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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成27年3月3日(火曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時31分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議会議案第27−2号 葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
2 閉会中の継続審査について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 窪田美樹 出席
委員 荒井直彦 出席 委員 守屋亘弘 出席
委員 待寺真司 出席 委員 長塚かおる 出席
委員 横山すみ子 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 近藤昇一議員 畑中由喜子議員 笠原俊一議員
 一般傍聴者 3名


説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 小山誠 総務課課長 階歩
総務課課長補佐 鹿島正 総務課係長 岩田英之


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)皆様、おはようございます。委員皆様おそろいですので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は1、付託案件として、(1)議会議案第27−2号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、2、閉会中の継続審査について、3、その他となっております。本日の会議の進め方ですが、次第の順に審査してまいりますので、よろしくお願いいたします。
では、付託案件の(1)議会議案第27−2号葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。提出者の守屋議員、この委員会におりますが、この議案に対しては本会議場にて説明を受けております。こちらの委員会で再び説明お願いいたしますか。よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
はい、それでは、担当職員を入室させますので、暫時休憩いたします。
質疑はございます。守屋議員に対して。では、職員に入室していただいて…。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)流れ的は提案者に質疑していただいて、質疑終わってから今度職員に対して質疑のほうが、ごちゃごちゃにならないかなと思うんですが、その辺はもう皆さんでちょっと。(午前10時01分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前10時07分)
小山部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(小山誠君)おはようございます。それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。私、総務部長の小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのが総務課長、階でございます。その隣が課長補佐の鹿島でございます。その隣が係長の岩田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)では、葉山町一般職の職員の給与について説明があれば、よろしくお願いいたします。
ないですか。特に。では、委員の皆様の質疑からお願いいたします。

◎委員(待寺真司君)きょうはお忙しいところ、すいません。ありがとうございます。今回、議員からこういった改正提案が出ましたので、ちょっと幾つかちょっと、何点かこれまでも陳情審査等の中でいろいろと御説明を受けているんですけども、再度ちょっと確認をさせていただきたいと思いますけれども。そもそも国の地域手当の支給率、葉山の場合、前回の改正で6級地といって…の6ということで、6%ということでなりましたけれども、その支給率の割合の決定をする基準、幾つかあったと思うんですが、その辺について御説明を一回いただければと思います。

◎総務課課長(階歩君)地域手当の決定にまで至る基準につきましてでございますが、これにつきましては、特に今回の改正では重きを置かれたところだと思いますが、地域間の格差を埋めるためのものと、一言で言うと、そういう形になろうかと思います。これにつきましては給料を、国家公務員ベースでお話をさせていただきますが、全国一律の給料表を使用して給料月額を支払っていく国家公務員に対して、それぞれの地域間における賃金差等を埋めるための地域手当というものを支給するというもので、埋めているものというふうに理解してございます。国公準拠という考え方からこの地域手当をそれぞれの地方自治体にも適用するようにということで、御指導いただいているところでございます。

◎委員(待寺真司君)つまり地方都市で国家公務員の平均ベースの給与と民間企業の差があったところを国家公務員少し引き下げることによって官民格差をなくして、都市部のように差が出てきてしまうところはそれを地域手当で上乗せする形でバランスをとっていくというような形の改正ということでよろしいでしょうか。ちょっと確認です。

◎総務課課長(階歩君)おっしゃられますとおりでございます。

◎委員(待寺真司君)そうしますと、今回の昨年度の改正によって、葉山町が6%のままでありました。他の情報では三浦市は3%から6%に上がったという中で、例えばじゃあ葉山と三浦の民間企業のね、賃金差がどうだとか、三浦の賃金が全体的に上がっていったので国家公務員も上げたんだよとか、そういう国から具体なね、県内も結構見直しありましたよね、パーセント。その具体な説明というのは、町のほうに来ているんでしょうか。葉山がなぜ6%のままだったとか。そういった部分についてはいかがでしょう。

◎総務課課長(階歩君)そもそも地域手当の率の配分につきましては、5万人以上の都市の自治体に対して勤務する国家公務員に対して率が割り振られておりました。5万人以下の自治体はどうかといいますと、そもそもゼロからスタートしておりますが、そこからそこに住んでいる住民の方の通勤者率という統計上のデータを算定いたしまして、俗に言うパーソントリップというふうに呼ばれておりますが、そこの住民がどれだけ、例えばこの近隣の首都圏でいきますと、東京23区に勤めている方がどれぐらいいるんだろうかという率を算定いたしまして、その率に従って3%ないしは6%、この2段階に割り振られることとなります。葉山町は私の手元の資料でいきますと、特別区に勤務するのは19%強、横浜市へ通勤する率が18%強というふうにデータを拾っておりますけれども、そういう意味では通勤者率が高いということで6%に位置づけられた。これも説明というより資料の中でそのように示されているということを理解してございまして、特別葉山町はこうだから何%だよというふうな説明や…などがあったということでございません。

◎委員(待寺真司君)今回はあくまでも給与ベースの主体での見直しですけど、当初の目的としては近隣との格差をなくすとか、例えば物価指数、その地域の物価状況とか、そういったのも勘案しながらこのパーセンテージを算定しているというふうに、私はとらまえていたんですけれども、今回はそこの部分は全く参酌されなかったというような形なんでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)葉山町における物価、葉山町における賃金指数がどうかということよりも、今申し上げたようなパーソントリップをもとにした率の算出のみになっているように私どもとしては考察してございます。

◎委員長(土佐洋子君)他の委員の方。

◎委員(待寺真司君)生活保護基準の話題がよく出ますけれども、そこの部分については葉山町は1級地の1ということで、県内で言えば横浜市あるいは川崎、大和、逗子もそうでしたっけ。そういったことでいわゆる生活保護基準というのはいわゆる地域の消費者物価とか、そういったものを勘案する中で決められているという一つでは視点としてあると思うんですが、そこで県内でもトップの1級地に位置づけられているのに、なぜ地域手当だけは6級地というふうになっているのか。その辺について国に対して明確な形で正式文書をもって問い合わせをしたこととか、そういったことというのはこれまでありましたでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)残念ながら私どものほうから主体的に国に問い合わせを行った経緯はございません。

