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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成27年7月1日(水曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時41分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 所管事務調査
 (1)公共施設白書について
 (2)平成27年度消防力の整備指針について
 (3)消防職員増員計画について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 横山すみ子 出席 副委員長 細川慎一 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 石岡実成 出席 委員 伊東圭介 出席
オブザーバー 議長近藤昇一 出席


傍聴者

 金崎ひさ議員 飯山直樹議員 山田由美議員 待寺真司議員 土佐洋子議員
 一般傍聴者 なし


説明のため出席した者の職氏名

政策財政部部長 小山誠 公共施設課課長 太田圭一
公共施設課課長補佐 青木聡 公共施設課副主幹 臼井秀昭
消防長 梨勝 消防署長 穂積隆喜
消防総務課課長 小峰守


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)では、おはようございます。ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
本日は所管事務調査を行いますが、公共施設白書については昨年の3月に出されたもので、この委員の半数は一度同じ説明を聞いていると思うんですけれども、新しい委員さんと情報を共有したほうがこれから先、非常に重要な問題ですので。ということで、再度の御説明を担当課にお願いをいたしました。よろしくお願いいたします。それでは、部長から職員の紹介、お願いいたします。

◎政策財政部部長(小山誠君)改めまして、おはようございます。それでは、よろしくお願いいたします。私、政策財政部長、小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのが、公共施設課長、太田でございます。その隣が課長補佐、青木でございます。その隣が副主幹の臼井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございます。それでは御説明どなたから。

◎公共施設課課長(太田圭一君)それでは、御説明させていただく前に、多少ちょっと状況を御報告させていただきます。
まずですね、公共施設白書は平成25年に検討、それから調査、それから編集いたしました。その後、議員の皆様には平成26年4月30日の議員懇談会の席で御説明をさせていただいた経緯がございます。公共施設の更新問題は葉山固有の問題だけではなく、全国的な問題となっております。御承知のとおりかと思いますが。もちろん葉山の建物だけでなく、道路や橋梁、それから下水道といったいわゆるインフラも同様です。というのが、昭和40年代から50年代に建設した建物やインフラはそろそろ更新時期を迎えるという状況で、これから10年後、15年後にはその更新時期が集中するという状況になっております。このような中、町の所有する公共施設、今回は建物についての白書でございますが、建物について調査し、それをアナライズ、推計、それから分析し、今後の基礎資料としてまとめたものが公共施設白書ということでございます。白書の構成は第1から第4の章立てでございまして、第1章では公共施設白書全般について御説明させていただきまして、第2章では人口や財政状況などの町の概要です。第3章は公共施設の現状と課題となっております。第4章につきましては施設別の現状と課題の構成となっておりますが、これについてはちょっと割愛させていただきまして、調査内容の項目のみの説明とさせていただきます。
平成25年度に白書を編集した後に、急遽ですね、情報はちょっとなかったんですが、平成26年4月22日付で総務省から公共施設等総合管理計画の策定の要請に関する通知がございました。それによってですね、インフラや建物を含む全ての公共施設を取り巻くことについての計画を立てなさいということで、状況は大分変化しました。しかしながら、町ではですね、議員の皆様の御助言や御協力、それから職員の努力もございまして、幸いにも白書を先行しておりましたので、今後はですね、庁舎内の職員で白書をもとに、さらに道路や下水道などのインフラを含めました基礎調査を行って、それデータ整理したりですね、いろいろなものを調査しまして、公共施設等総合管理計画の素案の検討を行います。来年度に向けて、そして策定予定ということで考えております。前回の議員懇談会での御説明の内容に加えまして、今回はこの公共施設等管理計画についての概要を一部加えさせていただきました。ですので、内容についてはちょっと前年度のものですので古いところもございますが、その辺は同じ御説明をさせていただきますので、御容赦いただきたいと思います。
それでは、パワーポイントを使いまして、担当の臼井副主幹から説明させていただきます。お時間は18分から20分程度を見ておりますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございました。それでは、臼井副主幹、お願いいたします。

