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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成27年1月8日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後0時44分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)陳情第26−25号 消費税増税の中止を求める意見書提出を求める陳情
 (2)陳情第26−27号 葉山町情報公開、不服申し立て諮問期間の改善を求める陳情書
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 窪田美樹 出席
委員 荒井直彦 出席 委員 守屋亘弘 出席
委員 待寺真司 出席 委員 長塚かおる 出席
委員 横山すみ子 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 近藤昇一議員 田中孝男議員
 一般傍聴者 1名


説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 小山誠 企画調整課課長 伊藤義紀
企画調整課係長 吉田幸司 企画調整課主任 高岸洋太


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)皆様おはようございます。委員の皆様全員お集まりですので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1、付託案件として(1)陳情第26−25号消費税増税の中止を求める意見書提出を求める陳情、(2)陳情第26−27号葉山町情報公開、不服申し立て諮問期間の改善を求める陳情書、2、その他となっております。
本日の会議の進め方ですが、次第の順に審査していきますので、よろしくお願いいたします。
では、付託案件の(1)陳情第26−25号の消費税増税の中止を求める意見書提出を求める陳情を議題といたします。これは前回から継続となっているものですが、国政選挙があるということで、その結果を見てからという御意見がございました。皆様の御意見等を伺いたいと思います。

◎委員(待寺真司君)前回ちょうど国政選挙に入ってしまったということで、時期として適当でないというふうに私はちょっと思いましたので継続をお願いしたところでございますけれども、その後、選挙も終わりまして、この経済状況とかいろいろなことがこの年末から年頭にかけてさまざまな報道番組で取り上げられてますけれども、やはり8%に上げるときも当議会としては全会一致で消費税増税を反対する意見書を提出しておりますし、8%に上がったことによって思ったような経済効果というか、逆に失速状態に今やはり陥っているのではないかというような状況判断もできるわけですので、ここでまた、先延べはしましたけれども、そこまでにどのようなことをですね、改革として国がやってくるのか、その辺は見えないところなんですが、やはり身を切る改革、国会の定数削減であったりとか、もろもろその消費税を上げるときに約束してたことが一つも守られないまま、やはり上げるだけということは許されないという状況にあると思いますので、私は、この間、前回守屋委員もおっしゃったんですが、その意見書の内容についてはね、ちょっと添付されてるのもあるんですが、それ以外にやっぱり議会としてもちょっと加えていかなきゃいけないことがあるんではないかなというふうに私自身判断しておりまして、その辺をちょっと調整しながらということになりますが、私はこの陳情を採択し、意見書を提出するということを意見として持っております。

◎委員(守屋亘弘君)継続の動議に賛成した方の御意見をどんどん述べてもらいたいと思うんですが、いかがですか。

◎委員(長塚かおる君)消費税増税の件で、選挙も終わったので、結局変わらない状態で今、自民党の政策が進められることと思いますけれども、10%引き上げに対して、いろいろな介護施設や介護保険や、それからあと子供政策にどれだけの影響が出るかわかりませんけれども、やはり待寺委員が言ったように、定数削減やそういったことのやはり身を切ることをまずやる…やらなければいけないことからやっていかなければいけないということなので、この増税に関して意見書を出して中止を求めるということに賛成をしたいと思います。

◎委員(荒井直彦君)私も継続の動議に賛成したものなんですが、一応国会…国政の選挙をやってたときに判断すべきではないというふうに賛成したものです。結果、選挙が終わっていろいろ、年明けとかいろいろな報道番組を見てる限りだと、やはり国会議員の定数の削減等の話とかいろいろありますので、まずそこをしていただいてから考えなきゃいけないと思いますけど、その前に消費税中止を求める意見書に関しては採択し、意見書を、中止を求める意見書を提出することをすべきだと思っております。

◎委員(横山すみ子君)私も総選挙に時期が重なってしまったということで、継続に賛成をいたしました。総選挙の結果として体制変わらなかったということで、当議会が最初に意見書として出した消費税増税に関する慎重な姿勢は変わらないと思いますので、この陳情に関しては採択、意見書送付でよいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)結論が出そろったように思いますので、念のため、私の考えを申し上げると、採択して、意見書については私なりの考えもありますので、基本は正・副一任ですけれども、状況によっては合議、あるいは私の考えによる文章にしてもらえばありがたいかなと考えております。

◎委員(横山すみ子君)今、御意見がありましたけれども、私もこの陳情につけてお出しいただいた意見書というよりも、この議会としての考え方による意見書を出すべきであると思っております。そのためには一旦この陳情を否決して当議会から意見書を出すというやり方も考えられたんですけれども、以前にもう出しておりますし、意見書の内容については町独自の、委員の皆さんの考えを織り込んだものとしていただければありがたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)私は前の委員会のときに継続は反対しました。国の流れというよりは、消費税が上がるということは、私たち生活、町の基盤の中、住民の中に大きな打撃というものがくるものです。国の動きがどうであれ、町として住民の方から、皆さんからの願いは消費税を中止してほしい、上がるのを中止してほしいという意見でしたので、私はそれに沿うものとして、前回より消費税、この意見書を通すべきと主張してまいりました。今回皆さんの、委員との意見、全委員との意見が一致するという…全部皆さんの意見が一致という、いい形にもなったと思いますので、その意見書にはそれぞれの思い、皆さんの委員の思いもあると思いますので、そこも盛り込んだ形で、この陳情者に対する思いも含めて意見書を提出していきたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)皆様の御意見出そろいました。皆様の御意見出そろいまして、採決を行いたいと思います。陳情第26−25号を採決することに賛成の方の挙手を求めます。
(挙手全員)
全会一致でございます。よって、陳情第26−25号は採択し、意見書を関係各省に提出することといたします。皆様の御意見がありましたように、こちらに意見書(案)が添付をされておりますが、私たち町ならではの考えをもとに、この意見書を提出するということでよろしいですね。

