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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成28年1月14日(木曜日)

開会時間 午後1時00分
閉会時間 午後3時28分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 所管事務調査について
 (1)公共施設総合管理計画について
 (2)海の利用の問題について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 横山すみ子 出席 副委員長 細川慎一 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 石岡実成 出席 委員 伊東圭介 出席
オブザーバー 議長近藤昇一 出席


傍聴者

 金崎ひさ議員 山田由美議員 窪田美樹議員


説明のため出席した者の職氏名

政策財政部部長 小山誠 公共施設課課長 太田圭一
公共施設課課長補佐 青木聡 公共施設課係長 長谷川宣治
公共施設課副主幹 臼井秀昭 都市経済部部長 吉田仁
産業振興課課長 飯田学司 産業振興課課長補佐 守谷悦輝
産業振興課係長 伊藤将 環境課課長 坂本泰一
環境課課長補佐 雨宮健治 環境課係長 西尾直樹


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)皆さん、こんにちは。委員全員おそろいですので、総務建設常任委員会を開会いたします。(午後1時00分)
きょうの付議案件、ちょっとごらんいただくと、所管事務調査についてで、公共施設等総合管理計画についてと、それから海の利用の問題について、2つ出してございますが、今準備してありますとおり、1番、公共施設の問題について、パワーポイントを用意して御説明をしていただくことになっております。まずこの順番でいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、職員入室のため、暫時休憩をいたします。(午後1時00分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時01分)
今、部長以下職員の皆様おそろいですので、部長から御紹介をいただきたいと思います。

◎政策財政部部長(小山誠君)どうぞよろしくお願いいたします。それでは出席職員の紹介をさせていただきます。私、政策財政部長、小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのが公共施設課長、太田でございます。その隣が課長補佐の青木でございます。その隣が係長の長谷川でございます。その隣が副主幹の臼井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)はい、ありがとうございます。公共施設課のほうでは、大変な準備をして、昨日も御準備いただいておりました。それでは、御説明をパワーポイントを使いながらですか。では、太田課長からお願いをいたします。

◎公共施設課課長(太田圭一君)御説明の機会いただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
これまで本町はですね、公共施設マネジメントの取り組みといたしまして、建物につきまして公共施設白書を平成25年度に発行、編集いたしまして推進しておるところでございます。議員の皆様には平成26年の4月30日の議員懇談会、それから同年7月1日の総務建設常任委員会で御説明させていただいたとおりでございますが、平成26年4月22日、総務省からの公共施設等総合管理計画の策定の要請がございまして、現在ちょっと方向性をそちらに向けまして研究をしておるところでございまして、本日は公共施設白書では建築物のみが対象であったためですね、社会基盤施設である公共施設であります、いわゆるインフラについては触れておりませんでしたが、これを本年度になりまして加えさせていただきまして、まだ作業の途中でございますが、その中間報告ということで、課長補佐の青木のほうから御説明させていただきます。なお、念のためですね、画面中心なんでございますが、念のため、お手元にハンドアウトをお配りしておりますので、そちらも参考に御参照ください。以上、お時間はですね、15分ほどを予定しておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)はい、ありがとうございます。それでは御説明のほうを青木課長補佐からお願いいたします。ちょっと場所を移ったりいたしますので、お待ちください。

◎公共施設課課長補佐(青木聡君)改めまして、公共施設課の青木でございます。平成25年度に公共施設白書を編集いたしました。現在取り組んでいる公共施設総合管理計画について御説明させていただきます。お手元の資料を配付しておりますが、プロジェクターを使って説明しますので、前のスクリーンをごらんください。それでは始めさせていただきます。
平成26年4月に総務省から策定の要請がありました公共施設等総合管理計画の策定に向けての経過報告を説明させていただきます。次の3項と、最後に平成28年度の予定について説明いたします。
まず初めに公共施設等総合管理計画とはどのようなものかを御説明させていただきます。公共施設白書は建物のみを対象とし、道路、橋梁、下水道などは対象としていませんでしたが、公共施設等総合管理計画は建物のみでなく、道路、橋梁、下水道等全ての公共施設を対象とし、現状と課題を把握、分析することが求められております。施設全体の管理に関する基本的な方針を10年以上の計画期間で定め、全庁的な取り組みとし、公共施設管理の基本方針を記載するものでございます。
公共施設等総合管理計画に基づく老朽化対策の推進イメージは、ごらんのとおりでございます。公共施設等の管理、まちづくり、国土強靱化の3項目を柱に推進しております。各関係機関からインフラ長寿命化計画の策定等について通知されており、インフラ長寿命化計画の地方公共団体が策定しなければならない行動計画が公共施設等総合管理計画に該当いたします。この公共施設等管理計画をもとに、各施設ごとの個別施設計画が位置づけられております。
次に、葉山町の概要を説明いたします。こちらは、公共施設白書の同項目を平成27年3月31日に修正したものでございます。初めに、人口の推移及び推計でございます。将来の人口推計については、国立社会保障・人口問題研究所の資料によると減少し、一層の少子高齢化の進行が見込まれております。なお、葉山町総合計画では、平成36年の総人口を約3万2,000人と推計しております。
次に、財政状況、町税収入の推移です。平成25・26年と上向きになっておりますが、ほぼ横ばいできております。
次に、歳出決算額の推移です。経常収支比率は平成25年・26年と減少しておりますが、依然として高い水準で推移し、財政の硬直化をしております。
次は投資的経費の推移です。平成26年度の一般施設が急激に伸びておりますが、各小学校にエアコン設置工事を行ったためでございます。
次に、維持補修費の推移です。平成26年度の一般施設が増加しているのは、役場庁舎の空調設備や蓄電池の修繕、児童館や憩いの家の修繕等によるものでございます。
次に、基金残高の推移です。平成17年度から4年連続で減少を続けましたが、平成21年度以降は一時的な減少はあるものの、基金残高は増加傾向でございます。また、公共公益基金は、平成25・26年度、増加しております。
次に、町債残高と公債費の推移です。町債残高と公債費のここ数年の推移は、町債発行額は4億円台、償還額は6億円前後で推移をしております。
次に、公共施設の現状と課題を報告させていただきます。前回の公共施設白書では、建物のみを対象としましたが、公共施設等総合管理計画では、行政財産の建物のほかに道路、橋梁、下水道、公園等のインフラを追加していきます。建物については、白書時に説明させていただきましたので、今回はインフラ部分の説明をさせていただきます。
次に、公共施設等の面積の割合でございます。このグラフは各施設の割合を出したものになります。行政財産全体の40%が道路、緑地が23%、建物敷地が20%、公園が16%となっております。インフラの初めは道路になります。町道の本数は1,311路線あり、総延長は20万405.8メーターございます。そのうち供用延長は15万3,310.1メーター、未供用延長は4万7,095.7メーターあります。供用している箇所の舗装は、アスファルト舗装、コンクリート舗装で83%を占めております。現在の管理は、状況により修繕や改修工事を行っております。
次は橋梁です。現在、町にある橋は70橋あり、最も古い橋は築60年が経過しております。平成25年3月に葉山町橋梁長寿命化修繕計画が策定され、計画に基づいた長寿命化を進めております。
次に、公共下水道になります。下水道管の総延長は9万4,488メートルでございます。平成4年度より施設整備を開始し、現在も進められております。昭和42年に示すグラフは、イトーピア団地造成時に布設した管の状況になります。今回の更新費用は、財団法人地域総合整備財団が公表した公共施設等更新費用試算ソフトを用いて、今後40年間の施設の更新費用を次の条件で推移いたしました。
次はインフラ部分の更新費用です。下の緑色の部分は道路整備です。40年間の更新費用は82億3,000万円で、毎年2億1,000万円の整備費がかかる推計結果でございました。道路整備の上のグレーの部分は橋梁になります。40年間の更新費用は9億3,000万円かかる予定、推計結果でございます。ピンク部分は下水道で、平成29年には一部の下水道管が50年となり、更新時期になります。次に、平成39・40年には、処理場・ポンプ場の建設から30年が経過します。建物や機械、電気等の設備を含めて大規模改修となります。その後、平成54年あたりから管の更新になります。40年間の更新費用は99億円かかる推計でした。インフラ全体の更新費用は約40年間で191億9,000万円、1年当たり4億8,000万円が必要となる推計となります。
こちらは建物とインフラを含めた公共施設の更新費用です。建物は築30年で大規模改修し、築60年で建てかえを条件としたものでございます。40年間の更新費用総額は537億6,000万円、年当たり13億4,000万円と更新費用がかかる推計結果です。直近5年間の平均投資的経費4億4,600万円の3倍の負担となり、年間8億9,400万円不足いたします。
最後に、公共施設白書及び今回のデータをもとに平成28年度公共施設等総合管理計画を策定いたします。委員会では、有識者を入れた会議や政策課と調整を図りながら町民参加のワークショップ等を検討し、施設利用者や町民に向けたアンケートやパブリックコメントを考えております。また、庁内の関係部署の職員を入れた検討会も考えております。引き続き公共施設の保全及び再配置の方針について調査研究の上、平成29年3月に策定する予定でございます。
以上で説明を終わります。どうもありがとうございました。

◎委員長(横山すみ子君)青木課長補佐、御説明ありがとうございました。本当にわかりやすくおつくりいただいて、ありがとうございます。非常に重要な計画について、今、コンパクトにまとめて御説明をいただきましたけれども、お手元にパワーポイントの画面に従って文書もございますので、今の御説明について、ある程度の御質問して大丈夫ですか。よろしいですか。それでは、なるべく順を追ったほうがいいんですけれども、このことについてもうちょっとというのがあれば、御質問を。はい、どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)すいません。今の御説明の中で、2点ほど、ちょっと小さなことですが、お伺いしたんですけれども。まず1点は、橋梁で最長60年の橋梁があるってたしかおっしゃいましたけれども、ちなみにどちらですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)これは堀内にある木の下橋です。それを昭和34年か33年築と聞いております。

◎委員(鈴木道子君)それとですね、ここで言うと9ページの公共施設等の割合で、その他1%とありますが、このその他というのは例えばどういうものがその他であるんでしょうか。

◎公共施設課課長補佐(青木聡君)こちらはですね、駐車場とか、そういうところの部分が入っております。

◎委員(鈴木道子君)ああ、そうですか。なるほど、わかりました。

◎委員長(横山すみ子君)では、他にございますか。

◎委員(伊東圭介君)すいません、このインフラの部分に、河川というのは入らないですか。今、町が管理している、要するに砂防指定以外の河川については、町のほうで維持管理をしていると思うんですけれども、そういったものは入らないということですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)今、河川につきましては調査中でございますが、台帳等を今、柵とか長さが何間とか、そういったものを今、道路河川課のほうで調製したものがあるので、それをもとにまず試算してみようかと考えております。範疇には入ってますが、総量がわかるかどうかというところはちょっと難しい面もございます。

