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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成27年6月24日(水曜日)

開会時間 午後2時45分
閉会時間 午後4時07分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議会議案第27−7号 葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
 (2)陳情第 27−13 号 当町職員の特殊勤務手当の引下げを求める陳情
2 閉会中の継続審査について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 横山すみ子 出席 副委員長 細川慎一 出席
委員 鈴木道子 出席 委員 畑中由喜子 出席
委員 石岡実成 出席 委員 伊東圭介 出席
オブザーバー 議長近藤昇一 出席


傍聴者

 金崎ひさ議員  飯山直樹議員 山田由美議員 窪田美樹議員 待寺真司議員
 笠原俊一議員 土佐洋子議員
 一般傍聴者 8名


説明のため出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 横山すみ子


会議の経過

◎委員長(横山すみ子君)皆さんこんにちは。それでは、定刻になりましたので総務建設常任委員会を開会いたします。(午後2時45分)
委員会予備日を使って、そして町長においでいただきまして審議に入るわけでございますが、町長、どうぞよろしくお願いいたします。本日町長に御出席をいただきましたのは、前回の委員会の中で町長に確認したい、あるいは御質問したいという複数の委員がおられましたので、御都合を合わせていただきました。それでは、その際に出ました意見について、あらまし町長にはお伝えをしてございますが、どのようにお伝えしたかと申しますと、細川委員のほうからは、石岡委員の発言中の項目について、直接この場で確認をしたいという御発言がございました。あとはお任せしてよろしいですか。その後、鈴木委員のほうからもございましたので、順番に御発言いただきますけれども、委員の皆様もどうぞその中で御発言をいただければと思います。では、町長、よろしくお願いいたします。

◎委員(細川慎一君)町長、お忙しい中ありがとうございます。先日ですね、この総務建設委員会において、石岡議員から今回議案を提出する前にお話をされたと。今回このような事態を招いてしまっている根本に当たると私は思ってですね、大変その重要な話の中身があったんだろうなと、本当に興味を持っているんです。労使交渉無視して議員提案で、何の議論も重ねずに議案を提出しようというきっかけになっているその話題ですから、もう単純にどんなお話があったのか、ぜひお聞かせいただきたいんです。石岡議員からは一般質問十分やっただろう、あれでもういいじゃないかと、おっしゃられてしまいましたけれども、決して十分ではないと思っているんですね。どんな投げかけと、どんな応答とあったのか。話の内容によってはこの議案の採決、左右すると思われるんですね。今後の職員給与の考え方についてお話があったと聞いています。どういったお話だったのか、ぜひお聞かせください。お願いします。

◎町長(山梨崇仁君)私が石岡議員と土佐議員といらっしゃったときの話でよろしいかと思うんですけども、細川議員が御期待されているような新しい話ではございませんで、その後の一般質問の中でお話ししたことがほぼ全てでございます。私の記憶にあるのは、現在の組合との交渉と今後の交渉についてはどのような状況かという確認をされたことが1点。それから、今回の議員提案をやりますという、いわば申し入れのような…申し入れといいますか、宣言をいただきましたので、そういうことについては私は先日、これも一般質問で申し上げましたけども、地方公務員法において議会からの権能として長と議会にその権限があるというふうに掲げられていることについてもお伝えをしたまででございます。ですから、一般質問で答えた以上に新しいものは特にお伝えしたことはございませんし、私自身もそれ以上持っているわけでもございません。

◎委員(細川慎一君)ありがとうございます。お忙しい中ですね、来ていただいたかいなかったかなと思っております。そのような程度のお話でですね、議案を提出するに至ったということだと私は理解して、今後のですね、自分のその意思、よくよく考えたいと思いました。ありがとうございました。

◎委員長(横山すみ子君)それでは、今の御質問に関連してなければ、鈴木委員のほうから町長に伺いたいということで、2点ほど発言されたものを、このようなことでいいかなということで、町長のほうには項目をお伝えしてございます。まず1番目にお伝えしたのは、地域手当を10%支給していることによってこうむっている不利益を町長が情報として把握されたのはいつか聞きたいということでございました。では、鈴木委員、このことについて御質問、御発言をお願いいたします。

◎委員(鈴木道子君)2点ございまして、今、委員長がおっしゃったように、この件に関していつ知ったかということも含めて、問題意識としていつお持ちになったかということをまずお伺いをさせていただきます。

◎町長(山梨崇仁君)先にその問題意識ということからですけれども、問題意識としましてはもう3年前から地域手当が高いという意識。またそれにおいて、少額であっても特別交付税の制裁措置という言い方が適切かわかりませんが、一定の減額が図られていることは事実ですので、それは問題だという認識はずっと持ってはございました。ただ、それが100%という多額の額になるということを聞いたのは、ちょっと明確な日付では覚えていないんですが、ことしの年初、1月か2月に、担当が実務者会議に出た中で、そういった案内を職員から、県のほうから聞いたということは確認いたしました。正式通知は3月でしたので、それは間違いないものとして確認とれたのは3月でございます。