◎公共施設課副主幹(臼井秀昭君)公共施設課、臼井です。プロジェクターで説明させていただきますので、スクリーンをごらんください。この場で着席して説明させていただきます。
それでは、公共施設白書について説明いたします。公共施設白書の構成は次の4章で構成します。最初に公共施設白書とは何か、かかわる方皆が共通の認識を得るために、その位置づけについて説明します。公共施設の現状を把握し、維持保全における課題を明らかにしたもの。また、それらの課題を解決する基礎資料として位置づけ、公共施設のあり方や維持保全等の計画の検討に活用するものです。
次に、対象となる公共施設を示します。公共施設白書の対象とする公共施設につきましては、町の所有するこれらの財産、このうち、行政財産の中でもいわゆる箱物と言われる建物に限定しております。道路、公園、緑地、下水道、港などは除いております。
第2章、葉山町の概要です。これまでの人口の推移を昭和25年から国勢調査ベースで見ると、人口は高度経済成長期の大規模団地造成等に伴いまして、昭和40年代、50年代、55年、急増しております。その後は穏やかに増加をし続けてまいりました。将来の人口推計については、この時点では国立社会保障人口問題研究所の資料を利用しておりまして、今後は減少し、一層の少子高齢化の進行が見込まれるということです。
次にこちらですね、昭和50年以降の人口、世帯数の推移。平成24年度がピークでした。平成25年には減少に転じております。児童・生徒数、児童・生徒数はこの赤いグラフの部分なんですけども、昭和57年の、こちらですね、4,170人をピークに、以後減少を続けまして、平成11年2,172人まで減少しました。その後、わずかながら微増で増加を続けておりましたが、やはり同じく25年には減少に転じてまして、ピーク時の61.8%の児童・生徒数となっております。
次に財政状況です。町の歳入は町民税と固定資産税の割合が多く、平成21年、22年、こちら2カ年度連続でですね、2億円を超える減収となっておりまして、町の財政運営に大きな影響を及ぼしました。今後も生産年齢人口の減少が予測されることから、町税収入の伸びを見込むことはできません。
歳出につきましては、経常収支比率も高い水準で推移し、平成23年度、24年度と100を超え、財政の硬直度が増しています。
町全体での投資的経費は、平成23年度、平成24年度、こちらは4億円を下回る低い水準で推移しています。本公共施設白書で対象としている施設はこのグラフのですね、3色あるんですけど、この一番上の部分。真ん中が道路、橋梁なんです。一番下の濃い茶色い部分がクリーンセンターということになっています。
次に維持補修費。こちらはですね、3,000万円台から5,000万円台の推移で推移しておりまして、また先ほどのグラフと同じく、これ一番上が建物で、道路、橋梁、下水道となります。道路、橋梁や…あ、ごめんなさい。クリーンセンターですね、失礼しました。道路、橋梁、クリーンセンターで全体の大体約、毎年70%ぐらいの維持補修費となっております。
次に、こちらは基金残高なんですけども、平成16年度から5年連続で減少を続けました。平成21年度以降は一時的な減少はあるものの、基金残高はおおむね微増傾向ということになっております。
町債残高と公債費のここ数年の推移は、町債の発行額は4億円台、償還額は6億円前後で推移しております。
第3章、公共施設の現状と課題です。全公共施設の敷地となる、こちらのグラフになります。土地はですね、約28万2,000平方メートルあります。そのうち、84.7%、この緑色の一番大きな面積、こちらが学校となっております。
次に、公共施設の総床面積、約6万8,000平方メートルとなります。そのうち59.6%、こちらが学校となっております。このグラフは人口の推移と公共施設の建築年度をあらわしたグラフとなっています。この緑色のこの背の高い部分、ここはですね、学校になっております。このピンクの丸ポチがですね、これ人口の推移ということになっています。人口がふえるに伴って学校も建設されていると。その多くがですね、もう30年、築30年に達しております。こちらはですね、公共施設の総床面積での耐震化率。こちらはですね、95.7%ということになっております。地区別の公共施設の配置状況は、ごらんのとおりのようになっております。
次に、これまでの現状を踏まえた公共施設の課題について説明します。施設の…あ、ごめんなさい。失礼しました。公共施設の維持管理の現状について説明します。現在の維持保全は必要最小限の修繕としており、壊れたら直す事後保全という形で対応をしている状況です。各施設は施設所管課により管理されておりまして、施設間での管理の差も生じております。また、施設当初の目的とは異なる利用がされている施設や、利用料の減免の件数が多い施設も見受けられました。
次に、これまでの現状を踏まえた公共施設の課題について説明します。施設の老朽化や電気料金等の負担により、維持管理の費用が増加します。生産人口も減りまして、扶助費の増加、維持管理費に充てる財源が減少していきます。
次の課題は、将来の公共施設の更新費用です。このグラフで、まずこちらの前半にあるこの紫色っぽい、ここはですね、大規模修繕を意味しております。この青い部分、こちらは建てかえを意味しております。現在の公共施設6万8,000平方メートルを将来にわたり維持しようとした場合の今後40年間の推計です。このグラフは築30年で大規模改修しまして、築60年で建てかえ、そういう条件を設定したものです。平成39年まで、このおおむねこのピンクというか、紫色の部分が終わるところですね、こちらまでは大規模改修が集中的に必要となりますが、平成40年以降、順次建てかえが必要となってきます。更新費用の総額は326億3,000万円、年当たり8億2,000万円の更新費用が必要となる推計となります。これはですね、直近5年間の平均投資的経費4億7,400万円の1.7倍の負担となりまして、財源で言うと3億4,600万円不足します。この4億7,400万円なんですけども、これには道路、橋梁やクリーンセンターの経費も含まれているため、これらと予算を分け合わなければならないことを考えれば、到底賄えるものではありません。
次に、建物を長寿命化して、大規模改修を35年、建てかえを70年とした条件です。長寿命化によりまして、今後40年間の更新費用の総額は247億2,000万円となりまして、年当たり6億2,000万円の更新費用が必要となる推計となりました。先ほどの推計結果1とですね、これが直近5年間の経費です。約ですね、2億円、先ほどと比べて減額しますが、これでも直近5年平均の投資的経費からは1億4,600万円不足します。推計結果に長寿命化をもとに公共施設の総床面積6万8,000平方メートルを縮減する推計をしました。まずは10%縮減しますと、更新費用は年当たり5億6,000万円となります。まだこれも直近5年平均の投資的経費からは8,600万円上回っております。次に、25%縮減すると、更新費用は年当たり4億6,000万円となりまして、投資的経費をこの時点で下回るということとなります。
以上の推計結果から、投資的経費が低い水準で推移している中で、現在の公共施設の総床面積6万8,000平方メートルを将来にわたり維持し、更新し続けることは難しい状況ということがわかります。
第2節の課題から今後の公共施設マネジメントの道筋を考えます。施設の更新に伴う多額の費用を低減させるためには、既存の施設をできる限り長く利用する必要があります。施設の老朽度や重要度、改修による機能の向上等を考慮し、長寿命化の検討が必要です。また、公共施設の総床面積を維持することは多額の費用がかかり、難しい状況にあります。公共施設の維持管理の費用の負担低減のために、用途や機能の見直し、施設の再配置、規模縮減、用途変更や新たな価値を生み出す利活用等を町全体の視点から検討することが必要です。今後の公共施設の維持管理の財源確保のために、基金積み立て等の財政面の措置や利用者負担の見直しが必要です。維持管理の一元的管理の仕組みづくりや、修繕を事後保全から予防保全へ転換し、計画的に行うことが必要となります。
これまで公共施設の現状と課題等、データの見える化として公共施設白書を編集しました。次のステップとして、公共施設白書、今は公共施設白書としてはこの時点です。公共施設白書を基礎資料としまして、まず量の調整のため、用途・機能の見直し、規模縮減や新たな価値を生み出す利活用等の再配置計画を策定し、総量の縮減を図ります。あわせて、質の向上のために長寿命化の検討、維持保全や改修などの保全計画を策定します。これらの計画に基づき維持管理を実行し、将来の経費の見直しを図るものです。
第4章は施設別の現状と課題につきまして図面や台帳等、施設関連図書の見直し、現場調査、所管課へのヒアリング等を実施し、ごらんの項目についてまとめました。今後の計画方針策定等の検討にあわせ、さらに調査・研究を進めていくものです。
ここまでが昨年ですね、公共施設白書を編集・発行した際に一度御説明させていただいた内容なんですが、しかしながら、平成26年4月22日に総務省から公共施設等総合管理計画の策定について要請がありまして、これまで取り組んできた公共施設マネジメントについて大きな方針転換を迫られたので報告します。
公共施設等総合管理計画の内容ですが、先ほど説明した公共施設白書はいわゆる箱物、建物のみを対象としておりましたが、こちらですね、道路、橋梁、下水道、ごみ処理施設など、こういったインフラ施設なども対象とするというものです。これらの公共施設をですね、全てを対象としましてこれまで、白書でまとめたような現状と課題、そういったことを分析することが求められています。施設全体の管理に関する基本的な方針を10年以上の計画期間に定め、全庁的な取り組みとし、公共施設管理の基本方針を記載します。また、今後行政評価や今後導入が求められる公会計制度の導入と連動するよう、バージョンアップすることが望ましいこととされております。国の支援としましては、計画に策定に要する費用を平成26年度から3年間特別交付税措置、あと、この公共施設等総合管理計画に基づく公共施設の除却について地方債の特例措置を創設するということです。
この公共施設等総合管理計画に基づく老朽化対策の推進のイメージはごらんのとおりです。公共施設の管理、それからまちづくり、国土強靱化、この3項目を柱に推進していくというものとなっております。
各ですね、道路ですとか下水道、橋梁関係はですね、各関係機関から「インフラ長寿命化計画の策定について」というのが別途通知されておりまして、インフラ長寿命化計画の地方公共団体が策定しなければならない行動計画、この行動計画というのに該当するのが公共施設等総合管理計画ですよという位置づけになっております。この公共施設等管理計画のもとに各施設ごと、例えば学校、河川、道路なんてありますが、こういう個別の施設計画が位置づけられるという構成になっております。今後はですね、各公共施設所管課で個別に取り組んでいる長寿命化計画と統合しまして、公共施設等総合管理計画を策定していく必要があります。
最後にですね、今後のスケジュールについて。今年度は公共施設等総合管理計画策定のため、庁内検討調整及び素案の作成をし、平成28年度中に公共施設等総合管理計画の策定を予定しております。引き続きまして、公共施設の保全、再配置方針の検討及び計画の策定を進めてまいります。
以上で私の説明を終わらせていただきます。

◎委員長(横山すみ子君)臼井副主幹、ありがとうございました。それでは、ちょっとお時間をいただいて質疑に答えていただきたいんですが、よろしいですか。それでは、委員の皆様、今の説明で、ものすごい重さがどかんときていると思うんですけれども、御質問があれば受けていただけますので、どうぞ。

◎委員(細川慎一君)御説明ありがとうございました。今、御説明いただいた中の白書の後の部分、後ほど紙でいただきたいなと思っています。これ大丈夫ですよね。

◎公共施設課課長(太田圭一君)これ御用意させていただきます。

◎委員(細川慎一君)ありがとうございます。これまでの白書に基づいた今後の見通しだとかは、町民に対して、例えばホームページだとか、「広報はやま」などで促しているというか、今後こういう状況になり得るよというのは公開されているんですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)早速、前回の議員懇談会で御説明させていただいた後にですね、ホームページにアップして、そちらの計画のほうから入るとそちらに行くようになっております。それで、トピックで、その当時出したときはトピックでそこを紹介させていただいております。白書全体はもう出しております。

