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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成27年12月2日(水曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後2時22分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 現地踏査について
2 付託案件
 (1)陳情第 34 号 葉山町税条例及び葉山町税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例
 (2)陳情第 38 号 財産の無償貸付けについて
3 所管事務調査について
4 閉会中の継続審査について
5 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 横山すみ子 出席 副委員長 細川慎一 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 石岡実成 出席 委員 伊東圭介 出席
オブザーバー 議長近藤昇一 出席


傍聴者

 飯山直樹議員 山田由美議員 窪田美樹議員 待寺真司議員 土佐洋子議員


説明のため出席した者の職氏名

政策財政部部長 小山誠 公共施設課課長 太田圭一
公共施設課課長補佐 青木聡 総務部部長 池田務
税務課課長 井上尚美 税務課課長補佐 柳橋秀雄
税務課課長補佐 中川禎久 税務課課長補佐 角田直之
税務課係長 小林郁


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)おはようございます。委員皆さんおそろいですので、早速総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
まず、お手元の次第をごらんください。付議案件の1、現地踏査についての委員派遣についてお諮りをいたします。
付託案件であります議案第38号の審査に資するため、会議規則第73条の規定により、議長に対し派遣承認要求を行うこととして、派遣委員は全委員で、日時は本日12月2日(水曜日)、場所は葉山町長柄字松久保1583−17の葉山南郷地区活性化事業共同店舗建設地といたします。なお、本視察には、委員外でございますが、山田、窪田、飯山の議員の皆様が同行いたしたいとの申し出がございますので御報告をいたします。本視察の手続については、委員長に御一任願いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
それでは、御異議なしと認め、そのように取り計らわせていただきます。
それでは、これからの手順について、ちょっと事務局から聞きたいんですけれども、直ちに2階のところでよろしゅうございますか。2台に分かれますけれども、大きなほうの車に委員各位お乗りいただきたいと思います。もう1台つきますけれども、そちらに委員外議員の皆様、お願いいたします。
それでは、現地踏査のため、暫時休憩をいたします。直ちに2階の出入り口のほうに御参集ください。少し寒いと思いますので、御注意くださいませ。(午前10時01分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時45分)
現場での御説明、ありがとうございました。委員の皆様、付議案件の審査の順番を変えまして、議案第34号の前に、今現場を拝見させていただいた議案第38号財産の無償貸付けについてから入りたいと思います。既に職員の皆様、お入りいただいております。部長、御紹介をお願いいたします。

◎政策財政部部長(小山誠君)改めまして、おはようございます。現地踏査のほう、御苦労さまでした。ありがとうございました。それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。私、政策財政部長、小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのは、公共施設課長、太田でございます。その隣が課長補佐の青木でございます。どうぞ、御審議、よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございます。委員の皆様には、抽出論点を御提出いただいておりまして、お手元に論点の一覧表が行っていると思います。委員の皆様のどなたが御意見出されたというのを書いておきましたので、それでは、まず石岡委員、1番目について御質問をお願いいたします。

◎委員(石岡実成君)おはようございます。議案第38号の財産無償貸付けについての論点整理ということで、いただいた議案をもとにですね、もしも話し合われる内容として、論点としてはですね、無償で貸し付けることの意義、その下にメリット・デメリットとありますけども、この辺が一応話されるべきというか、話の対象になってくるのかなということを思ったものですから、これが正しいかどうかということは、正直、自分で出しておきながら申しわけないんですが、思ったので述べさせていただきました。また、3番目の契約期間の妥当性ということで、今回契約日から…。

◎委員長(横山すみ子君)石岡委員、2つまでで結構です。

◎委員(石岡実成君)いいですか。はい。

◎委員長(横山すみ子君)それでは、石岡委員のほうから出していただきました論点の、無償で貸し付けることの意義と、それから、関連をいたしますのでメリット・デメリット、両方について何か御説明がございましたらお願いいたします。

◎公共施設課課長(太田圭一君)御質問ありがとうございます。まずですね、ちょっとこの点については、この御質問双方にですね、共通する部分が多々ございますので、ちょっと、もし一緒になっちゃったら申しわけないんですけれども。

◎委員長(横山すみ子君)はい、両方一緒でいいと思います。

◎公共施設課課長(太田圭一君)一括お答えさせていただくということでよろしいでしょうか。

◎委員長(横山すみ子君)はい。

◎公共施設課課長(太田圭一君)まずですね、この位置づけといたしまして、葉山南郷地区活性化事業の各計画の位置づけというものがございましてですね、まず第四次葉山町総合計画では、基本理念として、活力を創造する葉山、それから、その下のところにですね、協働でできることとして、通常各種団体、これは商工会だとか、あと農業協同組合ですとか、漁協さんとか、そういったものと協働して進めるということとの記載がございまして、また、平成9年から、最近見直されましたけれども、都市マスタープランから地域の交流拠点としてのエリアの整備を進めるという位置づけがあることがまず大前提にございます。そういう計画でございます。
それで、無償貸し付けとするこの大前提とメリット・デメリットについてちょっと御説明いたしますが、こういった計画の中で、葉山町の玄関口でもあります南郷地区について、商工会、それから葉山町を含めたですね、委員会の中でですね、平成23年度から、23年からですね、商工業、それから農水産、それから観光振興を目的に、商工会員の皆さんと、それから町の職員で構成されましたですね、それから各種団体から構成されました委員会を中心に調査検討をしまして、その後ですね、皆さん御存じかと思いますが、ロードサイドマーケット等の検証をしたりですね、してきた経緯がございます。それで、現在も引き続きその委員会は継続しておりまして、町職員も含めて議論を重ねておるところでございます。
そのような中でですね、無償として貸し付けた意義といたしまして、このような計画や位置づけの中で、当初からですね、協働で事業を進めるという趣旨で事業を進めておる、検討してきた経緯がございます。協働というのは、いろいろな解釈があると思いますが、例えばイベントを共催するとか、または実働で労働力を派遣するとかですね、そういったものもございますが、この中で、これはその後、申しわけないですが、コストの話もございましたと思うんですが、そういった中でですね、皆さん、そこで私どもいろいろコストだとかを計算している中で、果たしてこの協働で事業を推進していくということはどういうことであろうかということが出てきました。協働の中の一つの意味として、やはりその協働しているみんなの双方の強みを生かした、そういったものを活用し、しかも役割分担、それぞれの強みを生かした役割分担というものがすごい重要なんです。そこで、商工会、それから商工会さんに、商工会では、商工会さんは、国から交付される事業名としては、そのアンテナショップに対する補助金がもらえるということで、それを取得できるのは商工会さんです。それを使って施設を建設する。それから、町としてはですね、その前に商工会の会員さんは町民の方もたくさんいらっしゃいますので、その方々がテナントを出して実際に発信したり、葉山町の魅力を創出したりというような役割を担っております。
果たして町で何ができるだろうかということになるんです。町で持っている強み、ここの場所でのポテンシャルの高さとなるとですね、あそこに隣接している土地は町の土地なわけですね。皆さんの普通財産、それから河川も含みますけれども、町の土地なんです。それで、町としてもですね、最大限協力するものとして、今までは補助金を一部負担したりですね、それから、今やっております町の町有地の一部整備なんかも、それこそ遊歩道の整備なんかもやっておりますが、そういう中で町も問題を持っていた普通財産の有効利用とかですね、そういったものも解決し、あそこをもっと活性化した事業を進めるためにどうしたらいいだろうかということで考えていくと、あそこをもっとこの事業に活用してもらおうと、そういうことになるわけで、そこを無償提供を町がするということは、非常に協働として町の強みを生かした最大の有効活用というようなことが考えられまして、そういった理論、理由でですね、その町の役割と、重要な役割はそこにあるんだということで、最終的に無償で貸し付けて、そこをやっぱり協働ということの趣旨を貫いて、そこで発信していこうと、葉山の魅力を発信する拠点をつくろうということで無償で貸すということに決しました。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございます。それでは、まず、石岡委員、再質問がございましたらどうぞ。

◎委員(石岡実成君)御説明ありがとうございました。協働という観点からするとですね、今おっしゃられたとおり、町の土地の有効活用、それから町の活性化、商業の活性化ということで言うと、非常にわかりやすいメリットであるということでは十分納得できるものの説明だと思います。
ただ、1点だけ、きのうも本会議のほうでも上がっておりました、その稼ぐ行政ということが町長のマニフェストの中にもあったようにですね、その辺が少しどうなんだろうというような意見もほかの議員の方からもあったように、その稼ぐ行政というところで、若干その、本当に無償でいいのかとか、この後のまだ質問にもなってしまうのでこれ以上はお話ししませんけども、その貸し付けの期間であるとか、そういったところで若干のですね、改善の余地というか、検討の余地があるのかなというのを一瞬、ちょっと今、今の段階ではちょっと感じたんですけども、十分そのメリットとしての状況は把握できたので、わかったと思います。ありがとうございます。

◎委員長(横山すみ子君)それでは、他の委員の皆様、この1、2について何か御質問はございますか。

◎委員(鈴木道子君)ちょっとまあ、1、2、3、4があるんですけれども、あそこは前お花を植えてましたよね。正式な名前、何ていう会でしたっけ。

◎委員長(横山すみ子君)花と緑の。

◎委員(鈴木道子君)その方たちとの話し合いといいますか、どのようになっていますか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)そこについてはですね、役割分担がございまして、商工会さんのほうの駐車場ということで、商工会さんのほうで地主さん、4名でしたっけかな、と折衝いたしまして、あそこをお借りできることになりました。町の事業で今、河川の工事をさせていただいておりますが、それの工事についても御協力いただいておりまして、場所を無料でお借りしている、工事ヤードとして無料でお借りしているということで、それについても道路河川課のほうでお話に行って折衝して、そういう御協力をいただいておりまして、お花畑については、ですから今のところ駐車場になってしまいますので、それについて廃止という形になろうかと思いますが、その移転先とかはですね、特段今のところ聞いておりません。

◎委員(鈴木道子君)もちろん商工会さんとのやりとりもお花の会の方はなさっていらっしゃると思うんですけれども、私はちょっとこのごろ、近々接触してないんですけれども、何らかの形でやはり町としてはシンボル的な場所、大きな場所ですので、例えばどこか部分的にお花を植える部分があるとかということであの運動が生かされたらいいと思いますので、十分なお話し合いをしていただいて、今までの何か活動と連続性があるような形で、その辺のところもよくお話し合いを続けていただきたいというふうに思っていますけれども、そういうことはできますか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)その辺につきましてはですね、ちょっと申し上げるのが遅くなりましたが、商工会のほう主体の今度説明会がございます。その中で、例えば駐車場の一部を植栽エリアにするとか、いろんな議論があったので、その経過をまたお話しさせていただいて、その活動の今後の展開についてもちょっと御説明していただこうかなと思っております。よろしいでしょうか、すいません。

