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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成27年3月5日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前10時59分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議会議案第27−2号 葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
2 閉会中の継続審査について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 窪田美樹 出席
委員 荒井直彦 出席 委員 守屋亘弘 出席
委員 待寺真司 出席 委員 長塚かおる 出席
委員 横山すみ子 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 近藤昇一議員 畑中由喜子議員 笠原俊一議員


説明のため出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 副町長 山本孝幸
総務課課長 階歩


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)皆様、おはようございます。委員皆様おそろいですので、総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1、付託案件といたしまして、(1)議会議案第27−2号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、2、閉会中の継続審査について、その他となっております。本日の会議の進め方ですが、次第の順に審査していきますので、よろしくお願いいたします。
では、付託案件(1)議会議案第27−2号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。前回、委員の方々から町長の出席要求がありまして、本日は町長に出席をお願いしております。もう既に町長、職員が入室されておりますので、職員の紹介、町長からお願いいたします。

◎町長(山梨崇仁君)おはようございます。それでは、私から改めて職員の紹介をさせていただきます。初めに、隣の副町長の山本でございます。総務課長の階でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)よろしくお願いいたします。それでは質疑に入ります。質疑のある方の挙手を求めます。

◎委員(待寺真司君)おはようございます。町長、きょうはお忙しいところ、御出席をいただきまして、ありがとうございます。今回、議会議案とし地域手当について、現行国からの基準では6%に対して、今、葉山町では条例で10%ということで行っているわけですけれども、この経緯についてはね、町長も十分御存じのことだと思います。昨年の8月でしたか、人事院からの新たな支給割合の勧告があったと思いますけれども、それを受けてね…受けてというか、議会に対して、昨年の第3回定例会において、この地域手当に関する2本の陳情が出されました。1本は、葉山町は要するに周りと比べて低いんじゃないかということで、10あるいは12、13に上げるのが妥当ではないかと。もう一方は、超過支給していることによって、特別交付税が減額措置を受けていると。ですから、何らかのアクションを期待するという、6%に下げるなり、何らかのアクションを期待するという、2本の陳情が出ておりましたが、この陳情結果については、町長、十分認識しておられると思いますけれども、その辺のまず確認をしたいと思います。

◎町長(山梨崇仁君)陳情の本書から評価決の結果まで、今、手元にございます。

◎委員(待寺真司君)その中でですね、陳情の一つを受けて、議会として10%に上げてほしいよという意見書を、全会一致ではなかったんですけれども、提出をしておりますけれども、その意見書を受けて、町長みずからが何かこう動いたというようなことはございましたでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)議会では、よく地方自治法の第99条にのっとりまして意見書を提出されていらっしゃることは十分承知をしてございます。議会は二元代表制の一翼を担う中で、行政側と議会側としてのそれぞれの行動があるというふうに判断しておりますので、その意見書の提出についても議会さんの御意思として、私は承ったつもりでございます。私がそれに連動してとかですね、それを受けてということについては、これまでも考えたことはございませんので、議会の意思として承っているところでございます。

◎委員(待寺真司君)そのとき、これはあくまでも私の意見として述べさせていただいてたわけなんですけれども、要は、もちろん二元代表制ということでね、町長のおっしゃる意味もわかるんですが、私自身は、その近隣の状況とか、いろいろ鑑みるに、トンネル1個超えると、片や15%で、葉山が6%。これでは人材が来ないではないかというような部分も含めてですね、10%に上げるのが望ましいという考えの持ち主です。ただ、その意見書を上げるに当たってね、二元代表制の片っぽがもちろん上げるのも大事ですけれども、私はそのとき、町と共同歩調をとって行うのが、やはり人事院に対しても、町長名で出すのとやっぱり議会で出すのと、また違う重みもあると思う。それが合わさることによって、もっと強い力になると思っておったんですね。ですから、それを受けて町長がどういうふうに動かれたかっていうところの御答弁では、議会は議会というお考えだったわけですが。町長としては、町をつかさどる町長としては、この地域手当の現在の問題、もう私は二者択一の課題だと思ってるんですね。当時もそういう発言をしております。要は10%、何とか町としても10%に上げてもらうことによって、いわゆる特別交付税の減税をなくすか、あるいは国の国公準拠に従って6%に下げることによってなくすか。それによって、町民に対しての不利益をどうカバーするかっていう、この二者択一だと思ってる。町長はどちらを選択するのか。そこがやっぱり聞きたかったとこなんですね。その辺についてのお考えを。

