようなことを考えますと、年金が53.8兆円、医療費35.1兆円、介護20.6兆円という、この2012年度の金額が、これが毎年今後、これ2012年度以降1兆円ずつプラスされていくというような見通しがされております。そして、その財源をじゃあどうするかという大きな問題を、国任せでなく私たち地方自治の小さな単位ではありますけれども、真剣になってやはり考えていかなければならないという思いがいたします。海外でも消費税は結構イギリスが20%、フランス19.6、ドイツ19とか、これはスイスですかね、25%のところもあります。そんなことを考えますとこの消費税でいろいろな財源を賄っている世界の状況もあるのだなという思いがいたす反面、我々はもし消費税が上がる場合は、もうこれは三党合意ですけれども、私は公明党ですから、公明党としてはぜひ生活に密着している部分、それから情報としての新聞等のことについては軽減税率をということで、軽減税率を訴えて少しでも負担を軽くと。それが所得が低い方に対しての負担を軽くということでずっと訴えてきました。本音の部分では、これ以上の税の負担感というのは、明らかに景気が上向きであるという思いが多くの国民の人に享受されている状況であれば、将来のこの社会保障費を生み出すのに消費税増税も実行されるということの理解が少しは得られるのではないかというふうには思っておりますけれども、今お話がありましたように、なかなかそういう場面がまだ途上であるというようなことを含めますと、厳しい場面もあるのかなと思います。今お話が出ました、趣旨了承というようなぐあいにまとまれば、私もそれに賛成をしたいというふうに思います。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。

◎委員(石岡実成君)今回このタイトルが、多分消費税増税中止を求めるということで、できれば見直しを求める意見書というようなニュアンスであれば、ぜひ提出していただきたいというのが本音な部分ではあります。ただ、きのうも国会のほうで子育て支援、これからかなりな金額を要するというところでの財源をどこから持ってくるんだということで、安倍首相のほうも大分追及されていたようなシーン拝見してますけども、そういった一方でですね、その財源どこから持ってくるんだということに関しては、非常にこれから日本国とすればいろんな問題が出てくるかとは思うんですけども、ただそれがこの消費税増税に頼らなきゃいけないかどうかというところは、いささか疑問を感じますし、この軽減税率の算定基準というか、この導入に至っても聞かれた…決めた本人たちもまだ把握できてないというようなぐらいのですね、ずさんな部分が正直見え隠れしておりますので、個人的にはですね、やはり庶民派をというか、庶民を守る意味では、消費税増税には反対をしたいという思いはありますが、先ほど冒頭に言ったとおり、この中止を求める意見書だということで非常に強い口調になってますので、そういった面で言えば趣旨了承が妥当かなとは思いますけども、もしも気持ち的にどちらかのほうに採択、不採択ということであれば採択しても私のほうはいいのかなというような、大体感じでは考えてます。

◎委員長(横山すみ子君)暫時休憩をいたします。(午前11時48分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時57分)
ただいま議題としております陳情第28−5号について採決を行いたいと思います。休憩前に趣旨了承、意見書を出すという御意見も出ておりましたが、そのことで決定させていただいてよろしゅうございますか。それでは採決に入ります。御提案ください。よろしいですか。

◎委員(伊東圭介君)先ほど私、趣旨了承で意見書なしという発言をさせていただきましたけども、もし趣旨了承で委員の皆様が御了解いただけるのであれば、意見書のほうを提出する形で趣旨了承ということであれば了解をしたいと思います。内容についてはともかくとして、タイトルはこの意見書案についてます、要するに2017年4月の消費税増税のタイミングですね、については中止を求める意見書ということで内容を考えていただければ了解をしたいと思いますので、お願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)伊東委員からそのような御意見ありました。どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)私も趣旨了承で結構です。どうなるかわかりませんが、国のほうで。消費税は今の段階としては上げるということについての厳しさというのも重々わかります。また近いか遠いか、将来上げるとしても、私は絶対的に軽減税率は世界各国で導入しており、また詳細な詰めもできておりますので、この軽減税率をやるべきだというふうに思っております。