◎委員(伊東圭介君)そうしますと、護岸であるとか、そういった部分についても町が管理していく、維持管理をしていくという部分においては、それも当然入ってくるということですね、今後。確認です。

◎公共施設課課長(太田圭一君)担当課とも調整、今後する必要があると思いますが、またこの個別計画が先ほどの説明の中でぶら下がっていたと思いますが、そういうところに入ってくるか、あるいはまた別途、橋梁の維持管理計画のようなものをつくるか、その辺は今後ちょっと検討課題になろうかと思いますが、総量としては何らかしかの形であらわれてくると思います。

◎委員(畑中由喜子君)一番最後のスケジュールなんですけども、余りに小さくて、ちょっと見えないので、申しわけないんですけども、これ、A4判でいただけたらと思うんですけど、お願いします。

◎委員長(横山すみ子君)申しわけありませんが、お願いいたします。何か追加で。

◎委員(鈴木道子君)できれば、その上の公共施設全体の更新費用もA4でできますか。お願いしたい。

◎公共施設課課長(太田圭一君)きょう、すいません、ハンドアウトを急遽用意させていただいたので、ちょっとA4のもので調製し直して、再度配付させていただきます。よろしいでしょうか。

◎委員長(横山すみ子君)よろしくお願いいたします。いつもでしたら、どんどん次に移ってしまうんですが、非常に大きな計画の説明を受けて、今、考えながらだと思いますので、少しお時間いただきたいと思います。
では、お考えになっている間に、ちょっと御質問させていただきたいんですが、委員会を設置するという御説明があったように思うんですけれども、ワークショップ等をやると。委員会自体は審議会のようなものを設置して、公募町民も加えるという形ですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)今ちょっとその手法についてはですね、検討中です。まずはですね、本年度のうちに庁内の職員によるちょっと準備検討会のようなものを立ち上げて、問題点を抽出したり個別の管理者側の御意見というものを抽出したりしてですね、その後、専門者を入れての委員会をどうするかというのをその中でもまた検討していただいて、御専門の方も大分ふえられておるようですので、どういった方が葉山町に適する御専門の方だとか、あとそれから施設を利用されている町民の方ですとか、そういったものをどれぐらい参加していただいて、どういった方法で応募して、どのように運営していくかということは、他市をちょっと参照させていただいて、検討していきたいなと思います。

◎委員(鈴木道子君)いいですか、新しい質問で。

◎委員長(横山すみ子君)はい。ちょっときょうは行ったり来たりするかもしれません。お許しください。どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)道路で、未舗装の部分があるんですけれども、これは例えば民地の中の真ん中を町道が走っているとかいう類いのものがあるんですけれども、当然そこは舗装もやってないし、境界査定もやってないと思うんですけれども、そういう状態のところですかね、未舗装というのは。

◎公共施設課課長補佐(青木聡君)一番わかりやすいのが、先日南郷のところの土地を見てもらったと思うんです。あそこに川がありまして、その脇に町道があるんですけど、そこの部分とか、そういう例えば畑の中にある町道とかは未舗装という形にはなっております。

◎委員(鈴木道子君)日常的に町道として使っているところは、もうほとんど、ある程度の舗装はやってありますよね。

◎委員長(横山すみ子君)どうぞ、続いて。

◎委員(鈴木道子君)これ、自分で出せばいいんですけど、この境界査定もしてない、私が申し上げたような町道というのも、ちょっと派出した問題で申しわけないんですけども、何らか整頓していったほうがいいですよね。というのは、要するに例えば民地の中の間を通っているんだったら等価交換するとか、何らかの形でやっていかないと、どんどんどんどん時がすぐ過ぎていくばかりで、少しずつでもそういうことをやっていって、この公共施設として整頓をするという、前段階の話ですけども、そういうことというのはやっぱり考えていらっしゃいますか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)これを機にというわけではないんですけど、道路河川課の担当部局のほうでは、徐々に徐々に、うちのほうは登記等をやっておりますが、年々そういう物件は多少なりとも整理の方向で、順次発生し次第やっておる状況でございます。

◎委員(細川慎一君)3ページにPPPやPFIの活用というのがありますけれども、もちろん道路とか橋にこの活用は当てはまらないと思いますけれど、葉山町においてはどういった施設がこの活用に含まれるというふうにお考えでしょうか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)これはいろいろな公共施設に適用している例はございますので、道路や橋も含めてですね、そういったインフラ施設についても、例えば維持管理は民間でやっているような橋とかというのも横浜市にあるようですので、そういったことでいろんな形で対応できれば、今後対応できればなと思います。これは大きい施設だとかお金のかかる施設ばかりでなく、使えるところを研究しつつやっていくということを検討しておりまして、ちょっと鎌倉市に先日ですね、視察というかですね、ヒアリングに行ったときも、やはりそれ、鎌倉芸術館についてはそういうことで検討しているようなことをおっしゃっていたので、その辺はちょっと今度また勉強として、もう一回研究してこようかなと思ってます。

◎委員長(横山すみ子君)失礼、鎌倉芸術館は現在ありますよね。それの管理をということですか。そうじゃなくて。

◎公共施設課課長(太田圭一君)ちょっとその辺は、管理は委託して…委託というか、指定管理者制度だったんですが、その展開して、整備、修繕とか整備を含めてのPFIを決まったかどうだったかというのは、ちょっとそこまで話いかなかったんで、そういうのをやっているという現在進行形の話でした。

◎委員長(横山すみ子君)他に委員の皆様、いかがでしょうか。この計画の進行次第、途中でまた御説明を伺ったりするチャンスはつくっていただこうと思いますけれども。どうぞ。

◎委員(畑中由喜子君)3ページにインフラ長寿命化計画の体系ってありますよね。国の計画が、基本計画があって、だんだんおりていくわけですけれども、それぞれの年度、いつまでにどの計画をというのは、今この公共施設等総合管理計画は地方がつくるの、約この3年間とかという御説明でしたよね、前回。あと、個別施設計画というのも、これからそうするとつくっていくというふうに考えていいんですか。それとも、今既にあるものというのもありますよね。橋梁のとか、長寿命化ですけど。でも、どういうふうに当てはめて考えていったらいいですか。何年度に何っていうような。

◎公共施設課課長(太田圭一君)個別施設計画につきましては、橋梁の計画はあるというもの…ありますけれども、これはやはりここの一番…個別施設計画に組み込まれるような形になりまして、あるものについてはここを組み込むんですが、余りあるところがないので、今後、先ほど申し上げました職員検討会でどういった形で進んでいくか、ちょっと今まだ全く進んでないんですけれども、この中で個別計画を、当然並行してというんですかね、実効性を持たせるにはある程度、個別の具体の問題点を抽出した…抽出していただいて、その中でどう組んでいくかとか、修繕していくかという具体の話になろうかと想像しておるものですから、並行して形に、きっぱりした形にはならないかと思いますが、おおむねのロードマップをつくってですね、それでもってまた計画を個別に、何年度に何々といった本当の具体に予算に反映するような具体性のあるものを徐々に策定していきたいと考えております。喫緊にいろんな修繕の事案とかがございますので、そういったものをまず、各施設管理課のほうからフォーマットを何かつくって出してもらって、それでロードマップを1枚に、全体の問題を1枚にして、各施設ごとのを1枚にするなりして、ちょっと全体を把握しようかと今考えておるところでございます。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、まだかなり先になるって考えていいんですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)物によっては先になるものも出てくるかもわかりません。内容によって、ほかの例えば審議会だとか、いろいろな諸問題を抱えている施設については、なかなかそれをどうするというのを、施設面、インフラだとか公共施設の総合管理計画の中でこうしろって決めかねるものもあろうかと思うんですよ。そういうものについては、ちょっとおくれるかもしれませんが、なるべくならすぐ予算に反映、近々に反映できるような、皆さんがそれを望んでいるし、みんなも困っている、そういった問題をまず解決していくことの積み重ねが整備計画を充実させていくものかなと考えております。あともう1個は、10年後、20年後って話がありますが、それについてはやはり、またこれもすごい問題なので、いろんな手法を使って、例えばもう今、グラフでお示ししたような公園、学校、道路…道路は別として、施設については、公園や学校、それから児童館だとか、そういった建物のカテゴリー自体がもう通用しなくなる可能性があるというか、そういうものももう分解している機能を固めるとか、そういうことまで踏み入って考えなきゃいけないことも考えられますので、ちょっとお時間いただくものもあるかと思いますが、喫緊の修繕については、なるべく早いところ計画を立てたいと考えております。

◎委員(畑中由喜子君)インフラについては、これ国の指針だと思いますけども、道路の更新年数15年とか、橋梁については60年とかっていうのがありますよね。あと、公共施設についての費用の算出の基礎となるということかもしれないですけれども、それはそれぞれ何らかの指標というのは出されているんですか。それに葉山町の各施設が、白書のほうではそこまではなかったように思うんですけど、当てはめるとどんなぐあいになるのかっていうのは、もう試算済みというか、持っていらっしゃるということですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)はい。今御提示しております総務省が監修しておりますソフトについて御説明いたしますと、30年で大規模修繕、それで60年で建てかえという前提条件になっております。それで、白書はそのようにまずは組んでおります。白書についてはですね、それをどうすれば標準化というか、平準化できるかということで、長寿命化としては70年だとか、何%を落とすと、先ほどの5年間の平均の投資的経費から下げられるかとかということを最後のほうでちょっと試算しておるものです。白書では40年間で一番長寿命化したとして、40年間で大体326億円、施設の更新にかかると。ですから、年間8.2億円、8億2,000万円という試算を白書上ではしております。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、きょう示していただいた8.94億円、これ、38年間、今後。平成66年までだから、ですけど、その差というのは、長寿命化を加算して考えれば、今、8.何とおっしゃったっけ。8.26。8.2億円。それぐらいの差が出てくるという考え方でいいんですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)本日ですね、お示しいたしました金額、最終的なこの推計の金額でございますけれども、これにつきましてはちょっとインフラの関係もございますので、そのままの長寿命化とか考慮してない、30年、60年の試算のままです。

◎委員(伊東圭介君)いずれにしても、さっき課長がおっしゃったようにですね、喫緊の課題というのがあると思われるんですよ。それを何とか予算、財政的な裏づけをもってね、やることが大事であって、ここまで先の話というのはなかなか正直、本当の計画になりますし、この額を見ても、財政的な裏づけは全くとれないような金額になってますので、まず喫緊の課題をね、やはり早急に何とかできるような形で進めるべきだというふうにはやっぱり考えますので、福文の暖房のこともありますけれども、ああいうことがやっぱりあったらまずいと思うんですよね。利用者のこともそうですけれども、有料施設ということもありますし、以前からもそういうもうお話か何年も前から出てる中で、ここへきてああいう形になるって、まあそれは公共施設課だけではなくね、当然担当課のほうの責任もあるとは思うんですけれども、そういったことが極力ないように、やっぱりこの進めていただくことがやっぱり計画よりも何よりも一番大事なことだと思いますので、その辺についてはお願いをしたいなと。意見になりますけれども。