◎委員(細川慎一君)これは継続的にこうトピックというか、コーナーだとかでお知らせしていくんですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)今、常駐…そのホームページでPDFの形式で常駐している状況ですので、必要に応じてこちらのほうでトピックでこういう状況ですよということをまたお示し…お知らせするようなことも考えております。

◎委員(細川慎一君)なかなか白書、ばっと出されても御理解いただくの難しいと思うので、これはですね、行政側、議会、皆さん覚悟して今後挑まなければいけないのは当然ですけど、町民の方にも促して、覚悟を持っていただかなきゃならないことだと思うので、ぜひわかりやすい何かですね、ものを、継続して公開というか、促していただいたほうがいいんじゃないかなと思っているんで、ぜひそこも御検討いただければなと。

◎公共施設課課長(太田圭一君)今回ですね、公共施設等総合管理計画に向けてですね、もう一度白書のベースとしているですね、そのインフラも含めたものを一度調整しようと思っております。それについてでき次第、例えば各市とか、先進地でやっておりますようなダイジェスト版のようなもので、例えばA4・1枚のことにまとめて提示するとかですね、そういったものも試みたいと考えております。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。他の委員の皆様いかがでしょうか。

◎委員(細川慎一君)先ほど施設、もしくは敷地の床面積だとか敷地面積の内訳というのがあったと思うんですけれども、ちょっと不勉強でごめんなさい、ほかの自治体と比べて葉山町に何か特徴って見られるんでしょうか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)と思って統計を見たところ、分析したところですね、ほぼ変わらないです。やはりですね、学校が70%、建物で60%という割合はそんな変わらなかったです。その他施設が残りの40%の中で、ほぼ平均的な値でおさまっていました。

◎委員長(横山すみ子君)他にいかがですか。

◎委員(畑中由喜子君)さっきの、最後のところに出てきた財政負担のところで、国から26年度から2分の1でしたっけ、ずつ出るという、それは特別交付税で措置されるということでしたけども、町はそれに関して幾ら、何ていうの、要求したのか、してないのか。いかがですか。26年度はまだ取りかかってないということですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)26年度、27年度とちょっと、その交付税のことについては受けておりません。というのは、今のところその基礎調査をまずできるところまで職員でまず、一番現場を知っている職員たちでまず挙げて、いろいろ問題点が出てくると思うんです。それについて、例えばコンサルタントに委託するとか、そういったお金が発生した場合、財政当局と調整して、その辺を申請なり、エントリーしたいと思います。

◎委員(畑中由喜子君)ごめんなさい、ちょっとうろ覚えになっちゃって、ペーパーが今ない、手元にないんで。国のその計画策定に対する交付というのは何年から何年までですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)平成28年です。ですから、来年度。

◎委員(伊東圭介君)やはり最後のスライドの部分なんですが、これ28年度策定に向けてね、公共施設等総合管理計画をつくっていくということだと思うんですが、これをつくれば最後に載っていた、いわゆる除却。要するに解体費用も国のほうで面倒を見ていただける部分があるということでよろしいんでしょうか。建設だけじゃなくて、解体もオーケーということなんでしょうか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)解体についてはですね、起債等が認められていなかったんです。その起債を認めるとかですね、そういったことについての措置を講じてくれるという話になっています。

◎委員(伊東圭介君)そうしますと、現状のね、葉山町で一番課題であるクリーンセンターの解体という部分にも国のこういった交付金・補助金が出てくるということだと思うんです。そうすると、この計画をつくった中で今後、もうあの施設についてはもうその方向しかないと思っていますので、そういった方向でもう既に調整をしているのか、それともこれからこの計画の中で検討していくのか、その辺の見通しはどうなんでしょうか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)その他ですね、この公共施設等総合管理計画のほかに各施設での担当課での個別計画というのがありますので、そちらを尊重してこの公共施設等総合管理計画、それを束ねた形で総合的な計画を立てるというようなくくりになっております。それは先ほど説明したとおりなんですけど、そういうことについて、例えばそれが解体の方向がもう…方向でやりますということであれば、公共施設等整備…管理計画に位置づけますから、それについてはしかるべき地方債の特例措置について受けられると考えております。

◎委員(伊東圭介君)そうしますと、そのクリーンセンターのことに関してはごみ処理基本計画であったり、一般廃棄物処理実施計画書であったり、そういったものをまず担当のほうで変える必要があるということでよろしいんですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)それはですね、ちょっとその辺については担当とはまだ、白書の段階では対象外のプラントの施設でしたので、その辺まではまだ詰めておりません。今後詰めてまいります。必要があればその計画に位置づけるということで、束ねるか束ねないかというか、その個別計画にどうこうとは別にまたそういった老朽施設対策ということで項立てするか、いろいろな方策があると思いますので、その辺で対応したいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。

◎委員(畑中由喜子君)実際の解体、あるいは建設の費用というのは補助金という形、どういう形で出てくると予測される。

◎公共施設課課長(太田圭一君)後でまた、先ほど資料の提供がありましたけれども、そこのペーパーに書いてございますが、地方財政措置といたしましては、除却、公共施設等の除却については地方債の特例措置を創設しているということで、特例期間がですね、平成26年度以降の当分の間ということになっておりまして、その「当分の間」はまだ聞いておりません。それで、地方債の充当率75%、資金手当てということで、ちょっとこの辺はですね、どういう仕組みになっているかは、ちょっとまた財政当局とちょっと調整しておきます。ですから、補助金とか交付金という形ではございません。

◎委員長(横山すみ子君)他にいかがでしょうか。

◎委員(細川慎一君)単純な質問で恐れ入りますけれども。この白書の中で一部トイレ使用中止になっているというような表示あったと思います。使用とか利用が中断になっている施設というのはこの中に幾つか、表示がされてないものもあるんでしょうか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)下山口の海岸にありますですね、トイレが本当にぼろぼろなんです。それについて中止しているということで、その他はございません。

◎委員長(横山すみ子君)他にございませんか。

◎委員(鈴木道子君)解体管理等含めて、例えば、例えば今トイレのことに特化しますと、新設ということもこの総合管理計画の中には含まれる話なんでしょうか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)新設というより、今あるものの更新という形になろうかと思います。新設というと例えばほかの施設を壊して、そのかわりに建てるというのがほとんどのこういった総合管理計画の内容でございますので、本当に必要に応じて2つを1つにまとめて新設するとか、そういう方向になろうかと今のところ思います。ただ単に新設というのは非常にこれから縮減していくという方向で、なるべく経費をかけないということなので、なかなか難しいかなと思います。

◎委員長(横山すみ子君)委員の皆様…。

◎委員(鈴木道子君)例えばですけども、具体的に、トイレ等ですと、町内会が建てているといいますか、ありますよね。堀内でしたっけ。それで、過去においてはいろいろ公園使うときに自由に使えるような形にしてほしいとかいう要望がありまして、もう具体的に、90%近くまでそういう形に改築といいますかね、いろんな話があったんですけれども、例えばそういうことも含めてのこのことは、この総合管理計画の中に入るのかどうかということについてはいかがですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)それにつきましてはですね、かなり施設の個別具体の話になってきますと、個々の、例えば町内会館の管理計画ですとか、これからの維持計画だとか、そういった個別計画のほうにそれは委ねるようになろうかと思います。