◎町長(山梨崇仁君)地域性は十分私も承知をしておりまして、葉山町やこの近隣という考え方をすれば、待寺議員のおっしゃることは、私も十分理解をいたします。だから、国のほうに、6%ではなくて10%でということを意見することは、決してやぶさかではないというふうには思います。しかし一方で、では、その6%を10%にしている町村という、国から見た私たちの立場は町村でありますから、その中で、そういった意見が現実的に通るのかということも、一方で考えますと、それは大変、障壁としては高いんだろうなというふうにも思っています。しかし、意見を上げなければ始まらないというところもありますので、今いただきました御意見を踏まえて、私から意見をすることも十分今後視野に入れていきたいなというふうに思います。
しかし一方で、お話ししましたように、今すぐにということは、人事院も全国的な中で国公を定めているものがございますから、そこに準拠すべきと言われている中で、葉山町が声を上げたところで、では来月から変えましょうという話には到底ならないだろうというふうにも思っております。その件につきましては、私も組合さんともいろいろと話をさせていただいておりますけども、現在では、まずは6%に下げて、一方で、待寺議員がおっしゃったように、国に働きかけをするということを2本立てで行うことが必要なんじゃないかというふうには思っております。

◎委員(待寺真司君)今、町長もまさにおっしゃいましたけど、この地域手当に関しては、町村は何か、要するに蚊帳の外なんですよね。県内でも、葉山、大磯、二宮、3町でしか、こういった支給割合が決まってなくて、あとはないんですよね。ほとんどと言ったら怒られちゃいますけど、支給してないところもありますけれども、例えば寒川や愛川のようなですね、人口もかなり多い、そういった町でもついてないわけですよ。そういったことは、県の町村長会議とか、そういったところでの人事院勧告を受けて、話題にはならなかったんですかね。例えば、その中で、県内町村としてね、やはり神奈川県はもう首都圏に近くて、一方、東京23区だと20%。でも、そこに通勤してる人もたくさんいるようなね、県央の町村ですらゼロだと。これは何らかのアクションを起こそうじゃないかと、そういった動きの中で、連携してね、やっていくことも大事で、そこの町村議会とも、もちろん町村議会議長会なんかとも一緒になってやっていくっていうような形もとれるんじゃないかというふうに私は思ってるんですけれども。町長、その辺、その町村長会の中でね、何かそういった動きっていうのはあるんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)私もですね、町村会の中で、こういった話が出ないかということは、実はアンテナを高く張ってはおりました。雑談の中では、皆さんお話しにはなります。しかし、具体的にこの件について行動を一つにしようというのは難しいのかなというふうに思っております。といいますので、県内には交付税を不交付の団体も多くありますので、町村でもそういった方々がいらっしゃいますから、そこで一つにするのは難しいのかなとは思っております。しかし、正式に葉山町からの提案として行ったことはございませんので、この機会を捉えて、私も町が単独で動くよりは、町村会という県を一つとした規模で動くほうが効果的であるとは思いますので、もう一度この件について声を上げていく方法については、検討していきたいなというふうに思います。

◎委員(待寺真司君)ごめんなさい。ちょっと課長に確認をさせていただければと思うんですが。今のその不交付団体もあるということでお話あったんですが、確かに普通交付税不交付団体であれば当然入ってこないものなんですけど、特別交付税も不交付団体はゼロなんでしたっけ。特別交付税はやっぱりそれぞれの何か科目によって算出されてるから、不交付団体でも特別交付税は入ってるのかなというふうに、私は認識してたんですけど、それ違いますか。

◎総務課課長(階歩君)私の認識では、特別交付税については、交付・不交付という考えではなくてですね、皆さん受け取られているものというふうに認識しております。

◎委員(待寺真司君)と思いますので、地域手当に関する部分で、特別交付税が減額対象ですから、恐らくどこの自治体も超過支給してるところには影響が出てるのかなと思いますので、改めて町長、その辺ね、本当に一自治体の力じゃどうにもならないのかなっていうのは、正直、私も思います。でも、例えば、その人事院勧告が来たすぐ1週間後にですね、三鷹の市長が地域手当の見直しについての要望というのを、やっぱり人事院の総裁に対してね、出してるんですよ。それもホームページで公開したりとかして。やはり、そこの一つの自治体だけではなかなかうまくいかないかもしれないけれども、全体としてですね、まとまった力として上げていくっていうことを、やっぱりやっていかないと、一方ではね、組合との交渉というのも、もちろんあるかもしてないんですけども。やっぱり、これがいわゆる職員手当でなくて、介護報酬にかかわる部分であるとか、あるいは障害者の総合福祉法に基づく福祉サービスの報酬とか、そういったもろもろのものにね、この6%っていう縛りがかかってきてるということがありますので、やはり近隣とこれだけ違う格差があるっていうことを、おかしいという声はね、常に上げていく必要があるんじゃないかというふうに思いますけど、改めて町長、その辺の考えについて伺いたいと思います。