◎公共施設課課長(太田圭一君)御意見ありがとうございます。特に貸出施設の件につきましては、公共施設課…責任逃れするわけじゃないですけど、昔から私どもも緊急性についてはいろんな形で御提示、担当課のほうにはやっておるんですが、なかなか担当課のほうもほかとの予算との絡みだとかがありまして、なかなか手のつかなかったところですので、そういった対症療法的なことがなるべく少なくなるような、計画的な今そういった修繕の、簡単な修繕でも計画的に壊れたところは、ガラスの割れたところはガラス直すとか、そういった基本的なスタンスでですね、やる方向になりつつありますので、その辺はまたバックアップよろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)きょう御説明を聞いて、その場でというのもなかなか難しいところがあると思いますので、お持ち帰りをいただいて、当委員会として町の進め方はともかく、この問題について、もっと調査するということがあれば、別の手段をとりたいと思います。
1つだけちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほど庁内の会議を持つ。それぞれのところから聞き取りを行うということでございましたけれども、教育委員会、学校施設のほうもその中に入って、今年度中に聞き取られる…今年度じゃないか、来年度、前半ですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)とりあえず本年中にはですね、何回か会議を持っていきたいと思いますが、どういう形でどういう成果が得るかというアウトラインはまだ決まってません。ですが、今の伊東委員のおっしゃったようなことをまず出してもらって、直近のそういったものがどれくらいあるのかとかですね、そういった観点からまずは検討して。というのは、そういうのの積み重ねが長期的な計画または更新の計画につながるものでありますので、そういうことを考えております。

◎委員長(横山すみ子君)本年度中にそういうことが行われるということでございます。本日は御説明伺って、この場での疑問についてお答えいただいたということでございますが、これから所管調査事項として引き続きフォローしてまいりたいと思いますので、本日は御説明と質問、これでよろしいですか。何か聞き忘れ、よろしいですか。
それでは、丁寧な準備をしていただきまして、ありがとうございました。職員の皆様、御苦労さまでございました。では、職員退室のため暫時休憩をいたします。(午後1時41分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時46分)
職員入室していただいておりますので、吉田部長のほうから御紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。産業振興課長の飯田でございます。課長補佐の守谷でございます。係長の伊藤でございます。都市経済部長の吉田です。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(横山すみ子君)はい、ありがとうございます。本日は、付議案件のところにも書きましたように、海の利用の問題についての所管事務調査に入ります。産業振興課のほうからお願いしてございました海水浴場に関するルール、近隣市のものについて、資料を作成していただいておりますので、まずこれについて御説明をお願いしたいと思います。どなたから。伊藤係長、お願いします。

◎産業振興課係長(伊藤将君)それでは、私のほうから海水浴場に関するルール、資料提出させていただいておりますので、資料に基づいて御説明させていただきたいと思います。
資料の説明の前に、申しわけございません。1点ちょっとわかりやすく資料の修正をさせていただきたいと思います。鎌倉市の項目の中で、条例以外の場合の策定者というのを3段目に記載させていただいておりますが、海の家の営業に関するルールに関しましては、こちら海水浴場組合が最終的に決定しておりますので、そこにちょっと枠をつくっていただきまして、海の家の営業に関するルールについての策定は海水浴場組合という形で記載させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、もう1点、申しわけございません。横の列で見ていただくと、海の家の関係という項目を何項目かつくらさせていただいておりますが、最後に雑多なものとしてその他という項目をつくらさせていただいておりました。葉山町のところの括弧の中で代表的なものを3個、等という形で表現させていただいておりますけど、同等のものが逗子市と藤沢市にも、これは県の後で申し上げますガイドラインにも載っているものなんですが、記載されておりますので、ここに記載がないとそういった表現がないような誤解を与えてしまうといけないと思いますので、そちらについても追記のほうをよろしくお願いいたします。逗子市と藤沢市についてのその他の欄にも、ごみや排水や苦情対応、原状回復等の記載はございますので、よろしくお願いいたします。以上、修正になります。よろしくお願いいたします。
それでは最初に…。

◎委員長(横山すみ子君)ちょっと伊藤さん、お待ちください。今、手が追いついてない。大丈夫ですか。では、もう一度今のところだけ。

◎産業振興課係長(伊藤将君)1点目からもう一度申し上げます。1点目、鎌倉市のルール、条例以外の場合の策定者のところの海の家の営業に関するルールの部分については、こちら策定者が海水浴場組合になります。それから、海の家の関係と、横に大きく区切らさせていただいている項目のうちの最後に、その他という項目をつくらさせていただいておりますけれども、その中で、逗子市と藤沢市のところ、今、空欄になっておるかと思いますけれども、こちらに関しては県のガイドライン、その右側の県のガイドラインに載っているごみや排水や、それから苦情対応、原状回復等の記載はございますので、念のため、そこは記載をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)はい、繰り返しありがとうございました。それでは御説明お願いいたします。

◎産業振興課係長(伊藤将君)すいません。じゃあ改めて説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
この資料の全体の要旨といいますか、考え方としましては、まず葉山町に関しては、海水浴場利用者に関するマナーを、特にことし重点項目として挙げているものに限定して記載させていただいております。それから、鎌倉市、逗子市、藤沢市さんに関しては、具体的に条例で記載されているもの、それからルールとして明記されているもののみを取り上げておりますので、海水浴場に関するルール全般が載っているわけではないということだけ御留意ください。
それでは、葉山町にまずついてになりますけれども、葉山町、海水浴場の設置者自体は葉山町ということで、ルールについては、根底にありますのは安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例でございます。こちらの条例の中で、事業者の取り組み、それから利用者の取り組みというものを皆さんで話し合う中で決めていこうという趣旨の規定がございますので、それにのっとりまして、まず海の家の関係につきましては最終的な策定者は海水浴場組合になりますけれども、営業時間、クラブ化、音楽のイベント、それから入れ墨、飲酒等、記載のとおりそれぞれ関係機関との話し合いの中で策定させていただいているものでございます。
下段にいきますと、海水浴場利用者に関するマナーということで、海水浴場利用者に関しては、葉山町が主体となって、やはり関係機関等との調整の中で、主だったものを特に重点的に利用者に働きかけていこうという項目を5項目設けまして記載させていただいております。この5項目については、ことしで言えば看板等の周知やマナーアップ指導員による注意喚起というところにたどり着くような形のものになっております。
次に、ちょっと他市になりますので、簡単に説明させていただきますけれども、鎌倉市になりますが、鎌倉市に関しては条例の規定の中では、海水浴場利用者の規定のみさせていただいてまして、下段のほうから先に申し上げますと、ごらんのとおり入れ墨や飲酒、それから音響機器による音、それからバーベキューやごみの投棄、それ以外に、これは県の条例等でも規定されているものですけれども、重複規定ということで、喫煙等の条例が書かれているという形になっております。
横の段にいきまして、上段に戻りますけれども、海の家の営業に関するルールは、鎌倉市のもの、諸般の事情を加味して、海水浴場組合が最終的には海水浴場に関する協議会等の話し合いの内容をもとに策定するということで、営業時間、クラブ化、音楽イベント、タトゥー等、記載のとおりの規定をさせていただいているというふうに聞いております。
次に逗子市についてですけれども、根底になるのは安全で快適な逗子海水浴場の確保に関する条例及び規則になりますが、その規則の中で、海の家関係の営業時間に関しては、通常が18時半、土・日に関しては、今年度は20時までというような規定をさせていただいていると聞いております。それ以外に関しては、この条例・規則に基づいて、利用者や事業者のルールというのを別途作成しておりますので、その中でクラブ化の問題であるとか音楽イベントの問題、お酒の問題等が記載のとおり規定されているという形になっております。
下段にいきますと、逗子市に関しては海水浴場の条例の中で、入れ墨、飲酒、拡声器の問題、それからバーベキュー等の火にまつわる問題を規定しているという形になっております。
次の藤沢市については、海水浴場の設置自体が海水浴場組合ということもありまして、海水浴場自体のルールも、藤沢市の海岸対策協議会のほうで策定している形になっております。基本的にはこれは、後で申し上げます横の県のガイドラインになぞるような形で策定をしているというふうに聞いておりまして、もともと海水浴場組合自体が持っている自主ルールを県のガイドラインの海水浴場ルールの例示に照らし合わせながら策定しているという形で聞いておりますので、根底にあるのは海水浴場組合の自主ルールだというふうに聞いております。記載の内容については、今までのものと重複するものもございますので、割愛させていただきたいと思います。
最後に、県のガイドラインについて簡単に触れさせていただきますと、平成25年からですね、海水浴場に関する諸般の問題、風紀の乱れ等の問題を解決するということで、私どもも参加した検討会議を、今も続いておりますけれども、そういった会議の中で一定の指針ということでガイドラインが策定されていまして、その中では記載のとおりのような方向性を示しているという形で御理解ください。
説明については以上になります。

◎委員長(横山すみ子君)はい、ありがとうございました。葉山だけではなく、鎌倉、逗子、藤沢、県について、主な項目について比較表を作成していただきました。ありがとうございました。では、本日はこの御説明いただいた問題について、何か伺っておきたいことがあれば、少し御質問させていただきたいと思います。

◎委員(鈴木道子君)以前、組合の方とお会いしたこともあるんですけれども、ちょっと単純な質問で、営業時間が藤沢、鎌倉、逗子もそこそこですが、20時30分までで、葉山は最長22時までというふうになっているんですけれども、これはどういうことで葉山は22時までという、結構長い時間になっているかというのを把握していらしたら教えてください。

◎産業振興課課長(飯田学司君)流れということでちょっと、今までのいきさつというか、細かいところまではあれなんですけれども、流れとしては、25年度までは11時までの営業ということでですね、されていて、逗子・鎌倉のですね、そういった規制を受けてですね、26年度に葉山町としても時間のほうの制限が必要じゃないかということで組合とですね、調整会議とかの話も受けてですね、組合と話し合った結果、26年度は9時にということで、葉山一帯をですね、決めさせていただいたと。お互いの了承のもとですね、組合との話し合いの合意で9時ということが26年度でした。27年度に関しましては、26年度で…の成果というかですね、さまざまな取り組みをして、問題点を解決しながらやってきたということで、大きなですね、そういった支障なんかも、物事がですね、大きな物事が起こらなかったということの対策を練ったということもあって、1時間の延長というか、10時までという話し合いがされてですね、そこで27年度は10時ということでの実施となっております。