◎委員(待寺真司君)先ほど守屋委員からも提案がありましたけれども、意見書についてはもう本来正・副一任でというところでございますけれども、若干、今お時間いただいて、どういった内容を少し加えたらいいかということを、私が思ってることを言わせていただければ。1点は、来年から始まります新子ども・子育ての支援制度に対する財源確保をしっかり図っていただくと。消費税を上げてその分を充てるということだったんですが、今回上げない、8%に上げましたけれども、10%までは先延ばししてますけれども、そこの不足分を自治体に負担というような状況も起きてきております。横浜市などでは独自でそういった支援金を設けるというような記事も拝見しておりますので、やはりそれは地方自治体に押しつけるのではなくて、国の責任をもってその新制度に対する費用の確保はしていただきたいという内容を加えることと、もう1点は、軽減税率が話題になっておりますが、これは小売業を営んでる者とか、商工業…商売に関係する者にとっては大変な手間の入ることになろうかと思います。消費税増税の中止を求めると同時に、軽減税率についてももう検討の俎上から僕は外していいんじゃないかというふうに思いますので、そちらについても中止というかですね、もうしないで、軽減税率は設けないでいいのではないかというような意味合いのちょっと意見を加えられればなというのが2つ、個人的な意見です。

◎委員長(土佐洋子君)他の委員の方から。守屋委員、何かあれば。

◎委員(守屋亘弘君)いや、今、待寺委員がお話しになったことは大変重要なことなんですけれども、要するに、今回の場合は10%引き上げについてね、反対だと。時系列的な話をしますとね、軽減税率云々はその後出てきたわけですよね。それで、何を言わんかということなんだけど、待寺委員と私は全く同じ意見なんです。とにかく、10%もだめだと。それから、軽減税率の点になろうかと思いますが、もしそういう、10%上げて軽減税率制度、採用するということもね、私には理解できない話なんで、そういう点を含めて意見書を出すというのは大変結構なことだと。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに意見書に盛り込むべきことがあれば。(私語あり)

◎委員(窪田美樹君)私も軽減税率は賛成はしていません。しかし、それに盛り込むことがいいのかどうかというところが。ここの意見書というか、意見書の方はそこには触れていないところで、ただ、もちろんこの委員の中での意見なので、それを盛り込むというんであれば、皆さんとのもっとしっかりした話し合いが必要だと思います。

◎委員(守屋亘弘君)考え方はね、2通り、3通りあろうかと思うんですけれど、では、とにかく消費税10%上げるについては反対だと、まずね、陳情の趣旨はね。それについて皆さんオーケーしたと。ね。今度はその意見書の中身をどうするかという話ですよね。であれば、別途やるのかね、今やるのか、休憩中にやるのか、そういう、方法論というのかね、それを決めないと、ここでずっと休憩もとらずにやるのかね、その辺はっきり決めてからやりましょうよ。今、会議中にやるんならそれで別段、やるという方向ならそれはそれでいいんだけど。

◎委員(横山すみ子君)消費税増税については、それぞれいろんな御意見があると思います。この陳情をきっかけに、消費税の10%増税はやめておきなさいという意味での採択であって、それから先について新しい項目を加えるというのは、ちょっと慎重にしたほうがよいかなと思いますので、守屋委員の御提案に賛成です。私も今は軽減税率どうしてって聞きたいところなんですが、その議論に大変な時間とる場面が出てきてもちょっと困るかなと思うんですが。どういうふうに整理したらいいでしょうかね。意見を出してくださいって投げかけていただいたらお出しすると。それで、もう一度の場面が必要になりますよね。時間的にどうでしょう。(私語あり)いえ、今まだ休憩してない。休憩する。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)じゃあ、暫時休憩をいたします。(午前10時14分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時18分)
それでは、意見書については正・副で考えましたものを皆様にごらんになっていただいて、それから皆様の御意見をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員(窪田美樹君)先ほどの軽減税率の件ですが、記録には残さなくてもいいんですか。(「議論は出てたけど、まとまってはいないから」の声あり)それであと、先ほど待寺委員のほうから子育て三法に関しというところの、入れたい、盛り込んでほしいというところもあるんです。同じように社会保障として介護保険制度の中でも、子育て三法のは早めに条例というか、大きな改定があるので、町のほうにも出てました。高齢者のほう、介護保険のほうはこれから細かいことが町におりてくるんです。ですけど、やはりここにも消費税のこと…あ、財源のところが出てくるので、そこのほうも織り込んでもらいたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)それは正・副でするので。皆様に後ほど提示したいと思います。よろしいでしょうか。
では、次に(2)陳情第26−27号葉山町情報公開、不服申し立て諮問期間の改善を求める陳情書を議題といたします。説明のため、担当職員を入室させますので、暫時休憩いたします。
(午前10時19分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前10時20分)
小山部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(小山誠君)改めまして、おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。私、総務部長、小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのが課長の伊藤でございます。その隣が係長の吉田でございます。その隣が主任の高岸でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)では、葉山町情報公開、不服申し立て諮問期間などについての説明をお願いいたします。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)まずお手元の資料の説明から始めさせていただきます。本日の資料につきましては2種類御用意させていただきました。資料1については葉山町の情報公開の手続について。それからA4判横の1枚、資料2については近隣市、類似団体、神奈川県の審査会諮問案件処理状況でございます。
まず初めに、参考資料の1をごらんください。資料の右下にページを振ってございます。まず1ページ目でございますが、情報公開請求手続の流れでございます。@公開請求人が各課に公開の請求をいたします。A公開請求を受けた文書所管課が公開等決定を検討いたします。B公開請求を受けた課が公開等決定の起案を情報公開制度主管課の企画調整課に対し合議を行います。C必要に応じて企画調整課が決定についての助言をいたします。D公開請求を受けた課が公開請求人に対し公開等を決定し、開示を行います。この5、Dの公開等決定内容に不服がある場合、公開請求人は行政不服審査法に基づき不服の申し立てをすることができるようになっております。
続きまして、資料1の2ページをごらんください。行政不服審査法に基づく不服申し立てには異議の申し立てと審査請求がございますが、葉山町の情報公開制度につきましては異議申し立てをすることができることとなっております。
続きまして、3ページをお開きください。異議申し立てを行う場合の手続の流れでございます。@異議申立人が文書所管課に異議の申し立てをいたします。Aこのことを受け、所管課が文書等、公開等決定の内容について再度検討を行います。Bその後、所管課が葉山町情報公開審査会に公開等決定の内容について妥当であったかどうか諮問いたします。続きまして、C葉山町情報公開審査会が公開等決定の内容について審査いたします。なお、葉山町情報公開審査会については、大学教授1名、弁護士2名、保護司1名、合計4名で構成されている町の附属機関でございます。D葉山町情報公開審査会が審査内容に基づき答申をいたします。E文書所管課がこの答申に基づき異議申し立てに対する決定をします。企画調整課はこの中の葉山町情報公開審査会の事務局を担っております。陳情の趣旨は、この異議申し立て手続の中のAと及びBに時間がかかり過ぎているということであると考えられるものでございます。
続きまして、4ページをお開きください。3ページ目のAの再検討において、全部公開とする決定を行う場合に限り、葉山町情報公開審査会に諮問することなく決定を行うことができます。この場合、当然のことながら処理期間を大幅に短縮することが可能となります。実際に異議申し立てから決定まで、12日間で処理された案件もございます。
次に参考資料の2といたしまして、近隣市、類似団体及び神奈川県の直近諮問案件の処理状況を記載してございます。御参考にごらんください。なお、その下の葉山町にかかわる記載内容につきましては、平成22年4月1日からの情報公開条例施行後のすべての異議申し立て案件を掲載しております。
以上で資料の説明を終わります。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございます。それでは質疑に入ります。質疑のある方の挙手を求めます。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと勉強不足で申しわけないんですけど、ちょっと初歩的なね、ことなんですが、従来とか…従来というか、私が…当時は公文書公開請求と言っていたんですけれども、最近は全部情報公開請求という名称に変わったのは別にどうのこうのじゃないんだけど。情報公開請求で企画調整課窓口だと。受け付けますよね。今、14日以内、あるいは2週間以内に回答というのか、請求人に回答しますよね。違うんですか。違うんなら違うで、私の認識不足ですから。