◎委員(鈴木道子君)前回の本会議でも町長のお話にありましたけれども、任期が迫っているということもございます。この、ことしの1、2月ごろに耳にした、また確実なのは3月に通知が来たということでしたけれども、この是正について、私は即刻、任期が余りないということも含めて、動かなければならなかった案件だと思いますけれども、その辺のところはどういうふうにお考えだったのでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)その以前の段階で、私は組合とですね、話し合いを続けている案件がございました。1つは、葉山町がそもそもラスパイレス指数が日本一になったという…に至った給与の構造そのものが何かおかしいところがあるんじゃないかということを検証し、是正をしようということを話し合いを続けてきておりまして、ちょうどその是正の時期についてちょうど交渉に当たっているところでございました。それが1点。それから、昨年の11月末に皆様にお認めいただきました人事院勧告によっては、ボーナスの額の上げと同時にですね、一定の人件費の削減についてもございまして、その削減についてまだ話がまとまっていない段階でございましたので、先ほど申し上げた1点目の給与構造改革及び昨年度の人勧に従うというルールの中で、どこまで組合さんが妥結できるかという交渉をすることが最優先のさなかでございました。ですから、地域手当のことについては、そういう意味では後からわかった話でございますが、私としましては組合と真摯に向き合っていく中で、まずはこの方を片づけようということを重ねて言ってきましたので、それを最優先してやらせてもらいたいということをお願いをしてきました。その結果として、本年12月には議案としてまとめられるように、つまり、議案としてまとめるためには明確な調査をして、裏取りをして、法令に違反がないようなものとしてまとめなければなりませんので、そういったことをしっかり目指そうという妥結ができたというふうに思ってございます。現段階ではその妥結の内容についてしっかりと組合と向き合っていくことがまず最優先課題だというふうに思っております。

◎委員(鈴木道子君)すみません、いろいろお伺いすることは、今までいろいろ総務建設、選挙以前のときに出た質疑とダブるかもしれませんが、ちょっとお許しください。12月定例会に提案できそうだということですけれども、もう一度伺いますけれども、組合との折衝の中途でこの地域手当の件がお知りになったし、いろいろ通知が来たということで、それについては次の段階でやるとか、またはこういうことも問題であるとか、そのような話題すら組合との話の中では出なかったと、出さなかったということなんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)これも重ねて申し上げてきたことでありますが、昨年のその人勧の段階で組合さんのほうには構造改革をしましょう、人事院勧告に従って、上げる部分もあれば下げる部分もやりましょう。そこに地域手当も下げましょうという、項目として明確にお渡しをしております。ですから、交渉の俎上にのせたい。ただ、そのうちの優先順位は人勧に従わないと国との給与表が大きく変わってきて、これは町としては大きな誤差を生むことになりますので、まずそれをそろえることから始めましょう。そして、給与がそもそも日本一になることといった根本が今解決できる糸口が見え始めていましたので、それを先に解決しましょうということを、その人勧が出た年末にかけて話し合いをしてきました。その中に2月、3月になって、地域手当の額というものが後追いで来たもので、そこで話をひっくり返して、まず地域手当から話をしましょうというふうに私のほうでは考えはしませんでしたが、ただ、やりましょうということについては話をしてございますので、今、優先課題が終わり次第、次のステップとして取り組むべきものということは組合さんも十分理解はしていると思います。

◎委員(鈴木道子君)それで、私の理解が、ちょっと固めるためにお伺いするんですけども、任期が迫っているので、地域手当については手がつけられないということのお答えですか。そういうことはありませんか。それとも、今おっしゃったように、大体めどが見えてきたと、第1番目については。だから、これから残す期間は限られておりますけれども、地域手当についてもさらに話を進めていくというふうに理解、どちらに理解したらよろしいんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)相手があることなので、余り深くお話しできないんですが、組合さんに対する私たちの姿勢というのは常にしっかり話し合いをすること、決して途中で投げたりとか、約束をほごにしたりすることがないようにということで、真摯に向き合うことで組合さんもこれまで幾つかの給与に関する厳しい取り決めを了承をしてくださってまいりました。ですから、引き続きそれについてはそのスタンスで臨んでまいりたいとは思っておるんですが、どうしてもですね、一緒くたに、幾つもの、組合からすれば減額ありきの話でしかないように聞こえると思いますので、これもなくしましょう、これも下げましょう、構造もこういうふうに変えて人件費下げましょうということを一遍に話をすれば、当然それは先方の態度も硬直化するものだと思っておりますので、それは一定の時間をかけながら、また一定の理解が得られるところまでというふうに考えておりますので、私としては申し上げたように、今やる課題について、課題に取り組もうと約束をしているということは、必ず解決を導こうと約束もしてございますので、それについてこの12月までと期限も切ってございますから、まずやらせていただくこと。その上で、地域手当の課題については次のステップとしてやろうというふうにも話をしてございますので、私としましては、確かに任期中には、1月までですけども、地域手当の件については、たとえ話を触れたとしても妥結に至るには優先性のあるものがありますので、時間的にそこまでは及ばないんじゃないかというふうに思っております。