◎委員(鈴木道子君)そのときに、例えば近隣として鎌倉、逗子、藤沢の20時あるいは20時30分までというお話も出たと思うんですが、それについて、葉山だけ結構長い時間ですよね。何ていいますか、商売としては長いほうがいいと思うんですけれども、何か鎌倉、逗子、藤沢等との比較とか、何か特別葉山はこういうことだから、このくらいいいじゃないかとか、そんな話はもし出ましたら知りたいのですが。

◎産業振興課係長(伊藤将君)当然、26年度からそういった逗子…鎌倉は26年度に関しては22時だったんですけれども、取り組みがございまして、そういった方向についてはお話しはさせていただいておりました。ちょっと先ほどの件の補足にもなりますけれども、通常11時までの営業ということが組合側の意向としてある中で、26年度21時にするときの、こちらからのお話の流れとしてはですね、今の時点で逗子や鎌倉ほどの、特に逗子ですけども、大きな問題というのは見受けられないながらも、逗子・鎌倉が対策をとることによって流れてくるかもしれない、そういった危険性を未然に抑えるという意味を含めた意味での21時を何とかお願いできないかという趣旨で説明をさせていただいた中で、昨年度についてはそこまで大きな影響はなかったんではないかという話もあり、また26年度からですね、特に各海水浴場ごとに、少ない人数ですので、町内会の方であるとか、商工会の方であるとかにも御意見をいただく中で、まずは21年度に関しては21時という話が決まって、またことしもそういった話を進めていく中で、ある程度の状況がクリアできるんであれば、時間の緩和もあるんではないかというような御意見を踏まえて、組合からの努力も含めた形で22時になったという流れがありますので、鎌倉・逗子というところで言うと、そういった影響があるかないかということを見ながらの26年度という認識で今に至っているということでよろしいでしょうか。

◎委員(鈴木道子君)たしかそういう類似のことはお伺いしましたし、27年度10時までにして、特段、私が把握するところにおいては何かあったということも聞いてないんですけれども、それやはりそういう理解でよろしいんでしょうか。何かありましたら教えてください。

◎産業振興課課長(飯田学司君)町内会とか、そういった関係機関と調整会開いているんですが、その中では我々が目的としての騒音とかですね、こういったことの項目に関してですね、それに関して乱れているとか、そういった影響が受けるから時間を縮めたほうがいいんじゃないかという声はなかったんですね。逆に、騒音とかそういったいろんなものが組合のほうでも気をつけたり、町内会、いろんな方の目が、目配りができているんで、今回は静かだったねとか、騒音がちょっとなかったねということでの話し合いのもと、こういった時間帯の設定になっているということです。

◎委員長(横山すみ子君)他にございませんか。

◎委員(畑中由喜子君)今のこと、真っ向から反対のことを申し上げて申しわけないんですけど、近隣に、もう本当に私、近隣に住んでおります。27年度はひどい状況でした。町がそれをきちんと把握されていないということは、本当に残念なことなんですけども、どうしてそうなるかって考えると、これまでも本当に何年間も何年間も、もう十何年ですよね。近隣からは、海辺に住んでいる住民としてからは、町に対して善処を求めるというのも、さんざん申し上げたと思います。でも、かなわなかったんですよ。達成されなかった。それで、もう苦情を言うのを、町に苦情を言うのは諦めましたというムードなんです。そこがね、町が受けとめられてないというのは、本当にどうしたらいいのかなって思いますけども。例えば警察に電話すれば、時間外多いじゃないですか、苦情が出るのはね。まして22時なんて、役場にはお電話したって守衛さんしかいないわけですよね。そこから、じゃあすぐに誰かが来てくれるかっていったら、そんなこともないので、あるとすれば警察に電話する。警察は、ほぼ近くですから、警察署が。対応していただける。だから、もう町・県に善処を求めるというのは無理なんだというね、ムードが、もう蔓延しているというふうに捉えていただきたいと私は思っています。だからね、それをもって苦情がなかったからと言われたんです、私、すごいショック受けましたよ。
昨年度、27年度の夏のことを言わせていただくと、逗子・鎌倉の営業が終わってから流れてくる人たちがすごく多かったんですよ。それも入れ墨したような人たちっていう。だから、近隣に住む者としては、とんでもない影響を受けています。それは町として受けとめられてないっていうのが私としてはすごいショックでしたね。何にもなかったと言われたんですもの。そうじゃないと思うんですよ。パトロールも重ねていただいているというのも知っています。でも、それが本当に22時近くにしていただけてるのかどうか、私は、ごめんなさい、私、そんな時間に海に行きたくもないですから、行ってないです。醉っ払ってる人とか、入れ墨している人とか、来ているというのね。ごみの不法投棄にも苦しんできました。そういうところを把握していただけてないというのは、本当に何ていうのかな、町の対応としては、私は不十分だと思っています。ましてや1年間、1,800万円からの海水浴場開設事業というもので組んでるわけじゃないですか。それで、しかも住民がそれゆえに苦しめられているって、とんでもない話だと思うんですよね。この22時まで営業したことによって何にもなかったというのは、私はとんでもない話だと思うし、実態を把握されていないっていうのは、これは申しわけないけど町の怠慢じゃないですか。近隣のね、町内会長さんにっておっしゃるけども、会長さんだけじゃなくて、本当に近隣の方たちのお話聞いてくださいよ。昨年は全裸で走り回った人さえいたんですよ。そういう状況、耐えがたいです。それを受けとめていただけてないとしたらば、とんでもないことだし、ルールのことだってもっともっと組合にはきちんとしたものを求めていただきたいと思うし、それができないんであれば、葉山町の条例においてきちんとした対策をとるっていうのを、当たり前のことだと思います。町民を守るために。それは確かに外から来ていただいて、お金を落としていただくというのはあるかもしれませんよ。でも、じゃあ海の家の営業からどれだけの効果が上がっているのか。それ試算してくださいと言ったって出せないって言われるし、町の事業としてこれでいいのかっていうのは、本当に大問題だと私は思っているんです。そのあたり、部長いかがですか。経済効果だって、きちんと見るべきじゃないですか。1,800万円からかける事業というのは、小さくないですよね、町にとって。

◎都市経済部部長(吉田仁君)名指しをいただいたので、お答え申し上げますけど、お答えになるかどうか。畑中議員のおっしゃっていることは私も過去からずっと思いは全て同じとは申し上げませんけども、非常に理解している職員だと自負しておりますけども、実はきょうこの総務建設常任委員会に臨むに当たりましてですね、課長と一緒に首長と話をさせていただきまして、どこまで僕らの思いを言っていいのかという話までしました。これは畑中さんがおっしゃってるようなことも、町長はわかってると思うんですよね。ただ、わかっていても、なかなか、何ていうんですかね、対応策がないという苦しみを私も感じました。町長と話していまして。まずは条例、条例というお話の前にですね、もう一回葉山方式、よそは条例があってなかなか難しいから、啓発にまた戻ってるんですね。いわゆる僕ら、山梨町長も含めて葉山方式に逗子も鎌倉もまた傾いてきているというところは、非常に利用者のマナーとかですね、海の家の人たちの考え方に自主ルールに寄り添っていこうという意味に僕はとっているんですけども、よそは条例があってだめで、葉山方式に傾いているというところだけを見ていただければですね、もうしばらく今の対応でさせていただいて、昨年度の議会でも答弁させていただいてますけども、より強く注意喚起をマナーアップ推進員に働きかけます、僕ら。それと、ライフガードの人たちにもですね、時間、その時間時間に応じて放送の内容を変える。それはごみの問題が大きく効果が上がるのかなと思ってます。それとあと横断幕もつけたいというところで、きょうの総務建設常任委員会で予想してました、畑中さんが吉田部長どうなのというのは、私は。ですから、おととい山梨さんと話させていただきましたけども、まずはきょう、総務建設でお話しできるところはそこまでですよねという打ち合わせの結果でございますので、御理解いただけるかどうかわかりません、答弁になるのかどうかわかりませんけども、そういうところで私の話を終わらせたいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)きょう所管調査でございまして、ここで最終的答弁を求めているわけではございませんので、たくさんの内容をお話しいただきました。今、職員には御確認いただきますけれども、当委員会としてどのようなやり方でこの海の利用について議論を重ねて何をするかという話し合いは、これからさせていただきたいと思っております。

◎委員(畑中由喜子君)営業時間なんですけどね、確かにほかの部分については部長が言われたみたいに、条例でがんじがらめにするよりも、いわば葉山方式っていうやり方のほうが効果があるんじゃないかっていうことは一部あるかもしれませんよね。一理あるかもしれない。それは事業者と町と、それからお客さんですよね。来る人たちに守ってもらいたいっていうね、そこですよね。ただ、営業時間に関してはね、もう歴然とその差があってですね、しかも葉山町は駅がないじゃないですか。だから、逗子から流れてきちゃうと、その後大変なわけですよ、帰るのに。やっぱり車で来る人も多くて、しかも飲酒で帰るっていう危険性は高いわけですよ。警察ともお話をしましたけどもね、やはり遅くなればなるほど、バスで帰るよりも車のほうが便利だからっていうことで来てしまう、車で来てしまって、じゃあどうするんだって。警察も取り締まりとしては、駐車場で押さえるわけにはいかないので、道路に出てきてからじゃないと取り締まれないというね、いろいろ大変な部分があるっていうふうにも伺っています。この営業時間についてはね、やはり一考いただかないと、長ければ長いほうへ流れてくるのは、これは当然のことだと思うんですよ。そこら辺は葉山方式云々ではないんじゃないかなと、ここの部分についてだけはね。ほかはいろいろこれから委員会としてもアイデアも出していきたい、私自身もアイデアも出していきたいと思いますし、前から言ってるように、葉山町4つ、今3つですけども、海水浴場それぞれ特徴がありますので、それなりのルールづくりっていうのもあり得るだろうというふうにも思いますしね、それはまたお話し合いを詰めていきたいと思いますが、いかがですかね。

◎都市経済部部長(吉田仁君)一番の問題点というか、畑中議員がおっしゃっているのは営業時間の問題、これは早速ですね、町長と話してみます。ただ、これは根本の話ですけども、私がほかの部局から今のところに異動したときに、開設自体をね、藤沢と三浦は海水浴場組合がやっているという事実があったものですから、お願いしたんですよ。どういうときにお願いしたかといいますと、営業時間を延ばしてくれ、延ばしてくれ。各浜で違うんですよね、また温度差が。ただ延ばせばもうかるという話じゃないようなんです。人件費の問題があるものですから。だから、例えばアッパーがあっても、途中でよすという海の家もあるわけですよね。ですから、そういうのをそれぞれの持ち味を生かすためには、海岸の海の家の組合でやったらいかがですかということもね、町長には申し上げなきゃいけないなと、部長として。そういうのも含めて時間の問題も早速話してみます。