◎委員長(横山すみ子君)あのグループに関しては、一応役割、終わったという御挨拶状をいただいております。他にいかがでしょうか。

◎委員(畑中由喜子君)商工会のほうは、国からアンテナショップとしての補助金が出るということですけども、町は何かその補助金、探せないですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)該当する補助金というのがですね、これは残念ながらなかったんです。いろいろ探した結果、やっぱり商工会が手を挙げて、あれは中小企業局か何か、そちらのほうの補助金がエントリーして当選したという経緯がありまして、町のほうはですね、特にその該当するものがなかったというのが、残念ながら。

◎政策財政部部長(小山誠君)ちょっと補足説明、よろしいですか。

◎委員長(横山すみ子君)どうぞ。

◎政策財政部部長(小山誠君)建物建設に当たっては、今、課長のほうから御説明したように商工会のほうで国から補助金を得るというところで。ただ、この南郷地区活性化事業という部分で県の採択をいただきまして、自治基盤整備事業ということで、河川の暗渠化ですとか、今回の遊歩道の関係、そういった部分での経費に対してですね、補助金をいただけるというような形で今は進んでございます。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございます。よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)それはぜひね、大いに活用しなきゃいけないと思いますので。あと何だっけな、言おうと思っていて忘れちゃった。ちょっと後でもう一回考えます。

◎委員長(横山すみ子君)戻っていただいて構いませんので。それでは、他の委員の皆様。

◎委員(鈴木道子君)今、委員長がおっしゃったね、花の会の活動は終わったということについてと、ちょっと職員の話とが矛盾すると思いますけれども。

◎委員長(横山すみ子君)それは、花の会の活動について、またそちらから聞けばよいかと思うんですが、あそこの花の会の活動に関してはということで、会員にお手紙をいただいたということです。

◎委員(鈴木道子君)それとまた、その、ちょっとそれも委員長から言っていただくと困るんですけども。今後、またああいうグループができたということで、また何かの形で、あそこのシチュエーションが変わるわけですから、また新しくやるかもわからないということについて十分な話し合いをということで申し上げたので、それはいいんですよね、それでね。

◎委員長(横山すみ子君)はい、わかりました。また、課長おっしゃられたように、説明会が近々というか、予定されているということで、そこで詳しいお話が出てくると思います。

◎委員(鈴木道子君)ちょっとそれを確認したかったので、委員長のお言葉で締めちゃうと、ちょっと私の問題が、質問が。

◎委員長(横山すみ子君)はいはい、花と緑のことについてお尋ねになったので、会員としてお伝えしたということでございます。それでは、他にございませんか。

◎委員(畑中由喜子君)すいません、これ、この事業、ほかで言えばいわゆる道の駅的なものだというふうに思うんですけども、神奈川県内ってあんまりないんですよね、道の駅が。これは最初から町と、それから商工会さんその他の団体の方たちと協働でということで進んでいるんですけども、こういう例というのはほかにもあるんですか。

◎委員長(横山すみ子君)道の駅ではなくですか。

◎委員(畑中由喜子君)こういう、何ていうの、道の駅そのものではないでしょうけども。

◎公共施設課課長補佐(青木聡君)特に詳しくはちょっとわからないですけど、横須賀にポートマーケットってあるんですけど、あれは横須賀市とそういう事業者と一緒にやってるというのは勉強させていただきました。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、今、葉山町では土地の無償貸し付けというかかわり方をすごくしていくわけですけども、それぞれもちろんかかわり方って違うと思うんですが、どうなんだろう、そういう比較検討というか、比較もされてはきましたか、ほかの例と。

◎公共施設課課長(太田圭一君)それについてはですね、なかなか事例は、視察に行ったのはですね、商工会さんと一緒に視察に行ったのは、やはり道の駅だったり、第三セクターだったりなんですよ。こういった例はありませんでした。その辺についての事例というのは、やっぱり実際の店舗は事例になるんですが、運営はやっぱり民間が入っていたり、そういった第三セクターだったりということで、全くオリジナルな運営になろうかと思います。ちょっと勉強不足かもしれませんけど、ちょっとそこまで産業振興のほうに携わっているわけではない。土地をお貸しするということだったので、そこまではちょっとまだ深く勉強しておりませんが、すいません。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員の皆様、いかがですか。今、1、2について御質問をいただいておりまして、後でまた戻っていただいても構わないんですが。それでは、1、2の項目について、一旦終わらせていただいてよろしいですか。
それでは、3の契約期間のところについて、まず畑中委員から御説明いただいてよろしいでしょうか。畑中委員、お願いいたします。

◎委員(畑中由喜子君)ここ、もう書いてあるとおりなんですけども、無償貸し付け期間を30年とするということで今回議案が出ておりますが、その根拠というんですか、何をもって30年間とするかというところが、建物の耐用年数その他いろいろ考えなきゃいけないと思うんですが、何が根拠だったのかということを伺いたいと思いました。

◎委員長(横山すみ子君)では、続いて、石岡委員、何か補足ございましたらどうぞ。

◎委員(石岡実成君)同じでございます。

◎委員長(横山すみ子君)大丈夫ですか。それでは、太田課長、お願いいたします。

◎公共施設課課長(太田圭一君)それにつきましてはですね、ほかの規則を参照いたしまして、公有財産規則、この町の公有財産規則でございますが、第37条の1項1号で、堅固な建物の所有を目的とした土地を貸し付けるときは30年ということになっておりまして、それを根拠に30年ということに設定させていただきました。

◎委員長(横山すみ子君)今御説明をいただきましたが、この3に関連しての御質問、畑中委員、よろしいですか。どうぞ。

◎委員(畑中由喜子君)もう一度、ごめんなさい、今の公共施設貸し付けの規則ですか。これは、堅固な建物に対して土地を貸し付けるときということでよろしいんですか。

◎委員長(横山すみ子君)どうぞ、続いて。

◎委員(畑中由喜子君)町内、ほかには例はありますか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)町内ですと、あそこのトントンさんがこういった形で30年貸し付けをしております。あとは、逗子になりますが、逗子との共有地の湘南ビーチFMについても、あそこは賃貸借ですので、ほかの権利を設定しておりますが、30年です。

◎委員長(横山すみ子君)畑中さん、よろしいですか。それでは、石岡委員、ございますでしょうか。

◎委員(石岡実成君)重複してしまいますけども、先ほどそのメリット・デメリットのところでいう稼ぐ行政というところで言うと、その公共施設貸し付けの基本的な30年というところのものもありつつですね、どこかでその、もうちょっと例えば期間を短くした上で行政側にも多少の家賃が入ってくるというようなシステム的なものを一度は検討されたりとかはしたりはしましたでしょうか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)無償貸し付けではなくて、向こうの運営費だとかいろいろなイニシャルコスト、ランニングコストがかかる部分がございますので、その辺の試算と、それから町の土地代、お貸しする土地代を比較検討をしますとですね、どちらかというと町のほうではなくて商工会さんの持ち出しが出てくるような状況なんです。ということなので、実際にその町の利益がどうこうという試算というのは、それは当初は1万、まだ全然概算なんですけど、1万数千円の差額がある程度の試算だったんです。そういうことを考えますと、お金を取って、土地代をいただいて葉山町で使っている施設のランニングコストを払ったりすると大体同じぐらいになってしまう。30年の設定を例えば10年にするとか20年にするとかということも、検討する前にですね、ちょっと根拠がですね、非常に危うくなっちゃうんです。今のように第何条で30年というと、皆さん、それで共通の理解を得られるんですけど、これをこういう理由で10年にしましたなんていうと、いろいろ御意見が出てしまって、また何でこうしたのということで将来的にもですね、疑問を持たせてしまうので、その辺はちょっと法令にのっとって30年ということにさせていただいた経緯はございます。
また、その後ですね、運用の中で、もしかすると時代が変わればそこで土地代という以外に何かこういう協力費だとか、何かそういうのが発生するかもしれませんし、あるいは、町でちょっと考えているのは、今後その、例えばですけれども、ふるさと納税の拠点として、そういったものでちょっと活躍してもらおうかとか、ほかのイベントでやろうかとか、それから、あと災害時の対応は一応あそこすることになっておりますので、その辺の御協力をいただくとか、駐車場が広いものでございますから、その辺のイベントだとか、いろいろな別の意味での御協力をいただけるのではないかと。それから、何といっても商工会のあのパワーをどうにか協力してもらえないかなと思いまして、相当数会員が、全国でも有数な会員数がおりますので、そのパワーをどうにかこちらのほうに向けてもらおうかななんていう淡い期待がございます。すいません。

◎委員(石岡実成君)ありがとうございます。私も実は商工会員でして、ある意味、そういった観点からもですね、一方でのその緊張感を保ちながら切磋していくというか、琢磨していくということが一時必要なもう時期に来てるのかなということもあります。なので、商工会でやっていくこの今の事業等もですね、何かマンネリ化している部分であるとか、もう一個何か脱皮しなきゃいけないようなもう過渡期に来てるのかなということもあったので、もしもそういった期間的なことも含めて、いい意味での緊張感が保てれば、さらにその活性化とかですね、にもつながっていくのかなというのを、会員としても非常に心苦しい部分もあるんですけれども、思ったものですから、一旦その辺の質問をさせていただきました。ありがとうございます。

◎委員長(横山すみ子君)では、3番の論点提出されましたお二方、よろしゅうございますか。
では、他の委員、どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)この30年間ということについて、堅固な建物が30年、堅固じゃない場合は、ちょっと不勉強で申しわけないんですけども、何年になっていますか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)堅固ではない、例えば木造を想定しているんですが、20年でございます。

◎委員(鈴木道子君)多分借地借家法の、何ていうかしら、そのつながりでこれもきてるのかなと今思ったんですけれども、例えばですね、今、借地借家法がちょっと検討事項に上がってる場面がずっと前からあるんですけれども、借地借家法が変わるともしかするとこの、こちらの37条の1ですか、こちらに影響して変わった場合、これは想定ですけれども、その場合はやはり柔軟に対応するんでしょうか。商工会のせっかくの初めてあれなので、私は応援して、この無償でというのはもう大いに賛成するところですけども、片やその町のこの市街化区域でのもし何かに貸与した場合、収入が町にあるんだなというちょっとこう、何かこう矛盾した思いが2つあるんですけども、法律的に例えばそういうことが想定された場合に、途中で、30年の中でですね、そういう事態が起こった場合には、起こった場合でもやはり30年はもつということですね。

◎公共施設課課長(太田圭一君)現在のところですね、借地借家法とは、関連は、その根拠としてはあるかもしれませんけれども、借地借家法に基づかない貸し付け、その無料の貸し付けでございますので、それには該当しません、法律的には。その辺の関連でこれが例えば20年になったとか、50年になったとかというその社会的情勢の変化はあるかと思いますが、契約としては30年ということで契約して、今後、そういった問題もございますので、双方協議の上そういったところを話し合う。あるいは、第三者の借地借家ではございませんけれども、公正証書をつくってそれを担保しようという措置をちゃんととっておりますので、双方合意の上、そういう急な社会情勢が変われば検討の余地はあると思います。