◎委員(待寺真司君)それで、地域手当から決まることによって、いわゆるこの間もちょっと予算委員会の中でもお話ししたんですけど、介護保険制度における介護報酬であったりとか、あとは子ども・子育て支援制度の保育所の国庫負担金、障害者総合福祉法に基づく障害福祉サービス等の報酬の算定基準も葉山町の場合は6級地の6%ということで、近隣に比べるとやっぱり低くなっちゃうわけですよね。そういうことによって全般的なサービスの低下とかね、事業者の葉山離れというのがちょっと懸念されるんですけれども、その辺というのは町として、あるいはこれ町長にもちょっとお考えを伺いたいんですけれども、どういうふうにその辺をとらえているのかなというのが一つお聞かせいただければと思います。

◎総務課課長(階歩君)広くにわたる関係もありまして、明確なお答えになるかどうかわかりませんけれども、近隣、大きな市もある中でですね、ましてや隣は15%というような地域手当が算定されております。このことをもって障害、今、委員おっしゃられました介護保険の介護報酬の地域区分、それから障害者福祉サービスについても報酬が6%に位置づけられているというふうに聞いておりまして、これが職員の給料のみならず、広くいろんなことにわたっているということについては、私どももある意味頭を痛めるというかですね、悩ましいなと思うところではございます。福祉サービスなどの地域単価にはね返るということは本当にサービスの事業者さんにとってみれば、同じ事業所を位置づけていても葉山にサービスするときと逗子にサービスをするときでは単価が違うというふうなことになり得るわけでございまして、どうしたものかなと私個人としても思うところがございます。一方、その職員を採用するという観点におきましても、実際はですね、どこまでの影響力があるかということまで統計を取ったり、アンケートを取ったりしておりませんけれども、優良な人材を求めていかなければいけないという観点からすればですね、この地域、この三浦半島の地域にあって、近隣との均衡を保てないことに対してのもやもや感というんでしょうか。私どものそういった思いは若干感じるところでございます。

◎委員(横山すみ子君)今の御説明の中で、皆さんも御存じで再確認、私だけがぼんやりしていて再確認ということになってしまうかもしれないんですが、この地域手当の何%という数値を決定するのは人事院ですか。

◎総務課課長(階歩君)人事院勧告に基づきまして国家公務員の勧告が行われたことによりまして、国が国家公務員の支給率を決定します。これをもって私たちは国公準拠の考え方から町でどのようにするかは改めて決めるものとなっておりますので、国が決めるというものではなくて、国が決めたものを私たちが参酌させていただくということでございます。

◎委員(横山すみ子君)そうすると、人事院が出しているのはこれで決めなさいというよりも、人事院の考え方、総務省からでしょうかね。人事院の考え方でいくと、今のいろんな数値からいくとこうなりますよということを出しているという解釈でいいんですか。パーセンテージ、例えば二宮と葉山が6%のところになって、逗子は15ですよね。これは生活実感からいくと、なぜトンネル抜けたら9%違うのかというのはすごく感じるところなんですが、「なぜ」は説明しないまま数値が決定して…決定というか、この数値ですよということが出てくるということですか。決定ではないと言われましたので。

◎総務課課長(階歩君)これについて先ほども申し上げましたが、具体な説明や葉山はこういうことだから6なんだよというような明確なですね、それぞれの自治体に対する説明があったものでは決してございません。国が決まったものがイコールそのままではないと申し上げたのもですね、町の条例に従いまして、給与は給与条例主義で決定しております関係からそのように申し上げましたけれども、総務省を初め、国、それから県からもですね、国と違う率を算定していることに対する御指導は以前いただいておるところでございますので、それに従って考えますと、我々のもともと給与のもともとについては国公準拠と、国の給料に準じて考えるというところが基本がございますので、そのようなことで申し上げたところでございます。

◎委員(横山すみ子君)実は昨年の8月、人事院勧告の時期だと思いますけれども、三鷹市から公式に市長名で人事院に対して要望書、問い合わせが出ております。その中の説明を見ていくと、やはり先ほど待寺委員も言われましたけれども、パーセンテージで職員の皆様の生活の部分が決まるだけではなくて、社会福祉協議会とか、介護関係の業者の方たちとか、やはりそれに準拠するものがあるために三鷹の場合は特別区の部分が20%に引き上げられたのに、三鷹が10%であるということで、そういう事業者についての非常に心配もあわせた要望などをしておられますけれども、町としてそのようなことを検討されたことはありませんか。つまり葉山が、周辺が15、10という状況の中で、職員のみならずいろんな分野に影響が出てくるので、人事院に対して問い合わせ及び要望というようなことをしようという動きはございましたか。

◎総務課課長(階歩君)そのような活動やその行動をした経緯はこれまではございませんでした。

◎委員(窪田美樹君)以前も質問している、以前、同じような陳情のときにお聞きしていると思うんですけれど、三浦市が3%から6%に上がった。その行動のとき…行動というか、三浦市が何かを起こしたから三鷹市みたいに要望書を出したとか、そういったことではない、計算上で10年に1回ですか。その見直しのときの計算上で上がったんではないかということを言われたんですけれど、実際のところは三浦はなぜ3%から6%に上がった。そういうことは参考にされているんでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)先ほど待寺委員のときにお話ししました算定方式を使いますとですね、申し上げましたとおりでお話ししますと、通勤者率、パーソントリップというものが三浦市も一定の数値を示しております。私の手元の資料でいきますと12%を超える13%近いですね、首都圏への通勤者率があるようでございます。こういったことから6%が位置づけられているものと理解してございます。