◎企画調整課主任(高岸洋太君)情報公開請求を受け付けましてから7日以内に決定等を行うことになっております。

◎委員(守屋亘弘君)それでは、7日以内に請求人に回答すると。という解釈でいいんですか。

◎企画調整課主任(高岸洋太君)はい、7日以内に公開決定等を行うことになっております。

◎委員(守屋亘弘君)では、陳情の趣旨はね、じゃあ、ちょっと話は飛ぶんだけど、この3ページに関して異議申し立ての手続が、受けてから、いわゆる情報公開審査会ですか、対して行政サイドが諮問すると。その時間が長過ぎるんじゃないかということですよね。それについてはルールはないと。その諮問、いつまでに諮問しなくちゃ…例えばね、ちょっと今、まことに申しわけなかった、説明をはしょったけど、異議申し立てがあってから情報公開審査会に行政サイドが諮問しますよね。その期間が長いんだろうと。長いから短くしてくれと、極めて私は単純に解釈してるんだけど、その際の、じゃあ何日以内に諮問しなくちゃいけないよというルールはないと。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)ございません。

◎委員(守屋亘弘君)それで諮問したと。諮問して情報公開審査会がね、じゃあ、答申を出すまでも何日間という…以内とか、そういうのもないと。そういうことですよね。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)60日以内に諮問を受けてから答申をするように努めるというルールになっております。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、ちょっと私の勉強不足で間違えました。申しわけない。だから、それは60日以内に答申しなくちゃいけないと。すると、中の、くどいけども、諮問するまでが何も決まってないから、もっと早くしてくれということだと思うんですよね、この陳情の趣旨は。そういう、端的に言えばそういう期限をつけるとか、そういう考えは今ないということですか、逆に、行政サイドとして。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)例えば、よそのですね、他団体についても、そこを条例等で異議申し立てから諮問までの期間を定めてる部分というのはございません。あと、この先ほどのお配りした資料の2をごらんいただきたいんですけれども、右から3列目までが異議申し立てから諮問まで、それから諮問から答申まで、それから一番右については異議申し立てからその答申まですべてかかった日数ということで記載をさせていただいております。葉山町は確かに異議申し立てから諮問までについては、ある程度一定の日数を要しております。案件によって異なるような状況にはございます。ただ、その期間を少しこう、よその団体と比べて多くかかってるというのはですね、あくまでも私どもはこの制度自体を運用するのは実施機関である葉山町だと。ただ、その中で法律の専門家の大学の先生、それから弁護士の審議会の委員さんの方々に対して指導いただいたり、助言をいただいたりするものが審議会だと思っているんですね。この日数がかかってますのは、例えば当初の公開決定、例えば一部公開だとしたときに、これは全部公開してもらいたいというような異議申し立てがあった場合にですね、そこでやはり、当然最初の第1段階でもやっておりますけれども、第2段階で改めてその異議申し立ての趣旨を見ながらですね、その妥当性、例えば根拠の法令ですとか、私どもの町の条例ですとか、それからそのガイドブック、そういうものを照らし合わせたり、近隣の状況を調べたりですね、原課なりの考え方を、考える期間、その準備の行為、第2段階の準備の行為として捉えていただきたいと思うんですね。例えば、よその自治体を例にとって申しわけないんですけれども、寒川町のこれは学力テスト、3段目になってますけれども、異議申し立てから諮問まで1日でやってるって。これ至って事務的に、多分異議申し立てが出たから審議会のほうにその打診をして諮問をしてるというふうに私どもは捉えています。中身は詳しくは、そういうところは御担当に確認してるわけじゃないんでわかりませんけれども。私どもからすると、これが1日で済むというほうが、逆にものすごく違和感がある状況になってます。当初の公開決定をしたものから、これでよしと思って決定したものが異議申し立てがあって、そこで精査をしてる日数が1日で足りるんだろうかという疑問符が出てきます。その後に今度84日間の答申までの期間がかかってるということで、葉山町見ていただきますと、前段にかかってる異議申し立てから諮問までの期間は一定の期間をとってますけれども、今度諮問から答申までの期間は比較的短い期間で済んでると思います。私どもも、じゃあ、その当初の公開の決定の公開範囲がどうであったかというところの理論もちゃんと備えてなければいけないですし、私どもの審議会のやり方は文書所管課も同席して、それで公開の範囲を決定した文書所管課の考え方を審議会の中で意見として発言をします。当然その中でそういう原課なりの考え方も踏まえた上で、あとはいろんなものと照らし合わせて審議会のほうでもともとの公開が一部公開じゃなくて全部公開にするべきだったとか、もしくはその一部公開でよかったんだとかという御判断をいただくという形になってますので、トータルの一番右の異議申し立てから答申までの日数はそれほど上の箱の中の類似団体、神奈川県と比べて遅くなっているとは私ども企画調整課のほうは思っておりません。以上です。