◎委員(鈴木道子君)時間的には大変厳しいこととは思いますけれども、お気持ちとしてはあると。次期町長が、御本人がお出になるか、また町長におなりになるか、また別の方か、それは皆目わかりませんが、御自身としてはこの地域手当に手をつけるということはやるという御決意であるということですね。それで…。

◎町長(山梨崇仁君)任期も残り半年しかございませんで、申し上げたように、先ほどの給与構造改革や人勧に関する手続というのは一筋縄でいくものではございません。全体の職員の給料を、一人ひとりを見なければなりませんものですから、そういった意味で、バランスをとるという意味でも時間はかけなければいけないものだと思います。そういったものについて優先的に取り組む上では、地域手当についてはやらなければいけないものだと思ってございますが、引き継ぎとしてしっかりとやるべきということは、私としては残していきたいというふうに思います。

◎委員(鈴木道子君)職員の方については両方とも削減というようなことになろうかと思うんですけれども、他の自治体等を見ますと、いろいろこう、何ていいますか、削減の具体的なシミュレーションを提示して職員との交渉に当たっている例も見受けられます。私が前回の、この前…第1回定例会で多分申し上げたと思うんですけれども、例えばこの地域手当に限って言えば6%に一度に下げるんではなくて、例えば2年間ぐらいもって2段階にとか、激変緩和と申しますかね、そういうことも考えられると思うんですね。そういう具体的な給料の見直し等をやっている中で、具体的なシミュレーション等を、職員をチョイスして数字的にそういう具体性を持ったものを御自分としてお考えか、または組合との交渉で示したことがおありになるかどうか、それをちょっとお伺いさせてください。
地域手当は途中から来た情報だということで、まずは最初の交渉をなさってらしたんですけれども、いずれかはやらなきゃならないというふうにお思いになっているとしたら、御自分の中で具体的な数字のシミュレーションというのをお持ちになったかどうか。

◎町長(山梨崇仁君)大前提として、私もこの仕事につくまでイメージが湧かなかったんですが、民間企業の場合はですね、きっと組合との交渉については来年度どうするかの話が主だと思うんです。もしくは再来年度、会社の…昨年度の景気を見てどうするかという交渉が主かと思うんですが、公務員の場合は来年度ではなくて、例えば新卒であれば40年後幾らと、はっきり見えているものになります。それに対して組合交渉するときには、例えば今ここで1%下げると角度がぐっと下がる。つまり、この分が生涯賃金としてウン百万円のロスをする。ここがぐっと上がるとウン百万円の得をするという考え方を組合さんが基本的にはされますので、鈴木議員が御指摘の計算をしているかということについては、来年度幾ら上がる、下がるの話どころではなくてですね、来年度から向こう20年いる職員、30年いる職員はこのようになるという全てのシミュレーションをして組合さんに交渉をしなければなりませんので、役所の組合交渉というのは本当に時間がかかるものではありますが、ただ、彼らもそれをわかった上で公務員としての日々の仕事をこなしているところがありますので、そこはしっかり保障をしてあげたいなというふうには思います。

◎委員(鈴木道子君)2点目ですけれども、先般人事院にいらして申し入れを…あ、要望書をお出しになったという、資料として拝見いたしました。これはあれですけれども、1字ケアレスミスがありましたね、文章の中に。それは亜流のことですけれども。このような、この、何ていいますかね、私どもの葉山町の級地が6%ということに対する疑問といいますか、それは恐らく私たち全議員が持っていることだと思いますので、町長も非常な思いで心を込めていらしたとは思うんですけれども、この文章のケアレスミスというのは、そういう思いがあるんだったら、ちょっと私としては考えられないような思いでございます。1点、それはまず申し上げておきます。
人事院にお会いになったと…課長にお会いになったということでございましたけれども、そのときのやりとり、あちらからの何か話がございましたか。または、要望書ですけれども、お答えをいつごろまでにいただけるかどうか、そのようなことをお聞きになったか、そのやりとりについて中身をお教えをいただきたいと思います。

◎町長(山梨崇仁君)時間にして約15分から20分ぐらいの会談をさせていただきました。しかしその間、10分以上、私から葉山町の6級地にある状況、また近隣、横須賀や逗子、また横浜といった地域性のことについて御説明をしたことがほとんどでございます。先方からいただいた回答というのはですね、大きく3点、大変シンプルなものではありました。1点目は、こういった要望は他の団体さんからもいただいているということは1点いただきました。しかしですね、しかし我々、人事院さんは、我々は国家公務員の給与を決めているのであって、地方公務員の皆さんについては我々が束縛しているものではないということもいただきました。3点目は、要望として受け取らせていただきますというところでございまして、回答するとか、そういったことについては特にお答えはございませんでした。