◎委員長(横山すみ子君)委員会審議の中で時間の問題についても当然話題には上がると思います。本日は資料をつくっていただけないかということで、比較表をつくっていただきましたので、主にこのことについて御質問があればということでお願いをいたします。これからの進め方は、お帰りいただいた後でやりたいと思います。いかがでしょうか。

◎委員(鈴木道子君)あと、下のほうの飲酒についてなんですけれども、鎌倉、逗子、いろいろ括弧書きもありますけれども、飲酒禁止というふうになってますけれども、この辺のところは葉山では鎌倉・逗子の例についての検討といいますか、そういう話はなさってらっしゃらないんですか。

◎産業振興課課長(飯田学司君)鎌倉、逗子さん、逗子さん、鎌倉さんということで、どんどん条例化しているようなんですね。それで、そこの浜辺の禁酒というか、いう設定なんですが、海の家では当然ながら飲めるという設定の中で、葉山町として今まで…昨年…27年度はですね、一色の一部でですね、ファミリーエリアという設定をさせていただいて、そこでは禁酒、子供たちがそこら辺で安心して遊べるエリアとしてですね、禁酒をうたってそこのエリアを設けたんですね。それを拡大していけるような方向性がいいんじゃないかなという我々は感覚は持っております。ですから、それがどこまでという範囲がまた逗子・鎌倉のようにはっきり決まっているというかですね、海水浴場がしっかり分けられるところであれば、なかなかやりやすいんですけど、葉山町の場合、先ほども時間の関係で、営業時間でもお話があったように、3つの海岸ではですね、大分違うんですね。やっぱりさまざまな用途というかですね、大分営業時間も内容も違いますので、それぞれに合ったですね、禁酒エリアを設けていけたらなというような考えはございます。

◎産業振興課係長(伊藤将君)すいません、補足させていただきます。飲み過ぎ…飲酒に関しても、26年度から27年度が鎌倉・逗子こういった状況になることも見越してですね、26・27と意見交換会を地域の方と一緒にやらさせていただきました。禁酒…最大限厳しい取り組みだと禁酒になるでしょうと。そうじゃなければどういった形の取り組みが可能ですかというような御相談もする中で、27年度に向けての26年度中のお話の中では、まだ完全禁酒というところまで踏み込むのは葉山に関してはまだ早いんじゃないかというような御意見もいただく中で、じゃあ飲酒の制限のエリアというものを設けて、どういった形のことができるかということをことし模索しようという話で設定させていただいたものでした。ことしこれに関しては、これ、一番右側のところの県のガイドラインでも、県全体の取り組みの中で飲酒制限って何かできないかって話があってですね、協力してやっていったところなんですけれども、アンケート、一色の海水浴場でアンケートも、私も一緒に行ってとらさせていただく中で、お酒が飲めれば、少しでもそういったエリアがあれば、お酒を飲むためだけに来ているわけでもないので、こういった取り組みはよろしいんじゃないですかというようなお声をいただきましたので、利用者の方からもいただきましたので、ことしの状況も踏まえて、また禁酒というところもある…海水浴場があるということも含めて、そのエリアをどうしていくかとか、そういった取り組みを来年度に向けて話し合っていこうということで、ことしもですね、地域の方の意見も聞く中で検討していこうというような状況です。

◎委員(鈴木道子君)先ほどの時間の問題も、このいろいろ雰囲気も、畑中さんが強くおっしゃってましたけど、私も畑中さんからはいろいろお話を、お近くだから聞いたことが何回も何回もございます。この飲酒の上の欄の海の家関係で、これは全部泥酔客への酒類の提供を行わないっていうふうになってますんですけども、これって、現実守られているんですか。具体的な何か例ってありますんですか。

◎産業振興課係長(伊藤将君)具体的にこのときにこういったことがありましたというような事象については、このときにこうだという話までは伺ってませんけれども、基本的にもうこれ以上飲めないなというような感じのお客さんがいるときにはとめてますという話を聞くにとどまりますね。ただ、それについて泥酔客がどういった状況だからということをこちらで確認するとか、そういったところまではできないとは思ってます。あくまで海の家の中での判断という形だと思ってます。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。

◎委員(細川慎一君)海の家関係のところについて幾つかお聞かせください。全ての自治体で禁止がされているクラブ化形態、これが私、いまいちぴんとこないんですけど、何か定義があるのか、教えてください。

◎産業振興課係長(伊藤将君)ここについては、すごく疑義のあるところで、私ども単純にクラブ化という言葉をひとり歩きしないようにということで、各組合、海の家のほうには説明はさせていただいておりますけれども、県がガイドライン上で規定している定義に関しては、ございまして、ごめんなさい、ちょっと長い文章になってしまうので、もしよろしければ、それはまた追って説明を、資料として。

◎委員(細川慎一君)海の家の施設についてなんですけれども、この施設というのは、きっと決められた期間だけ設置が許されているんだと思うんですけれども、もちろん建てて建てっ放しのほうが海の家の方は楽ですよね。費用もかからないし、手間もかからない。でも、決められている範囲内で撤去をしているんだと思います。その撤去なんですけれども、もちろん見た目に建物はなくなっても、基礎は残していいだとか、水道管のここまでは残していい、電気の配線、ここまでは残していいだとかという細かいルールというのが、例えば自治体によってあるんでしょうか。

◎産業振興課係長(伊藤将君)海岸利用のこういった建物については、占用の許可というのが必要になりまして、これは県の土木事務所に申請を出す形になります。その中で、基本的に基礎とかそういうものについては全て原状回復ということで、全く最初のない状態に戻しましょうという話にはなっておりますけれども、電線がどこまで引っ張ってきて、そこまでは認められている、認められてないであるとかいうところに関しては、細かいところまでは多分ケース・バイ・ケースで土木事務所と話し合いの中で確認ができるものなのかと思っておりますので、自治体ごとでどうとかいう形ではないですね。基本的には海岸の中には現状規定されている海の家の施設に関するものは、全くない状態に戻さなければいけないというのが原則でありますので。というところになってしまいます。すいません、今の時点ではそこまでの説明に。

◎委員(細川慎一君)今おっしゃっていたケース・バイ・ケースは、組合さんと県のということですか。

◎産業振興課係長(伊藤将君)そういう理解でよろしいと思います。

◎委員(細川慎一君)ありがとうございます。

◎委員(畑中由喜子君)今のことですけども、町が海水浴場を開設しない限り、海の家というのは許可にならない…町じゃなくてもいいですよね。藤沢市は海水浴場組合が海水浴場の設置をする、つまり今、町が負担しているような費用を全部組合で持っているということですよね。でも、それがなければ海の家は建てられないという原則、それはそれでよろしいですよね。

◎産業振興課係長(伊藤将君)これ、海岸法の管轄になるんですけれども、運用の範囲というのは神奈川県が判断をしています。神奈川県の判断としては、今、畑中議員がおっしゃった理解で正しいです。

◎委員(畑中由喜子君)その中で、先ほどね、副委員長が疑問に思っていらっしゃるということでおっしゃった県と、個別のあれは県と組合、建て主というか、組合とのやりとりというふうにおっしゃったんですけども、そこと海水浴場の設置者、つまり葉山で言えば葉山町との関係というのはどうなんですか。設置者としての責務というか、組合に対してきちんと監督、管理監督しなきゃいけないとか、そういうものは一切ないんですか。

◎産業振興課係長(伊藤将君)道義上はあると思いますけど、法律上はないです。設置をすることに関しての管理とか指導というのは、全て県の土木事務所が管轄になりますので、そこに町がかかわる形というのは条例というか、法律上はないです。ただ、当然町が設置をしているというところもありますので、そこについて間に入って説明をしたりであるとかということはあるかもしれませんけれども、最終的な権限を持っての管理というのは全て土木事務所がやっております。

◎委員長(横山すみ子君)設置責任者の責任の範囲はという御質問で、ない。

◎産業振興課係長(伊藤将君)ないです。設置というのは、海水浴場の設置者という意味でよろしいですね。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね。ですから町であったり…。

◎産業振興課係長(伊藤将君)ないです。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、町が海水浴場を設置するって、必要ないんじゃない。必要がないんじゃないの。義務もないんだから、別に設置しなくてもいいんじゃないの。1,800万円もかけて、それでしかもその何ていうの、事業者に対して、業者に対して物を言う権限もない。何もないっていうことであれば、町民から見たら何かおかしくないですか、その辺というのは。その3者の関係性というのがもっときちんとあってもいいんじゃないかなと思ったんですけど。確かに建築そのものに関してはね、海の家の建築そのものというのは、あれ、建築基準法上の建築許可を取って建ててるんですよね。許可にならなければ建てられないって、そういう関係性はあると思いますよ、県とのね。だけど、海水浴場の設置者との関係、事業者との、組合との。そこが何もないと言われると、そんな無責任な関係なんですかね。どう考えたらいいんですか、その辺は。

◎産業振興課課長(飯田学司君)海岸に海の家を建てる行為に対しては、県の管轄で許可する、しない。それは県と海の家が直接やって、我々は町としての海水浴場の開設というのはまた別個に開設の、あそこの許可を県に得ているという形で、我々が建物に対してどうのこうのということの判断はそこには入らないという意味ですね。今、説明は。我々の、海の家が建てることに対しての県の申請関係には、我々はそこには入ってないという意見とか、そういったものには開設者としてはそこの法律上は入ってきてないということです。

◎委員(畑中由喜子君)だから海水浴場を管理するっていう責任はあるわけでしょ、町に。ですよね。だから、その意味において組合とのやりとり、組合に対してこうしてくださいとか、建物に関してじゃなくて。そういう責任というのはあるわけでしょ、町に。

◎産業振興課課長(飯田学司君)それがこの今で言う条例の中にいろんな義務、事業者とか利用者とか、我々は設置者ですけど、それが条例にこういうふうにして、従って迷惑かけないようにという今、条例がなってる中での話し合いを持って、こういったものの取り組んでいるという流れが今の現状なんですね。そこがやっぱり関係というか、先ほどから言われている関係、設置者の関係というと、この条例に関して我々がこうやって話し合いを持って、調整会議をやって、意見交換会で話を聞いて、ここに持ってきているのは、この条例の流れをくんで今、毎年行っているというのが現状です。

◎委員(畑中由喜子君)だからそういう意味で、町がもっと例えば営業時間に関しても、自主ルールにお任せするんではなくて、町としてこういう形態の海水浴場にしていきたいんだという意思表示としても、条例上に位置づけるということはあり得るということですよね。町が今、そういう、そこまでの意思表示をしてない、海水浴場にこうあってほしい、こうあるべきものを葉山町としては設置したいんだということを言ってないって、とも言えますよね、そうすると。