◎町長(山梨崇仁君)2つの視点を持たなければいけないと思っておりまして、先ほども申し上げましたように、待寺議員がおっしゃるとおり、トンネルを隔てれば逗子市さんや横須賀市さんと格差が激しいという考え方はできますし、これはほかの市のほうで提出されている書類も同じような立場の市なんだろうなというふうに思います。しかし、先ほどもう1点、国からの視点ということも申し上げました。国からすれば、全国の中で国家公務員の給与を定めていらっしゃいますし、また市については、それなりの幅を持たせて最大、手元には横浜市や川崎市の16%という数字もございます。東京はもっと高いというふうにも聞いております。ですけども、町村という国から見たくくりにおいては、ゼロから6、県内においては6%は3自治体、当町を入れて3つしかないといった状況もございますので、国からすればですね、その町村という区分けを、恐らく外さない中では、葉山町は最高位の地域手当を当てはめているんだというふうに考えられると思いますので、この2点から配慮しますと、申し上げたように、大変難易度が高いなというふうにも、正直感じてはおります。ですけども、おっしゃるように、行動しなければならないという気持ちもわかりますので、その点につきましては改めて町村会等をですね、いろんな方法について検討をしていきたいなと思います。

◎委員(待寺真司君)一旦、ちょっと私ばかりになっていけないので。いわゆる、昨日ですね、地方創生のビジョンについてのDVDを何人かの議員で見る機会がありました。その中でね、これから政府が地方への人材管理を進めるんだということと、政府関係機関の地方移転ということを打ち出してるんですね。そういったものをもろもろ考えると、政府機関を地方移転するっていうことは、当然その来た地域に勤める方が、それぞれ多分、その地域の地域手当の支給率という部分になってくるのかなと。国家公務員は一律ではないですよね、その地域地域によって変えてると思いますので。そうなった場合、政府が言うことはね、そうやって地方に人材を環流しようとか、そういうことを言うんだったら、町村に対してそんなに低いね、見方をしていいのかと。一方では、ふるさと創生って言ってね、町村に対してビジョンをつくってやれと言っておきながらね、一方ではそういう格差をつくってるわけですよ、国が。それに対して声を上げていくっていう行動は、ぜひ必要だと思いますので、ちょっと最後要望になりますけれども、ぜひその辺ね、町村会等で改めて町長のほうから発信していただきたいなと思います。意見ですけれども、もし何かありましたら。

◎町長(山梨崇仁君)町にもかかわらずという、町本位の発信をするよりも、その全体的な町村というものに対する国の扱いを考えろという待寺議員の御指摘は非常によく理解ができますので、そういう意味ではまさに町村会マターなのかなというふうに思いますから、町村会のほうで意見をさせていただいて、皆様の御意見を伺った上で行動について行っていきたいというふうに思います。

◎委員(長塚かおる君)こちらのこの地域手当に関しては、職員の給与に関してのことでありますので、私たちが関与する前に、町長と労使交渉という形で話をされていることと思うんですけども、町長が就任されてから、この給与に関して、いろいろ減額をされてきたと思うんですが、労使交渉の中で、その順序立てて今現在話し合われてることまでをお話ししていただけますか。

◎町長(山梨崇仁君)私が就任をしてすぐにですね、もう忘れもしない平成23年度葉山町の職員給与がラスパイレス指数で日本一になったという報道がありまして、これは私ども組合交渉では当局といいますか、当局側と組合側がですね、ともに大きな危機感を持った出来事だったと、今、振り返れば思います。その危機感のもとに、私自身も選挙公約において、一定の人件費削減をしなければならないということを訴えたこともございまして、組合との交渉に入らせていただきました。その結果、まず初年度につきましては、24年の4月における昇給の停止ですね、1年間昇給を停止をさせていただきました。また、25年度、6年度末まで、この3月末まで定率削減を行わせていただきました。それら大きくは2つの取り組みを行うことで、これは地域手当の削減をですね、もう一定視野に入れた中ではございましたけれども、まずはその取り組みをすることで、額としてはそれもかなり大きなもので、ほぼ同等なるというふうにも考えておりましたので、それを実行させていただきました。
また、その後、国から人事院勧告等で是正の取り組みなどもありましたし、葉山町としまして独自に従来から課題となっていることも検討を重ねてまいりました。一番簡単にわかりやすく申し上げますと、そもそも、なぜラスパイレス指数が日本一になったのかという単純な疑問から、そもそもの葉山町の給与構造が高くなるようにできてしまっているんではないかといった疑問を持ちまして、そこを組合さんと24年度、25年度かけて長いこと議論を重ねてきました。それにつきましては、まさにこの27年度にですね、結論を見出そうということで、今、順次、行動を進めているというふうに思っておりまして、組合とはさまざまな会議を経る中で、課題については一つ一つその他もろもろもございます、住居手当の廃止をしていこうとか、国からは例えば55歳でのですね、昇給停止等のものもございまして、それら課題として今、ほかにもまだございますけれども、組合さんと話をし、妥結に至ったものもありますれば、引き続き課題として取り組もうということを話してることもございます。

◎委員(長塚かおる君)その中で、地域手当にも、先ほど言ってたように、6%に下げていこうという交渉は続けられてるということですか。

◎町長(山梨崇仁君)地域手当もですね、項目としてかねがねお伝えをさせていただいておりますけれども、申し上げたように、初年度の取り組みがかなり大きなものとなりまして、同等のものとなったこともございますし、また、給与の総合見直しを図る中では、そちらのほうを優先順位を上げなければならないというふうにも考えておりましたので、現在では、こちらからの申し入れは重ねては行っておりますけども、具体的にその行動をいつまでにしようというふうに、まだまだ妥結に至っているものではございません。