◎委員(鈴木道子君)そうすると、先ほどおっしゃった各課の個別計画を束ねて今回つくるということのうちの各課といいますか、その個別計画の束ねる要素としてはあると。

◎公共施設課課長(太田圭一君)各課のその個別計画を束ねるという、理論なんですけどね、これ。計画の理屈はそうなんですけど、各個別計画というのはちゃんとしたですね、文章化されたり、そのスケジューリングされている個別計画というのは非常にまれなんで、各その担当が毎日苦労してですね、こっちのトイレ直したり、あっちの雨漏り直したりしているのが状況なんです。ですから、そういったものをある程度こうフォーマットをつくってですね、例えば全体を、その個別計画をまとめるというよりは、何か全体を決めといて個別計画を調整していくような形になろうかと思いますから、そういった、例えば一部の会館についてのトイレの利用だとかというのは、セキュリティーだとか、管理の人どうだとかという個別の問題が出てきますので、その辺はまた担当課とその意見を踏まえて調整させていただくようになろうかと思います。

◎委員(畑中由喜子君)総合計画の実施計画に、最後のほうに公共施設等総合管理計画に関して出てますけども、そこに公共施設維持保全計画だとか、公共施設再配置等計画をこれから策定して、それは総合的にまとめていくということだと思うんですけど、それ特にね、この公共施設再配置等計画というのって、ものすごい大変な計画になりますよね。これは公共施設等総合管理計画の策定が28年度だとすると、もう1年間しかないということになって、その間にはこの再配置計画をもつくり、総合的に考えていくということになると思うんですけど、一体どうやってこの議論を、議会だけじゃなくってね、町民の皆様に示しながら合意を形成していかなきゃいけないということになると思うんですけど、そのあたりのそのスケジュールというか、どういうふうに考えたらいいですか。

◎公共施設課課長(太田圭一君)まずはですね、全体的なですね、総合管理計画でどうやって管理していくとか、今後のその再配置についてはどういう視点でやっていこうかといったような、大きな流れを総合管理計画で大体決めます、項目で決めまして、その流れに乗って各再配置だとか、そういうことをやっていくという手法もありますよというのをちょっと研修会で聞いたんです。各その再配置だ何だという話になりますと、一部の市ではもうそれでストップしちゃっているといったような残念な結果になっておりまして、一つすごい困っているのがですね、総合管理計画のほうで数値目標を定めなさいとかというのがあったんですよ。そこで例えば縮減、今、シミュレーションした10%、25%、それを例えば目標にして、じゃあ延べ面積減らしていきましょうというのは、相当なこの、今までそういうふうにやってこなかったじゃないですか。ですから、相当この準備して、こういうことを出前講座とかやってですね、だんだんこういう状況になってきますよというのを始めて進めていかざるを得ないんじゃないか。ですから、総合管理計画とは流れは同じですけど、別に調整し、時間をかけて御理解を得られる方向を考えていきたいと思います。
それでいくと何か整合性ないんじゃないかとかって思われる可能性もありますけれども、まずは総務省とかそちら、先生方の御意見では、こういった総合的なものをまず把握して、公共施設全体を把握しなさいと。今までやってないので、とにかくインフラを含めた総合計画を把握してください。そこからいろいろ問題が出てきますから、それから個別に数値目標を…書いてあるけども、そういったものも含めて、ちょっと個別に一つ一つ当たって再配置だとかを検討してくださいということで、とりあえずこの計画をつくって進めましょうというようなことを力説されていたんで、それを私ども聞いておりますので、そういった形で、いきなり、じゃあ何々やめましょうという議論には飛ばないと思います。ただし、今の説明でいくと、どうしてもその延べ面積、面積の確保って難しいじゃないですか。現実的に、お金も。となると、どうしていくかというと、円グラフにございました学校70%とか60%とかとは、そういうカテゴリー分けがあったと思いますが、もう既に今後の課題といたしましては、考え方としてそういったカテゴリーが果たして合っているのかどうか。学校は学校として考えていたじゃないですか。それが例えば一色小学校では一部学童に使うとか、何々、生涯学習に使うとかということをやられているように、ああいう形でですね、今ある学校の面積自体はなかなか減らせないので、例えば空き教室と言われています教室の活用だとか、説明にもございましたが、利活用、そういったものも含めていろんなこうバランスを見つつ進めていきたいと考えております。長くなりまして、すいません。

◎委員長(横山すみ子君)個別課題に入ると一日やっても到底追いつきませんので、本日26年に出ました資料について説明いただいて、その先まで御説明いただけるということでお願いをいたしましたが、これ、総務建設常任委員会の非常に重要なテーマとなるというのは予測がつくことでございますので、職員の皆様にお帰りいただいた後、これについてどう取り組むかを少しお話し合いして次の課題に移りたいんですが。きょうでとても終わらないなということはお感じいただけたと思いますし、職員の皆様には折々また所管調査で御報告いただいたり、意見交換をしたりという場をぜひつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。きょうどうしても聞いておきたいということがなければ、引き続き取り組むということで、一回これで閉じたいんですが、よろしいですか。

◎委員(細川慎一君)すいません、この白書の中の博物館や町民いこいの家や、恐らく利用料や使用料がある施設があると思うんですけれども、その施設を教えていただきたいのと、収入がどの程度か、稼働率がどの程度か、これは今教えていただければ、ぜひお願いします。

◎公共施設課課長(太田圭一君)これはちょっと後ほど資料、提供させていただきます。

◎委員(細川慎一君)私から最後の質問になります。この維持管理費の中の光熱水費というのは全部まとまった金額になっていますけれども、他の自治体で公共施設のスマートグリッド化なんかが進んでいる中では、電力費に関しては別途知りたい部分があるので、これもまた後ほど教えていただけるんであれば、ぜひ教えていただきたいなと。

◎公共施設課課長(太田圭一君)電力の料金の低減化はPPSとかいろいろ活用しておりますので、ぜひとも御理解いただければ。資料を提供させていただきますので。後ほどちょっと調整をさせてもらいます。

◎委員長(横山すみ子君)それでは、きょうは一旦閉じてよろしゅうございますか。では、職員の皆様ありがとうございました。また引き続きよろしくお願いいたします。
職員退室のため、暫時休憩をいたします。(午前10時45分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時50分)
お忙しい中、ありがとうございます。職員既にお入りいただいておりますので、消防長から御紹介をお願いいたします。

◎消防長(梨勝君)消防長の梨でございます。それでは、職員の紹介をさせていただきます。消防署長の穂積でございます。消防総務課長の小峰でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)先日、議員懇談会で御説明いただいた後、また同じようなことで大変申しわけないんですが、総務の所管事項でございまして、委員の皆様の半数が新しく加わられたということでお願いをいたしました。それでは、御説明どなたから。それでは署長、お願いいたします。

◎消防署長(穂積隆喜君)それでは、消防力の整備指針に、改正に伴う人員の状況につきまして御説明をさせていただきます。
まず初めに、消防力の整備指針とは、国が各市町村に対し、火災予防、警戒、救急業務、人命救助等、消防に関する事務を確実に遂行し、当該市町村の区域における消防の責任を十分に果たすために必要な施設及び人員について指針を示したもので、市町村はこの指針に定める施設及び人員の整備について目標とするものです。具体的な算定方法は消防署所の必要数から始まり、配備が必要となる消防車両の種類や台数、そしてその車両を運用するに当たり、必要となる搭乗人員を算定します。また、管内の防火対象物数や危険物施設数から必要となる予防要員を算定し、それらを合算して基準となる人員を算定するものです。平成26年10月31日付で消防力の整備指針の一部改正が行われ、これに伴い平成27年2月、総務省消防庁より指針に基づく消防職員の算定のもととなる乗換運用基準が示されたことから、通達に基づき、本町の状況を算定した結果を消防力の整備指針改正に伴う人員の状況として、さきの議員懇談会にて御報告をさせていただいたところです。なお、その際に算定の根拠となる資料をとのことでしたので、改正通知及び改正告示等を参考資料として御提出をさせていただきました。
以上で説明を終わります。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございます。資料等がたくさん出ておりましたけども、既に2度目でございますので、お目通しいただいていると思うんですけれども、図表も出していただいております。それを参考にしながら、内容について改めて聞いておきたいということがあれば、どうぞ挙手をお願いいたします。