◎委員(鈴木道子君)そのときの状況等もあろうかと思いますが、この要望書に対する御返答をいただきたいような内容の申し入れはなさらなかったということでよろしいでしょうか、現実は。

◎町長(山梨崇仁君)私からはこういった要望を持ってございますけども、いかがでしょうかといった聞き方をさせていただきました。その結果、今申し上げたように3点、ほかからもいただいております、要望として受け取りますということでしたので、回答してもらえるというようなことは考えませんでした。

◎委員(鈴木道子君)ちょっと通告といいますか、お話ししてないことをお伺いしてもよろしいでしょうか。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。では、どうぞ。

◎委員(鈴木道子君)今回議員提案でこの条例の一部改正が提案されておりますけれども、先ほどの細川議員の質問にもございましたけれども、お二方がこういうのを出しますというふうにお会いになっておっしゃったということですけれども、そのとき町長はどのように思われましたでしょうか。私は本来であるならばこれは町長が議案として提出すべき最も大きなものであるというふうに思っております。それをいろいろな、今までの経過がございますけれども、議員が出すという決断に至ったということについて、初めてそのときお耳にされたと思うんですけれども、そのときどう思われましたでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)私がどう思ったかということを、議案の今、審査中でございますので、個人的な感情で申し上げるものではないと思いますけども、一般質問でもですね、申し上げた内容で、お答えできる範囲で言えば、そうですね、大変複雑な心境ではあることは事実です。

◎委員長(横山すみ子君)では、町長に対して本日追加の日程でお聞きしたいといってお伝えいたしました項目については以上でございますが、追加ございますか。(私語あり)もしほかの方がいらっしゃればということでございますが、なければ…よろしいですか。

◎委員(細川慎一君)本当にしつこいようで申しわけなく思いますけれども。先ほど鈴木議員からの御回答の中で、労使交渉を最初行った中で、ラスパイレス指数が日本でももう本当にトップクラスに高かったから、まずそこに手をつけた。そのときの判断が今、あと尾を引きずってしまったわけなんですね。ただ、そのことを責めるつもりは私は毛頭ないんです。町民の期待が本当に高かったんだと思います。職員の給料、こんなに高かったなんて知らなかったと。ただ、そのラスパイレス指数を下げるために本給に手をつけたことによって地域手当も減額が始まっていた事実を知っていたじゃないですか。町民の期待にこたえるために本給を下げたこの選択肢は、私は責めるつもりはないけれども、今この議案が上がっている中で我々議員はもうすぐ採決しなければいけません。町民の期待は同じように我々に今、向けられています。あのとき町民の期待に応えたことが尾を引きずっているんです。今私たちが町民の期待だけに応えると、また間違ったことを犯してしまうと思って、本当に慎重にやらなければいけないことだと思って、これは議論を重ねるべきことなんだと思っているんですね。新たに人事院から給与の総合的な見直し、少し下げなさいとまた新たに来ていますよね。その中には私の認識では地域手当、調整弁のように使っていいんですよと、資料の中に促されていたように記憶しています。今回我々議員が…あ、議会がですね。この調整弁に使っていいんだよというニュアンスでこう記載されていた地域手当、町長の意識とはですね、全く関係ないところで手をつけようとされているんです。次期町長、大変に不幸な立場に置かれてしまうなと思うんです。職員の給与は総合的に見直しなさいと人事院から来ているじゃないですか。その中に地域手当も入っている。地域手当も有効に調整で使えるようになっている。そして新たに、地域手当、国の基準に合わせないと特別交付税全く支給しないよという状況では今なくなっていますよね。1%下げたらこのくらい、2%下げたらこのくらい、こういう可能性が出てきているじゃないですか。この複雑な状況、町民の方に理解してもらいたいと思ってますけれども、なかなか難しい。本当に地域手当がただただ下がればいいと。見た目に美しい、期待に応えてくれた、こういうふうに思われていて、ラスパイレス指数を気にしてしまったときのように同じような間違いを起こして尾を引きずりたくないんです。正しい判断をするために。こうした議論を踏まえてから議会で手をつけるのかどうか、決めることが必要だったと思っています。町長、3年半、町長の経験を踏まえられている上で、来期の町長がこの地域手当の引き下げ、何月までに行えると思われますか。いかがですか。

◎委員長(横山すみ子君)町長、難しい質問ですが。どうぞ。

◎町長(山梨崇仁君)経験からということですけども、本当にこれは相手があることですので、私からは期間とかその交渉の内容についてまでですね、現段階では、想定はありますけれども、この場での答弁は差し控えたいと思います。

◎委員長(横山すみ子君)では、町長に対して通告といいますか、お伝えいたしました項目については御質問をいただきました。なおございますか。すみません、まだ追加があるようで。