◎委員(守屋亘弘君)いや、この資料を見るとね、逆に全部横須賀市、鎌倉市、寒川町、県、葉山町とルールが同じじゃないでしょう。同じなんですか。例えば、先ほどね、お話があった、それじゃあ答申するまでは60日だって言ったって、県は1年以上かかってるやつがあるじゃない。同じベースで考えてくださいよ。ね。だから、全部そういうルールで同じルールだったらこうだったというんなら話わかるけども、寒川町は、突然寒川町はどうだこうだって言ったって、わかんないじゃないですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)決められた期間の60日以内に答申をするように努めることという努力規定はどこも一緒です。ただ、努力規定なんで、60日以内に答申をしなければいけないというふうになってないんで、内容の案件によってはその答申までの期間が607日かかってるところもあるということです。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、肝心なやつはね、行政サイドは変更するつもりがないんだという、結論から言えばそういうことですよね。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)陳情書拝見いたしますと、条例や施行規則などでこの期間を定める、問題がなければ定めることが望ましいと考えるとなっておりますけれども、先ほど申しましたように、よその団体においても、これを条例できちっとその期間を定めているというところはないですし、情報の開示請求がですね、いろんな多岐にわたってますので、一様にすべてこの日数でできるというのが逆に制度の運用上、非常に困難だというふうに思ってます。今後そういうことをどうしても期間を早める上でやらなければいけないということであれば、当然その審議会に付するものの状況が、私どものほうの調べ方も未成熟のまま、そのまますぐに流すような状況になる。そうすると、今度逆に審議会での審議の日数が長くなって、トータルとしては、結果として異議申し立てから諮問までは早くなるけれども、そこから答申を出すまでの日数が余分にかかってしまうということが私どものほうでは予想される状況です。

◎委員(守屋亘弘君)よくわからないんだけど、早くしてほしいと言っててもだめということ。というのは、ね、何だかよくわからないんだけど、要するに、私もかつてね、かつてって、随分前の話。情報公開…当時は、さっきも申し上げたとおり公文書公開。そのときは、まずは2週間か、それでさらに、ね、2週間まで置くと。その間につくられちゃうんだよ、極端なことを言うと。資料をつくられちゃう。文書をつくられちゃうのがあった、はっきり言って。それは今はなくなったと思うんだけど。さらにね、異議申し立て、ある…非開示だって言うから異議申し立てしたら、たまたま町長がかわったの。森町長になったら、森町長に言ったらすぐ出してこいって、それで。考え方なんだよね。ルールなんかないんだ。だから、そういう…これは極めて少ない例だと思いますけれどもね、早めようということ自体に何かネックがあるんですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)全然そんなことはありません。早ければ早いほど、速やかに事務が行えるほど、その公開請求人の方にとってはいいことだというふうに考えてます。そこはもう原則的にそう思ってます。ただ、私たちも制度を運用する実施機関として、当然公開しなかった部分のきちっとしたその理論を持ってないといけないと思っているんです。その辺のやりとりが審議会の中で、例えば文書を持ってる所管課のほうも当然しているわけですね。最初の段階をするときに当然それもやってます。やってますけれども、今度異議申し立てがあった、異議申立人の御趣旨に沿って再度考え直す期間というのがこの異議申し立てから諮問までの期間として捉えていただきたいというお話をさせていただいています。