◎消防長(梨勝君)図については58名体制から55名体制のもので、整備指針と全く違いますから、それと一緒にやると混乱してくると思いますので、整備指針の90は90のところで、55と58の現実いるものは現実にいるものとして質問いただいたほうがまじり合わないと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)ちょっと、どのような質問が出るか予測がつかないんですが、その際にまたお答えいただければと思います。消防長が御説明されたのはこの、こちらが現実に58名…(「増員計画をこうしたいということで」の声あり)なるほど。

◎消防長(梨勝君)すいません。整備指針については葉山消防が指針に基づいて理想とすべき形なんです。これは車両も含めてありますが、図のほうについてはこれから、今、49名から55にしたいという方向のものですので、分けていただかないと。目標とすべき理想と現実のものと分けた形で御質問いただければ。

◎委員(畑中由喜子君)なかなか理解が難しくて、今、消防長言われましたけど、これ出していただきましたよね、この間。消防力の整備指針改正に伴う人員の状況ということで、21年度の改正のときには111人だったのが、今度基準が90人になるということですけども、それがどこと、この指針のね、改正のどことどこに当てはまってなったか、90に減ったのかというところがなかなかこう一発で理解できないんですけども、そういう一覧表みたいのというのはつくり得ないですか。

◎消防長(梨勝君)例えばこれ、この整備指針の、根拠となるものと言われたので、この整備指針というのがあるんですけど、これの4条から署所が何とかって書くんですけど、4条は、例えば…4条だよね。署所のというので、ここのあたりから4条は今回幾つ、21年が幾つというふうな対比表をつくっていくと。それから次に、ポンプ車の、次に5条になると、ポンプ車今回何台、それに乗り込むのが何人、21年が何人という、そういう対比表が事実上いって、それで90になるのと111をつくるということですね。そういうことですよね。

◎委員(畑中由喜子君)何か私がずるしているみたいですけど、そういうのがあったらすごくわかりやすいと思って。この消防力の整備指針って、前のも持っているんですけども、すごくこう、それのどこに当てはまるのかというのを全部、私なりの判断でこれで合っているのかなというのもわからないし、もしそれをクリアにしていただけたら大変ありがたいんですけども、委員長、いかがでしょうか。

◎消防長(梨勝君)前回のもちょっと見ながら、わかりやすく、根拠となる資料と言われたので、資料だけ出しちゃったんで申しわけないんですけど、その対比表、これ委員会ですから、まだ間に合うと思いますので、それを戻りましてわかりやすく、21と27の対比だけでいいですか。そろえるのは。

◎委員長(横山すみ子君)畑中委員、どうですか。

◎委員(畑中由喜子君)ずっと前に何か計算が間違ってて、人員のね、整えておかなければいけない基準の数字が間違っていたということで、何かパーセンテージ変えたことがあったじゃないですか。あったよね。ありましたよ。あったんです…ありましたよね。そういうことがどこに発しているかがわからないんですよ。だから今回、その根拠となるところと、これに基づいてこういう数字になる、葉山の場合はこれですよというのを明らかにしていただけると、ものすごくよくわかるかなと思ったので。とりあえず21と27の違い…でも、その前もあるわけなんですけどね。それは皆さんあれでも…私はもしあれだったら、18年度ぐらいからやっていただければ…余りに大変かな。

◎消防長(梨勝君)21のデータは確認できているそうです。ですから、そこは確実に対比していくことできます。15年についてはちょっと今難しいみたいです。18年あるかどうかをちょっと調べてみますが、始まっていくのははっきり言って4条から始まっていってというところなんで、そういうのもわかりやすくつくった形で、もう27年はこれ、この根拠でやりましたよ、21年は…その同じ根拠ですから、数字だけ入れた対比表をつくるとか、そういうふうにわかりやすいのを、ちょっと工夫させてもらえます。

◎委員(畑中由喜子君)大変お忙しい部署なのにね、そういうお仕事を申しわけないと思いますけども、やはりきちんとした理解をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)お手数ですが、よろしくお願いいたします。ほかに、この資料に基づいて、あるいは資料外でもよろしいんですが、御質問ありますか。お互いにいい議論になれるような材料を整理したいと思いますので。

◎消防長(梨勝君)先ほどの条文の中で、わかりやすくなるかどうかわかんないんですけど、類似団体、県内の類似団体で大磯が大体人口が3万2,000ですから、うちと近いということと、それから世帯が1万2,000でうちとごくごく似ているところなんです。1署、1本部1署のところが前回21年が85人の総数出していました。今回については74名になっています。それから、寒川がですね、次にうちが対比するのがいいのかなというので、ちょっと調べさせていただいたところ、4万7,000人の人口のところで、世帯1万8,000。うちよりちょっと大きいんですが、21年のときが93人を総数として出しています。今回が82名という形であります。双方とも2交替制をとっています。我々のところは3交替制なので、多少我々のほうが多くなるのかなといったところで、やはり乗せかえというところをうまく使いながら、総数は落っこっているというところはやっぱり出ていました。あと、でかいところになりますと支所があったり分署があるので、ちょっと参考にならないので、1本部1署で、人口が近いところというとそこでしたので、参考になるかわかりませんが、傾向としてはやはりことしのが落ちたなという形でした。

◎委員(畑中由喜子君)すいません、今、消防長が述べられた数字もどっか片隅に書いておいて…参考ということで書いておいていただければありがたいです。

◎委員長(横山すみ子君)わかりやすい資料を出していただけそうですが、委員の皆様、もし御質問がなければといって閉じてしまったら困りますか。よろしいですか。わかりやすい資料を出していただいて、所管調査事項に載せてありますので、また必要な場合はお声をかけて御説明いただきたいと思うんですが、よろしくお願いをいたします。

◎委員(伊東圭介君)ちょっと1点、言葉を教えていただきたいとか、どういうことを指しているのか教えていただきたいんですが。いわゆるこの乗換運用基準の乗換、車両の乗りかえという意味というのはどういう意味なんですか。例えば2台まではオーケーで、3台はその基準に合った消防本部だけとなっていると思うんですが。

◎消防署長(穂積隆喜君)御質問にお答えいたします。簡単に言いますと、兼務をできるということでございます。

◎委員長(横山すみ子君)兼務。伊東委員、よろしゅうございますか。続いてございますか。大丈夫。あ、聞いていただいて。

◎委員(畑中由喜子君)ごめんなさい。兼務ができるというのは、救急隊と消防隊が兼務できるということじゃないですよね。ごめんなさい。

◎消防署長(穂積隆喜君)それぞれの車両の種類ごとに兼務ができる車両、兼務ができない車両というのが決まっておりまして、例えば救急車とポンプ隊というのは、ある一定の条件があれば兼務することができます。例えばその一定の基準というのは、火災…その救急隊が出場しているときに起こる火災の発生頻度が一定以下であれば兼務してもいいですよというふうなことになっております。おおむねですね、当該救急車が出場中に火災が発生したということが過去2年にさかのぼって1回以下の場合、そういった場合には兼務していいですよという形になっております。(私語あり)

◎委員長(横山すみ子君)ちょっとお待ちください。

◎消防長(梨勝君)これ資料のお出しした一番後ろが、ちょっと図にした形の…(「乗り換え不可とか書いてあります」の声あり)これ、でも、ちょっとやっぱり現実のところが見えないと難しいんですが、この辺がポンプ隊がこちら側も乗ってもいいよみたいな。一番下の救急のところが一定条件というのが今の署長が言った火災件数の値なんですけどね。それはポンプ隊からも回したら、その救急だけで乗ってなさいよという形なんですが。これがちょっとしたイメージです。