◎委員(鈴木道子君)ありがとうございます。第1の問題については12月ごろ提案できそうだということで、町長も職員組合のほうも本当に真摯に向き合った、御苦労なさったことだというふうに強く思っております。
もう1点、今回の提案に関しても、この地域手当に関しては6%が適切な数字ではないという、もう10%以上だという問題と、それから交付税が減額されるので6%しなきゃならない、2つの問題があると思うんですけれども、その第1の問題のほう、10%ぐらいは当然だろうと、近隣等、市に囲まれた町、状況を考えますと。この点に関して、人事院にいらっしゃいましたけれども、例えばですね、もう、何ていいますか、卑近な例で、当町が関係する国会議員等に対する働きかけ、党派を超えた働きかけと申しますか、そのような御努力をなさるというお考えはないのでしょうかね。私はちなみに、私の人脈でお話をいたしましたが、なかなかこの地域手当に対して問題意識をお持ちの方は少ないとは思うんですけれども、そこを説得して何とか御尽力いただきたいというふうに、自治体のトップとして動かれるというような動きについては今後も含めて、今まではもちろんなさってらっしゃらないと思うんですけれども、そのようなお考えはいかがなんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)今回の件のみならずですね、地域手当の件についてはかねがね国会議員の方のみならず、話題になることがございまして、葉山町の状況についてはそういう機会があれば訴えてはまいりました。ただ、人事院は独立した機関ですし、国家公務員にとってはその人事のかなめとなる機関でございますので、国会議員ともいえですね、そこの独立性にタッチすべきではないという見解も聞いてございますので、私としましては、伝えるには伝えてございます。けども、実際の動きがどこまでやっていただけるかについてはですね、踏み込めないものなのかなというふうに今思っております。

◎委員長(横山すみ子君)伊東議員、御質問ございますか。よろしいんですか。どうぞ。移ります。

◎委員(伊東圭介君)まず最初に、先ほど鈴木道子委員も言われたんですけども、人事院総裁に対する要望書、上から5行目に脱字があるんですね。これに関してはですね、やっぱり町が出すものでございますし、町長の名前をもってね、要望するものでございますので、やはり担当一人で済ませないということですかね。数人にやっぱり見てもらって確認をしてというところ、やっぱりこれはこの要望書の説得力もなくなるんじゃないかなという気がしますので、こういうことに関してはもう少し多くの職員に目を通していただくことが先決じゃないかなというふうに考えます。
それから、質問のほうですけども、提案者の土佐議員、それから賛同者の石岡議員とお会いになったということでございますけども、先ほど御質問もありましたけども、そのときですね、町長、副町長、それから職員もいたようなんでございますけども、その辺はいかがなんでしょうか。いなかったんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)私へのアポイントで、その場で副町長もお時間があるということでしたのでお呼びしました。職員は同席させた記憶はございません。

◎委員(伊東圭介君)恐らく6月9日のことかなというふうに思われますが。どういうお話かということは恐らく想像がつかれてたんだと町長は、ね、思うんですが、やはりそのときにですね、やっぱり職員を同席させて議事録なりメモというのはやっぱり必要だと思うんですよ、私は。ほぼ内容はわかると思うんですね、町長も。もしそういうことであれば、途中でちょっと待ってくれと、職員を入れてということで、やはり議事録なりメモなりをやっぱりとるべきものだと思うんです。でないとですね、やはりいろいろ疑われることになると思うんですよ。その場で町長はこの条例をね、出してくれなんて言ってないというふうに言うと思います。本会議でもそうやって言ってられましたんで。前回3月のこの同じ改正のときもですね、そういうことだったと思いますので、やっぱりそれを裏づけるためにもですね、職員を入れて議事録、それからメモなり、必ずやっぱりとるべきだというふうに私は考えますけど、いかがでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)そうですね、職員の日常の仕事もございますので。そして私1人じゃなくて、2人で会うという前提は持ってございますので、今、来客については私1人で会うことはございません。ほぼではなく、まずございません。その上で、今回は法的な面もありますので、副町長に同席をもらったということでございますけれども、それ以外に議事録をとるということについてまでは、職員の負担のことも考慮しなければいけないですけども、伊東議員がおっしゃるように、そういったことが予測できるケースについてはですね、特段の配慮をすべきなのかなというふうには思いますので、今後その点については気をつけていきたいというふうに思います。

◎委員(伊東圭介君)ぜひそういう対応をしたほうがいいと思うんですね、こういう案件についてはですね。やっぱり、それが危機管理の部分だと思いますし、やらなきゃいけないことだというふうに思います。やっぱり疑われてしまうというところがね、一番問題だというふうに私も思います。職員を…労使の交渉をするのも町長でございますけれども、職員を守るのも僕は町長だと思っているんです。職員のやっぱり士気にもですね、こういったことで、もしこの条例案が通っていくことになれば、当然その職員の士気にもかかわってくることだと思いますので、そういった疑いを持たれないというところは非常に僕、重要だなというふうに考えますので、ぜひ今後の対応についてはですね、しっかりしたものをやっていただきたいなというふうに考えます。これは意見でございます。