◎委員(窪田美樹君)葉山町は5万人以下ですよね。だから、そういう計算し直すような状況にはならない。通勤者が何%ってふえてもならない地域、人口割だということなんでしょうか。葉山町がもっと5万人とかふえていったら計算し直される。その中に当てはまるんだけれど、この3万3,000人の中ではなかなか待っているだけでは計算し直されない地域になってしまっているということですか。

◎総務課課長(階歩君)今のパーソントリップの考え方、5万人以下のところに位置づけられると考えて、私どもも資料を読んでおりますので、当然人口がふえてですね、町のレベルを超えるような人口規模になってくれば、違った算定式が当然持たれると思いますが、現行の市町の規模で考えますと、国の算定の仕方というのはおっしゃられましたとおり通勤者率を基本としたものとするのが国の考え方なんだろうかなというふうに思っております。

◎委員(待寺真司君)昨年の第3回定例会で2本の地域手当に関する陳情が出て、当時、いろいろとやりとりをそのときもさせていただいていたんですけれども、その中で、労働組合との町との今後の交渉についてとか、あるいは議会としては地域手当の支給地域の支給割合の是正を求める意見書を国に対して提出しました。それに呼応するような形で町として何か動いたということはあったんでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)同じようなお答えになってしまいますが、これまでの間でですね、具体的な行動や、特に前回の陳情からのこうという形での行動をとっているものはございません。

◎委員(待寺真司君)例えば議会から意見書も出ているし、今度の新しい27年度の給与を予算計上するに当たって、その辺の話、当然組合側ともされているのかなと。あるいは町長自身がね、こういう方針を持ってやろうという、そういうこともなかったということなんですか。交渉のほうは続いているんでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)交渉の経過を簡単に御説明…御報告申し上げますと、人事院勧告が26年度なされた後ですね、その勧告に基づいた交渉を継続的に行ってまいりました。そういった中で、12月の改定も条例改正等をお願いしたところでございますけれども、引き続きその後も1月、2月と続けてきて現在に至っておりますけれども、その中で地域手当のこともですね、当然私たちとしては国公準拠の形にしたいんだという旨のですね、お話はしておりますものの、具体に地域手当のことが議題に上がってですね、今、話し合われているというよりは、むしろ頭出し程度はさせていただいておりますが、より先決課題が今あります関係で、そちらのほうを重点で交渉しておりますのが現状でございます。

◎委員(長塚かおる君)そうしますと、国の準拠に基づくというと、町というのは3%か6%の地域しか今のところ絶対にないというような考えでよろしいんですか。

◎総務課課長(階歩君)現在、先ほどから申し上げました説明をですね…から申し上げますと、もう6%を超えることはないのではないかというふうに。国の算定の仕方としてはそういうふうになるんではないかと思っております。

◎委員(横山すみ子君)ちょっと繰り返しになる部分もあるんですけれども、総務担当の職員の方にちょっと聞いていただきたいんですけれども、先ほどの三鷹市がどういう要望を出したかと申しますと、三鷹市と葉山町の状況は似ているなというふうに感じるところがあるんですけれども、特別区に隣接しながら、それから北側の武蔵野市、調布市が隣接しているという地域にあるんですけれども、特別区のほうは今回、調整の中で20に上がったと。それから、北側の武蔵野市と南側の調布市が16%だけれども、三鷹市が10%であるために、職員、それから独立行政法人等の職員給与のみならず、介護保険制度の介護報酬と子ども・子育て支援新制度における保育所運営費等国庫負担金、障害者総合福祉法に基づく障害者福祉サービス等の報酬の算定基礎の基準となっているということで、これは当町においてもそういう算定の基準になってしまっているということですか。地域手当の数値に基づいてそういう福祉関係のいろんな算定の基礎数字になってしまっている。私が予想したよりもうんと広い範囲の額がこれによって影響されているということなんでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)明確にですね、地域手当の率を採用して介護報酬の地域区分を変えたというふうに明言された書物は、実は私も調べたところ見つかりませんでしたが、どの書物を見てもですね、地域手当とすべて同率になっていることを鑑みますと、地域手当を算出するために地域の賃金構造ですとか、民間の状況などを調査したそのベースとなる調査がすべてに生かされているというふうに思って拝見いたしました。ですので、地域手当が6だから介護報酬は6だとかいうことではなくてですね、そのベースとなる調査自体が同じなのではないかというふうに感じました。

◎委員(横山すみ子君)もう1点あるんですけれども。人事院からは葉山は遠いんだなというふうに思わされるんですけれども、今の地域手当の算定の基本となるものが賃金構造基本統計調査による賃金係数を基準としていると。でも、葉山が都市部というか、市に囲まれた町であるために物価等も非常にここはすごく安いよという地域ではなくて、むしろ高いほうに属するということで、三鷹も同じだと思うんですが、物価等を反映した適切な調査を要望されているんですけれども、葉山の実態としてやはりこのような人事院から目が届いておりませんけれども、非常にそういうところで数値的に反映できないという要素についてはどう感じられますか。つまり葉山が市部に囲まれていて、しかも物価というところからいくと周辺より高いと言われがちな地域ですけれども、この地域手当の算定の基準、基礎としてはそういうものではなくて、先ほどおっしゃられた特別区に何%いっているか、横浜に何%いっているかということで、ここの状況というものは反映されていないなって感じるんですけれども、そういう要素は入っていないという私の解釈は間違いですか。

◎総務課課長(階歩君)ちょっとこれ推測も入ってしまって申しわけないんですが、一般的に見てですね、まず町村に対しての見方が違うように私は思っております。町村で10%とか、15%という指定を受けているところは全国的にもないと思ってございます。まずはそういう自治体の大きさなどが関係しているということが何となく手にとるようにわかるわけでございますが、そこに先ほど申し上げました5万人以下のパーソントリップをもって、もともと地域手当というのはゼロのところから付加していく手当でございますので、その付加する部分をパーソントリップを見る中で3や6をつけているものであるというふうに読み解いてございます。そういう意味では、近隣の市が15のところを何で葉山が6かという議論にまでちょっと至っておりませんけれども、そういうふうに構成されているのではないかというふうに思っております。