◎委員長(横山すみ子君)では、他の委員の皆様。

◎委員(伊東圭介君)ほかの建物の話出たんですけども、現商工会館の土地というのもたしかそうだと思うんです。あれもたしか30年で土地を貸して、上物は商工会かもしれないですけども、その辺ちょっと教えていただけますか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)現商工会につきましてはですね、昭和43年ですかね、貸し始めたのが、たしか。から土地の貸し付けでその土地を商工会の事務所の用地として貸し付けております。それにつきましては、年限は定めておりません、契約書上。当時どういう経緯でそうなったかちょっとわかりませんけども、そういうふうになってますね。

◎委員(伊東圭介君)そうすると、これも無償で貸していると思うんですけど、その根拠だとか、その期限がないというところは、どうなんですかね、見直しも含めて。当時のことはともかくとして、そういったあたり、きっちり整理する必要もあるんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょう。

◎公共施設課課長(太田圭一君)その必要性は感じております。ある意味感じておりますが、そこの整理としてはですね、条例にですね、定めてある場合は無償貸し付け、いいですよと書いてあるんですけどね、法律に。今回の場合は、その条例に該当しなかったのでこういった一件案件で議決をお願いしているところなんですが、商工会館の場合はですね、商工会というのがこの条例に基づく公共的団体ということで具体列挙で読めることですので、それの商工会の事務所として使う分にはですね、無償とできるというふうに条例で定められ、そういうふうに条例上の規定に該当するので無償でございます。その年限については、ちょっと経緯はわかりませんけれども、同様にですね、本来であればその年限をつけてその都度例えば更新するとか、もう一回話し合うとか、そういう協議の場を持つべきかなとは思いますが、その辺はもう一回、契約書をもう一回見て、ちょっとその辺を検討したいと思います。

◎委員(伊東圭介君)そうすると、根拠となるところというのは、やっぱり商工会としてその営利活動をしているわけではないわけですよね、会としてはね。というところでそういう形をとっているんだろうと。期限については、今、課長が説明されたとおりで、そういったことで期限なしということで。ほかにそういった案件はありますか、当町の中で。

◎公共施設課課長(太田圭一君)あと幾つかあるんですけれども、大きいところですと長柄会館の土地。長柄会館の土地も葉山町の普通財産として位置づけておりまして、その上屋については町内会あるいは氏子会がお持ちで、当初その建築の経緯とかもちょっと不明でございますが、そういう形で使っております。それも同様の例です。それから、あと堀内会館。堀内会館についても同様な例ですね。同じような例で、土地については普通財産、建物は地元でつくったのか、どういう経緯かちょっとわかりかねますが、そういう場所はございます。

◎委員(伊東圭介君)はい、わかりました。もう1点、契約の日から30年間という貸し付け期間になってますけども、これは工事中を含むということなんでしょうか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)はい、工事中を含みます。

◎委員(伊東圭介君)そうすると、本来であれば、この使用料については、町が占有する面積、駐車場等も含めて、それから商工会に貸し付ける土地と相殺という形でこうなってるんだろうけども、本来であれば建物が建ってからが本来的にはその…が発生することになりますよね。工事期間中というのは、本来そうではないはずだと思うんです。その辺の見解はいかがですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)これはね、前回の湘南ビーチFMでもそうなんですが、占有するようになってから貸し付け料金が発生するということで、他の例もそうだったと思うんですけど。ですから、工事着手から一応その契約の期間内ということで賃料が発生する。賃料を取るんであれば賃料が発生するという取り扱いになってます。工事着手してから。

◎委員(伊東圭介君)そうすると賃料が発生するわけですよね。ただ、町とすると、その施設が使えるわけではないですよね、まだ、建物が完成するまで。本来であればその部分の使用料というのは発生してくるはずですよね。その辺はどういうふうに今回この工事期間中も含めての契約をしたというところなんですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)一応ですね、その工事期間中も含めてというのは、もう占有するときから契約しようということで、その賃料の発生がどうこうということによらずですね、占用するときから契約をしてお貸ししようという方向性で検討しておりますけども、通常ならばそれから、工事着手してから開店する…開店というんですか、オープンするまで、その部分は賃料は本来のそのことであれば、それから、それ以降も発生するんですけれども、そこは相殺するとするじゃないですか。そうすると、その工事期間中は、理屈的には発生するということになります。賃料は発生すると。ですけれども、それも含めて無償で契約をして、継続的に30年間の契約をするということになります。

◎政策財政部部長(小山誠君)ちょっと今の関連づけで伊東委員のほうから御指摘の部分なんですが、私ども、当初はですね、今御指摘のようにですね、工事開始から建物が建つまでという部分での使用料の試算、また建ってからの30年間というか、ある一定の期間でのですね、年間使用料というものを積算する中でですね、ただ、建物のほうでお示しをさせていただいた2部屋、そういった家賃という部分のですね、積算という部分で、商工会の正・副会長さんを含め、検討させていただく中でですね、商工会のほうのですね、相殺するとですね、若干町のほうが持ち出しをするような形になる試算となっております。そういった部分で、商工会さんのほうでですね、強い要望があって、地代についてもですね、近傍類似地の評価額から基づいて地代のほうは積算しているというような複雑な部分もあったりして、毎年変わる要素もあったりということで、商工会さんのほうもそこら辺はですね、御配慮いただいてですね、今回無償貸し付けという部分で、地方自治法にのっとってですね、議会の議決を得た上で無償貸し付けという、そういった段取りを踏んでいきましょうというようなことでの話し合いが相整ったものですから、このような形で提案をさせていただいているところでございます。

◎委員長(横山すみ子君)今の関連ですね。伊東委員、よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)今、部長は、町が持ち出しになるというふうに言われたんですけども、さっきの御説明で、課長からの御説明で私、逆かと思って。商工会のほうが持ち出しになるというふうに聞いちゃってたんですけども、町が持ち出しになる計算ですか。

◎政策財政部部長(小山誠君)そもそもこの地代、先ほど申し上げたように地代については近傍類似地の不動産価格、町で言うとこの貸し付けに当たっては、不動産評価審議会というものがあって、毎年そこに町有地をお貸しした場合、例えば旧役場の跡地、あそこを駐車場に貸す場合なんかのその地代となる評価額というものを御審議いただいて、それにのっとって町有地の貸し借りという部分をさせていただいております。そういった部分での積算という部分と、厳密に言うと、建物のほうについてはA室、B室という部屋、それと当然駐車場のほう、民有地ではございますが、そこを商工会が借り受けて町の利用者も会議室を使ったりということで、そういった使用料も発生するというようなことで、もろもろ精査していくとですね、若干商工会さんのほうに町がお金を振り込まなきゃいけないというような結果にはなっているところでございまして、その部分について、商工会さんのほうの合意と言っていいのかわかりませんけれども、もろもろ事務的な部分も含めですね、商工会さんのほうからの強い要望があっての、先ほど石岡委員のほうからも出ましたけれども、稼ぐ行政で、本来であれば町の収入で、払うものは支出ということで計上するという論点はそもそもあったわけなんですが、そういった商工会さんのほうの申し入れもあったということもありまして、このような形をとらさせていただいたという経緯でございます。

◎委員長(横山すみ子君)では、よろしいですか。伊東委員、引き続いて。

◎委員(伊東圭介君)話はわかりました。駐車場のこともあるんだというふうに思います。それが何台という確定はしないんでしょうけども、基本的には使用ができると。それから、現在、河川の工事をしている中でもね、恐らく商工会が借り受けてる土地も今、切り回しをして河川として使わせていただいたり、工事の関係で当然使ってるということも含めて、オールインでという形で今回こういう形の契約になったということで、確認なんですけど、よろしいですか。

◎政策財政部部長(小山誠君)そのとおりでございます。

◎委員長(横山すみ子君)では、副委員長、お待たせいたしました。ごめんなさい、先に。

◎委員(細川慎一君)この事業がいい事例になるといいなととっても願っています。一方で、葉山町では、こうした営利を目的とした事業が向かないなんていう事例をつくらないように、それもまた願ってますけれども。ロードサイドマーケットでリサーチもされた。その結果、この無償貸し付け30年ならやっていけるだろうということになるんだと思いますけれども、将来的には、地代が有償であっても十分見込めるだろうという結果だったのかどうか、いかがでしょうか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)その辺のですね、収支、それから将来計画についてはですね、申しわけないんですが、その商工会さんのほうでいろいろ、いろんなシミュレーションをしておりますので、その辺は商工会さんのほうの説明会のほうでまた御質問ないしはこちらから伝えておきますので、その辺でお答えいただくような形になろうかと思いますが、すいません。

◎委員(細川慎一君)では、ぜひそのリサーチの結果を知りたがっていることをお伝えください。
その中に入るお店、テナントと言っていいかわからないんですけれども、これは30年間居続けるということではないんだと思うんですよね、恐らく。契約があって何年かしたら更新していくということなんじゃないかなと。今はどんな状況かわからないですけれども、このテナントがあいてしまった場合は、町のほうから何か協力するなり、対応するなり。とにかく想像してしまうのが、がらんとした状態であり続けてほしくないということなんですけど、その辺というのは何かお話し合いがあったんでしょうか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)がらんと店舗が撤退しちゃったりする問題ですよね。そうなりますと、ある程度のところで保証金みたいな制度で、一定の期間は店舗がどういう状態、どういう経営になるかわかりませんけれども、定着するようなシステムにはなっていると聞いておりますが、その辺についてもやはり商工会のほうで取り仕切っておりますので、その辺はまたお伝えしておきます。私もそこはがらんとしてたらかなり悲しいですから、土地返せって言いたくなっちゃうぐらい、そういうことになりかねない…そうなってはならないように措置していると思います。

◎委員(細川慎一君)やっぱりとても、そのテナントがあいている状態で30年って考えづらいと思うんですね。そうなると、僕、ちょっと想像が陳腐で申しわけないんですけれども、あそこの客が入ってないラーメン屋は地代が発生してないからやってられるんだというような、そんな状態になってほしくないと思ってます。そうなってしまうと、結局町のやることはこんなもんだという結果になってしまうと思うので、その辺は何かこう、一つ約束事でも、もしくは協力の体制でも考えられたほうがいいんじゃないかなと思いますけれども。話、ごめんなさい、最初に戻っちゃいますけど、その辺を考えると、リサーチの結果、お聞きになってないんですか、全く。