◎委員(長塚かおる君)今そのように組合と町長との話し合いが進められている中で、今回このような議案が出てきて、私は職員の方の給与に関しては、やはり組合と首長との話し合いのもとで決められることであって、ほかの、よそ様から多い少ないって言われるのはいいけれども、よそ様が決めることではないと私は思っているんですね。こういうのが出た中で、今、町長が同じように6%に下げたい、下げよう、下げたい、下げて国と交渉をしていきたいというふうなお考えを先ほどおっしゃいましたけれども、そうすると何か、本当にこれ町長が言えないところを代弁してくれてるのかなっていうような、私は思いがしてしまって、町長として、こういうものが出る…出てしまいましたけれども、御自分として、やはりこれからその組合との関係とか、職員との関係ですよね、とかを含めて、御自分でこれを解決してこうという御意志は、強い意志はあるんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)先ほどのは、6%を10%に国が直せないかという行動をこれから起こしていくということを、待寺議員から御指摘をいただきました。一方で、そのときも申し上げましたけども、現状では6%になっていることで、特別交付税のお金の減額などもありますので、すぐに変えられるものでないのであれば、6%に合わせるべきじゃないかということも申し述べさせていただきました。私としましても、組合に地域手当の問題として申し入れをしている手前ですね、確かに今回出されました議員提案の議案につきましては、確かにその指摘については私も納得するところはございます。しかし、労使の交渉というものが私のほうにはすべき立場にございますので、労使交渉をした上で、この問題については私は解決をしていきたいとは思ってございます。しかし、これは議員の皆様がお持ちになっている議員提案権に基づいた、法律で認められた権利でございますので、冒頭に申し上げましたとおり、二元代表制の私は一元としてやるべくステップを踏ませていただきますが、皆様としてもこういった議論を経ることがやるべきステップであるとすれば、それは甘んじて受け取るべきだというふうにも思っております。

◎委員(横山すみ子君)先ほど、三鷹の市長が出された、人事院の総裁と人事院の事務局長に対する要望のお話が出ましたけれども、三鷹は、エリアの中での位置づけが葉山と似ているところがありまして、今回の総合的見直しに伴う地域手当の改正で、特別区は20%に地域手当が引き上げられました。それと、三鷹と隣接する武蔵野市、南側の調布市が16%ですけれども、三鷹は10%のままであったということで、これは職員に対する問題と同時に、このことが先ほど待寺議員もおっしゃいましたけれども、さまざまな国からお金が来るときの基準となってしまっていて、そのサービス業者自体が非常に心配をしているということを受けて、市長名で人事院総裁に出されたのは、私の調べた範囲では、これしか出てきていないんですけれども、三浦半島の中での葉山の位置づけも、三浦があって、横須賀が10%、それから葉山を挟んで逗子が15%、鎌倉が十何%でしたか。この三浦半島という視点で見ると、なぜ葉山が6%でなければいけないかということが数字上どうしても納得がいかない。給与の総合的見直しのさまざまな書類を、ものすごい勢いで取り寄せて調べてみましても、なぜ町村部がこの調整手当のところでないというふうに考えられてしまうかが、大変わかりにくかったです。特に、人口は少ないですけれども、葉山町は1郡1町ではございますが、人口という上限をとれば、市と同じような環境の中で、むしろ物価等は高い地域に暮らしていて、この地域手当の基準となる、そこの地域の民間企業の給与のベースを考えるというと、この町の実態、東京・横浜に40から60%の方がおいでになっていて、高額の収入を取っていただいて、それによって自主財源が確保できて頑張っている町ということで言うと、この実態について、人事院はきちんと把握されていないというふうに感じてしまうところです。議会としても、大変遅かったんですけれども、昨年、意見書を出させていただきました。ことしになって調べたところで三鷹が見つかったわけですけれども、町村長会で神奈川県の中の地域手当が支給されていない、もしくは低いと考えられる町村が一緒になってやるというのはとても大事なことですけれども、その中でも葉山はかなり特殊な条件の中に位置しているということで、町長みずから、人事院総裁あるいは人事院事務局長に対して実情を訴える、これは町長からですので、意見書ということではなくて要望という形になると思うんですけれども、当町の立場は初めに明確に出しておくほうが、ほかの皆様方にいかがでしょうかというときも、立ち位置がはっきりしていると思うんですが、町村長会で御努力いただくと同時に、人事院に対して葉山の置かれている、この地域手当を考える基準の中で忘れられている条件について考慮していただきたいということをお願いするというのは、決して当町の立場としては悪いことではないと思うんですが。三鷹の市長からの要望書、もしなければ後ほどお手渡しいたしますけれども、ほぼ同じような条件でございますので、この御努力をぜひしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)冒頭に申し上げましたとおりに、意見書が採択されたときには、議員の皆様の御意見と承っておりまして、本日まで、私がその6%の見直しを国に働きかけはしてはございませんでした。きょう、こうして御指摘をいただく中で、私としてできることについては、改めて、まずその可能性というものも踏まえなければなりません。人事院は、私のおぼつかない知識の中では、あくまで議論をして審議をし、最終的には閣議決定を行うものだというふうにも思っておりますので、人事院にどこまで申し入れをすべきなのか、もしくは総務省なのかといったこともですね、考えなければなりませんし、はたまた、それが本当に現実的に可能なのか、そもそも御説明する機会を設けることが可能なのかどうか。先方からすれば、1,800ないしの自治体のうちの1つでございますので、そこの町としてどこまで行動をとることができるかということを十分吟味した上で、とれることについて行動をしていきたいというふうには思っております。