◎委員(畑中由喜子君)すいません、先ほど私、意見申し上げた中で、前回出した国への意見書が8%への増税を中止するように求めたとちょっと勘違いをいたしまして、平成27年に出した意見書は10%への増税中止を求めるという意見書でしたので、ちょっとそこ訂正させていただいて、今回また同じように10%への増税の中止を来年…ことしの4月か、への増税中止を求める意見書ということで皆さんの意見がまとまれば趣旨了承でも、陳情に対しては趣旨了承でも構わないというふうに思いますので、よろしく。

◎委員長(横山すみ子君)来年の4月。

◎委員(畑中由喜子君)来年ね、17年ですよね。すみません。いろいろ言いましたけども、よろしくお願いします。

◎委員長(横山すみ子君)休憩前はいろいろな御意見あったんですが、今3人まで伺いました。石岡委員、いかがでしょうか。

◎委員(石岡実成君)私のほうも、先ほどちょっと言い方というかタイトルのあたりで中止を求めるあたりをちょっと言いましたけども、この案のほうには2017年の4月の消費税増税中止をということだったので、今、伊東委員のほうからもありましたけども、私もこの意見書であれば趣旨了承…ならですね、意見書を提出したほうが妥当であろうと思いますので、そう思います。

◎委員長(横山すみ子君)各委員から御意見をいただきましたが、趣旨了承で葉山町議会独自の意見書を提出するということで線がそろっておりますが、それでは採決をいたします。
陳情第28−5号に関して、趣旨了承、意見書提出に賛成の方は挙手を願います。
(挙手全員)
挙手全員でございます。では、この28−5号は趣旨了承といたします。
本日の議題といたしましたものについては、一応ここまで結論が出まして、議案第55号、64号は可決、それから陳情第28−5号は趣旨了承、それから陳情28−8号及び28−9号は、理由さまざまございますが、否決…不採択となっております。
では、これについて報告文案をつくらなければいけないんですが、いかがいたしましょうか。
(「委員長一任」の声あり)
それでは御意見を受けまして、委員長において案を作成させていただきます。また送らせていただきますので、特に意見書が入りますのでぜひ御意見を返していただきたいと思います。では、ありがとうございました。
ただいまお手元に出ましたのが、閉会中の継続審査についてなんですが、閉会中の継続審査申出書に関してこのとおりでよろしゅうございますか。
(「はい」の声あり)
ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。
その他のところで、皆様からも伺いたいんですが、実はもう1年この常任委員会の任期残っておりまして、視察の日程を夏前に、もし入れるとすると、もう具体的に考えなければいけない時期がきておりまして、委員会としてその視察を生かすということであれば早いほうがいいと思いますので、今回は1泊2日という行程となります。どういう目的でとか、ぜひここをとかというのがあれば早めに事務局もしくは委員長に…1泊2日ですね。事務局、いかがですか。ことしは1泊2日ですね。ということでございます。ので、余り目いっぱいたくさんはできないと思いますけれども、当委員会の活動に資するような御提案がございましたら、この議会が終わる前ぐらいに出していただければ、先方との調整が入りますので、ちょっと忙しくて申しわけありませんがよろしくお願いいたします。
では、皆様のほうから何かその他でございますか。特になければ。事務局何かございますか。

◎事務局局長補佐(永井秀子君)先ほどの行政不服審査会の経費の参考資料が届きましたので。

◎委員長(横山すみ子君)早い。ありがとうございます。では資料配らせていただきます。既に条例案については決定をいたしましたけれども、参考としてごらんいただきたいと思います。
委員の皆様から特になければ、これで本日の会議を終了したいんですが、よろしですか。それではありがとうございました。総務建設常任委員を閉会いたします。(午後0時05分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成28年4月4日

総務建設常任委員会委員長 横山すみ子



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