◎公共施設課課長(太田圭一君)リサーチの結果は、相当な客数が見込まれるということは聞いておりますが、具体的にちょっと数字は今資料が手元にございません、わかりませんけれども、相当な台数が、車が通るということで、私もその辺の1日1万1,900台とかいうのが、それが年間で434万台車が通過するということが、どれぐらいそのマーケットに影響するかわかりませんけれども、そういったことを詳細に大分平成23年からいろいろな実験をしたりして積み上げているようなので、その辺はやっぱり商工会さんのほうからお聞きして、町として何でそんなことを把握してないんだということを言われますと何とも言えませんが、私どもは、その地代のことにさんざん検討した結果、部長もおっしゃった、言ったようにですね、いろいろな観点から検討した結果、やはり初心…ちょっと話それちゃってすいません、初心に返るというか基本に戻ると、どういうことでこの事業に町は絡んでいこうか、絡んでいくか、協力していこうかなというところの基本に戻って結果を出した結果でございますので、その辺のリサーチについては、ちょっと何がよくてどういう状態で幾つならどうだというデータは、ちょっと今、すいません、持ち合わせておりませんので、すいませんが、ちょっと商工会のほうに照会しておきます。

◎委員(細川慎一君)何台か車が通るだとか、いろいろ御報告を受けた上で御判断があったということならいいんじゃないかなと思いますけれども。いや、何もない、情報がない状態で御判断ではどうなのかなと思っただけで。

◎政策財政部部長(小山誠君)御指摘の部分についてはですね、大変申しわけない、私ども内部の横の連携も十分とれてないというところで結果だと思うんですが、今言われたリサーチの部分だとか、この事業を展開していく上で、町のほうの補助金を出してというところでは、私ども産業振興課のほうでですね、タイアップして、何ていうんですかね、イベント的な部分、集客を上げられるかどうなのかという実験をですね、ここ数年やってきた結果、そういった数字については、ちょっと私ども公共施設課のほうも詳しい詳細な内容を持っていませんので、そういった内容については、商工会さんのほうで実施した調査でございますので、また機会を見てですね、商工会さんのほうから御報告させていただく中でよろしいのかなというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)実は、前の期の議員は、商工会のそういう勉強会にも…勉強会ですかね、お招きいただいてリサーチの結果についても数字も含めて一度伺っております。またそのような機会を設けていただけるということではございますので…ですよね。お招きいただいて聞かせていただきました。よろしいですか。

◎委員(細川慎一君)大丈夫です。

◎委員長(横山すみ子君)では、お待たせいたしました。鈴木委員、どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)今のお話で、1日1万台レベルの通行。車。(「通過」の声あり)通過、はいはい。これは平均ですよね。

◎公共施設課課長(太田圭一君)はい、これは平成22年度のデータなんでございますが、逗葉新道のあそこの通りに1日平均1万1,900台で、ちょっと7月、8月になりますと多くなりますが、年間で434万台ほど通過するということで、かなりのポテンシャルがあるという予測を立てておると聞いております。

◎委員(鈴木道子君)相当な、改めて台数だと思いまして。夏場、または土・日は、この平均を上回る多分台数でしょうね。それで、ちょっと先ほどの町の収入、また商工会さんへの応援というその両方のジレンマというのがあるということを申し上げましたけども、例えば大変に収益が上がった、これから30年ですね、いろいろ年ごとにいろいろな統計をおとりになると思うんですけども、総収益が上がることを願っておりますけれども、収益が上がった、とてもいい状態で30年が終わった。随分先ですけれども、そのときには新しい契約ということになろうかと思うんですけれども、例えばですね、通常に言われている民間で権利金であるとか、または更新料であるとか、そういうことも含めた協議が新たにできるということは含んでいる契約。別に契約に明記していなくても、そういうことができ得るという状況なんでしょうかね。

◎公共施設課課長(太田圭一君)30年後については、契約上は全部更地にしなさいということになってますが、それは協議によって、例えばその建てかえだとか、それからもう一回更新というんですかね、また新たに契約してということは十分可能であって、その条件として、そんなにもうかってるんだから今度は幾ら払ってよというのは、その30年後の人が結果で考えることですのでね、何とも言えませんが、この中で何人いらっしゃるかなと。そういうことでございます。ただし、30年間は、御議決いただく内容も30年になっておりますので、その間はやはり皆さんのお力をいただいてですね、相当盛り上げていただかないとと考えておりますが、いかがでしょうか、すいません。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。それでは、3の項目までで大変盛り上がってしまいましたけれども、4番、畑中委員から出していただいております。それでは、畑中委員、どうぞ。

◎委員(畑中由喜子君)ここに書いてあるとおりなんですけど、もう既にこのお話、入っておりまして、先ほど部長のほうからも近傍の土地価格から算出したもので対応するというふうにお答えいただきましたので。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)はい。ただ、建物内のこのAとBのスペースというのが、そうすると幾ら換算したのかなというのはちょっとわからないんですけども、そのあたりはどういう計算になったんでしょうか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)これはですね、土地代で面積案分して幾らという試算はしておりません。というのは、あんまり意味がなかったのでそれはしてませんが、例えばなんですけど、試算してみたのは、ほかのテナントと同じ金額だったら幾らですかという試算をしてみました。ほかのテナントというのは、大体ですね、月当たりいろんなものを入れて1万6,000円なんです、坪。坪1万6,000円なんです。それは、共益費と、それからテナント代を入れて1万6,000円なんです。それで、AとB、これはどちらも同じ条件でやってみましたけども、というかそれ以外の規定がなかったので、AとB、1万6,000円プラス駐車場が1万円別途取られますが、これは月ですね、パー月でいきますと、月当たり町がテナント代を払うとさあ幾らでしょうとなったときに61万8,000円となります。これが年間幾らになりますかというと741万6,000円。これ、数字だけ何かひとり歩きしそうですけど、町側の勝手な試算ですので、その辺御了承ください。

◎委員長(横山すみ子君)では、畑中委員、よろしゅうございますか。
それでは…ちょっと待ってください、論点として出されたものについては一連終わりたいんですが、論点と関連して。

◎委員(鈴木道子君)関連するかしないかわからないんですが。

◎委員長(横山すみ子君)一応終わらせるという形をとりたいんですが、御提出いただいた委員の皆様、ありがとうございました。
それでは、論点に関係なくですね、きょうの審議からその他含めて御質疑の時間をとりたいと思います。

◎委員(鈴木道子君)これから申し上げることも協議ということになると思いますけれども、念のためにお伺いしておきますが、例えば、その30年のうちに改築ですとかね、増築という案件が生まれた場合の想定はどのように考えていらっしゃいますか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)当然30年の間には、いろいろ更新しなくてはいけないものについては、商工会さんのほうでその使用料に、共益費の中にその更新費というかリニューアル費を含めて取っておると聞いております。増築というのは、多分もうぎりぎり建ぺい率いっぱいなので増築ということは余り考えられないんですが、容積率の中で例えば増築するとなると、その目的、今、共同店舗用地としての用地としてお貸ししてるので、その目的から逸脱しなければ、協議の上、了承するということになっております。当然施設の更新だとか建てかえについてもその目的に沿っていれば、申請いただいて了承するということになります。

◎委員(鈴木道子君)ちょっと愚問かもしれませんが、もちろんそれも含んで、それが10年後の改築か何かであっても30年間ですよね、全て契約としては、町の。

◎公共施設課課長(太田圭一君)はい、30年でございます。

◎委員長(横山すみ子君)では、委員の皆様、他になければ…どうぞ。

◎委員(石岡実成君)すいません、確認までなんですけど、基本的にはこれ商工会さんにお話ししたほうが早いとは当然思っているんですけど、今その三浦半島自転車宣言の兼ね合いで、県のほうからいろいろとそのサイクルステーション、これ以上ふやすかどうかまでは私もちょっと把握はしてないんですけども、やる中で言うと、やはりこういった施設ができるとですね、今のサイクリストさんって、スタンドのない自転車でみんないらっしゃるので、結構、そういう集まりそうなところでトラブルが結構あるんです、自転車寝かしているとか、木にかけちゃうとか。そういったものもあるので、基本的には商工会さんマターでやるべき仕事だとは思うんですけど、その三浦半島自転車宣言として県から来年の4月、一応予定では4月ぐらいにオープンするであろうと言われていることで言うと、そこもステーション、エイドステーションになるみたいな、もう既にこう予定があるとかないとかということはわかったりしていますか。

◎公共施設課課長補佐(青木聡君)実は私、昨年まで産業振興課でその自転車半島の担当をしてたんですけど、商工会のほうでですね、一応話しまして、そういうスタンドをですね、1基用意してあります。そこに1基置いてですね、パンクセットとかそういうのも全部用意して後、準備しています。

◎委員(石岡実成君)ありがとうございました。

◎委員長(横山すみ子君)それでは、委員の皆様、質疑終了したいと思いますが、よろしゅうございますか。職員の皆様、御説明、ありがとうございました。朝から大変お世話になりました。どうもありがとうございました。
職員退室のため、暫時休憩をいたします。直ちに再開しますので。(午前11時44分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時44分)
職員の皆様からのやりとり終わりまして、これからこの議案第38号につきまして結論に入っていきたいと思うんですけれども、皆様、委員間討議も入ってもよいかとは思いますけれども、それぞれ御意見いかがでしょうか。

◎委員(鈴木道子君)いろいろ私の質問、それから皆様の質問伺って、この30年間の妥当性等も理解したところでございます。あとはその無償化ということについても、A、Bが町が使用する、または使用する際の駐車場の代金取りの私は失念しておりましたので、ああなるほどというふうに思っているところでございまして、もうあとは本当に初めての町としてのこれはお金にも換算できない町の観光行政に資する場面もあると思いますので、私はこれは賛成でございます。

◎委員長(横山すみ子君)他の皆様、いかがでしょうか。

◎委員(石岡実成君)私もですね、今、鈴木委員のように、商工会がこれからさらにですね、商工業すべて含めて活性化していくための一つ起爆剤となる大事な仕掛けづくりだとは思っておりますし、行政のほうとの協働という意味でも明らかにメリットがあるというような判断ができた、話し合いができたと思っておりますので、賛成したいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)皆様、他に御意見。

◎委員(畑中由喜子君)私も今、説明も伺いましたし、現地も見に行きました。これからあの地区がますます何ていうか、葉山町の玄関口として注目される、あるいは栄えていく。お医者様がすごくふえちゃってびっくりしたところなんですけども。この議案に関しては、つまり無償、貸付に関しては納得のいくところだというふうに思っています。
今後のことになりますけれども、これを引き続き総務で所管として追っていくほうがいいのかなという思いもある一方で、どこまで私たちがアイデアを出したり、関与したりすることができるのかな。この間、さいさいきて屋、視察させていただいて、やっぱりアイデアを持った人が本当に必死になってその実現させようというね、強い意思があって、初めていろんなことを成功していくんだというのを目の当たりにしてきたわけなんですけども、そういう部分で町がまたかむというね、絡むということもすごく珍しい事例というか、いいと思うんですが、果たしてこのAとBのスペースを町がどの程度生かし切れるのか。にぎやかになるように、盛り立てていくように、そこに町としても力を出さなきゃいけないわけですよね。ここがいつも閑散としていちゃいけないわけですから。そういう部分で、ある面は難しい部分もあるだろうし、そこをきっちり使い切れる、使い切るようにしていかなきゃいけないと思いますので、そのあたりちょっと危惧するところもあるんですよ、私としては。でも、この議案に関しては成功を祈りつつ、さらに議会としても見守っていかなきゃいけないかなというふうに感じております。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございます。他の委員の皆様はよろしいですか。