◎委員(横山すみ子君)地域手当が調整手当から地域手当に切りかえるということになったときから、約10年ごとに見直しをするということで、今回が見直し時期だと思うんですけれども、私自身も非常にうかつだったなとは思うんですが、地域手当の定め方そのものが非常に葉山にとっては不利に働くということがある中で、働きかけをしたのが昨年の意見書が初めてということで、もし実態がわかっていないのであれば、該当する自治体としては努力するという姿勢も必要ではないかと、本当に痛切に思うんですけれども。調べれば調べるほどこの基準が葉山のいろんな収入にも関係してしまって、つまり計算の基礎が低いためにさまざまな額が低くなってしまうので、それを支払う場合の受ける業者、事業者、NPOもあるかもしれませんが、非常にまた影響を受けるということで、これ大変大きな問題だなというふうに認識をしているんですけれども、これは今、課長、部長には伺ってしまったので、ぜひ町長のお考えも聞かなきゃいけないかなと思うぐらい影響の大きい問題だと感じております。担当の方とすれば今回、人事院勧告が出て、パーセンテージこうなっているということなんですが、これは今後も10年間ごとにこの制度がなくならない限り繰り返されるわけで、三鷹市の要望としても10年ごとに見直しではなくて、実態反映という意味で二、三年ごとに不適切なところはないかという見直しをしてほしいというのが要望の中の1項目として入ってございますけれども、実態はわかってもらえていない葉山としては、やはりこういう算式の中にいろんな町村がありますけれども、非常に不利益を受ける町村があるんだということをわかってもらう努力は、私はすべきではないかと思うんですが、部長はいかがお考えになるでしょうか。

◎総務部部長(小山誠君)これまでさまざま議会の中でも議論をさせていただいている中で、私どもにとっては主張するべきところがなかなか薄くてですね、やはり国に準拠するというところで、何ら手だてもなく今、対応させていただいているところでございます。そういった部分で組合のほうともですね、議論を交わしていく中でもですね、やはり国が示しているそういった部分がですね、我々に対する説得力あるものというふうにはちょっと理解しがたい部分もあるということで、なかなかこの取り組みについてもですね、できてないのが現状でございます。町民への不利益という部分ではですね、これは既にもう議員さんのほうには御承知いただいている部分ですが、地域手当の超過支給に伴いまして、それを理由に特別交付税が50%、25年度からですね、50%減額されているという実態がございます。そういった部分では町民に不利益を与えていると。先般ですね、県のほうからこれは情報提供がされたところなんですが、26年度については特別交付税がですね、これから総務省のほうからですね、省令の規定がされるところなんですが、100%減額というようなお話も先般、情報提供をいただいたところでございます。そういったことからすると、結果的にですね、町民に不利益がまた増大した形で、国のほうの特別交付税においてはそういった減額という手だてがされてしまうといった状況が今、県のほうから情報提供されておりまして、3月末にその省令が出てくるんではなかろうかというふうに思っているところでございます。

◎委員(横山すみ子君)本来ですね、この地域手当というか、職員給与に関する問題については、今までのやり方として組合と十分に話し合いをして、それでお互いに納得したレベルで議会に御提案をいただくというやり方をしてきておりますし、本来そうあるべきと思いますけれども、この問題について先ほど頭出しはしてあるというお話でございましたけれども、総務部総務課としてはこれからどう…先ほどちょっと御質問ありましたけども、どういうふうなやり方で交渉を進めていこうというふうにお考えなんでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)現段階、頭出しという言い方をいたしましたけども、課題として羅列する中にはですね、やはり国公準拠という姿勢を崩しておるものではないので、今支給している10%を6%にすべく話し合いをしていきたいということを申し上げておる意味での頭出しということでございます。

◎委員(長塚かおる君)人事院勧告で給与制度の総合的見直しの実施スケジュールというのが出ていると思うんですけども、こちらの地域間配分の見直しとして、地域手当の見直しが平成30年まで支給割合を段階的に引き上げというようなものが出ていますが、そのあたりで今、先ほど10年ごとという話がありましたけれども、これからこの3年間ですか、平成30年までまだまだこれが支給割合の段階的な引き上げというようなスケジュールになっているので、こちらからの呼びかけというか、そういうことも含めた中で、地域手当がこの近いうちに変わる可能性というのはあるんではないかと思うんですけども、そのあたりはいかがでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)すいません、その段階的な引き上げについて、ちょっと読み込みが浅くて大変申しわけないんですけれども、多分ですね…多分という言い方申しわけないんですが、推測するに、急に3から6に上がった自治体については、急に6にすると財政的負担も多分にあるということもあるので、例えば1%ずつ段階的に目標値に到達するような段階的というような視点でとらえておりまして、今、3から6になったけど、6から8に、8から10にというふうなこれから先の段階的というふうにちょっと私、読み込んでございませんでしたもので、そのように御理解いただければと思います。

◎委員(横山すみ子君)平成26年9月3日に社会保障審議会の介護給付費分科会で、なぜか地域手当の資料が出ているんですけれども、その中にやはりこの段階的な引き上げというか、見直し、総合的見直しの実施スケジュールの中で地域手当について引き上げていくという資料が出ておりまして、推察しておりますとおっしゃられましたけれども、これはどういう意味ですかというお問い合わせはまだ人事院にはされていないということですね。うちのような非常に周辺から比べて低いと思っている地域であると、これから引き上げるという文言を見たら、可能性ありかというふうに思いたくなるんですけれども、この部分について県もしくは人事院に問い合わせをされたことはございませんか。

◎総務課課長(階歩君)問い合わせはしてございません。

◎委員(守屋亘弘君)2点ばかりお聞きしたいんですけど、まず1点は県下で、町村で地域手当が国の基準で0%のところがありますか。

◎総務課係長(岩田英之君)あります。松田町、箱根町、真鶴町、湯河原町、愛川町、こちらになります。

◎委員(守屋亘弘君)先ほど部長のお話で、今年度はね、特別交付税が得られるべく特別交付税がゼロになっちゃうということですよね。違いますか。ちょっと、それじゃ私の間違いかもしれないけども、ちょっと。