◎委員(横山すみ子君)若い首長として、迅速な行動力で取り組んでいかれるということでございました。これは、うちの町が抱えている、今まで私も地域手当の率が低いなということはあって、調べてはいたんですけれども、これほど多く、特別交付税が減額されるというペナルティー方式以外にも、こんなに多く影響を受けているんだということを感じて、これはもっと行動をとらなければいけないと。気がついたところが動くしかないと思いますので、これはぜひ動いていただきたいと思います。
続いてよろしいでしょうか。先ほど、組合との交渉を重ねて、給与、24年度、5、6と動いてこられたということでございますが、基本的に、町長は給与等に関して、組合との話し合い、協定を重んずるというお気持ちは確認させていただいてよろしいでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)結論から申し上げれば、当然、話し合い、説明を尽くしていくという姿勢については変わりはございません。組合のほうでも、私の勝手な思い込みかもしれませんけども、昨年の夏までが期限でした組合との議論等に関する協定書がございましたけれども、それについても議員各位も大変問題があると、不平等だというような御指摘も多数いただいておりましたが、現在では、その協定書については廃止をいたしております。組合のほうとしましても、当局の対応につきましては、一定の信頼感をもって臨んでいただけるものというふうに思っておりますので、引き続きこれまで尽くしてきた説明する姿勢をですね、組合さんのほうにはお示しをしてまいりたいですし、当然、非組合員である職員の皆様につきましても、当然のように説明するべきだというふうにも思っていることを、引き続き続けてまいりたいというふうに思っております。

◎委員(横山すみ子君)ありがとうございます。町長は、職員の皆さん、組合も含めて、との信頼関係を重んじて話し合いをきちんと行っていきたいというふうにおっしゃっていただいたと思います。
もう一つ、最後の確認になりますけれども、今回これ人事院が出してるんですが、給与の総合的見直しについて、いろんな働きかけが町に来ておりますけれども、これへの対応について、どのように進めていかれるおつもりでいらっしゃるか、町長に伺います。先ほど、組合と十分に話し合いをしていきたいということがございました。
もう一つ、ラスパイレスのところで、葉山町の給与構造がもしかしたら高めに働いていくという点があるのではないかという疑問を持っているというお言葉もございましたが、町長の構想として、この給与問題にどう取り組んでいきたいと思っておられるか、話せる範囲で結構ですが、お答え願いたいと思います。

◎町長(山梨崇仁君)昨年の夏の人事院勧告で、議員の皆様はもう十分御承知だと思いますが、ボーナス等の一部の引き上げがある一方で、減額についても人事院勧告がございました。今お話しの点は、その減額について、今回、組合さんと議論を交わしてきたわけですけれども、その中で、横山議員御指摘の給与の総合見直しをやろうということについて確認をしたところでございます。直近の取り組みでは、まずはこの4月の昇給につきまして3カ月間、短い期間ですけれども、延伸をさせていただきまして、一定の人件費については、これも削減ともなります。そこにつきましては、組合のほうでも了承をいただきました。また、来年の28年の7月までという期限を区切りまして、28年7月までに総合見直しの協議をまとめていこうという方向性で議論をしていくことを確認してございます。

◎委員(窪田美樹君)私は6%に下げろという立場ではないので、これが聞いていいのかどうかっていうところなんですけれど、いきなり、今10%のものを6%に下げてくださいっていう交渉をしてるのか、それとも、よく言われる段階的にっていうのありますよね。そういう交渉をされているのか、組合と。それと、その例えばですけど、地域手当を8%にした場合、おりてくる交付税の額は違うのか。どういうふうになられてるんですか。

◎総務課課長(階歩君)地域手当の交渉につきましてはですね、まだまだこれからさまざまな議論が交わされていく部分でございますので、具体的なお話というのがまだ申し上げられる段階ではないと思ってございます。なお、地域手当のパーセントを若干動かしたときに削減される特別交付税額がどう変わるかということについてはですね、細かな計算をしてみないと、何とも申し上げられないんですけれども、超過している額との比較で少ないほうをとるとか、いろいろなルールがございますので、それに当てはめて計算しなければ何とも言えませんけれども、同じような削減がされることについては間違いないと思っております。