◎委員(守屋亘弘君)異議申立人が考え直す期間を設けるという発想がね、ちょっと違うんでしょう。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)異議申立人の方が考え直すんじゃなくて、私たちがもともとの非公開とした部分がそれで妥当であったかということを、私たちの実施機関の葉山町がもう一度考え直す期間ということでお話しさせていただいてます。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、ここで言う再検討の期間ということですね。そんなにかかっちゃうの、だけど、再検討するって言ったって。具体的な例で言えば、行政サイドとね、組合との文書が、ある町民によって情報公開請求されましたよね。それで、再検討で当初非開示だった。再検討で公開になった。それは大変結構だけども。それまでの期間というのは再検討の期間があったから、組合サイドとも協議してなくても行政サイドの判断で出したということだと思うんだけども。でも、なおそういう時間が必要なのかどうかね。くどいけれども。組合との関連とかいろいろ考えたんでしょうけども。だけど、最終的にはあれでしょう、行政サイドが組合と別に相談しないで、組合サイドの判断で出してきたんでしょう。違いますか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)ちょっとお答えずれちゃうかもしれないんですけども、検討する期間を短くしていくということに、それが嫌だって言ってるわけでは全然なくてですね、短くなればいいんですけど、短くし過ぎていいかというとまたちょっと議論が分かれるところで、今の関係の請求があって再検討、異議申し立てがあって再検討した場合ですね、もしほとんど検討する期間もなくて諮問してしまった場合は逆に時間がかかってしまうので、異議申立人に対して不利益になってしまうという考え方もありますので、極論言うと、異議申し立てが出たら直ちに諮問しなければならないという、もし規則とかそういうものをつくってしまったら、それは逆に異議申立人の方の利益を損なうことになってしまうという事例も発生する可能性があるので、そこは十分に期間を慎重に審査しなければいけないと思うんですけれども、守屋委員が言われるように、ちょっと長過ぎるんじゃないかと言われれば確かに長いかなという部分はありますので、そこはなるべく短く詰めていかなきゃいけない。だけれども、短ければいいかというと、異議申立人の中にはですね、すごく、ここの部分はこうじゃないか、町の決定こう書いてあるけど、こういう事例があるから違うんじゃないか、幾つもこう、丁寧に異議申し立てをしてくださる方もいらっしゃる。そうするとそれ一件ずつですね、あ、これはこう異議申立人言われてる、なるほどそういう部分もあるかと。じゃあ、ちょっと調べてみよう。それを一つずつですね、調べていくという作業もございますので、それが余り短くて、はい、諮問というのは、それは逆に異議申立人の方に対して大変失礼なことをするということにもなりますので、ある程度の期間はいただいてやる。ただ、それがルール化されてないじゃないかと言われれると、おっしゃられるとおりなんですけども、それがケース・バイ・ケースで、1枚、2枚の情報の場合と、多岐に及ぶ情報で、また異議申立人の方がそれに対して詳しく異議申し立てをされてるケースと、明らかにちょっと違うんじゃないかというのが、ぽんとこう、異議申し立てをされる場合でですね、検討する日数、時間もかなり変わってきますので、その辺は一律に何日以内にしなければならないというようなのはなかなか難しいのではないかな。また、異議申立人の方の権利もきちんと守っていかなきゃいけないので、現行では何日以内にしなきゃいけないという、そういうルール化がされていない。けれども、なるべく早くしてはどうかということに対しては全然そのとおりだなというふうに思っているので、なるべく早くはするんですけども、きちんとこう、何日までにやらなきゃいけないというのを一律で決めてしまうというのはなかなか難しいところがあるのではないか、そのように考えております。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、行政サイドとしてはどう…どう考えてるの。だから、要するに、ね、それは感覚かあるいは…主管課ね、考え方の違いかどうか知らないけども、短くしてくれと、陳情の趣旨は単純ですよね。だから、それについては現行では無理だよと考えてるのか、もうポイントはそこだけの話だ。ね。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)ちょっと、具体的な事例を交えてお話をさせていただきますと、葉山町の中のですね、ちょうど中段あたりの、職員の研修に関する復命書というのがございます。これは公開請求があってから一部公開としたとき…ものに対してその異議の申し立てがございました。これについては総務課が所管になるんですけれども、総務課のほうで当然せっかく行った研修なんで、職員の考察ということで、自由闊達なその意見を書いてもらいたいと。それが自分のスキルアップにつながるものだというような趣旨で、復命書には必ず自分の考察を、研修を受けた考察、それから同課の職員にフィードバックできる内容というのを自分なりに考えなさいということの指導が総務課から各職員に、研修に参加する職員にございます。ですから、ちょっと、いや、実はこんなことは研修に行くまで詳しくわからなかったとかですね、そういうことが書いてあったりとかという部分もございます。あくまでも、職員の身分として研修には赴いていますけれども、個人的なその考察というのも中には入ってるんですね。一例を挙げて、いや、すべて全部公開してくださいというお話があったときに、その請求人から例を捉えて出されたのが、神奈川県のホームページに出てるこういう研修の内容なんです。これには、どこまでが個人情報かって非常に難しいんですけれども、研修に参加した人の顔写真も、例えば職責もですね、所属もすべて載ってるものなんです。これについてはもうホームページにアップして、公表する資料として多分神奈川県さんのほうでおつくりいただいてる。私どもの審議会の座長をやってる先生は神奈川県のほうの委員もやっておりますので、兼ねてやっておりますので、こういうものはそれ用につくってるものなんです。ですから、例えば葉山町の内部の人事管理上の資料としてとっている復命書とは同じように考えられない。まして、復命書の中には細かい記述がたくさんあって、ここの部分は公開に値するかどうか、次の第2、ここのこの部分については公開に値するかどうかってものすごく、例えば組合の覚書みたいに1枚ペラのものじゃなくてですね、たくさんのこういう資料の中から、ここの表記は公開してもいいか悪いかというところを一つ一つ見ていく日数が、やっぱりどうしてもその内容、資料の内容によって、請求を受けた資料によってはそのボリュームが大分違いますので、日数がどうしても一つ一つの項目を見ていくと、ある程度の日数を必要となってくるというのがございます。ですから、一律にすべての案件を何日以内で異議申し立てから諮問までをすべてその内容で期限の中で対応するということは非常に事務の運用上、制度運用上、困難なものだなというのが今の企画調整課の考え方です。

◎委員(待寺真司君)今、課長からいろいろとお話、吉田さんからも御説明ありましたけども、特にこの陳情の2−2のところにですね、いわゆる公開請求があった日から7日以内の決定を出して、それに対して異議申し立てがあった場合に関しても、それに近い期間での運用が望ましいと考えられるというのが陳情の趣旨の一つの大きな理由として挙げられてるんですが、今の御説明を聞いてる中で、私自身に判断するには、町の場合はいわゆる受けた…前段階の前裁きに非常に丁寧に取り組んで、諮問した後、答申までの期間を他の類似団体とかから比べるとかなり短く、最初はちょっと長かったようですけれども、運用していく中で、現段階では30とか42日で最終的に答申が出せて、トータルでは短くするための前裁きをしっかりしてるという意味で今御説明を受けてるというふうに思ってるんですが、それで間違いないですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)ええ、そのとおりでございます。あと、加えて言わせていただくと、例えば審議会のですね、設置の状況がよその団体と、例えばお隣の逗子市さんはですね、例にとって言わせていただければ、例えば葉山町の顧問弁護士みたいな形で、例えば私どものほうに葉山町の附属機関としてこの日にやりますから、やりたいと思ってます、この日にやりたいと思います、候補日を幾つか挙げて、すべての先生がそろう日程の調整をしながらやってるんじゃなくて、この週のこの曜日にやりますからということで、その期間をですね、例えば非常勤みたいな形で充ててますので、事務局のほうが開催したい日程で委員の先生方がその日程にそろえていただけるというような運用の形態の違いがございます。ですから、当然この日数の中には、先ほどお話しさせていただいた審議会のすべての先生がそろう日程に極力努めるような日程の調整の期間というのも当然考えながらやっていかなきゃいけませんし、諮問してから結局審議会の開催日までがものすごく長くなるのも、それもどうかなって思ってますので、やはりどうしてもそれでさまざまな事情を含めますと、私たちは、自分たちは丁寧に、なるべく実施機関として町の考え方に基づいて審議会に指導・助言をいただくというスタンスで運用するべきだなというふうに考えていますので、今、待寺委員がおっしゃったような形で捉えていただければ私どものほうの意向とぴったり合ってくると思います。

◎委員(待寺真司君)あと1点、22年4月1日の施行からのを全部出していただいてる中で、いわゆるその異議申し立てから今回問題になった諮問までの期間が、最短では7日、最長で82というこの、ちょっとタイムラグというか、ギャップが大きいかなというような気がしてるんですが。その辺はなるべく、何日とは決めないけれども、平均値あたりに落とし込んでいくような努力は町のほうとしても今後続けていくということでよろしいでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)極力早く、速やかに行えるようには、原課のほうとも調整をしながら努めてまいりたいというふうに思っております。