◎委員(伊東圭介君)皆さん御意見述べられたんで私も。この事業については町と商工会が協働でということで進めてきたわけですけども、長い年月、構想からするとかなり長い年月をかけて、一度は頓挫をして諦める寸前まで行ったものがですね、ようやくこういう形で実りあるものになろうとしているところでございますので、私はこの今回の無償貸付、それから貸付の期間についてもですね、まだどんなもんだというふうに思いますし、ほかの委員の方も言われたようにですね、町の姿勢としてやはり積極的にこれにやっぱり商工会任せではなくてですね、町がかかわっていくということがやっぱり重要だと思っています。何かあったときには町も責任も含めてですね、はしごを外さないというんですかね、今までの姿勢がどうもそういったところがあったわけですけども、ここまで来た以上、町も最後まで責任を持ってこの事業を協働で進めていくという姿勢をやはりとるべきだと思いますので、この議案については賛成をしていきたいというふうに考えます。以上です。

◎委員(細川慎一君)今お聞かせいただいたお話の中では、私は認められないと考えています。ただ一方で、今の伊東委員のお話にあったように、もうかなり長い年月をかけてきたお話だというところが私のその知識の中に欠けているんだなと思っています。私が今、認められないと思ったのは、やっぱり町の財産を無料で貸す以上、必死で開店させてもらわなきゃいけないというハードルが欠けていると思います。これが無料で30年間貸しますよといった土地で、事業が失敗してしまった場合、葉山町で商売をやろうという事業者がもう今後あらわれないかもしれない。そう考えると、これはちょっと経過の中で教えていただきたい部分がありますけれども、そのハードルを今後、設けてくださいよと言える状態があるのかどうか。それがないんであれば、私は現時点で認められないなと思いますけれども、今後、かかわって、こうしてハードル設けていったほうが御商売をやる方たちにとっても必要なものであるということを商工会に伝えていくことができるのかどうか。もし、先輩議員の方から教えていただければ、ここは私にとってもちょっと判断のポイントなので。

◎委員長(横山すみ子君)ちょっとどうすればいいか悩むところですけれども。今、細川委員のほうからこのここに到達するまでの経過及びそのハードルをクリアしているかどうかがわからないというような御質問というか、疑問を出されたんですけれども、長い経過知っているものと、それからそうではない方が混在しておられますけれども、いかがすればよろしいでしょうかね。休憩をして商工会から聞くというわけにもまいりませんが、この件に関して…どうぞ、委員間討議で。それでは、畑中委員から細川委員に御質問です。

◎委員(畑中由喜子君)すいません。ごめんなさい、今、伺ったんだけど、おっしゃっている意味がよく理解できなかったの。すみません。ハードルというのは何を指してハードルとおっしゃっているんですか。

◎委員(細川慎一君)厳しいような言い方かもしれないですけども、この条件で貸すんであれば、商売が赤字でも店は開けろというぐらいのハードルが必要なんじゃないかなと思っています。とにかく開いてない、開店してないなんていう状態があり得ちゃいけないんだと思っているんです。テナントが空いているだとか、お店がやってないとか。

◎委員(畑中由喜子君)そのハードルというのは、町がクリアすべきハードルということですか。商工会がクリアすべきハードルを町が設定して、契約時に商工会にのんでもらうというか、クリアしなさいよと、言葉はきつすぎるかもしれませんけど、突きつけるというか、そういう契約じゃないと認められないという意味でおっしゃっているということですか。

◎委員(細川慎一君)契約の重みだとか、詳細については御専門の方にお任せしたいと思いますけれども、全くない状態で今これ進めてしまうと、それが想像し得ちゃうことを大きくしています。何店舗かある中で、半分だとか、1店舗でもそうですけれども、テナントが空いていた場合に、町民の方はどう思うかなと。町の財産で無料で借りて始めた事業が、店が開店していない。本当にお役人の仕事だなと思われちゃうと思うんですね。(私語あり)

◎委員長(横山すみ子君)すいません、一番基本的なところなので、先ほど御質疑いただいたほうがよかったなとは思うんですが、今、自由討議の中で、この事業がここまで来る経過について知っている方のほうが多いので、私の経験からいっても、地元に近いんですけれども、既に十数年、十四、五年苦闘してあそこまで来たという経過を知っておりますので、すごいハードルを一つずつクリアしながらやっとこぎつけたなと…別の立場から見るとですね、という感じは持っております。一方で、町が町の財産を貸す以上、この事業が成功しなければいけないということについて、どのような対応をしているかという御質疑かなと思うんですが、その点について何かヒントになるものがあれば。

◎委員(伊東圭介君)私が先ほど言ったね、町が積極的に関与していく。腰を引かない。はしごを外さないということは、そういうことだと思っているんですよ。商工会任せにしない。確かに道の駅等を見る中でもね、全国各地を見る中では、もう三セクであれして全然だめなところって確かにあります。そういうところも見たこともありますけど。そうではない形でこの葉山オリジナルのものとして、やはりこの葉山の商工会も、課長が有数のという組織率の話だと思うんですけれど、小さい商工会としてはかなりの組織率があるという中で、また、おしゃれなお店があったりとか、いろんな形で東京・横浜のほうからもわざわざそのお店に来るようなお店がある中で、そういった組織を構成する中の一つのアンテナショップという形でございますので、当然始まっていろんな店舗の入れかえも可能性としてはあるでしょうし、発展的なところだとは思うんです。それをやっぱり後押しするのは町の産業振興課の仕事だと思っていますし、それをセールスするのは町長だというふうに思っていますので、そのあたりをしっかり、そうならないように町が積極的に関与していくべきだという話をさっきさせてもらったんで、そういうことです。

◎委員長(横山すみ子君)鈴木委員もございますか、どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)今、図らずも議長がね、ごそごそとおっしゃいましたように、さっきね、そういう疑問があったら職員がいるところで質問をね、していただく…ちょっと待って、していただくほうがいい、よかったなという思いが大変しますし、また反対に、あのときに質問が出なかったら、例えばそういう空き店舗等が出て、今おっしゃったような過程でそういう状況になった場合に、こういうことを入れたほうがいいというか、そういう代案というか、そういうのがもし、おありでしたら聞きたいなと思っております。

◎委員(細川慎一君)すいません、そのテナントの空き状況が出た場合の話は、質問としてしたつもりでいますし、そのときに、向こうにお任せの話であるという状況だったので、現時点では認められないという判断だったんですけども。その判断をするのに私がちょっと知り得ない十数年間の御苦労があるということだったので、これはきちんと確認した上で、確認というのは町が関与できるのかどうか。そこが大事だなと思ったので、町が関与できるのかどうかは何というんですかね、職員さんにお聞きすることとちょっと違ったのかなと思いまして。

◎委員長(横山すみ子君)そうでうね、先ほど伊東委員がおっしゃったのは、口も出すが手も出せる状況を維持しろということだと思うんですが。これからの進め方の中で採決はいたしますけれども、報告文案に皆様からの御意見をきちんと織り込んで、このような議論の結果、採決に至りましたという報告文のつくり方になりますので、先々そういうことが起きないようにということで何人かの委員から町の積極的な関与について議論があったということはつけ加えた報告文とすることはできます。報告文の中に埋没させるのが嫌であれば、また別のこともあるんですけれども、もう皆さん十分に言っていただいたので、そういうことを織り込んで正・副委員長で報告文をつくり上げるということで、非常に積極的な懸念として、成功させるために町が積極的に関与していくようにという意見、伊東委員ございましたけれども、そういう意味ですよね。その中に含まれているかと思うんですが。

◎委員(伊東圭介君)報告文案にぜひつけ加えていただけるんなら、もう1点。昨日、横山議員が一般質問の中でやり残した部分なんですけど、南郷…三浦半島中央道のやっぱり早期開通というか、ということは非常にこの事業の活性化にまた大きく関与することでございますし、この右側、東側の土地の問題ありますので、ぜひそれを積極的に町からも要望していくということもぜひつけ加えていただければと思います。

◎委員長(横山すみ子君)具体的には三浦半島中央道北側工区の早期開通と逗葉新道の無料化もございますよね。の問題について、南郷地区活性化事業発展のためにも町として積極的に動くようにという趣旨でよろしいですか。きのう、ちょっと冷静さを失いまして、たくさんの質問を残してしまいまして、申しわけありませんでした。

◎委員(伊東圭介君)お願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)いかがでしょうか。今、いろんな意見いただいております。

◎委員(畑中由喜子君)直接この議案に関してじゃないんですけども、今、副委員長から疑問が出されています。今後ね、この論点をどのように扱っていくか。継続するかしないかということも含めてありますけれども、現段階ではこの論点を出そうよということで、論点のある、これが論点かなって考える人は出すわけですから、出したわけですから、それこそこの議案の賛否にね、かかるような疑問を抱えていらしたわけですから、それこそが論点だと言えると思うんですよ。だから、それでしたらね、ぜひこの抽出論点のところで出しておいていただければ、もちろん行政側にもぶつけられたし、対応が図れたと思いますし、今後のことになるかとは思いますけども、そういう委員会運営にはぜひ協力というか、対応していただきたいというふうに思います。蛇足ながらちょっと。そうです。ぜひ対応していただきたいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)論点からいって、公共施設課の対応で足りると判断したんですけれども、そのもっと事業の内容そのものについても聞いておきたいということであれば、産業振興課呼びましたので、ぜひこれから論点ものすごく難しく書く必要はなくて、このことについてとしておいていただけると進み方が非常にスムーズにまいりますので、よろしくお願いいたします。
今、自由討議させていただいた形なんですけれども、報告文案については後ほど御提案をいたしますが、今いただきました意見、事業の進め方について大変大事な、それこそ論点が出ていると思いますので、メモはさせていただきました。
副委員長、採決に入ってもよろしいですか。それでは、議案第38号財産の無償貸付けについて、対象は葉山南郷地区活性化事業共同店舗に向けてということでございますが、38号について賛成の方は挙手でよろしいんですかね、ここは。挙手を願います。
(挙手全員)
挙手全員でございます。では、38号は全会一致によりまして可決をいたしました。
ここで分かれてしまうので、ちょっと確認を取らせていただきたいんですが、この報告文案について先ほど議論がたくさんございました。正・副委員長でつくらせていただいてよろしいでしょうか。では、その際に皆様からのいただいた御意見を織り込んだ、ちょっと長くなるかもしれませんが、報告文案を正・副でつくらせていただきまして、ということで御一任をいただきました。ありがとうございます。
ここで申しわけございませんが、お昼の休憩に入りまして、再開は5分ちょっと欠けるんですが、午後1時からとさせていただきます。では、暫時休憩をいたします。(午後0時04分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時00分)
午前中に引き続き会議を続行いたしますが、午後はですね、議案ひっくり返して審議していただいたんですが、議案第34号葉山町税条例及び葉山町税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について審査を行ってまいります。参考資料についてまず御説明を伺って、その後、論点に従って議事を進めてまいりたいと思います。それでは、御説明をよろしくお願いいたします…あ、ごめんなさい、顔を見たら安心してしまいました。失礼いたしました。職員既に入室していただいておりますので、職員の御紹介を部長よりお願いいたします。それでは、お願いします。