◎委員長(横山すみ子君)補足ありますか。

◎消防署長(穂積隆喜君)そのようなことからですね、今回算定したところ、葉山町でも救急車と消防隊は兼務設定を1台、1台に限っては兼務で算定しております。葉山の場合には過去の火災をさかのぼりますと、過去4年さかのぼっても救急車が出場中に火災が発生したということが1件しかなかったんで、十分にその火災の発生頻度は一定以下ということで、兼務ということで算定しております。

◎委員(鈴木道子君)そうしますと、その算定方法は、その事案が起こると変わりますよね、一定以上にもしなった場合は。その基準というのは毎年毎年なんですか。どういうことになるんですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)あくまでも整備目標ということで、この指針の中でもかなり「おおむね」という言葉が出てきたりするんですけれども、その辺は地域の実情に勘案してということなので、過去4年にさかのぼっても1件程度しかなかったことなので、例えばある算定した年には偶然火災が多くなったとしてもですね、過去何年かさかのぼってみたときに、大体平均値で出して考えればいいのかなというふうに考えております。

◎委員(鈴木道子君)じゃあ、しつこいですけども、平均値で出すにしても、事案等によってある一定の区間で変わるという、いつもそれをチェックを何年かごとにするといいますか、そういうことはあり得るわけですね。

◎消防署長(穂積隆喜君)基本的には大きな改正があった場合に、その改正に基づいてこの指針に照らし合わせて人員の状況をこのようにやっているところですが、国のほうからも調査が来ますので、それに基づいて回答しているところでございます。

◎委員長(横山すみ子君)では、わかりやすい資料の御請求がありまして、資料が提出されてくる予定です。また、その資料をごらんになって次ということがあると思うんですが、本日は出されておりました資料については一応よろしゅうございますか。総務建設常任委員会として横須賀消防のほうに伺うに際しまして大変お世話になります。よろしくお願いいたします。通常は町外に視察・出張いたしますときは委員外の随行といいますか、同行はないんですけれども、消防に関しましては新しく入られた議員さん含めて一緒に、ごらんになっていない方がいらっしゃいますので、議長にお認めいただいて、御同行いただくことになっております。今のところ3名…2名じゃなくて3名。お申し込みいただいておりますが、先方もありますので、もう申し込み締め切りといいますか、手続をしなければいけませんので、そのような体制で恐らく行くことになると思います。正式には事務局から行きますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、職員に対する…(私語あり)いいですか。皆さんから御質問ないんでやめちゃったんですが。(「今、整備指針だけやらせていただきましたんで、もしこちらの説明が必要であればやらせていただきます」の声あり)御親切に。
それでは、私が気が早くて終わろうとしたんですけれども、では、横長の表につきまして御説明いただけるということで、資料をお出しください。参考資料2、議員懇談会に出ましたA4の図の入ったものでございます。それでは、小峰総務課長、お願いいたします。

◎消防総務課課長(小峰守君)それでは、消防職員実員55人体制の増員計画について御説明いたします。
参考資料2を、この図のほうをごらんください。右側の変更前イメージ図は指令係が2名従事しておりましたが、平成27年4月1日から横須賀市、三浦市との消防通信指令業務の共同運用を行ったことにより、左側変更後のイメージ図の指令係は1人となったことから、58人を55人に変更しても同等の効果が得られることとなります。
以上で説明を終わります。

◎委員長(横山すみ子君)ありがとうございました。図式化していただいておりますけれども、何か御質問ございますか。

◎委員(畑中由喜子君)この指令を横須賀と一緒にやるかどうかというときにさんざん議論になったところですけども、葉山のその指令要員が1人で済むから人員が浮くというか、という説明をいただきましたよね。でも、今、葉山の消防ではやはり、指令という名前はもう当然ないんでしょうけども、いわゆる横須賀の指令から電話を受ける部署というのかな、そういうところには1人残っているわけですよね、必ず。昼間であれば事務体制もありますからあれですけども、夜になったらそのあたり必ず誰か張りついている人がいるという考え方でいいんですか。それは減ったということにならないんじゃないかという思いがあるんですけども、いかがですか。

◎消防長(梨勝君)指令係1名は、今までは指令室に2名でいましたよね。それしかやってなかったですよね。それしか、指令しかやってなかったんですよ。この1名は横須賀に行かないで警防のほうに、警防というのは消防隊とか救助のほうのこと、大体消防隊にいるんですけど、そこにいて勤務しているわけですから、事実上はこちらのほうが1名ふえたということで、ここの中がふえた。電話を受けるのは指令係じゃなきゃ受けられないわけじゃないですし、災害で全員が出て行くようでしたら、全員出る、この救急でいけば、この辺のあたりになりますと、うちがなぜ3班…3隊を持っているかというと、公休で必ず1隊は確実に休めさせられるという形で、非直の休んでいたほうを今、A班・B班で分けて、必ず上がってくるように、それが3隊編成のやり方なんですね。ですからここの時点で、この間みたいに火災になると全力挙げてみんな行っちゃいますから。日勤者が上がってくる、その間に第3救急に備えられるように上げてくるという形になりますと、その浮いた浮かないのところで指令を受けてるわけじゃないですから、その辺のところで、電話連絡じゃなく、もう放送でもう全部指示が全部入っちゃっていますので、いる者全てが聞いて、いる者全てがそれで動く、必要であれば、出てれば無線で動いているという形ですから、指令員としては残していることはないんですね。ですから、事実上は活動する者がふえているということなんです。
活動上で電話連絡でやるというのが一つもなくなっちゃっているんですね。昔みたいに指令…うちだって指令センターに…あ、指令があったところからは行って話す、電話じゃなく、館内放送で出動させているわけですから、いる場所に2名いたのが1名しかいなくなったんですよね。1名はこっちで活動できるようになったんだから、その署のほうの活動のほうが充実した。ただ、必要があれば今までだって指令、うちの指令から電話は入れたり、誰かが話し合うこともありましたから。でも、全てのやつは横須賀の指令センターが全部、放送というか、無線で放送入っちゃいますので、聞きとっている人間は誰か特定の者が聞き取るという形じゃないんですよね。

◎委員長(横山すみ子君)ちょっと消防長の御答弁の中で「上げてくる」という用語が何回か使われたんですが、出勤してくるという意味ですか。

◎消防長(梨勝君)ごめんなさい。きょうは当直じゃないよという人間の、確実に休ませる隊と、それに備えて出てくる隊と、当直する隊という3つで、これを、出てきてくださいというのを、すいません、僕も消防短いくせに生意気に「上げてくる」なんて言っちゃって。出勤してくださいということで出されるということです。

◎委員長(横山すみ子君)わかりました。

◎委員(畑中由喜子君)横須賀の指令からは今消防長が言われて、今度見に行きますから、見ればもっと明らかに、クリアに理解できるようになるかもしれないですけども、聞き取るだけと言われましたよね。指令が入ってきたら聞き取ればいいんだって。だから、誰でもがみんな受け手だというふうに言われたと思うんですけども。聞くだけで、指令されてくることを聞くだけで全ていい状況なんですか。こちらから何かやりとりするというのはないということ。