◎委員(窪田美樹君)お聞きしたいんですけれど、異議申し立て、資料3のところで…あ、資料3じゃない。資料1の3ページの部分で、異議申立人が、異議@、各課に対して異議申し立てをしますよね。それで、諮問…情報公開審査会にかけないということもあって、もうここの再検討の間にこの裏の4ページに全部公開としますよというふうな動きがあるということでしょうか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)ケースによってはそういう場合もあります。そういう場合は全部公開、一部…一部公開してたんだけど全部公開とか、全部公開しませんって言ってたんだけど全部公開するという場合には、4番…4ページ目の異議申し立てをして再検討した結果、ああ、なるほど、異議申立人の言ってるとおりだ、全部出しましょうと再決定した場合は4ページ目の決定をする場合がございます。

◎委員(横山すみ子君)この出されている陳情の情報公開に関する期間の問題で出てきているんですけれども、担当課がすべて丸投げで審査会に送ってしまうというのはやはりよくない状況で、町としての見解がきっちりあった上で審査会に御相談するというスタンスだと思うんですね。それで、この全体の日にちから見ると、この葉山のやり方が一種効果を上げているのではないかというふうに数字から読み取れますので、あと、審議会、審査会と委員会とは違いますけれども、きちんと資料が整理されて、論点が見えるようになっていれば議論がいい議論になって結論は早くなるというのは、これはみんな経験しているところですので、今の町のやり方は情報公開に関して効果を上げているのではないかというふうに私は説明を伺い、資料を見て感じております。もし、この異議申し立てから諮問までが長いという御指摘もありましたけれども、徐々に縮まってきているというところから見て、今の段階ではこのやり方で効果を上げていただくということでよいのではないかと。もう一つは、できる限り縮めていく努力はするとおっしゃっておられますので、一人で結論を先に言ってはいけないかもしれないんですが、今のやりとりの中ではそう感じております。

◎委員(窪田美樹君)再検討してる。その再検討、異議申し立てから諮問の間に、よく町のほうで資料をそろえる、その間に日程調節をしてるんですって、その再検討の間に町としての意見もしっかり持つんですって言われる…お話があったと思うんですけれど、ある程度この…例えばですけど、42日、82日間をかけて日程調整だ、町の意見をまとめるということをするのと同時にね、同時にというか、その間に審査会、もっとそこを縮めて、審査会に上げて、そこで町の意見を固めるというのはできないんですかね。並行に。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)そこはすごく難しいところでございまして、できれば本当は理想的なんですけども、でも、何ていうんですかね、論点整理をして、町は…異議申し立てはこう思ってるけど、町はこういうふうな形で実施機関として決定を出しました。確かに異議申立人の言ってることも、うん、なるほどなというところもあるけど、でも、こういうふうな考え方でこうしましたよというところの整理ができないとですね、こうだからこういう決定をしましたというのも審査会のほうに、意思決定をしないで多分こうなんだけど、こう言ってるのも確かにそうなんだけど、とりあえず聞いてみるかという諮問の仕方ができないので、なるほど言ってられる方も一理あるな。だけど、この部分はやっぱりちょっと違うから、ここは町としてはこういう主張をしようと。だから、ここの部分はちょっと意見の相違があるな。どちらが正しいのか審査会に聞こうという、そこまでしてですね、諮問書とあわせて町の考え方、ここはこういうふうに異議申立人言われてるけれども、町としてはこの部分はやはりこういう考えなんですという形にしてから正式な諮問をするという形をとってるので、なかなかそこが、こう考えながら、流動的なちょっと諮問ができない状況。一応…一応というか、こうですって決めてから諮問する、そういう形になっております。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ、今のお話を聞いてると、異議申し立ての…異議申立人が不満というか、これが自分が不服だって言って申し立てしますよね。そこで、諮問にかける…受けてから諮問にかける間、しっかりと町側は反論の、この異議申し立てに関して反論する答えを用意して、そこで諮問にかけて、審査会にかけてるというところで、ほかの行政ではそこの期間がとても短くしてる、その反論する考えをしっかり持ってる持ってないは別にしても、ということですよね。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)反論ではなくてですね、もともとの当初の決定が妥当であったかということをもう一度検証してるというふうに捉えてください。類似団体が期間が短いというのは、私たちの考え方によるものなんで、そうなんですかという確認をしているわけではありません。ただ、本当にこんなに短い日数で、私たちがスタンダードとして捉えれば、この短い日数でそういう判断が、もう一度考え直して膨大な資料の中で一つ一つできるんでしょうかという疑問符が残るというようなお話をさせていただいています。私たちはその膨大な中で、ここは非公開にしたけど、申立人の方が言うとおり、そういう御意見も踏まえて出すべきだったのかとか、だから、一部公開の部分をもっと減らして一部公開にするのか、それとも全部公開にしなきゃいけないのか、もう一度考え直す期間としてこの異議申し立てから諮問期間…諮問までの期間がとられてるというふうに考えていただければと思います。