◎委員(窪田美樹君)同じような削減って、削減はされるけれど、10%のときと、6%はあれですよ、7%のときと額は違ってくると思いますっていうことでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)おっしゃるとおりでございます。試算をしてみないと、何とも額については申し上げられません。

◎委員(待寺真司君)今、特別交付税の話が出たんですけれども、その職員との質疑の中では、100%減額になるというふうな御報告なんですけど、それに対してね、町長として、何らかのアクションというのは起こすおつもりはありますか。50が100になってしまうでしょう。一方的じゃないですか、いわゆる、もう国が決めたことを、もうのめよと言われているようなものじゃないですか。本当に地方自治をやる気があるのかなって、私は思っちゃうんですよね、そういう部分で。ですから、それに対して、今、現の自治のね、トップを預かっている町長として、何らかの意見なりアクションなり起こす気がある、あるいは他の町村もそういうような思いを持ってるところもあろうかと思うんですよね。そういった部分で、先ほども、くどくて申しわけないですけども、一緒にやるとは町長も言っていただいてますけれども、いきなり今度100%減額じゃないですか、それに対して、何かアクションを起こすのかなと。その辺を伺いたかったと。

◎町長(山梨崇仁君)まだ情報提供ということで聞いておりますので、確定したことは申し上げられませんが、今回の議員の皆様の御心配とですね、私が地域手当について取り組まなければならないという心配といいますか、危惧していることは同じだと思っておりまして、やはり6%支給が4%多いかどうかではなくてですね、特別交付税という、いわば制裁金のようのものをですね、もらえるはずのものが減額されているということが、大変、私も理不尽だというふうには感じております。2年前でしたか、7.8%をですね、国に倣って地方自治体も一定減額しなさいという総務省からの大臣名での通達、もう地方分権で、皆さんが国・県・町が、市町が平等であると言いながらも、7.8%やりなさい、やらなければ交付税で減額措置を含みますといった、大変一方的なお話がありまして、あの当時も同じように私としては大きな怒りに近いものを覚えたところをよく記憶しております。今回の件につきましても、考え方としては国は同じなんだろうなというふうに思っておりますので、その件については、国にですね、先ほどの町村会の話もございますけども、しっかりと声を上げる機会をこれからは設けていきたいというふうに思います。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございませんか。

◎委員(守屋亘弘君)平成24年度並びに同25年度の監査委員の審査意見書においてはね、人件費削減について評価するとありましたよね。それから、24年度の経常収支比率が101.5で25年度が99.8で1.7ポイント下がったと、これも評価すると記載されてますよね。町はどうしてそういうPRしないんですか。だから、監査委員は評価してるんですよ、人件費削減で。町がね、「広報はやま」使ってでもPRすべきだと、私は考えてるんですけども、いかがですか。

◎町長(山梨崇仁君)「広報はやま」には載せてはおりますけれども、守屋議員御指摘のPRということではなくて、人事…ルールとして公表しなければならないものでございますので、公表をしているという書き方をしてございます。ですから、守屋議員が御指摘のそのPRという観点ではしてはない現状です。しかし、そもそも経常収支比率…失礼しました、人件費のラスパイレス指数がですね、これだけ高いということについて、まだまだそれについては高い水準にあるというふうに考えてございますので、それをPRするような段階にはないというふうには思っております。

◎委員(守屋亘弘君)それと、先般のね、委員会審査の中で、どうも私の聞き違いかもしれませんけれども、町長が私に依頼して、この議案を出してきたんじゃないかというような趣旨の発言があったんですけれども、私としては当然そういう立場にもないし、町長から依頼もされてない。先ほど町長がおっしゃったとおりね、議員提案権は保障されてますから、それに基づいて提出しただけなんです。だから、そういう、町長依頼に基づくことではなかったと、否定してもらいたいんですが、いかがですか。

◎町長(山梨崇仁君)おっしゃるとおりでございまして、議員提案についての情報として私も確認をしましたけれども、守屋議員に私がもちろん頼んだことは、もちろんございませんし、一方で守屋議員から私に個別の意見を求められたこともございません。

◎委員(土佐洋子君)ほかに御質疑ございませんか。
(「なし」の声あり)
では、これにて質疑を終了いたします。山梨町長、山本副町長、高階課長、ありがとうございました。退席のため、暫時休憩いたします。(午前10時41分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前10時41分)
それでは、委員の皆様から御意見等を伺い、その後、採決に入りたいと思います。