◎産業振興課課長(飯田学司君)はっきりした、こうしたい、ああしたいというイメージで伝えているかというと、そこは確かに難しいところがあるんですけど、条例に基づいてやはり快適でという、安全で快適な、これをどういう形で持っていくか。今の対策としては確かに後手後手になっていますけど、それを回避するためにいろんなマナーアップを対応して、ここに大項目で出させていただいているというのは、そういう対応になってるというのが現状ですけど。

◎委員(畑中由喜子君)お願いがあるんですけども、今、副委員長が言われた、全部撤去しなきゃいけないんだというのお答えありましたよね。電柱なんですけども、最近撤去されてないんですよ。最近って、いつごろかわからないけど。海岸の景観上、非常に目障りなものです。電線架設してないわけですから、ですよね。たしか電柱だけ立ってるんですけども、あれ、昔はやっぱり海の家のシーズンが終わる、海岸のシーズンが終わったときには全部撤去してました。それを私は撤去していただくべきだというふうに思っているんですけども、県に確認をしていただきたいな。町ではどうにもならないことでしょうから、県にその撤去の方針というか。

◎委員長(横山すみ子君)原状回復がちゃんとできているかどうかということですね。

◎委員(畑中由喜子君)ということを確認していただきたいなと。

◎委員長(横山すみ子君)どこら辺の。

◎委員(畑中由喜子君)一色の海水浴場は、ずらっと何本並んでいるか。いっぱい並んでます。昔は毎年とってました。

◎委員長(横山すみ子君)それでは、これは県に対して原則として原状復帰ということであれば、電柱もその範囲に入るのであれば御指導いただきたいということで、調査をよろしくお願いします。それから、副委員長ありますか。

◎委員(細川慎一君)先ほどおっしゃっていた原則原状復帰は、海岸法ですか。根拠はどこ。海岸法。

◎産業振興課係長(伊藤将君)そうです。

◎委員長(横山すみ子君)あと、先ほど副委員長から出ましたクラブ化の根拠については、資料的には全員に御配付願いたいと思います。あともう一つだけ、ちょっとお聞きしてよろしいですか。設置の権限は県が握っている、海の家の設置の権限は県が握っているとして、非常にマナーの悪い、態度の悪い海の家があったとして、それに対する責任は、町は海水浴場を設置するけれども、組合が責任を持っているという形に見えるんですが、組合との折り合いが悪かったりしたら、次の年の許可を県がおろさないなんていうことはあるんですか。その前に話し合いなさいってなるんでしょうか。ちょっと仮定の話で大変申しわけないんですけど、先ほど個別に許可申請を出すという話があったので、だめですよって言えるのかなと思ったんですが。

◎産業振興課係長(伊藤将君)今まさに県での検討会議の部会の中で、海岸法に基づく設置に関する条件であるとかという話がされているところですが、現状というか、従来の許可権は組合単位なんですね。ですので、その中の個別の事象…どこかの海の家がということを条件にということもできないという話と、もう1点は、海岸法の設立、法律の趣旨がそういった、もうちょっと海岸全般をきれいにしましょうみたいな話、保全に関する部分が中心になっている法律なので、海の家の営業形態に特化しているものではないという視点から、個別の対応、県としての個別の対応として何ができるかということを今、検討している段階なので、そのレベルに今とどまってしまいます。

◎委員長(横山すみ子君)わかりました。本日資料を用意していただいたものについて、個別の質問、補足質問はよろしいでしょうか。私どもの中での進め方についての整理は、お帰りいただいた後するということで、職員の皆様、引き上げていただいてよろしいですか。大変貴重な資料をつくっていただいて、ありがとうございました。
それでは、職員退席のため暫時休憩をいたします。(午後2時34分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時35分)
海の利用の海水浴場に関するルールについては、今、担当課から資料の説明等をいただきました。この中の範囲、入っていなかったのが海岸で生じるごみの問題なんですけれども、環境課のほうですよね。声をかけてございますので。永井さん、環境課ですよね。(「はい、そうです」の声あり)御出席いただきたいと思いますが、よろしいですか。
それでは、職員入室のため暫時休憩をいたします。(午後2時36分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時38分)
担当職員御出席いただいておりますので、海の、海水浴場、海の利用に関する問題の中で、ごみ、海岸で生じるごみの問題ということで御出席をいただきました。それでは課長、出席職員の御紹介をお願いいたします。

◎環境課課長(坂本泰一君)私、環境課長の坂本と申します。よろしくお願いいたします。課長補佐の雨宮、それから係長の西尾でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)よろしくお願いいたします。今、担当課のほうからは、各海岸の条例とルールについてお話を伺っていたんですけれども、ごみの問題は触れてございませんので、現在のごみの状況について御説明くださいというようなことをお願いしてないので、逆に海岸の問題について、ごみ、こんな問題があるけれどもという、いきなりの質問になってしまいますが、何か御説明いただく御用意はありますか。もしなければ質問。(「質問で」の声あり)はい、承知いたしました。それでは、御質問ある委員の皆様、挙手をお願いいたします。

◎委員(石岡実成君)すいません、先ほどの前に来た方にもですね、どちらかに聞けばいいかわからなかったんで、今、環境課さんがいらっしゃったので。純粋に葉山町って4海水浴場あると思うんですけど、それ以外というか、間に例えば三ヶ下さんとか三ヶ岡さんとか、浜と浜の間に、いわゆる僕が何が言いたいかというと、バーベキューをよくやってる方たちがたくさんいて、察するに、多分今までよく考えると、放置ごみであったり何だりというごみの問題は意外とそういうところが多いのかなという認識がすごくあって、そういった管轄というのは、海水浴場とはまた別な管轄になるんですか。

◎環境課課長(坂本泰一君)海水浴場といいますか、海のごみにつきましては、基本的には環境課のほうで管轄してない、県のほうにお願いしている形になっていますし、美化財団のほうで処理をしていただいています。ただ、先ほどおっしゃいました夏場のバーベキューごみですとか、春先とかゴールデンウィーク明けにどうしても出てくるものがございます。その辺につきましては、環境課、それからクリーンセンター、場合によったら産業振興課のほうで休み明け等に見回りをしたり、または町内会から御連絡等があった場合にはですね、こちらで伺って回収して処分している形にはしております。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)補足でございます。環境課、クリーンセンター、ごみを所管している環境部なんですけれども、我々のほうでですね、対応してるのは、基本的に海の、海でのレジャー、海水浴場も含めてですね、レジャーで出たごみがですね、丘に上がってきた段階のもの、例えばごみステーション、資源ステーションに置かれたとかですね、丘に上がってきた三角地のやぶみたいなところにどっと置かれたとかですね、そういったものについては住民の生活環境、影響しますので、これも産業振興課と絡んだりしながらやるんですけれども、我々が基本的に把握をしているのはそちらのごみになります。昨年度につきましては、670キロ…680キロですね、丘に上がってきて我々で対応したごみというのがですね、680キロになっています。大体がですね、森戸海岸周辺ですとか、基本的に多いのがですね、下山ですとミニストップの脇とかですね、あと大門商店さんの前の三角地、あそこなんか標的にされるんですね。それと、森戸神社の参道の資源ステーションと日動美術、スケープスの横とかですね、海水浴場でやっぱり利用客が多いところがやっぱりやられるパターンが多いみたいです。1つぽとっと置かれると、次々と置かれていくというやっぱり傾向がありましてですね、日動美術の前とかスケープスのあたりについては、地元の町内会さんがですね、すごいバリアを張りながら、いろいろな工夫をしてやっているところです。そういったものが出た際にはですね、我々のほうで月曜日、毎週月曜日ですか、休み明けなんですけれども、ぐるっとパトロールをして拾って回るということを夏の間ずっとやるということをやって、680キロの去年は実績があったということでございます。

◎委員(石岡実成君)ありがとうございました。あと、海の家を町が開設をして、遊泳周辺、海水浴の周辺地域でのバーベキューは禁止というふうに今されてると思うんですけど、同じようにそういった合間合間のような場所でも、例えばバーベキューを禁止にするというような、例えばですよ、そういったことを町として設定することというのは可能なんでしょうか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)すいません、ちょっと海岸を所管している部ではないので、そこから先はちょっとなかなか言えないんですけど、我々としてはですね、できるだけそのごみが発生する要因がある中で、できるだけ封じ込めをしていただきたいということもあります。これは特にごみが置かれるところについては、資源ステーションがやっぱり多いということもありますので、資源物の収集の阻害があったりですね、あとはバーベキューのごみなんかですと、生ごみが入ったりということもあって不衛生だということもありますので、できるだけそういったものが置かれないような環境ということを、海岸を所管している部署と我々と連携してやっていく必要があるだろうなと思っています。そのバーベキューを禁止するとかしないとかという話についてはですね、ちょっと我々のほうではどうこうというのはなかなか言えないのかなと思っているところでございます。

◎委員(鈴木道子君)毎月曜日にパトロールして対応したというのは大変に御苦労さまという感じですけれども、私が耳にするのは、やはり月曜日まで待てないといいますかね、そういうお声も聞いたことがあるんですけれども。まあね、例えば土・日にね、来て、土・日のごみ、で月曜日に対応するというんですけども、じゃあ土・日がそのままに置いてあるという、その状況についての御不満の声を聞いたんですけれども、その辺の対応というのは、もうこれ以上、毎月曜日以外には考えはないんでしょうか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)おっしゃることは非常にわかるところでございます。我々職員で、しかも環境課とかクリーンセンターの中で、人がない中でですね、人を割いてやっているということもあってですね、結構実はきついということがあるんですね。そういったお声も少なからず我々のほうにも入っておりますので、どういう対応をしていくべきかというところはですね、来年度に向けて今、我々もちょっと検討しているところでございますので、できるだけ住民さんたちの生活に影響がないような方向で、変な話、始めると切りがない話になっていっちゃうと思うんですけれども、できるだけそういったふうに対応ができればいいなというのは我々も考えながらですね、来年度に向けてちょっと体制を考えていきたいと思っているところでございます。

◎環境課係長(西尾直樹君)ちょっとまた補足なんですけれども、土・日でない、また月曜日以降のいわゆる平日とかにも出ていることというのもございます。そういった場合には、住民の方から通報いただいたら、もうすぐ対応するか、もしくはクリーンセンターの作業員も日々今、戸別収集等で回ってますので、そのときとか作業員のほうとかからも、あそこにあったよとか、こういったような情報をもらってですね、それでなるたけ行けるときすぐ対応するようにしております。また、特に金曜日についても、金曜日またそのまま放っておくと、また土・日を迎えて、ごみがあるところ目印になってしまうというところもあるので、金曜日はまた特にそういったきれいに、目印のないような形で、ような対応というのを去年、ことしというふうにさせていただいております。