◎委員(鈴木道子君)もう1点お伺いさせていただきます。私は町長の立場ではありませんので、直接にそういう交渉のシビアな場面には遭っておりませんので、こんなことを言えるのかというふうに思う面もあろうかと思いますけれども、職員にとっては給料も、そして地域手当も、下げるということにおいて、先ほど私が申し上げました、やっぱり生活にかかわることですから、大変な削減ということについてぴりぴりなさっていると思うんですけれども、本当に町長が給料にも手をつける、それから問題意識としてその地域手当、後から来た話ではあるけれども、これも何とかしなければならないと本当にお思いになったら、何らかの工夫。その工夫の一つとして、例えばそのシミュレーションで、先ほど申し上げました他の自治体でちょっとやったかに伺っていますけれども、激変緩和で今回は、例えば何年間をもってこの目標にする。まずは、例えばその給料と地域手当をミックスして、給料ではここまで、地域手当はここまでにすると、削減は多い人でこのくらい、少ない人でこのくらい、平均するとこのくらいの削減になるとか、そういうパターンを例えば幾つか用意をして交渉するというような、そういう、本気だったらそこまで具体性を持って当たられてもいいんではないかと。そして、組合の方も、その具体性な話についてはやはり対応といいますかね、十分に真摯に見ていただけると思うんですけれども、そこまではちょっとやっていらっしゃらないということですよね、今までの話ですとね。

◎委員長(横山すみ子君)どうぞ、反問できるようになっておりますので。

◎町長(山梨崇仁君)先ほど申し上げましたように、例えば給与の総合見直しをしようと今話をしてございますけれども、総合見直しというのは全体の職員のこの給与の昇給のバランスであったりとか、また年齢に応じて、入った月数が長いほうが基本的には給与が高いのが公務員の基本ですので、それについて、距離も実はあります。1年早い、だからここ。1年遅いとこことかですね、そうなっているんですが、これがなぜか縮まっているとか、広がっているとか、そういった細かいところまで、これ職階制の中で給与条例が全て決まっているものに対して、距離が詰まったり開いたりすることを不条理だと感じるのが公務員の給与の考え方なんです。もちろん民間でこんなことは考えもつかないことだと思いますが。そういったものを細かく是正をして、均等性を高めるとですね、必然的に上げるわけにはいきませんので、下げることになることが出てきますし、人によっては若干なりとも上げて追いつくことがありますが、こういった状況を今276人おりますが、職員全員をですね、もうずっとコンピューターの中で確認をしながら、一件一件処理をして固めを行ってきますから、鈴木議員が御指摘のように、それで調べてどうだというふうに、本気度というふうにですね、もし感じてもらいたいという話であればですね、それは組合も当然のこととしてそういった計算をすべきものと思いますから、交渉に入る段階で既に、じゃあどのぐらいの影響が出るのというところから話に入ります。ですから、調べるのはもうもはや当局、組合が当然のこととして考えます。地域手当は当然4%ですので、全職員が現在の4%を引けばですね、それがそれぞれの金額ということがわかりますので、総額として今三千何百万という金額も出ていることは御承知だと思います。

◎委員長(横山すみ子君)よろしいですか。では、すいません、委員長席から1つ…2つだけです。確認をさせていただきたいんですが。今、町長がおっしゃったのは給与全体の構造を改善するための根本的な作業を行っておられるということで、地域手当を含めて国から言ってきている給与の総合見直しはちょっとまた違う視点で、総務省からの文書を見ますと、国から言ってきている中では総合見直しの中に地域手当を調整弁のような感じで扱ってよろしいという文章が来て、既に人事院は東京都等では上げているところが大変多くて、トータルとしてどうなったという形で交渉しなさいというふうに読み取れるんですが、そのことについては、今回来ている問題については地域手当も含まれてやりなさいよという、総務省からの文書もあるというのは御承知でいらっしゃいますか。

◎町長(山梨崇仁君)そういった情報があるということは承知はしてございますけども、それをどういうふうに使うかについては事務方のほうに任せておりますので、詳細は把握してございません。

◎委員長(横山すみ子君)わかりました。ありがとうございます。
もう1点でございますが、同じ総務省の文書の中で、今まではラスパイレス指数というとぱっと一つだったんですが、もう一つ地域手当補正後のラスパイレスと、括弧してあるんですけれども、それもごらんになったことございますか。

◎町長(山梨崇仁君)十分承知しております。

◎委員長(横山すみ子君)了解いたしました。
では、他の委員の皆様、もしなければ町長御出席いただきましたけれども、御退席願ってよろしいですか。では、町長、お忙しい中ありがとうございました。
町長退席のため、暫時休憩をいたします。(午後3時27分)