◎総務部部長(小山誠君)先ほどちょっと説明不足で大変申しわけございません。特別交付税額が前年度の交付税額からですね、新採分の特別交付税の算定基礎分がございますんで、新採分を除いたそれ以外のものについての交付額の今までは50%、そこが今度100%。ですので、新採分の特別交付税分については交付がされるものというふうに理解しております。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、その従来のね、50%を例えば平成25年度は50%でしたと。26年度になったら100%になっちゃうということでしょう。

◎総務部部長(小山誠君)大変申しわけございません。その部分で言えば、そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)今年度でね、いわゆる御用邸所在の特別需要ということで、大体500万円相当申請をしていますよね。例えばね、申請をしていたとしても26年度がゼロになったといった…れば、全く一般財源でその分をあれしなくちゃいけないということでしょう。

◎総務部部長(小山誠君)そうですね。今、26年度、当然特別交付税を従来の算定に基づいて予算計上のほうをさせていただいておりますので、その部分が減額されるということになれば一般財源での対応ということになってこようかと思います。

◎委員(待寺真司君)ごめんなさい、先ほど守屋委員の質問の中で0%のところの自治体で、愛川が挙げられていたんですけれども、愛川は5万人までいってなかったかな。すいません。

◎総務課係長(岩田英之君)失礼しました。愛川町10%でした。愛川町はゼロではありませんでした。誤りでした。失礼しました。

◎委員(待寺真司君)すいません、昨年のその人事院勧告に基づいて、県内市町村、結構変動があったやに伺うんですが、その最新の資料というのをお手元はありますかね。もし、あればちょっと見させていただけると。

◎委員長(土佐洋子君)ございますか。

◎総務課課長(階歩君)地域手当の支給の一覧表にした資料がございます。こちら県から取り寄せている資料でございまして、確認した上でですね、資料としてはお出しできるものだと思いますので、用意はいたします。

◎委員長(土佐洋子君)はい、お願いいたします。

◎委員(待寺真司君)今回、人事院勧告によって地域間の給与配分の見直しということで行われたわけですけれども、この改定によってね、各地域で地域手当の支給率も変わったんですが、葉山のように国公準拠をしていない県内自治体について情報としてお知らせいただければと思います。

◎総務課係長(岩田英之君)現在、県のほうで調査を行っていまして、ただ検討中のところが大分多いんですが、その中で国の基準を超過ということで回答しているところが何件かあります。まず、寒川町、それから大井町、松田町、清川村、県内では以上になります。

◎委員(待寺真司君)今、検討中ということですけど、例えばそういった団体と情報交換みたいなことは交渉、そういった自治体と情報共有みたいなことは葉山としては特段動いていない。

◎総務課課長(階歩君)自治体間、担当した同士のですね、日ごろの連携は比較的とれていると今、思っております。特に湘南4町を初め、同規模の類似団体の方々とはですね、日ごろからいろんな情報共有はさせていただいております中で、地域手当や今回の総合的見直しについてもですね、今どのような取り組みをしているんだとか、どのような局面にあるんだというようなことはやりとりをしてございます。その中に今、地域手当を具体的に話せたかどうかというとちょっと疑問な部分ありますけれども、全般的な情報共有はさせていただいております。

◎委員(待寺真司君)ちょっと1点確認というかですね、地域手当が国が支給率をいわば一方的に決めて、おろしてくると。それに対して国公準拠という姿勢はわかるんですけれども、もともと地方公務委員法の第24条3項は、地方公務員の職員の給与は生計費並び国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業者の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならないということになっておりまして、一方的に国に決められたものを絶対受け入れなきゃいけないというものではないと。それをしなくても違法ではないという解釈でよろしいですか、その確認を。

◎総務課課長(階歩君)まず、違法性の話につきましては、以前の監査の場面でもお話しさせていただきましたが、違法性は決してございません。それについては町が条例を定めて支給するものだというふうに理解してございます。それから…そうですね、そのように理解してございます。

◎委員(荒井直彦君)ちょっと町の姿勢の部分で、監査の水越さんのほうから…水庫さんのほうからですね、去年の7月の22日ですか…おととしですか、平成25年ですから。監査請求に棄却すると同時にですね、町長宛てに次のことを要望するという文書をいただいているんですが、その後の町長との監査の水庫さんとの話し合いというのは、一回だけで終わっているんですか。

◎総務課課長(階歩君)監査で御指摘いただいた事項の報告以降ですね、どのようなことがあったか、ちょっと私どもとしては存じ上げてございません。

◎委員(荒井直彦君)一応次の点について町長に要望をすることとするということで、コピーは僕持っているんですけど、それは現実に何月何日に町長と水庫さんが会って話したという事実はいつあるんでしょうか。

◎総務部部長(小山誠君)今、荒井委員が言われている部分は、多分決算監査の報告ということで、代表監査役並びに議員選出監査役含みまして、町長とその報告のやりとりの中で対談しているという部分は承知しておりますが、はい。

◎委員(荒井直彦君)一回だけで終わって、その後は一切何もないということですか。

◎総務部部長(小山誠君)監査役と面談したというところまで私どもは承知していません。

◎委員(守屋亘弘君)補足しますとね、平成25年7月25日付の葉監第20号においてね、決算関係じゃなくて住民監査請求が出たんですよ。その辺についての当然議選の監査委員、それから代表監査委員のね、意見。ですから、文章で出てきただけだと思っているんですけれども、協議云々もあったかどうかという問いかけだと思うんですがね。だから、文書だけであれば、協議とかそういうことはないと思うんですけども。それは御存じなければしょうがない。別にいいとか悪いことじゃ…悪いとかいう話じゃない。