◎委員(鈴木道子君)本当に切りがないって思うんですけれども、これはひとえに葉山町の住民というか、観光客の方も含めてのマナーのね、問題っていうのが何と申しますか、それが一番なんですけれども。そういう環境課が回ってごみを処分するということと同時に、何か集中的にね、ある1年間、徹底して観光客にも訴えて、ごみを整頓する形の何かメンタルといいますかね、フィジカルな面だけじゃなくて、何かやり方をね、ないものかと思うんですけど。それは例えばなんですけれども、例えば犬のね、ふん尿やらないでくださいという町の四角い看板、お借りして私もつけたことがあるんですけども、それではなくて、例えば私がちょっと知り合いになったある方が、すごいしゃれた看板をおつくりになって、その町内会に二、三カ所置いたら、もうそこにはしないんだそうなんですよね。何か、何ていいますか、そこにしにくいというか、すごくおしゃれな町というか、そういう印象を与えているらしいんですよ。だから、これは一例ですけれども、何か…何かそういうアイデアをね、収集して、本当に葉山ってきれいな町で、ごみも落としにくくなるような雰囲気をつくるということも、ちょっとそっちのほうもちょっと目を向けて、工夫したら今まで以上にね、これも一つのアイデアだと思うんですけども、ぜひそういうほうにも目を向けてお考えをいただきたいと思うんですけども。

◎環境課課長(坂本泰一君)今、町のほうでも、御存じのとおり夏の期間というのはごみを持ち帰りましょうということで、歩道橋には横断幕をつけたり、または海岸線のバスのほうでは、葉山では持ち帰り運動を進めていますということで、バスでアナウンスをしていただいています。そのほかに、あと町のほうでも今現在、夏の海ごみを対象にしているわけではございませんけども、協働ということで、町内会さん等ときれいなごみステーションをつくっていこうということで、協働で今、プロジェクトをやっています。そういう中から、ものを利用しながら、またその中から出た御意見等を持っていって、今、委員おっしゃったような形のものが出てくれば、それもまた活用していければということでは考えております。

◎委員(鈴木道子君)ちょっと、今すごく詳細なことに入ってしまいますけれども、例えばクラウドファンディングでね、ごみを持ち帰りましょうって、持って帰ってほしいんですよね。葉山のお金でやりたくないんですけれども、例えばもうごみを捨てる場所をつくっちゃう。それをクラウドファンディングでやるとかね、例えばの話ですけれどもね。そういうことも考えて、もうちょっととにかく持ち帰り運動で持ち帰ってもらうんだという、そこに縛られないで、もうちょっとばあっと視野を広げて、いろんなアイデアをちょっと御検討していただいてもいいんじゃないかと思うんですけども、その辺まで、ぜひお願いしたいと思います。いかがですか。

◎環境課課長(坂本泰一君)ちょっと苦しくなってきますけども。特に今回、この問題になった海岸のごみの関係だと思うんで、そちらのほうについてはまた県のお考えですとか、うちのほうとしては先ほど雨宮が言ったように、海岸から出て住宅地で被害を住民の方が受ける場合、それを取り除いていこうと。そういうことについてはどんどんやっていきます。ただ、そこにごみ箱を置くか置かないかっていうところになってしまいますと、なかなかうちのほうでどうのこうの言えるところではないのかなと。

◎委員長(横山すみ子君)他にいかがですか。

◎委員(細川慎一君)一般質問でも取り上げたので、前々からいろいろ調べさせていただいていました。本当に町職員の方にも涙ぐましい努力があり、一方で町民の方にも、そのとき夏の時期ですかね、ごみステーションの箱を撤去して、使うときにまた戻すという努力もあるという前提で確認したいんですけれども。あの観光ごみも、例えば一時期話題になった廃タイヤが捨てられていたということについても、不法投棄だと思うんですね。これは取り締まるのは、法律なのかなと思うんですけれども、これを法律で取り締まっている、その関係の法令というのはおわかりになりますか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)廃棄物及び清掃に関する法律においてですね、何人もごみはみだりに捨ててはいけないという規定がございます。いわゆる不法投棄と言われるものですね。ですので、どこに限ろうと、許可を得たところじゃないところにごみを捨てた段階でですね、廃棄物処理法違反になります。我々もですね、海岸ごみに限った話ではないんですけれども、葉山町は非常に少ないと思っているんですが、不法投棄があった場合ですね、中身の確認をして、投棄者に通じる証拠が出た場合は、警察と連携してですね、立件するというような流れをつくっています。毎年やっぱり何件か捕まる方がいらっしゃるんですけれども。廃棄物処理法は直罰なので、捨てて証拠が出て捜査に入っちゃうとですね、そのまま右から左で送検されてしまうという流れになりますので。ただ、タイヤですとか特に一時地デジ化が進んだときにテレビなんかも結構あったんですけれども、ああいった証拠がなかなか出にくいものというのは、やっぱり捕まえるのは難しい。誰が捨てたのかというのを特定するのは非常に難しいということもありましてですね、そういったものについてはですね、できるだけ捨てられない環境をどうやってつくっていくのかというところが大事なのかなと思ってます。これは葉山町に限らず、日本全国みんな考えているところだとは思うんですけれども、そういったのが今、ごみについては課題になっています。ただ、基本的には廃掃法に基づいて全て投棄されたものについてですね、不法投棄のものについては廃掃法で罰則があるというのが一律どこに出しても同じというふうに御理解いただければと思います。

◎委員(細川慎一君)物が小さくて、捨てる人がまばら、ばらばらだろうという憶測はできるんですけれども、一定のところに毎週、毎日のように捨てられているあの観光ごみについても、その法律というのは僕は適用される可能性はあるんじゃないかなとちょっと思うんですけれども、その辺というのは何か研究をされているんですか。

◎環境課係長(西尾直樹君)廃棄物処理法、いわゆる廃掃法は適用されます。ただ、実際のそこをですね、罰則を適用させるものにつきましては、警察権限がないといけない。警察の所管になります。町でそれを捕まえるということはできませんので、警察の所管になります。一度私もちょっと警察の葉山署の方とですね、オフィシャルではないんですけれども、そこについて廃掃法で、例えば観光客が来て、ぽっと置いて行ったと。それを警察が見たら、そのまま廃掃法でしょっ引いてらえないかというようなことをちょっとお願いしたことがあるんですが、実際に運用する警察の側としても、それ、廃掃法をそこまでやるには、ちょっと置いただけかもしれない。後でまた取りに来ますと言われてしまったら難しいですねというようなこともありました。ただ、一部よく置かれるところについては、警察署の近くとかもありますので、そこについては警察もよく、ちょっと見回ってくださいと、よく見ておいてくださいというようなことはお願いしてあります。

◎委員(細川慎一君)今のようなお話は、今後オフィシャルでなされるという可能性はないですか。

◎環境課係長(西尾直樹君)実際に海水浴場に係る会議というのが、以前にありまして、それは産業振興課のほうが主で出てきまして、そのときにちょっと環境課も出させてくれということで、一緒にちょっと出たことがあります。そこでですね、県の職員もいて、警察ということで、葉山警察署の方もいらっしゃって、その会議でも一度発言はしたことあります。環境課のほうから、そういったことできないかというようなことを言ったんですけど、なかなかはっきりは言わない。ちょっとなかなか難しいでしょうねというようなことは警察の方はおっしゃっておりました。

◎委員(細川慎一君)ありがとうございます。あと、この件に関しては、先ほどおっしゃっていたクリーンセンターと環境課と産振、人を出し合って、通報があれば取りに行くというような努力がありますけれども、この件に関して所管をどちらかに決めるというのは、むしろ今後やりやすくなるんじゃないかなと想像をしているんですけれども、そういったお考えというのはございませんか。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)先ほどもちょっとお話ししましたが、我々は一般廃棄物に対応してですね、ごみの収集ですとか処理の計画、クリーンセンターがそれを処理をしていくということをやっています。先ほど来の説明と同じなんですが、我々としては丘に上がってきたものについてはですね、住民さんの住環境、生活環境を守るためにですね、排除していくということは、今後も基本的にやるべきだろうと思ってまして、実際発生源となる海岸の所管というのの中でですね、海水浴組合ですとか産業振興課のほうでも、いろんな工夫をしたり考えたりしながら、いろいろ試行錯誤を毎年やっているのは知っているんですが、なかなか決め手になるようなところが出てきてないということもあります。どちらかというふうにウエートを置いちゃいますとですね、特に環境課が海岸のほうを全部やっちゃうとかということになると、それもそれで何か境目がよくわからなくなってくるとかということもありますので、いろいろと実は内部でもその議論をした中で現状は丘に上がったのはこっちでやろうということで、今のところ線引きをしているということもあります。ただ、出てくるところもわかっていますので、対応についてはお互いその手があいている人を出し合いっこしながらですね、対応しましょうということで、させていただいているのが現状でございますので、一応今、そんなすみ分けでやらせていただいているというふうに御理解いただければいいかなと思います。

◎委員(畑中由喜子君)昨年度からでしたっけ、海の家に有料で袋を買ってもらってというの、始めましたよね。有償回収っていうの、やりましたよね。担当は環境課でいいんですよね。産振か。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)あれは産振です。海の家組合がやっている形なので。

◎委員(畑中由喜子君)わかりました。やっぱり丘に上がってないからね。それで、もう一つ、有料駐車場が夏場ばっとできるじゃないですか。海岸の近くに。年中やってもいらっしゃるところもあるけれども、主にはね。大体ごみを近隣に捨てて行くっていうケースは、バスで来た人が捨てて行くというよりも、例えばバーベキューごみなんかは乗用車で来た人が持ち帰らないで、近所に捨てて行くというのも結構あるんじゃないかなって思うんですけれども。駐車場との話し合いで有料で収集してもらうっていうのも一つ、ワンクッション置けるかなっていう気がするんですけども、その辺というのはお考えになったことないですか。やっぱり産振の対応になっちゃうんですかね。

◎環境課課長補佐(雨宮健治君)そういったこともですね、考えてないわけでは実はないんですね。ただ、業務的にやっぱりごみを扱うのは、かなりの量にも当然なるでしょうし、実はまだ駐車場の有料駐車場をどこで、どうやって展開していて、どのくらい車が入っていてというところまで調査してませんですし、その事業主とのお話し合いもさせていただいてるような状況ではないんですが、そういった手法も可能性としてはゼロではないかなとは思ってます。ただ、理解を事業主さんに得てもらえるかどうかというのは、ちょっとまた未知数のところだとは思います。あと、今、議員がおっしゃったようにですね、大体車で来る人かなという仮説も立てられるんですが、最近やっぱり森戸のバスの乗車率なんか、夏のですね、見ると、やっぱり電車・バスで来ている方は相当多いみたいなんですね。お酒が飲めるからということもあるのかもしれないんですけれども。実際、バスにごみを持って入るのはもっと抵抗があると思いますので、そういったものがですね、お酒を飲んだ瓶とか缶とかが入った袋と、あと何かちょっと食べた、コンビニで買ったものを食べたようなものが一袋になってぽとっと置かれているのが1個、2個、3個って、どんどん山になっていくというのが、どうも最近のちょっと傾向でですね、一時はバーベキューセットをぼかんと捨てられたりというのは、多分車で来て、汚くなっちゃったから置いていっちゃうというパターンだとは思うんですけれども、ああいったのがどうもなくなってきて、どちらかというとそういうものが最近ちょっとふえてきたかなというのがここ一、二年の傾向かなと思ってます。ですので、バスでいろいろと持ち帰りをってお願いをしているのは、耳には入っているとは思います、そういった方たちの。ただ、バスにごみを持って上がるのはちょっと抵抗があると思いますので、やっぱりぽいと置いていっちゃうというようなのが最近の傾向かなとは思っているところです。