◎委員長(横山すみ子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時28分)
前回、22日の総務建設常任委員会から引き続きまして、そのときの御要望に応えて町長に御出席をいただきました。今、質問項目として挙がっておりました問題、あるいは皆様からの追加の御質問にお答えいただいたんですけれども、この条例案についての審議、最終段階、27−7号につきましては職員を呼んで説明を聞き、委員間討議を行い、その中からもっと聞きたいということで財政課も呼び、町長にもおいでいただいたという手順をとっております。本日、また皆様方、議員間討議していただきたいんですけれども、いかがでございましょうか。もし討議終了でよろしいということであれば次の段階に移ります。これ、いずれにせよ、大変重い決断と思いますので、もし御意見がなければ採決に移ってもよろしゅうございますか。それでは、お間違えのないように、「議会議案第27−7号に賛成の方は」というふうに申しますので、この条例を通したい方は挙手をするということになります。
それでは、議会議案第27−7号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例に賛成の方は挙手を願います。
(挙手少数)
挙手少数により、否決されました。ありがとうございました。
本日この議案について追加で討議をして、今採決を行いましたけれども、日程的なところで確認したほうがよろしいですかね。非常に委員会報告、意見書等の検討する時間の余裕が少のうございます。今まで22日に審議したものにつきましては正・副委員長に御一任をいただきましたけれども、今回の27−7号につきましての報告文案につきましてお諮りをいたします。正・副に一任していただいてよろしゅうございますか。ありがとうございます。きょう、実はこれから相談をいたしますけれども、日程的に26日が本会議でございますので、25日10時から正・副委員長と事務局で詰めてまいります。その後、午後の1時半でしたか。1時半から委員会予定が入っておりますけれども、本日、実は前に審議いただきました陳情・請願等に…ございません。陳情等について報告文と意見書をもう既に作成してございますので、お手元にお配りしたいと思います。これにつきましては、できれば明日の10時までにというか、9時までがいいんですかね。大変タイトで申しわけないんですが、9時までに御意見があれば事務局にメールもしくは電話でお寄せいただきたいと思います。これから正・副委員長頑張りますけれども、報告文案は早ければ今夜出せるかどうかというところでございますが、メールで送らせていただきます。もしまとまらなければ明日になってしまうかもしれませんがということで、通常ですと報告文案は大幅な修正がなければ委員会を開催しないという例もあるんでございますが、非常に重要な事案でございますので、1時半、集まっていただくという前提で進めていきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。よろしくお願いいたします。
それでは、残っておりました議案については終了いたしましたが、実は22日に所管調査についてどのようなことがあるかというお尋ねをいたしました。具体的にその場ではなかなか出なかったんですけれども、総務建設常任委員会、先ほど議案…議員懇談会でも重要な説明がたくさんございましたけれども、6月の半ばから8月終わりまでぐらいです。の間、閉会中ですよね。の所管調査事項、御希望がございましたら追加でもよろしゅうございます、お出しいただきたいんですが。(私語あり)陳情。陳情…議案としてございますが、いただきました調査の御要望、ただいま調査中で、まだ回答が返ってきておりません。申し上げなくてごめんなさい。一応三浦市を調査しようと思っております。失礼いたしました。これは…ありがとうございます。飛ばしてしまいました。前回調査を要請されました特殊勤務手当の引き下げを求める陳情で、他市との比較をいたしましたときに調査が必要であるということを御指摘いただきまして、調査中でございます。よって、ちょっと取り扱い、今途中にしてしまいましたが、お決めいただきたいと思うんですが、陳情第27−13号当町職員の特殊勤務手当の引下げを求める陳情につきましては、ただいま調査中でございますので、扱いとしては継続させていただいてよろしゅうございますか。それでは、27−13号については継続の審査とさせていただきます。
先ほどの議題にまた戻ってまいりますが、所管調査について御希望があればお出しいただきたいと思います。特になければ。

◎委員(畑中由喜子君)消防のきょう説明いただいたんですけど、あれ資料が出てきますので、数字が非常に私は頭こんがらかっておりまして、ちょっとまた資料が出てきた段階で説明をいただけたらと思っています。

◎委員長(横山すみ子君)消防職員の定数が変更された件についてということでは…本日提出された資料についてということで。わかりました。消防の問題について1点出ました。他にございますか。

◎委員(細川慎一君)私、昨年ですね、作成されました葉山町の公共施設白書、この資料の内容についてというか、その現地も含めですね、希望いたします。

◎委員長(横山すみ子君)昨年の3月に葉山町の公共施設についての基礎調査をした白書が出されておりますけれども、委員大幅にかわりましたし、これから先、なお精密な調査をしなければいけないという段階でございますので、今、細川副委員長のほうからは昨年3月出された公共施設白書について改めて説明を聞きたいということと、これからについても入りますね。公共施設の問題について所管調査を行いたいという御希望が出ました。

◎委員(畑中由喜子君)当然のことながら、これからも引き続き説明はあると思いますけれども、策定に取りかかっている都市計画マスタープラン、スケジュールにもうね、議会への説明とか入っていましたので、当然のこととは思いますけれども、一応所管としては見ていかなきゃいけないかなと思っていますので。お願いいたします。

◎委員長(横山すみ子君)承知いたしました。パブコメ前にやりたいですか。それとも…。

◎委員(畑中由喜子君)きょうのがもう一応パブコメ案ですよね。ですから、その後、パブコメが整って…あ、整ってというか、御意見が出そろって、取りまとめをすると思いますので…。