◎委員(待寺真司君)きょうは町長から、今後のアクションについてもいろいろと動いてくというようなお話もいただきました。私、先ほど来言ってるように、やはりこの町村の扱いというかですね、一方で、ふるさとで地方創生と言っておきながら、やはり町村は町村だっていうような、国のね、その見方、要するに町長も町村はゼロから6%までの範囲しかないと。その中では、葉山はトップでもらってるっていうような認識になってるんですけれども。でも、同じ生活圏のね、ところで、15があったり10があったり、隣接してるわけですよね。それで、当町の実情を考えれば、生活保護基準で言えば1級地の1ということで、そういった自治体と同じレベルなんですよ。それは、いかに物価が高いかという視点になります。そうなると、そこで今度働く人が、この地域手当の基準で、その給与ベースも決められてしまうということは、やはりちょっと違うのかなという思いがあります。特に、昨年出した意見書にありますように、介護保険制度の介護報酬や子ども・子育て支援制度にかかわる保育所運営費の国庫負担金、あるいは障害者総合福祉法等に基づく障害福祉サービス等の報酬の算定基準に、この6%というのはなってしまっているということで、周りから見ればね、葉山でそういった事業所がやることに対しての障壁を1つ、つくってしまってるよう、そのようなイメージがありますので、やはり私としては、10%に葉山の地域手当を上げる活動をしっかり行うべきだという立場でおりますので、当議案に対しては反対をしたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと議論をね、区切って考えると、確かにその2本の陳情が出たと。両方に賛成したでしょ、どっちが本当なんですか。ね、あなた。

◎委員(待寺真司君)当時の陳情をちゃんと読んでいただきたいんですけれども、私が趣旨賛成したほうの2つ目のほうですね、それに関しては、町に対して、早く見解を示すこともアクションの一つだと私は考えておりましたので、アクションを起こせという陳情の趣旨と捉えてます。6%に下げろというだけの陳情の趣旨ではなかったというふうに、私はその当時も判断しておりますので、アクションを起こすというのは、意見書を出すこともアクションだし、町に対して早く見解を出してくださいっていうこともアクションの一つだということを、はっきりここの議事録で残しておりますので、別にダブルスタンダードではございません。

◎委員(守屋亘弘君)それはそうかもしれないけども、受け手からすれば、どっちが本当なのかっていうことですよ。片一方は6%にするように努力してくれっていうことでしょう。(私語あり)いや、いろいろなアクションって、陳情自体がね、別個なんですよ、別個に考えなくちゃいけないんですよ。審査は一緒にやったとしてもね、片一方は10%に引き上げるよう意見書を出しなさいよと。片一方は6%に引き下げて、それを含めて努力してくれということでしょう。さっきの議論聞いてると、あたかも議案、議員の議案提案権も否定するような話と私は受けとめたんだけど、そういうことまでね、町長に聞くべき筋の話じゃないでしょうが。まあいろいろ言いたいことはあるんで、本筋は6%に下げる。それであれば特別交付税の減額ということが避けられると。ほかの議案提案したことは、その一本に絞ってるんだから。ほかの陳情のことなんか一つも触れてないでしょう。

◎委員(待寺真司君)陳情のね、趣旨の取り方だと思うんですよ。私は、その地域手当6%が不満であれば、国にその改定を要求すべきであるというふうに、この当時の陳情には書いてあるので、それも一つのアクションではないかということは、さんざん言っているように、この議事録にも載っております。ですから、先ほど守屋委員の指摘をされたダブルスタンダードではないということを、改めて申し上げさせていただきたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)他の委員の方の御意見。

◎委員(横山すみ子君)きょう、町長から伺いたいというのをお認めいただいて、質問やりとりさせていただいて、ありがとうございました。確認させていただいたことが幾つかあって、忘れてしまうといけないので先に申し上げたいんですけれども、議員には議員提案権がございます。ただ、議案を出す場合に、予算を伴う場合は当局との話し合い、もしくはその権限についても、権力を持つ側として非常に慎重に考えるべきと思っている部分がございますので、これは私の見解ですけれども、そういうふうに思っております。きょう、町長と確認をさせていただいた中で、この夏の人事院勧告、昨年ですね、で期末手当を上げるというのは通しました。それから、総合的見直しに伴う減額ですとかっていうことは、今、組合と話し合いをしているというところで、その中に地域手当の問題も、まだ俎上にはのせてないけど含めてありますというお話がございました。もう1点、直近の3カ月に関して、削減を延伸するというお言葉がございまして、それは多分4、5、6でしょうか、延伸されるという御発言もございました。もう一つは、組合との話し合い、職員との協議の信頼を非常に重く見ているという町長の御発言があって、少しほっとしたところがあるんですけれども。それを前提として、今まで陳情その他の、ほかの議論の中で、もし私の意見が明確に見えなかったとすると、私の言い方が悪かったと思うんですけれども。今回の議案提案をきっかけに、もう一度非常に調べ直しをさせていただいたんですけれども、地域手当がこれほどに町の収入構造にまで影響してると。これは特別交付税減額のみならず、さまざまな福祉的な面にまで影響する非常に大きなものであるのに、私としては非常にうかつだったなという思いがしておりまして、周辺と、少なくとも並ぶところまで追い上げていくという努力を、私自身もそして議会も町もすべきだと、これは町民の利益のためには頑張らなければいけないなという認識をさせていただきました。今回のこの議案に関しましては、町長が職員側、組合側と真摯に話し合いを進めているという前提を重く見まして、今回の議案には、私は反対をさせていただきます。