◎委員(窪田美樹君)この陳情を出されてる方が、決してこの異議申し立てから諮問までの期間だけを見て、もちろんここが長いですよと言われて、ただ、答申までの期間は短いのは、この陳情者はわかってると思うんです。葉山町がほかの自治体の方が自治体でね、こんなに日数かけて答申が出てる。だけれど、葉山町は答申までは、異議申し立てから答申まではとても短いんだ。だけれど、ここで不服があるのは、言われてるのは異議申し立てから諮問までの期間が長いよって言われてることを趣旨とした陳情ですから、先ほど説明の中でね、答申までの期間が長くなってしまう、ここの陳情者の意見を聞いて対応した場合には長くなってしまうって、御心配されてたんですけれど、本来ここの陳情者の願意はここを短くしてくださいって言ってるわけで、余計なお世話という言い方は正しくないと思うんですけれど、陳情者がね、本当に最後までの、答申までの日にちを見てるか見てないかはまたこれも憶測でしかないですけれど、趣旨としてはここの部分が長いです、ほかと比べて長いですというところだと思うんです。これだけ…お名前を見ればいろんなね、陳情を出されて、いろんな行政との比べ方をされてる方ですので。ですから、私としては本当にこう見ると、今のお話を聞いてると、資料を作成してる。その資料をもって審査会に臨んでるというところ。審査会に…審査会は審査会で資料を、御自分たちで用意して審査をされるわけですよね。決してこのうち、町が用意した資料をもって審査してるわけではない。でも、先ほど審査をという、そこら辺はどうなんですかね。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)多分同時並行的にですね、内容は考えてます。事務局のほうは一部非公開としたものに対しては、こういうものだったんで妥当ではなかろうかという考え方と、審査会の先生も当然異議申し立てが出てますよという、その座長の先生にお話しはするんですけども、正式にその審査会を開催するまでの日数は正式にはかかってますけども、どういう部分がってなったときに、こうですというような下話はさせていただいてます。その中で、今度法律の専門家なんで、それが妥当かどうかということを御自身の中で考えられてると。私ども、補足ですけれども、例えば文書所管課がここは一部非公開とした理由はどういう根拠があって、どうしてそういうふうに判断をもともとしたんだということをですね、非常に厳しく追及されるんですね、審査会の中で。ですから、私たちはそれなりのきちっとした妥当性ですとか理論を持ってなければいけないというふうに思ってるんで、私どもからしてみれば、丁寧にこの制度を運用してる。座長の先生も言われてますけれども、比較的行政の制度としては新しいものなんで、当然日進月歩でいろんなものがこう変わってくると。公開を請求してくる内容も多岐にわたって、非常に拡大してきてる。だから、こういうケースがある、こういうケースがあるということで、それぞれ職員の人たちも、私たち審査会の人間も勉強していって、なるべく適正な運用に努めていかなければいけないというふうに言われてますので、当然ここにかかってくる時間というのは長くなってしまうというのは、ある程度早めなければいけないですけれども、ここは丁寧に運用する上では仕方のないことだと。町の職員はこの公開するしないというのは、すべて企画の判断だと思ってる職員がたくさんいたわけですね。そうじゃなくて、どこの部分を公開して、どの部分を非公開にするかというのは、すべて文書を持ってる所管課のほうが判断するんだという認識を持ってもらわなきゃいけなかったんで、担当職員が研修に行ってきて、今度帰ってきてですね、各課の職員を集めて研修会をやって、一番冒頭に公開・非公開の判断はすべて原課ですというようなことを言って、食いつきをよくさせて研修会を行ったという経緯があります。ですからそういう意味でも、それぞれの所管課のほうでも、当然この制度自体の勉強をしていただかなければいけないと。それには一件ずつ細かく見て、そこの妥当性というのを原課なりの考え方をまず持って、当然企画調整課のほうに合議を回してという形の事務処理をしていかなければいけないというふうに考えております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと申しわけない、単純な質問なんですけど、3ページのね、異議申し立て手続ということなんですけれども、ここでは実施機関が諮問するということですね。そうすると、直接諮問するということですよね、これは。というのは、企画調整課はその際には打ち合わせ等にはかかわらないという判断をしていいんですか。あ、ここには書いてあるけれども、こっちが上になってますよね、企画調整課は事務局だから。だから、実施機関が早くすればいいということですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)先ほどから実施機関と言ったのは、私は町の意味で言ってました。文書所管課とお話をさせていただきましたのは、例えば職員の研修の資料の公開、公開請求があった場合に総務課という話をしてるんですけれども、当然この、例えば原課のほうの総務課が判断してもう一度再考します。そのときに企画調整課も当然それなりのアドバイスをしたりとか、制度自体を運用してる所管課になってますので、アドバイスしたり。いろんなこの、内部で話をしながら、じゃあ、こういうふうに諮問をまたかけましょうということで、その事務局としては企画調整課がなってますけれども、企画調整課が全くその制度の公開・非公開の部分の運用に関して全く除外されてるわけではなくて、企画調整課としての見解を求められる部分というのはすべての件においてほとんどございますので。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だからね、これで言えばさ、実施機関が諮問するという中においてはね、その実施機関と企画調整課も入るんだよと。ね。これじゃあ図はさ、誤解されるんじゃないの。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)最終的に諮問するかしないか決めるのは実施機関なので、ちょっとこう、調整の部分もあるじゃないかというと、ちょっとこの図が、もうちょっと詳しく書いたほうがよかったかもしれないんですけど、例えば教育委員会とか町部局以外の実施機関の場合は、相談受けますけど、最終決定するのは町ではなくて、教育委員会の合議制で決定されるものですので、ちょっと図としては実施機関が最終的に諮問して、それを受け付ける窓口は事務局である企画調整課というような、そういうような意味合いの意味になってるということでちょっと御理解いただければと思います。したがいまして、先ほど極論言えばですね、実施機関が早く諮問すれば早くなるのかよって言われれば、おっしゃられるとおりなんですけども、でも、そこは町全体の今までの制度を考えて十分な論点整理をしてから諮問してくださいよというのは企画調整課のほうで指導・助言しておりますから、それに基づいて各実施機関、各担当課のほうもそれに倣ってやっていただいてるというような状況だというふうに考えております。

◎委員(守屋亘弘君)それでわかったんだけど、教育委員会はさ、今のお話だったら企画調整課と調整しなくたっていいんだよな。だって、ずっと…それは、ここで言う、ね、葉山町は学力テスト出してくるの、すごい遅いんだよ。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)ちょっと越権行為になっちゃうんで、いいかって言われるとちょっと、いいですって言いづらいんですけど、権限は町にもない権限を有してますので、教育委員会のほうも。ただ、情報公開が始まったときにですね、十分と教育委員会のほうとも協議してやっておりますし、教育委員会のほうも葉山町情報公開条例にのっとって運用される実施機関の一つということですので、当然そこについての、制度についての助言、それから指導は企画調整課のほうでします。ただ、最終決定するのは企画調整課がするんじゃなくて教育委員会のほうが主導的に、各実施機関が主導的にすると、そういう意味合いですので、極論言えばというお話だったんでそういうお話なんですけども。全く企画調整課が意見言えないとか、無視されてるとか、そういう状況ではないということで。よろしくお願いいたします。

◎委員(待寺真司君)委員長すいません、きょうの添付の資料、職員の方もお持ちになられてますかね。このところでちょっと日付で間違いじゃないかと思われる箇所が何カ所かあるんですが、確認したいんですけれども。この陳情者から出ている再申し立ての葉総第110号が、不服申し立てが平成25年になってますが、これ26年の間違いですかね。確認。