◎総務課課長(階歩君)住民監査請求に基づく監査の御報告につきましてはですね、ちょっと私の手元の書面でいきますと、総務部長宛てに御報告をいただいておりまして、監査請求をなさった方に対する回答をこのようにされたというような報告をいただいておるのみというふうに理解はしてございますので、お会いになった事実があるかどうかまでは承知してございません。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございませんか。
(「なし」の声あり)
御質疑がなければ、これにて質疑を終了いたします。職員の皆様、どうもありがとうございました。職員退席のため暫時休憩いたします。(午前10時52分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前10時53分)
委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。守屋委員から質疑をされますか。(私語あり)では、守屋委員にこちらの説明員の席に移動いただけますか。そのままでよろしいですか。では、守屋委員に対しての質疑お願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)暫時休憩を求めます。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午前10時53分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時54分)

◎委員(待寺真司君)今回、議員提案で特別交付税を減額されていることに対して地域手当を100分の6に改正する条例を出されたわけですけれども、非常にこれは年間の職員給与のことと関係してくるもので、先般予算委員会がございまして、当時予算委員であった守屋委員は一般会計に対して、たしか反対はされなかったというふうに理解をしておりますけれども、今回こういった、これによって職員の給与は相当、もしこれが通れば減額になるわけですけれども、それが減額されてない予算を通されているわけですが、その辺についてのお考えをちょっと聞かせていただければと思います。

◎委員(守屋亘弘君)予算はね、毎度申し上げるけれども、決算とびた一文違っちゃいけないということじゃなくて、見込みですよ。だから、もし、例えば残念ながらこの議案がね、通らなかったら予算どおりということでしょう。違いますか。

◎委員(待寺真司君)通らなければというお話なんですけれども、非常にそこに疑問を感じるんですね。通す気が…普通これを通す気があるんだったら、減額補正予算、減額の、議員で十分予算をね、減額修正することが可能なんで、それと同時に出すのが本来じゃないかと。最初から何か通らないことを見込んでね、のような今の発言はちょっと議員としてはいけないのかなと私は思いました。

◎委員(守屋亘弘君)思うのは勝手でね、質問じゃないんでしょう。質問してくださいよ。

◎委員(横山すみ子君)質問させていただきます。議員提案をする場合は、予算に関連するものに関しては執行部と十分に打ち合わせをして提案をするというのが議員提案の条例案の常道であると思うんですが、今回これを出されるに当たって予算に影響する問題であるので、総務部そのほかと話し合いを、町長そのほかと話し合いをされましたでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)非公式にはしました。

◎委員(横山すみ子君)非公式にされたということですけれども、町長の意見に関しては別に参考とはしなかったということですか。それとも、本当にこういう聞き方をしてはいけないかもしれないんですが、希望としてあったということでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)町長サイドのお答えとしては、公文書、平成26年11月21日差しかえの請願等の処理状況をごらんになっていると思いますよ。このとおりだよということです。

◎委員(横山すみ子君)ちょっと非常によくわかりにくかった。いつも率直な守屋議員としてはちょっとお答えがわかりにくかったんですけれども。そうすると、執行部側から別に依頼されたことではなくて、議員としてこういうことをするよというふうにお話をされたと推測して間違いではございませんか。

◎委員(守屋亘弘君)議員にも議案提出権があるんで、それを踏まえて対応しますよということを言いました。

◎委員(横山すみ子君)議会は議決をすると、条例が通ればそのとおりに動いていくという非常に強い権限を持っておりますけれども、職員の給与のみに限らず、非常に大きな影響を与えるような問題について、今まで職員給与等に関しては当局と職員組合がよく話し合いをして、合意に達して、議会に出してくるというのが基本的なやり方でございましたけれども、そのやり方についての御見解を伺います。

◎委員(守屋亘弘君)いわゆる公務員は労働三権、制約されています。なおかつですね、民間との関連で言えば、民間とは違って労使が合意しなくても町長なりですね、議案提案権を持つものが議案を出しても問題はないと私は解釈しています。

◎委員(横山すみ子君)ちょっと私も回りくどい御質問したかもしれませんが、職員の給与、本俸のみに限らず、いろいろありますけれども、に関して、労働協約といいますか、当局と職員組合が丁寧な議論をして出してくるという、今までの基本のやり方に関する守屋議員の何ていうんですか、御判断というか、評価を伺いたかったんです。今のお答えですと、それがなくたって出せるんだというふうに伺えたところがあるんですけれども、基本的に組合と当局の話し合いで十分に話し合って出してくるというやり方についての評価を伺います。

◎委員(守屋亘弘君)それであればね、逆にいわゆるごみ収集にかかわる特殊勤務手当は全会一致で反対したでしょう。要するに、私の解釈するところはね、理事者側と組合側と話し合って決めたことでしょう。それを横山さんも反対したでしょう。どうしてなんですか。

◎委員(横山すみ子君)あのときに代案出すべきだったと反省しておりますけれども、違うやり方の手当にすべき、つまり季節的な問題とかということは質疑・討論の中で話させていただいております。今は本俸に匹敵するような、本俸に、生活給に非常に影響を与える地域手当の問題について伺っておりまして。

◎委員(守屋亘弘君)だって同じでしょう、性質は。だって、さっき申し上げたね、特殊勤務手当もね、双方で合意のことになったんでしょう。違いますか。だから、出してきたんでしょう。性質は同じですよ。何言っているんだ。

◎委員(横山すみ子君)「何言っているんだ」っておっしゃられたのが、放送に入ってしまいましたけれども、地域手当の性質そのものが給与の総合的見直しの一番最初の段階で、調整手当というものを地域手当に置きかえるということで、これは本俸に大変影響を与えるという評価をした上で、きちんと見直しをしながらやっていくというふうに人事院勧告でも言っているわけです。そのことについてきちんと組合と頭出しはしてあるよというふうにおっしゃられましたけれども、その話し合いの経過を見守らずに議員提案をするということについてどう思われますかという逆のことを伺いました。