◎委員(荒井直彦君)私は署名議員のうちの一人です。私自身は、平成23年に議員になってからの経過だけを吟味させていただきますけど、平成23年、24年、25年、平成23年度は20%の減額、24年度も20%の減額、25年度においては50%の減額、ここでやっぱり勉強しなきゃいけなかったときがあったと思います。当然、26年度に関しては、今の予定では100%の減額になるだろうと、まだ決まったわけではないですけど、金額にして2,400万から2,500万の間になるということは、はっきりもうわかってることなので、ここへ今まで9年間ずっと黙って見てきたことを、今の議員がしっかり町に対して言わなきゃいけない時期ではないかなと。そういう意味で私は判断をします。当然、国が決めたことですので、国との連携を図る上でもですね、やはりここは決断をしなければいけないと思って、私は署名をしております。以上です。

◎委員(長塚かおる君)特別交付税に関して考えていくと、やはり、そこだけのところを見ていくと、すごく町民に不利益を与えていると思うような数字になっているとは思います。ただ、これが、その地域手当という職員の給与に関してのところにかかってくるという考え方をすると、職員の給与に対して、議会として、先に町長と組合が話し合っているさなかに、議会が先に口出しをするというのは、私は順番としておかしいのではないかと、私は思っています。やはり、人事や、その職員の給与というところは、町長がまずは決めることであって、そこを今、交渉中というお話をいただいていますので、それを見守るということを私も議会としてしてもいいんではないかと思っています。その議会として何もしていないかというと、やはり、昨年度、意見書などを出したりしていますので、これをやはり、町長と一緒に議会がもっと国などに働きかけをしていかなければいけないと思いますが、今回のこの議案に関しては、町長がもう6%に下げることも考えながら、10%にするための施策も両方考えるというお考えなので、これは同じような考えなので、通してもいいかなという思いもありますが、やはり順番は、私はやはり組合と町長との交渉というものを大事にしていきたいと思いますので、これに対しては反対させていただきます。

◎委員(窪田美樹君)昨年、議会で地域手当の見直しということ、意見書を出しました。そこの中で、町長は全く…全くって、行動も起こして…議会とともにとか、議会がこういう意見書を出したんだから、町側も、町側は町側として地域手当の見直しということで、意見書なり…ごめんなさい、要望書なり考えを出してという考えもなかったということを伺ったのが少し残念に思いました。反対に、組合の方々も同じように、意見書を出しても自分たちの立場を守る上で意見書を出されてもいいのじゃないかということは、町長の立場としては、地域手当によって介護の、福祉のサービス面に対する報酬の算定基準に大きくかかわるところで、町長は自分…町を守るために要望書を出す。組合の人たちは、こうやって減額しなさい…地域手当を6%に見直しなさいという町民の方々の意見だったり、議員の中からもこういう意見が出てくるところで、地域手当を近隣と同じように、近隣の自治体と同じように10%に上げてほしいという意見を出すことも一つの行動と思います。議会だけが、何か空回りじゃないですけれど、意見書を出してきたことがすごく残念に感じました。ただ、この職員の方の報酬じゃなくて賃金、給与に関してですが、生活をしてるという立場、ここの地域で生活してる、葉山、横須賀、逗子とかで生活してるっていうところでは、やはり周りの生活圏内の自治体とあわせるべきと私は考えていますので、この議案には反対したいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)町長と組合サイドの交渉を尊重するということは、別に私は異論はありませんけれども、結論が出ないまで、ずっと町民の皆さんはね、耐えていくと思いますか。特別交付税をもうほぼ全額削除されるんでしょう。そういう見通しでしょう。住民のサイドに立って考えればね、どれだけ説得力を持ちますか。もし自信があるんであればね、オンブズマンの例会でも出てきてくださいよ。以上。

◎委員長(土佐洋子君)皆様の御意見が出そろいましたが、御意見、可否分かれております。御意見をまとめることはできませんでした。したがいまして、これより採決に入りたいと思います。議会議案第27−2号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
(挙手少数)
挙手少数でございます。よって、議会議案第27−2号は否決とすることに決定いたしました。
これで付託案件は終了いたしました。本日の審査で結論を得ました議会議案第27−2号の委員会報告文案については、いかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
それでは、報告文案につきましては、正・副委員長協議いたしまして、まとめさせていただきます。報告文案につきましては、3月11日までに決定したいと思います。
次に、2、閉会中の継続審査についてです。お手元にただいま配付いたしました申出書のとおり、議長宛申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認めます。よって、お手元に配付しました閉会中の継続調査申出書を本職から議長に付議要求いたします。
次に、3、その他でございます。委員の皆様から何かございますか。
(「なし」の声あり)
それでは、以上で本日予定していた議題は全て終了いたしました。これにて、総務建設常任委員会を散会いたします。皆様、お疲れさまでした。(午前10時59分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年6月2日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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