◎総務部部長(池田務君)それでは、職員紹介をさせていただきます。総務部長の池田です。よろしくお願いいたします。お隣、税務課長の井上でございます。同じく課長補佐の中川でございます。課長補佐、柳橋でございます。係長の小林でございます。課長補佐の角田でございます。以上です。よろしくお願いします。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございました。それでは、御説明は井上課長ですか。井上課長、お願いいたします。

◎税務課課長(井上尚美君)それでは、資料につきましては、先日お配りさせていただきました議案第34号参考資料、こちらをもとに説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
今回の条例改正は、法律に条例委任事項が設けられたことに伴う改正であります。概要につきましては、猶予制度、こちらは従来も地方税法の総則において猶予制度が設けられておりました。こちらに伴い…そちらに従いまして猶予を行ってきたところでありますが、今回、地方税法が改正になり、条例で定める事項が設けられました。徴収猶予及び換価の猶予、こちらが職権及び申請に係る分割納付、こちらの方法を条例に明記すること。
続きまして、換価の猶予、こちらが申請に係る申請の期限を明記すること。徴収猶予及び換価の猶予、こちらは職権及び申請に係る担保の徴収基準を設ける。換価の猶予及び換価の猶予申請に係る申請者の記載事項及び添付書類及び申請書及び添付書類の訂正期限、換価の猶予に係る猶予に必要な書類が必要であると。こちらを条例に今回、定めさせていただいております。
続きまして、固定資産税の説明を続けてさせていただいてよろしいですか。

◎委員長(横山すみ子君)お願いいたします。

◎税務課課長(井上尚美君)すみません、固定資産税につきましては、先日お話をさせていただいておりますように、町では津波災害警戒区域において管理協定が締結された津波避難施設等に対して、固定資産税の特定措置においてわがまち特例を導入しました。こちらについては国の基準2分の1を参酌しまして、町においても同じく2分の1で条例のほうに上げさせていただいております。同じく固定資産税、新築のサービスつき高齢者向け賃貸住宅に対するわがまち特例につきましても、国の基準どおり3分の2で条例のほうに上げさせていただいております。
続きまして、軽自動車につきましては、資料をごらんいただきたいと思います。軽自動車税、26年度に以下の表のような税率で定められていたものが、27年度、28年度と税率が…ごめんなさい、変わりました。27年度において重課が導入されたこと、そして、軽自動車税が引き上げになることを条例でお認めいただきましたが、国のほうから28年度にもっていくということが示され、再度条例改正をさせていただきましたので、今回、一部改正のさらなる一部改正ということで提案させていただいております。
簡単ですが、以上で説明を終わらせていただきます。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございました。資料についての御説明が終わりましたので、皆様のお手元にあります抽出論点整理一覧表をごらんいただきたいんですが、まず、この論点に従いまして、質疑やりとりした後、その他があればしていただくという形をとります。それでは、午前中に引き続き石岡委員、御苦労さまでございますが、1からお願いをいたします。

◎委員(石岡実成君)それでは、論点整理の中の1項目目ということでのお話をさせて、質問させていただきます。まず初めに、何度もですね、こちらの論点整理をするに当たって、いただいたこの条例案及び資料のほうを何度も何度も読み返してはいるんですけども、正直そのすべてを把握できていることではございません。ただ文面を文字として追っていったところですね、まずは徴収猶予のところにやむを得ない場合というか、そういったところがあったものですから、まずはこの徴収猶予に対してはやむを得ないというところの基準がどういうところなのかというところが一たん疑問に思ったものですから、質問をさせていただきました。

◎委員長(横山すみ子君)この点でよろしいですね。それでは、お願いいたします。

◎税務課課長(井上尚美君)従来においても徴収をさせていただく場合に、生活の困窮であるとか、そういう相談を受けさせていただき、分納も実は認めさせていただいて、納めやすい方法で納めていただいていたのが実情であります。今回、このやむを得ないというのは、財産を調査をさせていただいて、やはり生活に困窮していらっしゃる方、そういう方たち分納になります。しかしながら、分納というと毎月幾らということを定めなければいけないんですが、それも自営業者の方であるとか、サラリーマンの方であるとか、収入の状況によってボーナス月に払えるとか、あと収入がこの月になると売掛がたくさん入ってくるから、ここの月なら払えるんだけどって、そういうような御相談をいただいた場合は、通常の分納、毎月幾らというものではなく、やむを得ない事情として変更ができますよということがやむを得ない事情ということでとらえております。

◎委員長(横山すみ子君)石岡委員、よろしいですか。

◎委員(石岡実成君)はい。

◎委員長(横山すみ子君)この点に関連して何か御質問ございますか。

◎委員(鈴木道子君)すいません、今のでわかりますけども、ということは、個々の状況を今まで以上に勘案してあげることができると。

◎税務課課長(井上尚美君)条例上で定まってしまいますと、毎月の分納ですということで逆に決められてしまうかと思うんですね。今まではそこを逆に定められてなかったことによりまして、分納自体がなかったんですね。今まで分納できるよということが明記されていなかったんですが、やはり実情を伺がいながら分納を認めさせていただいて、納めやすくしていただいていた。なので、今回がよりよくなるのかということではなく、今までと同じような形で、そうですね、逆に条例よりも幅を持たせさせていただいているというふうに思っていただければいいかと思います。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。それでは石岡委員、次の2についてお願いいたします。

◎委員(石岡実成君)次の質問も同じような内容なんですけども、猶予期間、それから分割に対してのですね、こちらのほうも基準であるとか、妥当性というものがもしあれば教えていただきたいなと思っております。よろしくお願いします。

◎税務課課長(井上尚美君)猶予期間は1年という定めがあります。しかしながら、収入の状況とか調査をさせていただいても財産が見つからないような場合につきましては、そこを柔軟に対応できるという分割の基準を設けさせていただくということです。

◎委員長(横山すみ子君)石岡委員、よろしければ他の方からの御質問に入ってよろしいですか。今、論点2でございます。

◎委員(伊東圭介君)そうしますと、この一定期間徴収を猶予するもの、一定期間換価を猶予するもの、一定期間というのは1年ということでよろしいですか。

◎税務課課長(井上尚美君)基本的には1年間猶予ができるということです。

◎委員長(横山すみ子君)他にございませんか。後ほどまた戻っていただいてもよろしいので、それでは石岡委員、お疲れさまですが、論点3お願いいたします。

◎委員(石岡実成君)先日、井上課長のほうからですね、御説明あったときに、わがまち特例という言葉をお伺いしまして、お恥ずかしい話初めて聞いたものでありました。慌てて自宅に戻ってですね、わがまち特例というものが何ぞやというようなことからまず勉強し始めたんですけども、こういった資料があって、かなり分厚い枚数が出てきまして、これも必死になって読んではいるんですけども。その中で、今回のこの話とは若干ちょっと話がそれるかもしれないんですけども、国が地方に定める地方税制の中で全国一律のほうが効果的な特例ということでの全国一律特例措置ということと、それから、この間御説明あったような地域決定型のわがまち特例みたいなものとの何か2つのこういうものがあるというふうな図を見たときに、正直どれがどういうことの差があるのかとか、それがどういう比較をすればいいのかという、それがちょっとわからなかったものですから、もし差し支えなければその辺の比較であるとか、どっちを適用するんであれば双方のメリットかデメリットがもしあったら教えていただければなと思っての質問です。

◎税務課課長(井上尚美君)全国一律で定めさせていただいているもの、これは法律で基準が載っております。それをわがまち特例のほうに関しましては、それを条例で定めて割合を決められますよというのがわがまち特例、その町の実情に応じて、今回であれば…すいません、基準がですね、5分の2以上…すいません、今回であれば、もともと2分の1ということが全国一律でなっていたものが、2分の1を参酌しまして3分の1以上、3分の2以下で定めていいですよ、町の実情に応じて定めていいですよというのがわがまち特例になっております。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。では、他の委員の皆様、3についてですね。わがまち特例の部分ですが。

◎委員(伊東圭介君)固定資産税のほうで津波災害警戒区域において管理協定が締結された津波避難施設というのは、当町にはこれ該当するものがあるのかどうか。

◎税務課課長(井上尚美君)今回ですね、この津波の警戒地域というのは、県が指定をして、それに基づいて協定を結ぶとなっております。現在のところ、町で県が指定している地域がありませんので、現在は対象になる建物はございませんが、葉山町、土地柄いつそういう災害が起きるかわかりませんので、まず指定される前にこの条例を制定しておいたほうがよいだろうということで、今回挙げさせていただいております。

◎委員(伊東圭介君)そうしますと、今、例えば防災安全課のほうで指定している津波避難ビルが直接すぐ該当するというわけではないということですね。これからの話ということですね。

◎税務課課長(井上尚美君)おっしゃるとおりです。県のほうの指定があってから協定を結んだものとなります。

◎委員(伊東圭介君)あと高齢者向けの賃貸住宅についてはここに説明があるとおり、従前の部分では1件該当があるということで、これとの固定資産税の差が出てしまうということなんですけども、27年3月31日以前に新築したもので1件あるということですよね。これも今年度について新たなそういった計画があるのかないのか。福祉課とも調整されていると思うんですけど、いかがでしょう。

◎税務課課長(井上尚美君)福祉課と調整させていただいたところ、今年度は予定はありません。

◎委員長(横山すみ子君)他にございませんか。
なければ4に移ってまいります。お疲れさまですが、お願いします。

◎委員(石岡実成君)たびたび恐れ入ります。次、4つ目の特例措置による算定額の妥当性ということなんですが、妥当性というよりもですね、もし、この特例措置をする際に当たってのこの算定額の基準などがもしあれば教えていただければと思っての質問です。