◎消防長(梨勝君)指令イコール命令ですから、その指令に基づいて出動するんです。出動して、救急隊は帰ってきたときにそれでまた報告する。火災現場ですと、今度そこにある指揮隊が通信という係を設けますので、そこが活動波で、横須賀につながっていますので、それで報告する。ですから、鎮火状態、鎮静状態に入っていますよというのは現場で全部連絡取り合うんです。その現場にもう対策本部出しちゃいますから。今はもう指揮車出てますので、夜間でも一時はポンプ隊が指揮隊と兼ねて台は出てますけど、その後、日勤者出てくるとそこにもう一回従事した形でつくっていますので、指揮車が出るようになっていますので、運用がここのところそうやって請け負うようになってきたので、確実にその活動もできてますので。指令は命令ですから、ここに火災があったらといったら、その火災の運用基準というのを今設けましたので、ポンプ車2台出しなさい、このときは工作車出なさい、一次的には救急車出なさいということで、指令内容を聞くとみんなそれで動けるようになっています。救急事案でしたら、救急でこういう事案だよっていったら、それ聞き取ると救急隊が出ます。それにプラスPAがあるんだよといったらPA隊が出てという形で、全員が聞いて全員が、救急車出すときには事故にならないようにみんな道路通るのの管理行ったり、全ての者が一連の動きの運用、それから訓練、そういった形で聞き取って動く、活動するという流れになっています。指令イコール命令です。単なる事務連絡というのは指令からはないですので、もしあるとしたら日勤中のそういうときに電話連絡はあるかもしれないですが、それは単なる係間の連絡ですので、災害活動上は指令センターからは命令ですので、聞き取り、動くという形になります。

◎委員(鈴木道子君)指令イコール命令というの、よくわかるんですけれども、例えば単純な、今日の日常的な消防・救急以外に、例えば大災害の起きた場合の、具体的にはあれですけど、とにかく、今まで想定外だったような大災害が起きた場合の、そういうときはもちろん指令来て、例えばこう尋ねることがあった場合は、それはできるんですか。現場ではなくて。

◎消防長(梨勝君)大災害になりますと、消防活動だけじゃなく、町の対策本部が立ち上がりまして動く。消防については、葉山だけが例えば何かあったときには自分たちじゃできませんから、支援という形でよそから支援を受けるという形で、我々の活動は受けるという体制をとります。その範囲がどういう範囲かによってその動きが変わってきます。ですから、本当の大災害の想定外となったら、消防だけの活動じゃないと思います。もう町、県、関東、消防だけで言ったら全国という形で動きますので、その中の指示を消防だけの範囲でやるとなると、そこの地元の消防がそこの応援者に対して指示を出して動いてもらうという形になります。そうなると、指令センターの形じゃなくなってきます。その大災害に向けて。ただ通常、119番通報のほうになれば指令センターの形になりますけど、大災害に備えた形はそういった形プラス町の対策本部との連携でどういった救助のやるか、その救助をそこで決まったものを他市から来た者の体制の応援者に対してどうやっていくかという形ですね。大規模といったらもう自分たちだけじゃできないというふうに考えて、それも想定して訓練とか体制を整えています。

◎委員(鈴木道子君)もちろん大災害はそういうふうにならなきゃいけないんですけども、直近ですね、ものすごい大災害で、即応としては向こうから指令が来て、ちょっと今までの事態と違う場合はやりとりというのは…ちょっと素人で考えるんですけども。

◎消防長(梨勝君)恐らくうちの消防だけじゃできませんので、台風のときもそうですが、消防分団の方に相当活躍してもらっています。まずは自分たちのところは自分たちで守れっていって、消防署でだけは守ってません。分団がかなりのその地域で動いてもらいます。それで、やっぱりその地域を把握してもらって、助けるものは助けてもらいながら、その応援者に対してその地元の分団が活躍するというのがやっぱり3.11以降、それで中核にしなきゃいけないということで、消防団という言葉も出てきて。

◎委員(畑中由喜子君)この間いただいた資料、参考資料2の消防職員実員55人体制増員計画で、58人増員計画から32年度は3減らしてゼロになるし、55人増員計画になるんだという資料が出ているんですけども、この表ね、見ても、さっきから御説明いただいているのも、指令係が今まで2、2人で3交替だから6。それが横須賀に1名出ているだけで、3交替で3だから、マイナス3ということになるんですかね。そういう計算。それと実員でいくと、この2人出てた…あ、2人葉山にいたのが1人横須賀に行っただけという考え方をすると、マイナス1…え、そうよね。(私語あり)だから、何かその辺、トリックにかかっちゃったみたいな感じで、私、理解がなかなかできないんですけど。

◎消防長(梨勝君)もう一度こちらの表なんですけど、6人だったところが3人になりましたよということです。うちは3交替で行っていますが、日々1で3人ぐるぐる回って行っていますから、3人になりましたよ。今までは2名ずつを3交替でやっていたら6だから、3はなくなる。それでこの表はあくまでも最終形のことです。55名になったらこういうふうな活動になりますよということです。58だとこういう活動だということですから、55名は…この体制が完了するのは32年じゃなくて、30年にこの最終形が完了できますということです。減らしたという。そういう意味なんですよ。これはもうあくまでも完了形なんですよね。

◎委員長(横山すみ子君)懇談会の参考資料2を見てくださいという消防長のお話でございました。では、22日に実際横須賀で指令に働いていらっしゃる状況を拝見してくるということなんですが、その前に消防で少し御説明をいただいて横須賀に向かいます。ただ、横須賀、三浦、葉山の広域のところに御質問に行くというわけではなくて、葉山の、葉山から出た指令に加わっている人がこういうところでこういう働き方をしているというのを現場で見てくるというやり方になりますので、御質問は葉山でお願いするということになります。現場に入りますと、どんどんもう緊急の電話が入ってきておりますので、見ている側はちょっとお邪魔な状況という感じでございますので、そこは御承知をいただきたいと思います。

◎消防長(梨勝君)22日の話で申しわけないんですけど、うちのほう来ていただきますと、今までは形だけ見えていたんですが、実際に活動しているのがこの画面でこういうのがという、それでこれによって動いていますというのがお見せできますので、説明としては横須賀で説明するより、本当に我々がこう動いていますというのが説明できますので、まず最初うちのほうで活動のこの、この機械によってこう動くんです、この機械にって、ここら辺のところがお話しできるのかなということで、葉山でちょっとその辺のところの説明とそれから御質問を受けたほうが。もう横須賀は単に指令室は指令出しているだけであって、活動のほうはやっぱり葉山のほうがわかりやすいんじゃないかなと思いましたので、ちょっと委員長のほうにはこちらのほうで説明させてくださいという話にさせていただきました。

◎委員長(横山すみ子君)現場を見る迫力というのは、これはなかなかかえがたいものがありますので。では、今度また現場を見まして、また疑問が湧いたり課題が見えてきたりしたら所管として追っていくということになりますので、本日の御説明はこれでよろしいでしょうか。あと畑中委員のほうから、わかりやすい、どこがどう、どの条文にかかわっているかということを出してくださいと。(私語あり)それでは、なるべく…じゃない。ペーパーで出していただけるということですので、よろしくお願いいたします。では、消防の職員の方、帰っていただきます。どうもお忙しい中ありがとうございました。
職員退室のため、暫時休憩をいたします。(午前11時27分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時29分)
本日の所管事務調査として、公共施設白書について、平成27年度消防力の整備指針について、消防職員増員計画について、少し駆け足でございましたが、説明を伺いました。公共施設白書の説明の後でちょっと、今後についてお話し合いしたいなと思ったんですが、公共施設白書に関連する問題について、御希望があれば伺って手配をし、また時間を設けたいと思いますが、大変な課題だという認識は共有できたかと思うんですが、あの場で御質問なくても投げかけていただければ、正・副委員長で動いて設定をいたしますので、もし何か御希望があればお出しいただければと思います。