◎委員(守屋亘弘君)話し合いの経緯云々というのは、先ほど質問された以上のことを私は存じていませんけれども、要するにそもそもは陳情第26−12号の陳情の趣旨を踏まえて考えたということです。だから、何らかの行動を起こしてくださいと、ね。それで賛成したんでしょう。それでもって、たまたまと言っていいかどうかはわかりませんけれども、10人の議員の賛成があったんでしょう、あの陳情に関して。それとね、そもそもね、葉山町は住民のためにあるんでしょう。職員だけのためじゃないんでしょう。特別交付税をね、減額されたら不利益をこうむるのは町民でしょう。違いますか。

◎委員(横山すみ子君)お答えというより御見解だったんですけれども、陳情とか、いろんなことをきっかけにすごく調べさせていただいて、疑問点が幾つも出てきているんですけれども。地域手当の基準のパーセンテージが葉山町に特別交付税についてはダメージを与えると思いますけれども、それだけではなくて、介護保険制度における介護報酬とか、それから独法はありませんけれども、子育て支援制度における保育所運営費等国庫負担金とか、障害者総合福祉法に基づく障害福祉サービス等の報酬等の算定基礎の基準となっている。先ほどはそう書いてないけれども、そのとおりになっているというお答えでしたけれども。この問題については国の言うなりに下げるということではなくて、葉山の実態及びこういう民間の、もしくはNPO等に与える影響も考えて、葉山から発言をして改善のために努力をするという第一弾として意見書を出したと思いますけれども、その努力を継続すべきだと私は思いますけれども、守屋議員はいかがでしょう。

◎委員(守屋亘弘君)基本的スタンスはさっき申し上げたとおり、葉山町は町民のためであって、職員のみのためじゃないんだよと。大体6%というのはね、なぜ6%か御存じですか。県の当局者もね、町のある職員もはっきり私に教えてくれましたよ。御用邸があるからだと。御用邸がなければゼロですよ。そういうことなんですよ。

◎委員(横山すみ子君)その非公式の職員さんの御見解ということよりも、人事院が一体どういうことを考えてこの数字を出すかということがとても大事で、それに対して働きかけをすべきではないかというふうにお話をしましたら、職員に対してということでしたが、私の質問はこの基準地があることによって、さまざまな算定にまで影響を与えているということについてどうお感じになりますかと伺いました。

◎委員(守屋亘弘君)まず、私の立場と全然違うんですよ、ね。というのは、さっきも職員サイドから説明があったでしょう。町は国公準拠だと、ね。(私語あり)いや、町は国公準拠で考えていますよと。勧奨退職は国公非準拠だったんですよ。それで、葉山町一般職の職員の給与に関する条例、地域手当については第8条で、民間における賃金水準を基礎とし、物価等を考慮して職員に地域手当を支給すると、ね。ところが、ある職員に聞いたら、地域のいわゆる民間における賃金水準、そんなものを調べる能力もありません。だから、人事委員会もないし、国公準拠で考えるしかないんだよと。それはそういうさっきから説明を受けて御存じでしょう。

◎委員(横山すみ子君)すいません、御質問…私がお尋ねしたことと完璧にすれ違っちゃったなと思っているんですが、国公準拠がどうのというんじゃなくて、この地域手当を決める際の基準が非常にほかのものにまで影響を与えているということに関してどうお感じですかというふうに申し上げました。だから、働きかけをする必要があるのではないかと思っているんですが、どうですかっていうふうにお尋ねしたので、すれ違ってしまっている。

◎委員(守屋亘弘君)私は特段国に働きかける必要はないと考えています。

◎委員(窪田美樹君)町民のためを思ってというところなんですけれど、小児医療費を国が決めている、県が決めている以上に拡充したところで、1,200万円の交付税が減額されているというところもあると思うんです。小児医療費を拡充したことによって、そちらの影響も町民のことを考えて小児医療費を拡充したけれど、それによってまた、別の意味での町民への影響もあると思うんですが、そこのところはどのように考えられていますか。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度、どっちがどっちだという話なんですか。

◎委員(窪田美樹君)小児医療費を拡充したことによって、いいことを、恩恵というんですか、それで対象になった人が広がっています。だけれど、その対象を広げたことによって国からの交付税が減らされてしまっている。そこは対象となってない方の…には余りよくない結果となってしまっていると思うんです。税金が減らされ、国からの交付税が減らされてしまっているというのを、1,200万ですか。この前の福祉課のところでのお話があったと思うんです。そこの影響も町民のことを考えるんであれば、少し考え、どっちが大事かなっていうのはあると思うんですが、そこら辺は守屋さんはどういうふうに考えられていますか。

◎委員(守屋亘弘君)今の議論にはついていけません。というのはね、小児医療費、今回ね、条例の改正したでしょう。だから、所得制限なしにしたでしょう。そのために発生する費用というのは、私の聞き間違いか知らない、1,800万とか、千何百万でしょう。例えば平成25年度のね、特別交付税が減らされたのは1,800万ですよ。ダブルで来ちゃうんだ。それがどうのこうのというかね。どういう意味なんですか。特別交付税が減らされたらさ、また、一般財源でやらなくちゃいけないでしょう。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員、副委員長が言われたこと、御理解できてないかもしれないんですけども、小児医療費が拡充されたことによって、特別交付税もそれによって…じゃない、地方交付税が減額され…(私語あり)暫時休憩いたします。(午前11時13分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。 (午前11時16分)

◎委員(窪田美樹君)すいません、説明が上手でなくて、お話が。小児医療費を拡充したことによって国からのね、あそこではちゃんとペナルティーという質問をしたときに、そのペナルティーの金額が出されました。説明を受けました。職員の方からは1,200万ということで、その1,200万を小児医療費を拡充しなければ、そこは1,200万はきちんと国から交付されているものなんですけれど、そこと同じに考えるべき、その町民の方への影響としたら。そこのところでは守屋委員はどのように考えられていますか。