◎委員長(横山すみ子君)8月の中旬以降ですかね。

◎委員(畑中由喜子君)になりますかね。ちょっとごめんなさい、今資料を置いてきちゃったんですけど。秋ですよね。だからちょっと…(私語あり)そうですよね。

◎委員長(横山すみ子君)では…どうぞ、議長、やり方ですけど。

◎オブザーバー(近藤昇一君)やり方としてね、議員のほうからいろいろこう、都市マスタープランについて、都市マスについて議会も関与しようよという話が出たわけですよね。出て、たまたま町長のほうから議員懇談会やるから、その席でいいんじゃないかという話出たんですけど、ちょっと私は想定外だったんで、消防の指令台のことについても懇談会でやったんで、当然そこでもって質疑が出て、いろいろ議論されると思ったんですよ。ですから、当初から総務建設常任委員会でやるというんであれば全く問題なかったんでね。全体でやったほうがいいんじゃないかってみんな意見が出て、全協でやろうか、それとも町長からの懇談会でいいのかなという話だったんだけど。きょうの話だと、もう質疑は受けないみたいな話になって、これじゃあちっとも議論できないなという気がしたんですよ。じゃあ、総務建設の付託で…付託じゃない。所管事項調査でいいのかなってちょっと思いがしているんで、どうなんだろう。

◎委員長(横山すみ子君)全協がいいかということですか。

◎オブザーバー(近藤昇一君)ですから、都市マスについてはもうこれから全協にして、質疑をちゃんとそこでね、やらせてもらうというつもりで…このまんまいくと次のまた、先ほど町長ね、早めのこう説明がしたいから、こういうやり方でというと、次の説明のときも、説明しました、おしまいというね。どうしたいんですか。

◎委員長(横山すみ子君)委員会、ちょっと暫時休憩をいたします。(午後3時39分)

◎委員長(横山すみ子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時46分)
休憩前に議長から御発言がございました。続いて議長どうぞ。

◎オブザーバー(近藤昇一君)先ほども言ったかもしれませんけども、議会運営委員会の中では私のほうで出させていただきまして、この都市マスについてどのような形で議会が絡んでいくのかというのをちょっと提案させていただいて、やっぱり全体でやるのがいいだろうという話になって、じゃあ、懇談会か全員協議会かという話になったときに、たまたまきょう24日が町長が別件で懇談会を開きたいという要請があったんで、じゃあそこで、私は質疑ができるものだと思って、じゃあそれでいいかなと思ったんですけども、きょうの状況を見てみると、質疑については御容赦願いたいという話になりましたんで。やっぱり我々も質疑ができる場というのはやっぱり用意したほうがいいんではないかと思いまして、先ほど町長と相談させていただいて、あす…あすじゃない。失礼。26日9時半から議会運営委員会開きまして、今のところでは29日の月曜日10時から全員協議会…あ、相手はどうなんだよ。(私語あり)

◎委員長(横山すみ子君)暫時休憩をいたします。(午後3時48分)

◎委員長(横山すみ子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時04分)
いろいろ御協議をいただいておりましたけれども、先ほど所管調査でお声の出ました都市マスタープランに関しましては議長のお計らいで今のところ29日に全員協議会で取り組むということに変更とさせていただきます。それから、委員の皆様から出ました消防の本日資料について調べたいということで、消防について7月1日の午前10時から取り組みます。本日御請求のありました資料が事前に用意できれば、先に皆様にお届けするようにいたします。予定としては約1時間で、その後、ただいま折衝中でございますが、公共施設白書、昨年の3月に提出されたものにつきまして、委員の半数が新しくなっているということで、御説明をいただくように今相談中でございますが、御返事が来ることと思いますけれども、交渉そこまでということで、日程的に7月1日10時、委員会をするということで日程を入れておいていただきたいと思います。
本日の議事で残しておりますのが、閉会中の継続調査審査申出書を議長のほうに提出させていただきたいんですが、よろしいでしょうか。それでは、申し出をするということで議長のほうにお願いをいたします。これがあって初めて7月1日なんですが、ちょっと逆になりましてすみませんでした。(私語あり)ちょっと今、御返事が来たようですので、ちょっとお待ちください。
情報をいただきまして、7月1日のやり方なんですけれども、消防を10時からと申し上げましたけれども、政策調整部長が11時の途中で退席になってしまうので、消防と入れかえていただけないかという御要請がございました。この点につきましては折衝して、また皆様方に御報告いただきますので、この折衝をまた待っていただくというのも大変ですので、7月1日に所管調査のため10時から委員会を開くということで、項目につきましては追ってお知らせをいたします。
それでは皆様、パソコンにちょっと御注意をいただきまして、明日1時半、総務建設常任委員会を報告文案決定のため開かせていただきます。本日は連続での委員会、御出席いただきましてありがとうございました。これで委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
(午後4時07分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年8月6日

総務建設常任委員会委員長 横山すみ子



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