◎委員長(横山すみ子君)他によろしいですか。では、ちょっとお願いしてなかったので、大変申しわけないんですが、先ほど海水浴場に関するルールで、鎌倉、逗子、藤沢、県と、ちょっと比較表をつくっていただいたりしたんですけれども、海岸から上がってくるごみ、海岸のごみに関して、特別チームのようなものを組んで、夏場やっている自治体とかはないですかね。みんなそれぞれの職務そのままやっていますか。

◎環境課係長(西尾直樹君)以前に会議、海の会議、先ほど言った警察とか出る会議とかがあったときに、逗子、鎌倉、横須賀とか出たときに、実際にそういうふうに上がってきて、住民…上がってきちゃって、住民の生活とかに問題あるようなこと何かありますか、対応してますかというとき、当時聞いたところでは、余り問題にはなってないというように、海のところに捨てられることはあるけれども、余り上がってきてない。もしくは、それ出てきちゃっても、普通の、例えばステーションにあれば持ってきちゃったり何々しているのかなということで、それぞれのところで特段何か大きな特別チームをつくってというようなところまでにはなってないというふうには当時はお話聞きました。

◎委員長(横山すみ子君)他にございませんか。またごみの問題については、海の利用の中の一つとして追っかけてまいりますけれども、きょうはおいでいただいた御説明に関してはよろしいですか。
それでは、職員の皆様ありがとうございました。職員退室のため暫時休憩をいたします。
(午後3時03分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時07分)
本日2つの事案について所管事務調査を行わせていただきました。質問した後でまとめに入らず次の議題に移っておりましたので、少し両項目について、これからの進め方も含めてお話し合いをいただきたいと思います。
まず、第1番目の公共施設等総合管理計画について、本日途中の中間報告をいただいたということでございますが、当委員会での所管事務調査のこれからの進め方について、何らか御提案があれば伺いたいと思います。

◎委員(鈴木道子君)先ほどどなたかの質問で、河川も入っているけど調査中であるというお話がありましたけれども、これ、時間かかると思うんですけれども、ぜひわかった段階で知りたいですね。これはまず1点。

◎委員長(横山すみ子君)河川についてですね。他にございますか。

◎委員(畑中由喜子君)とにかくものすごく長いスパンで考えなければならない、計画そのものはね。計画期間が長いだけじゃなく、予算規模ということも余りに大きくて、これをこの例えば28年度中に我々議会としてどうこうというようなことが言える範疇を超えていると思うですね、議会の所管として取り組むとして。先ほど伊東委員が言われたように、私たちの目の届く範囲っていうのは、やはり白書でいろいろ出てきたものがありますけれども、それのせいぜい補修とか、何ていうんでしょう、ランニング、きちんと運用されていくような…ように回していくというところから目を離してはいけないとは思うんですが、それ以外にこの大きな計画、しかもインフラまで入ってきてしまいましたので、下水道とか道路とか橋梁とかっていうことまで入ってきましたので、ちょっと所管として取り組むには余りに息の長い話で、ちょっと方向をね、もうちょっと狭めていかないと、私たち守備範囲をはるかに超えてしまうのではないかなっていう気がするんです。
ですから、今後白書に沿って、例えば私ちょっと意見として出させていただいたのは、施設の統廃合とかの計画が出てきたときには、ぜひともそういう運用でいいのかどうかというようなことを議会も、それから町民の方へのね、働きかけも必要というふうになってくるので、せいぜいがそれぐらいの範囲なのかなという気が今しています。橋梁とか河川とかっていうことになると、もうこれはいわゆるインフラの整備でも、議会が関与して、ああしろ、こうしろ、言いたいことはありますよ。例えば河川にしても、ドイツのように自然を生かした形にしていく、つまり川底にコンクリートを張らないようにとかね、管理が大変になるんですけれども、自然工法というか、自然を生かした形にしていくというようなものにしていってほしいとかっていうのはありますけれども、ちょっとこの当委員会で来年の5月までですか、再来年…再来年か。来年ですよね。の、私たちの委員会としての守備範囲は2年間ですから。そうすると、あと1年ちょっとでしょう。その間にということになると、その後、継続していってももちろんいいんですが、もうちょっと守備範囲を絞っていかなきゃいけないのかなっていう気がものすごくしてます。

◎委員長(横山すみ子君)非常に総合計画にまで大きく影響を与えるような、ものすごく大きな計画ですね。途中途中報告を聞くというのは、やってもいいかもしれないんですけれども、先ほどちょっと個人的に思いましたのは、この公共施設等総合管理計画に関して、専門家の意見を一度早めに聞いておくほうが、その後どう対応をとるかというときに役に立つかなとは思ったんですが。これ、当委員会で専門家を呼んでというよりも、議員の研修として総合計画に取り組んだときと同じように、そういうことをするというのを別途考えて、あとですね、半年後ぐらいですね、委員会を設置された、あとはやはり折々報告を伺わないとずれるかなというところがありますので、きょうの御説明と資料をもって、しばらく所管事務4つございますので、後ろに回させていただいて、何か問題が、大補修の問題が起きたりとかというときには、上に上げていくという形をとらせていただいてよろしいでしょうかね。あと、研修に関しては、当委員会でというよりも、議会で恐らく取り組むべき大きな課題だと思いますので、そのような発言はしたいと思っているんですが。
それでは、委員の皆様からも御発言がありましたけれども、優先順位第1位として、月に1回必ずするとか、そういうことではなくて、補修等の状況や計画の進みぐあいを見て、あと1年何カ月かの任期の間に、所管事務をやめるということではなく、4番目のところに置いておくという扱いでよろしいでしょうか。また緊急でぜひ委員会でやりたいような状況が起きましたときは、御提案をさせていただきたいとは思いますが、委員の皆様いかがでしょうか。この問題に関連して、ぜひともというお声がなければ、4番目という扱いにさせていただきます。ただ、公共施設のほうとは連絡をとり合って、問題が生じるようであれば緊急でお願いをしたいと思います。では、ありがとうございます。よろしいですか。

◎委員(細川慎一君)御意見のとおりだったので、特に発言する必要ないかと思いましたけれども、やっぱり私もPFIやPPPが道路や橋に使えるというのをきょう初めて知ったので、その辺の今後民間力の使い方に関しては勉強しなければいけないと思います。その辺の勉強を進めることにも何か研修というようなことも、全員でですか、考えの中にはあるようなので。

◎委員長(横山すみ子君)というか、そこで提案したいかなと思ったんですが。実は当委員会で研修、視察のときに鈴木委員のほうから京都のPFI方式を使った複合施設の建設ということで御提案もいただいていたんですが、先方が超お忙しくてだめだったんですけれども、そこら辺の視点まで教えていただけるというか、現状について教えていただけるようなことを今の段階でやったほうがいいのかなとは思っておりますので、それを含んで優先順位をちょっと後ろへということで、それではそのような扱い方をさせていただきます。私の目が届かず、問題があってやったほうがいいよというときは、ぜひ御提案をいただきたいと思います。それでは、そのようにさせていただきます。
海の利用の問題につきましては、これはもう課題がすごくいっぱいあるというのは、きょうの御説明と質疑で十分に感じたところでございますが。論点整理でお出しいただきましたけれども、議会運営委員会でやっておりますような議会改革の問題については、問題ごとに他との関係が非常に深いもの、あるいは長期のもの、すぐに取り組まなければいけないもの、あるいはごみの問題のように、ちょっともう一つ違う担当に入るものとかいう、少し整理をさせていただいて、整理をしたものを見ながら、どの議論から入るかということを一度委員の皆様と御相談をして、した議論が何らか次の年にも役に立つとか、長期的に見て葉山の海の問題に非常に大事であるというような、ちょっと時間と何ていいますか、課題の内容で整理をさせていただいて、委員の皆様に一度案として送らせていただきます。それに基づいて、夏が近づきますと、やっておいたほうがいい問題も見えてくるかもしれないんですが、この会期中、次の議会の間には、そのような報告を正・副委員長で少し整理をさせていただいて、委員に案として送らせていただきますので、それにまたつけ加えていただいて、整理をした上で、一回一回の所管事務調査が次につながるようにしたいと思いますので、御協力をお願いいたします。聞いたことでまたこういうことって気がつかれたところがあれば、事務局なり正・副委員長におっしゃっていただいて、約束の期限としては次の議会の当委員会があるときまでには、ちょっと一覧表でどう進めるかということが、そのときに御相談できれば次にどうするかができると思いますので、ちょっと時間が緩やかにまいりますけれども、そのようなペースでよろしいでしょうか。もっと急いだほうがいいですか。

◎委員(畑中由喜子君)さっき聞くの忘れちゃったんですけども、次の海水浴場の協議会みたいの、組合とか、それから町内会の方とか県警とかっていう、その委員会をいつ開催するのかっていうの、伺うの忘れちゃったんですけども、そこでもうこの夏の方針が決まってしまうんですよね。ですから、そこまでにやはり何らかの意見を議会として出すなら出していかないと、間に合わなくなってしまったりすると、また次年度ということになってしまうかと思いますので、ごめんなさい、ちょっと聞くの忘れちゃったんですけど。(「休憩して今」の声あり)

◎委員長(横山すみ子君)今聞きたいと思います。それでは暫時休憩をいたします。
(午後3時19分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時27分)
海の利用の問題につきまして、町やそれから海岸の組合、その他関係者が集まる会議の前に、当総務建設常任委員会で話し合い、議会の意思としてお願いをするということが決まりました。その日にちなんですけれども、議会日程等がございますので、3月になる前に総務建設常任委員会を一度開かせていただきたいと思います。その後、議長にお願いして、議会全体の意思となるような手段を講じていただきたいと思いますので、緊急で御連絡をする場合が起きますので、御承知おきください。
それでは、委員の皆様から他に何か発言なければ、これで終わらせていただきたいんですが、よろしいですか。それでは、御苦労さまでございました。本日の会議を閉会いたします。
(午後3時28分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成28年2月19日

総務建設常任委員会委員長 横山すみ子



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