◎委員(畑中由喜子君)何よりもやはり、先ほどの何でしたっけ、総合管理計画をつくるに当たっての公共施設再配置等計画、これが一番の基礎に、これからどういう、公共施設の配置をしていくのか、つまりまちづくりそのもので、町の将来を決めていくということになると思うんですね。そこがだから最も重要なところかなと思うんですけれども、先ほどの課長の説明では、そこで行き詰まってしまっている市もあるという説明もあったぐらい、これはもうわんわんの議論になることだと当然ね、思います。これをだからどのように議会として受けとめ、町民との、皆さんとの話し合いの場を設けていくかとかって、そういうところもちゃんとチェックしていかなきゃいけないわけですので、これについて最も、私は大変な計画だなというふうに感じていますので、これについて追っていくということが当面とても重要なことになってくるかと思います。(「資料」の声あり)あ、資料の要求。資料…だから、どういうふうに取り組んでいくかって、さっきスケジュールはどうですかって聞いたんですけども、そこまではお返事なかったんですね。ただ、この実施計画の中では公共施設等の総合管理計画の策定は28年度なのに、29年度に今の再配置のとか、維持管理の計画…維持管理のほうは後だからね、いいかもしれないんですけども、その再配置のほうが私は先に出てくる、来てから白書が…じゃなかった。ごめんなさい。総合管理計画というのが出てくるべきかなと思ったら逆になっているので、その辺の資料というか、取り組み方をどう捉えているかというふうなところ、もうちょっと説明が欲しいなと思っているんですけど。

◎委員長(横山すみ子君)そうですね、県内でも非常に早く取り組んで、それこそちょっと逆に足がとまってしまっている自治体とか、東洋大学の先生とともに進めておられるところとか、独自のやり方をしているところとか、幾つかございます。視察のチャンスに行くというのも手なんですけれども、県内もなかなかいろんな例がございまして、それを公共施設課からとるか、議員の夏の研修でやるのかな。そこで取り組んでもいいぐらいすごいことだと思うんですが、議運委員長、いかがでございますか。

◎委員(畑中由喜子君)今、委員長言われたように、まだことしの夏のテーマ、研修会のテーマを決めてないので、その辺に持ってくるというのも一つかなと思う。でも、とにかくこれってものすごい大変なことだと思うんですよ。折しもその都市マス、都市計画マスタープランもこれからつくるところですけれども、都市計画そのものだし、まちづくりそのもの、ハードの面であると同時にソフトの面からも非常に重いものになっていくわけですから、これが今、最重要課題になっていくのかなという気がしています。ですから、皆さんの合意いただければ、どういう講師をお招きするかはまた別としても、夏の間やるか、ちょっといつの時期にやるか、ことしは選挙があったのでちょっと計画が後ろへずれているように思いますけれども、議会として研修するということも必要かなと思います。

◎委員長(横山すみ子君)あと、きょうの議論の中では説明を聞くということで、議会側でどう取り組むべきかという議論にはしておりませんので、多分国からのたび重なる早くつくれという要請に応えるのに目いっぱいでございますけれども、畑中委員おっしゃるとおり、町全体として、そして議会としてどう捉えるか、町民の皆さんとどう考えるかという部分は議会が頑張るしかないかなという気もいたしますので、まず議員研修は議員研修としてお願いをしたいんですが、この委員会としてできることもあるかと思いますので、資料収集に関しては県内のもの、かなり出そろってはきております。ただ、それをわかりやすくまとめろと言われると、正・副委員長でって言われるとこれはまた大変なことでございまして、どういうレベルの資料をそろえるか、県内視察を行うか、ちょっと考えなければいけないんですが、余りのんびり構えている時間はないと思いますので、ぜひお知恵をいただきたいんですが。次のチャンスが、皆さんとお会いするのは22日なんですけれども、これは消防に行ってしまいますので、あと、視察の話を私どもでまとめるということに一応していたんですが、皆さんから具体的にこういうものという御提示がなかったんじゃないかなと思いますので、こういう例、先日いただいた以外にですね、お出しいただくというふうにお願いしたんですが、それをこの問題にスポットを当てるというやり方もあるかと思います。そうしましたら、この公共施設関連の問題について、こういうことをしたほうがいいとかという御提案があったら、事務局もしくは正・副委員長にお寄せいただいたら具体策を考えて、また御提示するというか、これは30分とかそんなぐらいで済むような問題ではないと思いますので、この問題を取り上げる委員会をやらざるを得ないかなと思っておりますが、もし問題提起ありましたら、あるいはこういう資料を集めておけとかというのがありましたら、ぜひお寄せいただきたいと思います。担当課のほうも委員会から要請があった場合は応じる…必ず応じてくれるようになっておりますので、足しげくやらざるを得ないかなと思います。では、何か御要請がございましたらお寄せください。
あと、消防に関連してなんですが、御質問いただきましたので、わかりやすい資料が出て…わかりやすいと言っておられましたが、資料が出てくる予定でございます。またそれをごらんいただきまして、続きがあれば御提案をいただきたいと思います。先ほどちょっと触れましたけれども、本日ちょっと申し上げておかなければいけないところがありまして、前の委員会のときに新しく入られた委員の皆さんも一緒のほうがいいんじゃないかということを申し上げて、議長のほうで御手配いただけるということでございます。本日ちょっと閉会中の委員派遣という形になりますので、最後でこのことについてお願いをして、議長にお願いするということになりますが、今までのことについて特に御発言なければ委員派遣の件に入りたいんですが、よろしいですか。

◎委員(伊東圭介君)ちょっと公共施設白書のことで、戻っちゃうんですけども、やはり畑中委員も言われましたけども、今後所管事項でずっと追うべきものだというふうに私も考えます。今の段階では担当課のほうの動きを見守るのとともに、議員としてそのあたりの情報を入れる、それから研修をするということにとどまるのかなという気はしますけれども、町のほうの動きの中で、やっぱり動きが出たとき、例えばこの間の中学校給食の推進委員会の調査検討、あれなんかも、要するに進捗状況の報告であったんだけども、何かもう決まったような新聞報道の出し方だとか、そういったことで、先ほどもあったように、公共施設の中でも学校というのは面積も、建物の大きさも、床面積も大きいわけですよね。昨年…あ、ことしの2月ですか、文部省が出した基準から言えば、例えば上山口小学校なんていうのはもう検討…統廃合の検討をしていかなきゃいけない学校の中に完全に入っているわけです。そこにセンターの…給食センターをつくるというような案になっていますし、そういった全体の動きの前に何か個別のところが出てきちゃっている部分もありますので、それは教育民生と連絡をとりながらになると思うんですが、やっぱり町の中で動きが出たときには改めてうちのほうとしてもそのあたりを、何ていうんですかね、聞きたい、聞くことができる場を設けてもらいたいなというふうに思いますけど。難しいですね。すいません。

◎委員長(横山すみ子君)いや、全然難しくなくて、足しげく公共施設のほうには通っておりますので、おくれないように、正・副委員長で追っかけていって、こうなってしまいましたということではないような進め方をしていきたいと思いますが、気がつかれるところがあったら、ぜひお寄せいただきたいと思います。
それでは、閉会中の委員派遣についてお諮りをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。では、次に閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。所管事務調査のため、会議規則第73条の規定により、議長に対し派遣承認要求を行うこととして、派遣委員は全委員、よろしいですね。全委員で、日時は平成27年7月22日(水曜日)。場所は葉山町消防署及び横須賀市消防局。目的は横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令センターといたします。なお、本視察には委員外でございますが、3議員から同行したいとのお申し出がございますので御報告いたします。これは通常ないことなんですが、議長のほうでお認めいただきました。本視察の手続については委員長に御一任願いたいと思いますけれども、御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
それでは、御異議なしと認め、そのように取り計らわせていただきます。
本日は忙しい議会が終わった後、続けてまた委員会開催となりまして申しわけございませんでしたが、公共施設白書等の進展状況によってはまた急にお声をおかけすることが出るかと思いますけれども、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、本日の議事を終わりまして、委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
(午前11時41分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年9月2日

総務建設常任委員会委員長 横山すみ子



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