◎委員(守屋亘弘君)全く無関係だと考えます。

◎委員(窪田美樹君)無関係というのは、この職員給与は…職員給与を地域手当を上乗せした分で支給することによって特別交付税が減らされているというところ、その影響と小児医療費を拡充したことによって出てきた町民への影響というのは全く無関係、同じように税金が…税金というか、国からのお金が減らされているけれど、全く無関係だということですか。

◎委員(守屋亘弘君)だから、小児医療制度と地域手当関連の制度とは全く違うということ。

◎委員(窪田美樹君)制度は全く違います。ただ、お金が減らされているという町民への影響というところでは同じ、やるかやらないかによって町民へおろされてくる。葉山町におろされてくるお金の影響というのはあると思うんです。それは同じと思うんですけれど。制度は違います。だけれど、国からおりてくるお金がそれをやったことに、それぞれやったことによって影響があるというのは同じと思うんですが、いかがですか。

◎委員(守屋亘弘君)地域手当のほうはね、より町民に対する打撃は大きいでしょう。だって、国公準拠と言っていながらね、国公準拠をしてないんだから。今まで町がね、こういうことを公表しましたか。地域手当4%上乗せで払っていて、特別交付税をこれだけ減らされてきたと。「広報はやま」を見たって一語も書いてなかった。度合いが違うんだ。よって立つスタンスが違うんだ。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。これにて守屋委員への質疑を終了したいと思います。
それでは、委員の皆様から御意見等を伺いたいと思いますけれども。

◎委員(横山すみ子君)職員に対して御質問させていただいたときと、それから守屋委員に御質問させていただいたときに、職員に対して聞いたときは地域手当について交渉経過等についてという御質問をしたんですが、守屋議員からはこれを出す前に町長と非公式に話し合いをしたと。それで、今までどおりのその対応ですよというふうに言われたんですけれども、町長が一体どういうふうにお話しになったか、全然ちょっとよくつかめなかったので、できればですね、御本人から伺いたいなと思っております。

◎委員長(土佐洋子君)町長御本人から伺いたいという。そういうことになりますと、委員会の予備日が3月5日ですので、3月5日に町長を呼びたいということですか。

◎委員(守屋亘弘君)いや、町長話聞いても、先ほどの職員が話した以上は出てきませんよ。ここに書いてあるでしょう、処理状況。職員団体に提示しています。それ以上はね、それで交渉しています。その程度の話ですよ。私は必要ないと思います。

◎委員(横山すみ子君)私の調査不足もあるんですけれども、地域手当のパーセンテージがこんなにも広く、特別交付税の問題は一ペナルティーですけれども、そうではなくて、福祉分野にまでそのパーセンテージが基礎となって、いろんな影響を与えているというのは最近知ったことで、どういう影響が本当に出ているのかというのは、自分でも調べなきゃいけないんですけれども、そういうことについても御見解を伺えたらいいなと思っています。交渉経過だけではなくて。

◎委員(守屋亘弘君)それぞれ御自分で勉強すればいいんじゃないんですか。とにかくこの問題について、限って反対であろうと、それはそれぞれの委員のお考えですから、私はとやかく言う筋合いじゃないですけれど、あんまりだんだんだんだん話をね、広げても意味ないんじゃないですか。もうとにかくどうのこうのよりも、本日結論出しましょうよ。

◎委員(横山すみ子君)当委員会で扱った事案ですけれども、一色の開発問題に関しては調べたいということがあれば徹底的に何度でも調べるというやり方をとって、委員会の中で議論を深めたと思います。ぜひそのやり方をとっていただきたいと思います。

◎委員(待寺真司君)昨年の定例会の議事録を読んでいる中では、いわゆるあのときは10%に上げてほしいという事で、10名の議員がそれに賛成して行いました。そういった議会が国に意見書を出すに当たって、私は町側と一緒のスタンスを取ることをまず最初確認したいという意見を述べさせていただいて、ただきょう御説明の中でね、以降動いてないというお話を受けたので、やはり町長自身がどうこの問題を捉まえてね、協議の姿勢に当たっている、あるいは労使交渉に当たる総務課の職員に対して指示を出していっているのか。本当にただただ単純に国公準拠だけだというんだったら、余りにも長としての意思もないし、議会としてこの意見書を上げてね、やはりその10%を維持する、10%に国の基準を上げていただくというのは、先ほど何度も出ているように、介護報酬やその他もろもろのサービスの町内で働く人の人件費にまで…人件費というか、要するに施設の方針に対してでかなり大きな影響を及ぼすというものだという認識があるのかどうかも、ちょっと確認したいなというところもありますので、ぜひあした、もし町長がお越しいただけるのなら…それをあさってか、議運で。なので、きょうはちょっと要求している資料もあるので、できれば継続にしていただければというふうに思います。

◎委員(守屋亘弘君)継続の動議ですか。

◎委員(待寺真司君)継続の動議を出させていただきます。

◎委員長(土佐洋子君)継続の動議という…(私語あり)それはちょっと確認をしたいと思うんですけども、町長が委員会の日だからいるとは思うんですけども、3月5日に…(私語あり)では、動議が出ましたので、賛成の方の挙手をお願いいたします。
(可否同数)
同数でございます。
暫時休憩いたします。(午前11時26分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時30分)
継続の動議には3対3の…になりました。そして、委員長可決…委員長が本件に対する可決を裁決いたします。委員長は継続審査の動議について可決と裁決いたします。3月5日に町長が出席できるということですので、町長にお話を伺って、そのときにこの議案に対しての結果を求めたいと思います。
次に、閉会中の継続審査についてです。(私語あり)次、その他ですが、委員の皆様から何かございますか。
(「なし」の声あり)
ございませんか。それでは、以上で本日予定していた議会はすべて終了いたします。では、3月5日、10時より総務建設常任委員会を開会いたします。
本日はこれにて散会いたします。皆様お疲れさまでした。(午前11時31分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年6月2日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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