◎税務課課長(井上尚美君)こちらにつきましては、もともとの国の基準をもとに検討をするということになっておりまして、神奈川県内、このわがまち特例で率を変えているところがございませんので,葉山町が特段この率を変える、変える…何ていうのかな、葉山町だけが特別何かということが見当たりませんでしたので、国の参酌基準どおりにさせていただいております。

◎委員(石岡実成君)いずれにしても、そうすると、先ほどのちょっと前のお話からもずっとこう聞いておりますと、わがまち特例のほうがより町民の方にとっては有効なというか、多少幅を広げてもらった上でのサービスになるということで考えればいいんでしょうかね。

◎税務課課長(井上尚美君)国はそういう形でこれをわがまち特例に載せてきているはずです。ただデメリットとしましては、そういう幅を持たせられるような自治体ということで、交付税とかにも影響が出てきたりとか、さまざまな影響があるのでどこの自治体も国の基準どおりにしているというような話は聞いております。

◎委員長(横山すみ子君)では、他の。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、2分の1の減額というのが全国一律ので、それを参酌するということですけども、今度は幅を持たせるということになりますよね。そうすると、減額割合が少ないところもあれば、少ないこともあれば、多いこともあり得るということになりますよね。

◎税務課課長(井上尚美君)国のほうがですね、この幅を持たせた基準の中で町の条例で定めなさいということを言われているので、今回、町も国のもともとの基準の率で定めさせていただいております。もともとわがまち特例の中で、例えば高齢者のサービスつき住宅でありますと、国が全国一律で3分の2という率を示しております。こちらについては2分の1以上、6分の5以下で定めていいですよということで国は幅を持たせました。しかしながら、葉山町としては国のもともとの基準3分の2で今回条例を上げさせていただいておりますということです。

◎委員長(横山すみ子君)他の委員の皆様はいかがでしょうか。ここについてはよろしい…。

◎委員(鈴木道子君)そうすると、今の一番気になるのは交付税にも影響するということですが、国の基準が3分の2ということで、改正後は2分の1以上6分の5という幅がありますよね。町はやりませんけれども。ということは、例えば2分の1にした場合の交付税というのは、何ていうんでしょうか、町にとってはマイナスに働くというふうに理解していいんですか。

◎税務課課長(井上尚美君)大ざっぱに言うと、そういうふうには聞いております。要は、減額できるだけの町の財源があるのであれば、交付金のほう、交付税のほうにも影響がするだろうということで、財政課との話ではそういう話は聞いております。

◎委員(鈴木道子君)そうすると、確認ですけど、町民のね、いろいろな利便性、福祉のことを考えると、2分の1にしてあげたいと思っても、なかなかできない状況であると。しがたい状況であるということですね。

◎税務課課長(井上尚美君)そういう話で、今回の条例の改正に当たりまして他の自治体との話もさせていただいておりますが、やはりこの基準を変えるということには、それなりの理由をまた求められてくるというところがとても大きいので、どこもいじることができない状況というふうには聞いております。

◎委員長(横山すみ子君)それでは、次に移ってよろしいでしょうか。
では、5番目、畑中委員、お願いいたします。

◎委員(畑中由喜子君)ここに書いてあるもうとおりですが、このわがまち特例というのは今回、葉山町ではここに出ている2項目なんですが、ほかにも適用することができるのかどうかということはいかがでしょう。

◎税務課課長(井上尚美君)このわがまち特例につきましては、もともとある法律、減額できるよという法律を今回はこれを条例で定めて率を変えていいですよということで指定が来ます。今回、実は3つあったんです。しかし、葉山町には到底関係のないものだったので、今回、国のほうが基準、わがまち特例で定めなさいと言ってきたものがですね、都市再生特別措置法に基づき認定事業者が取得する公共施設に対する特例割合というのも実はありました。こちらについては、葉山町にはこれに該当するような施設がございませんので、この先もどうだろうということで、公共…ちょっと対応を検討させていただいたんですが、ないという判断をさせていただいて、今回は2点のみの条例改正とさせていただいております。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。それでは、他の委員の皆様、わがまち特例を他の税目に適用できるか検討したかの項目につきまして御質問、続いてあれば。ございませんか。
なければ次の6、わがまち特例適用により生じる不公平、不均衡が出た場合の対応は。畑中委員、お願いいたします。

◎委員(畑中由喜子君)これは新築のサービスつき高齢者向け賃貸住宅に関してなんですけど、27年…書いてあるとおりですよね。3月31日以前に新築したものと比べるとこの差異が出てしまうということで、そう遠くない過去というか、もうその差ってもう僅差ですよね。いつ新築がなったかどうかということと比べると。そこには特例措置がなされるかなされないかという不均衡が出ちゃうんじゃないかなって思ったんですけども、いかがですか。

◎税務課課長(井上尚美君)もともとこちらの新築サービスつき高齢者向け賃貸住宅に対する特例期間というのが2年間、そこは国が全国一律で減額したと。それに対して今回、またさらに2年間延長します。それをその2年間についてだけはわがまち特例で率も決めてくださいというのがこのわがまち特例に。ちょっとすいません、担当から詳しい説明を。

◎税務課係長(小林郁君)今、畑中議員が心配されている、率が変わることによって不均衡が生じないかというお話なんですけれども、従来の地方税法で定められていた特例割合が3分の2です。今回、条例で葉山町の条例で提案させていただいている減額割合のほうも3分の2ですので、何ら変更ございませんので、不均衡が生じるということはないです。

◎委員長(横山すみ子君)大丈夫ですか。

◎委員(畑中由喜子君)そうすると、単純に適用期間が延長されただけという考え方でいいということになりますか。

◎税務課係長(小林郁君)はい、おっしゃるとおりです。

◎委員長(横山すみ子君)では、畑中委員、ほかの委員の質問に移ってよろしいですか。では、6番目について他の委員、よろしゅうございますか。
それでは、論点を離れまして、何らか新しい質問がある委員は、どうぞ挙手をお願いいたします。

◎委員(伊東圭介君)すいません、これ両方ともそうなんですけども、わがまち特例の部分で、これ時限立法ですか。これ見ると、また延長しますよね、国、恐らく。特にこの津波の関係だとか福祉の関係って、どう見てもそういうふうに見えるんですけど。その辺は見通しはいかがなんですか。というか、時限立法なのかどうかも含めてお願いします。

◎税務課課長(井上尚美君)伊東議員おっしゃるように、私たちもまた延長されるであろうということは踏んでおります。ただ、国の基準を大幅に減額も幅を広げた形では持っておりませんので、不均衡が生じたりとかということはないと考えておりますので、また延長された時点でこちらにつきましても、葉山町もそれに基づいて延長をさせていただくということです。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。

◎委員(鈴木道子君)県内他市町村の状況は参酌基準どおりの予定というふうになっておりますけど、現時点でもそういう状況は変わりませんか。

◎税務課課長(井上尚美君)そうですね、いただいた、県からいただいた資料上ではどこも基準は国の基準どおりになっております。まだこれからというところもあるかもしれないので、現状いただいた資料上では同じ基準になっております。

◎委員長(横山すみ子君)他にございませんか。(私語あり)今、論点出していただいたほうで1回。よろしければ移ってまいります。よろしいですか。
それじゃあ、次、軽自動車のほうに移らせていただきますが、これは論点出ておりませんので御自由に御発言ください。

◎委員(畑中由喜子君)重課税ということになってくる分なんですけど、この※印の2番目に初めて車両番号の指定を受けてから13年を経過した三輪、四輪以上の軽自動車に対して、その翌年度から適用するということで、平均して0.19、大きいものは0.2%アップという形になっているんですが、この登録は町ですよね、軽自動車だからね。当然そうですね、町税ですから。これ13年を経過すると見込まれるというのかな、どれぐらいの台数、町にはあるんですか。

◎税務課課長(井上尚美君)今までの軽自動車税の賦課の仕方が特に何年ものということでの登録がしておりませんので、今後、この28年度においては重課とあと軽課がございますので、また、別個で情報が町のほうに来ることになります。そこを見させていただかないと、今のところ何の情報もないんですね。これから来る資料をもとに課税をさせていただくようになりますので。四輪の自動車等については、軽自動車協会に情報をいただいて今の事務処理をしているんですが、その情報の中に何年に新車で購入したとかという情報が一切含まれていませんので、今の段階では見込めないんです。今後、また新たに今回の重課、軽課によって、そのいつ購入したことかが賦課にとって大変重要になりますので、今後は資料として新たにそういうデータが葉山町に示されてくるというようなことになっております。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。わかりにくいところあるかと思うんですが、いいです。他の委員の皆様はいかがですか。畑中委員、どうですか。再度説明してもらいますか。では、もし、補足があれば。

◎税務課課長(井上尚美君)すいませんです。説明の仕方が悪くて申しわけありません。何年に購入したかということで、今現在、賦課をしておりませんので、今後、軽自動車協会からまた新たなそういう何年に購入した車ですという情報が来るようになるんですね。そこをもとに軽課と重課を今後させていただくような形になりますので、今のところは台数についての見込みが立てていないのが現状です。

◎委員(畑中由喜子君)何年に購入したというより、初年度登録がいつだったかということですよね。中古車を買ったら、その時点からじゃないですよね。その車の車両がいつつくられたかということから起算して13年ですよね。わかりましたけど。

◎税務課課長(井上尚美君)例えば逗子市にお住まいの方が葉山町に、軽自動車を今度葉山町に納めていただくというときに、逗子のほうの情報でも何年に購入したかはわからない。葉山町でも新規に購入したのはわからないというような状況ですので、軽自動車協会から新たなデータベースで置く。どこの自治体にも今後、送られてくるような形になりますので、その資料をもとに今後、賦課をさせていただくということになります。

◎委員(畑中由喜子君)この27年の4月1日以降に初めて登録をした三輪、四輪の軽自動車から、27年度は26年と同じにしたんだけども、この軽課という、軽くするほうね、電気自動車とか、32年度の燃費基準とかに適用している車は軽く、税額が軽くなるわけですよね。新車の場合ね。そういう車は何年経過しても、この電気自動車なら電気自動車でずっとその税額は変わらなくいくということでいいんですよね。

◎税務課課長(井上尚美君)こちらの軽課につきましては、今のところ28年度の課税に限るということで。※印の3の後ろのほうに書かせていただいているんですが、平成28年度課税のみに適用ということでお願いいたします。

◎委員(畑中由喜子君)今ここで話してたんですけど、その先はわからなくて、じゃあまた、もし基準が変わるとすれば、また条例改正をしていくという、そういうことになるわけですよね。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね、一部改正の一部改正。

◎税務課課長(井上尚美君)そのように考えております。

◎委員長(横山すみ子君)他に御質問ございますか。なければ職員の皆様への質問、終了してもよろしゅうございますか。それでは、職員の皆様、ありがとうございました。職員退室のため暫時休憩をいたします。(午後1時33分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時35分)
現在、議案第34号について職員への質問終了いたしました。それでは、これから委員の皆様同士でお話をいただきたいと思いますが、御意見いかがでしょうか。(「全部通してでいいんですか」の声あり)はい、結構です。1件やっていきますが、自由討議に入っていただいて構いません。余り議論の余地がないかもしれないんですが。

◎委員(畑中由喜子君)徴収の猶予あるいはわがまち特例の導入の部分では、町民の方にとってより重くなるとかということではなく、対応をとるということですので、これに関してはいいかなと思っているんですが。軽自動車のほうなんですけどね、今回のその条例改正は軽課って軽くなるほうの改正だけなんです。重くなるほうの適用が28年度からということの変更だけなんですが、これに関しては私は反対してきている経緯があるんです。軽自動車ばっかり重くしてね、要するに大きな排気量の何ていうんでしょう、高い、高額な車に関することではなくて、本当に庶民の足として使われている軽自動車とか、それから、バイクですよね、に対する税金がすごく重くなる。割合からいってすごく重くされたんですよ。それに関しては反対してきている経緯がありますので、非常に迷うところではあるんですが、今回の条例改正は適用の時期はね、27年度はちょっと見送られたんですよね。それが28年度から適用されるということと、それから、あとは軽くなるほうの、非常に軽くなるわけですよね、電気自動車なんかを買えば。ただ新しく購入するというところだけなんですが。軽くなるほうなので、これは逆に言うと、メリットのあるほうというふうにとらえられると思っていますが、従来反対してきたというところが非常に今、重くやっぱり引っかかりがあって迷うところ、迷っているところです。ほかの皆様方の御意見も伺いたいです。

◎委員長(横山すみ子君)他の皆様、いかがでしょうか。なかなかすっきりとはいかない税改正でございますが。しかし、御議論の後、採決に入ってしまいますので。

◎委員(伊東圭介君)3点、今回のこの一部改正があると思うんですけど、私も1点目、2点目については地方税法の改正に伴いということでやむを得ないかなと思うんですけど、3点目のはやはり軽自動車のことに関しては、さっき休憩中にも言ったんですけども、物を長く大切に使うという部分からも本来的には離れてしまいますし、実際に買いかえが促進されるんでしょうけども、その車を解体したりとか、それを廃棄するという部分ではかなりの環境負荷も実はあったりするんだと思います。その排ガスのことだけが突出されているわけですけども、本来的にはそうじゃない部分も。かなりリサイクル、車の部品についてはリサイクルが進んでいますけども、それでもやはり何となく納得がいかないところはありますが、やむを得ないのかなというところです。

◎委員長(横山すみ子君)皆様、なかなかすっきりいかないようですが。

◎委員(鈴木道子君)先ほど質問いたしましたけれども、地方税法のほうの固定資産税の件ですね。すいません、あれですね、交付税にも影響あると、何ですか、国の全国一律の部分を低くすると。何というか、じゃ意味がなくて、全く全国一律そのままにせざるを得ない状況をつくってきてしまっているんではないかという自分の思いがありますけど、こういうのって難しいですね。そういう思いがあるということと、それから、軽自動車は今、伊東議員がおっしゃったようなこと、全くそのとおりだと思うんですけども、でも、環境面でいろいろ電気自動車が軽減されるということ。これは一つの何といいますか、進歩の政策だというふうに見てもいい部分がありますので、環境的な空気がきれいになる環境というのはこれからますますやっていってほしい部分ですので、これがあるのでこれを評価するという感じです。そのくらいですね。

◎委員長(横山すみ子君)ほかに御意見おっしゃらなくて大丈夫ですか。

◎委員(細川慎一君)自動車税のところですけども、葉山町に暮らしている方の経済的な状況だとか、趣向を考えると、受け入れられるものなんだろうと判断をいたしました。私はこれ賛成しようと思います。以上です。

◎委員長(横山すみ子君)もし、これ以上の御議論なくてよろしいということであれば、議案第34号について採決に入ってよろしゅうございますか。議案第34号葉山町税条例及び葉山町税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について採決に入らせていただきます。本改正条例に賛成の方は挙手を願います。
(挙手全員)
全会一致にて可決をいたしましたが、なかなか問題ありという雰囲気での可決でございます。
それでは、この条例案につきましても結果報告文をつくらなければいけないんですが、いかがいたしましょうか。
(「正・副委員長一任」の声あり)
ほそれでは、正・副でただいまの雰囲気も反映しつつ、報告文案を作成をさせていただきます。ありがとうございました。
本日、付託されておりました議案につきましては、これで結論を出させていただきました。議案第34号、38号とも全会一致で可決ということでございます。両方とも報告文案につきましては、正・副委員長に御一任をいただきました。
それでは、次に所管事務調査について入らせていただきますが、所管事務調査として取り扱いをしたいという御意見をいただきましたのが3つ今までのところございまして、まちづくり条例に関して、それから海の利用の問題、それから公共施設総合管理計画についてということで、どのように取り組んでいくかについて一応御意見をいただきまして、きょう一覧表でごらんいただけるように事務局でまとめていただきました。いずれも一つだけでも大変な重要な案件ということになるかと思います。本日はこのいただきました御意見の一覧表をお手元にお配りをいたしまして、既に12月に入っておりますので、皆様方の強い御意見で絶対に年内にどれか取り組みを始めたいということがあれば、また御意見を伺いたいと思いますけれども、来年度から順次取り組んでいくという方針ではいかがかなと思うんですけれども、3つ一遍に手をつけるというのもなかなか大変なところがございます。勉強会を組み入れながら組み合わせていくということは可能でございますけれども、この3つの取り扱いについて着手の時期含めてですね、既に着手はしているんですけれども、本格的にスケジュールを考えて任期以内に、この委員会の委員としての任期の中でどうするということでの話し合いについて、もうちょっと御意見をいただきたいんですが、いかがでございましょうか。どれが一番早く手をつけるべきか。また、そのやり方についてということで御意見が、改めてあればお願いをいたします。

◎委員(畑中由喜子君)どれも着実に進めなければならないものばかりだという認識はあるんですけれども、特にこの中で海の利用の問題に関しましては、シーズンがありまして、来年も夏の海水浴場の開設に合わせて、もう春ごろから話し合いがあるんですよね、町のほうでは。組合とか、地域の方とかも含めて、それから議長もお出になるはずです。そういう集まりがありますので、それに向けて、時期的なものがあるので早めにこれは取り組まないと、その時期を逸してしまうと、また次の年度ということになってしまうのではないかと思うので、海の利用の問題が最初にやはり取り組んでおくべきかなというふうに思います。あと公共施設のこととまちづくり条例に関しては、着々とこれも進めなければいけないとは思いますけれども、取り組むべきシーズンがあるということからいくと、この海の利用の問題があるかなと私は思っております。

◎委員長(横山すみ子君)もう一つ、公共施設総合管理計画も国から年度までに出せという指示が来ておりまして、今、作業が進んでいて、一応御説明できる段階になったら御説明したいという意向は受けております。順番として海のこと、それから公共施設総合管理計画は進行状況及び内容を説明を聞くということで、これが年内にできるか、来年にわたるか、年内。12月議会中の本日できるかということをお問い合わせしましたら、本日は間に合わないという御返事だったんですけれども、これに関しましては午前中聞けばよかったですね。公共施設のほうに聞いて、まとまり次第、皆様方に日程調整をさせていただいて、話を聞かせていただくという順番でよろしいでしょうか。それで、海に関しましてはどうするかということをちょっと考えていただかないと、こちらがやらないといけない、組み立てをしなければいけませんので。そうしますと、公共施設総合管理計画に関しては、担当課との話し合いの中で御説明いただけるときは至急お声をかけて委員会の開催を調整をする。もしくは議長にお願いをして、全員で聞くかどうかという御判断をいただくということになると思います。ですね。そのときはまた、お願いをしようと思いますが。海に関してはいかがでしょう。年内から着手をいたしますか。それとも、年内なかなかすごいことになりますが。ほとんど時間があいていないというすごさ。

◎委員(畑中由喜子君)急ぎたい気持ちはやまやまですけれども、12月、町長選挙もありますし、27日が仕事納めですよね。27日広報の委員会も入っていますので、1月早々から入るということで、年内はちょっと難しいのではないかなというふうに思いますが。

◎委員長(横山すみ子君)百条もクリスマスの日までやるというすごさでございますので。そうしましたら、日程を新年も皆さん、予定が大変だと思いますので、手帳を出していただきまして、ここら辺で海のことについて、もしくは公共施設の総合管理計画について聞くということで日程をとっておけば公共施設総合管理計画プラス海の問題に手をつけるという組み立てができるかとは思うんですけれども。議長も含めて、新年もすごいですね。(私語あり)そうでございますね。
それでは、暫時休憩をいたします。(午後1時52分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時19分)
所管事項調査の3項目について、進め方について御協議をいただきました。来年の1月14日、午後1時から公共施設課をお呼びいたしまして、公共施設総合管理計画について御説明を伺います。その後、産業振興課にお出でをいただきまして、海の関係の条例について、葉山を取り巻く法律、条例についての解説と、それから藤沢、鎌倉、逗子等近隣の海水浴場を抱える市の条例や状況について比較できる表を御作成いただいて説明を伺うということにいたします。それでは、次回の日程は来年の1月14日、午後1時からになります。御協議ありがとうございました。所管事務調査については以上でございます。各自、また調査、事前調査のほうをよろしくお願いいたします。産業振興課のほうにはですね、もし御用意いただけるようでしたら、当日配付ではなく、ちょっと前にいただけたらありがたいということをお伝えしておきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次の閉会中の継続審査についてお諮りをいたします。議長に対して、ただいまお手元にございますような閉会中の継続調査申出書を提出したいと思いますけれども、御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
では、議長宛て提出をさせていただきます。
それでは、その他に移らせていただきます。視察、四国、今治、高松への視察の御協力ありがとうございました。視察の報告書をですね、議会最終日に向けて今、用意中なんですけれども、皆様、宿題を…まだ期限来ておりません。4日までに御提出いただきましたら、それを織り込みましてメールで視察の報告の案を送らせていただきます。報告、ほかの条例案等の可決についての報告もあると思うんですが、あわせてお目通しいただきまして、御意見がありましたらメールなどで事務局にお返しいただければ思います。事務局、何か補足することございますか。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)いや、そのとおりで結構でございます。

◎委員長(横山すみ子君)大丈夫ですか。こちらからはこの今申し上げたようなことが私たちでしなければいけないこととしてあったんですけれども、委員のほうから何か御提案含めて問題点あればお出しいただけますか。
よろしいでしょうか。来年度もものすごく忙しそうな予感がされると思うんですけれども、重い所管事項を抱えておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。
本日は朝からお疲れさまでございました。これで本日の議事を終わりたいと思います。総務建設常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。(午後2時22分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成28年1月13日

総務建設常任委員会委員長 横山すみ子



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