◎企画調整課主任(高岸洋太君)訂正を要すると思われます箇所の…(「3カ所あるよね」の声あり)すべて今から申し上げます。ケース1、研修@の部分なんですけれども、不服申し立て書から諮問報告通知書の間の83日間となっておるんですけれども、トータルでは83日間で合っておるんですが、2カ月プラス23日というふうになっております。実際には59日プラス24日というような形になります。2カ月を30日×2で計算しているんですけれども、実際には59日と24日で、トータルとしては83日で合っているというふうな形になります。同じところの一番右にまいりまして、31日となっている箇所なんですけれども、こちらのほう30日でございます。したがいまして、下の計157日の部分は156日が正しい形になります。
それから、ケース2のほうに移りまして、第1回の、先ほどの…今お伺いいたしました不服申立書が平成25年3月14日となっておりますけれども、正確には平成26年3月12日になっております。

◎委員(待寺真司君)3月…これあれだよね…あ、ごめんなさい。いいですか。その上の葉総第110号の不服申し立ても平成25年になってるんだけど、これ26年ですよね。順番に上から直していってもらえると助かります。

◎企画調整課主任(高岸洋太君)おっしゃられるとおりでございます。ケース1のA再申し立ての不服申立書が平成25年7月22日になっておりますけれども、実際には平成26年になります。それから、順番に下にまいりまして、ケース2の職員処分実績というところの@第1回葉総第255号の部分ですけれども、不服申立書が平成25年3月14日となっておりますけれども、こちらが平成26年3月12日となっております。したがいまして、下の部分の11日間となっておりますところは実際には13日間というふうになります。すぐ右に移りまして、諮問報告通知書から審査会開催までの間が39日となっておりますけれども、こちら正確には25日になります。そのまま右のほうにまいりまして、一番右、審査会答申書と情報公開の間のこの31日ですけれども、こちら正確には30日になります。したがいまして、下の計85日となっているところは計72日が正しい形になります。下にまいりまして、A再申し立てとなっておりますけれども、こちらの部分の一番右下、計101日となっておりますけれども、こちらは102日が正しい形になります。

◎委員(待寺真司君)日付も間違ってるでしょう、平成26年だよね。

◎企画調整課主任(高岸洋太君)不服申立書の日付も、こちらも平成25年4月22日となっておりますけれども、平成26年が正しい形になります。以上です。(私語あり)

◎委員(待寺真司君)ちょっと今回の件とは外れるかもしれないですけど、この、いわゆるケース1、ケース2で今回出てる中で、情報公開とそれから棄却と2つ決定、それぞれ再申し立てに対しては棄却になっているわけでございますけれども、その審査会の答申書が出てから公開に至るまでの期間が、やはり情報公開をする場合はどうしても30日ぐらいかかってしまうものなんですかね。答申の後、速やかにというのはなかなか難しいんですかね、公開を決定した場合。その辺は、ごめんなさい、決まり事があるんでしょうか。

◎企画調整課主任(高岸洋太君)まず、規定の日数はございません。この間に関しましては、審査会からの答申をいただいて、その答申の趣旨に基づいて原文書を改めて確認して、公開部分、非公開部分を精査していくというような期間になります。また、答申の日付なんですけれども、こちら答申内容が決定した審査会の開催日となっておりまして、実際に、例えば今回で言えば総務課に答申書が交付されるのはまた別の日、おおむね1週間ほどいただいております。この期間は答申書の内容のですね、「てにをは」ですとか、それから引用している法律や条例の条文の数字が合っているかどうか、再確認する期間とさせていただいております。

◎委員(待寺真司君)最後に、基本的な考え方ですけど、部長、情報公開条例というものは基本的に町の行政の情報というのは、もうスタンスとしては全部公開だけれども、もちろん個人情報、特定の個人、あるいは団体のかなりの部分がわかってしまうことに関しては、それは非常に厳しく見ていかなきゃいけないと思いますけども、町のスタンスとしてはやはり行政にある情報というのは原則公開だよという、そのスタンスでいるということは間違いないということ、確認をさせていただきたいと思います。

◎総務部部長(小山誠君)今、待寺委員がおっしゃってるとおりで、町のほうとしてもですね、全面的にですね、開示していくというスタンスでですね、この制度を設けられてから対応させていただいております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとまた復習で申しわけないんだけど、以前とね、例えば守屋元町長時代と比べて、今随分情報公開という面では改善されたと思ってるんですよ。さっきもお話聞いて、私、間違った認識してて申しわけないんだけど、情報公開請求あってから7日以内というの…なったと、まずはね。さっき申し上げた、従来は14日プラス14日だった。(私語あり)ね。それに比べたら格段の改善ですよね。それから、例えば非開示という判断があったとして、大抵不服申し立てになるでしょう。その期間が30日以内でしたっけ、不服申し立てする期間。それは従来と変わってないのなら。まず1点。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)不服申し立てする期間は60日ということで、それは以前と変わりがありません。

◎委員(守屋亘弘君)それじゃあ、失礼しました。それと、先ほどのお話の中でね、情報公開請求…あ、ごめんなさい。公開審査会の答申というんですかね、それは60日以内に努めると、これはかつてはなかったですよね。なかったんですよ。だから、それも進歩かなと。努めるというだけでもね。そうすると、中、当たっていくと、結局この問題を早めていく、早めなければ一段の…あ、早めれば。ごめんなさい、言い方間違えた。一段の改革になると私は考えているんだけど、改善というかね。従来から比べて、単純な発想で。だけど、今時点はそれは難しいと。例えば、じゃあ、1カ月半ぐらいに努めるということを、そういう文言も難しいということ。さっきの…(私語あり)うん、努力…だって、ある程度妥協とかさ、そういうことを考えなかったら。片一方はさ、何とかしろ、何とかしてくれという話でさ、こっちは難しい、難しいと言われてたって。今のような…改善を図ってきたんだから、今回もね、こう、多分この問題だけだと思うんですよ、今時点は。(私語あり)

◎企画調整課係長(吉田幸司君)守屋委員のおっしゃられるとおりの部分、すごくあるなと思っております。それで、陳情の中で7日以内、2−2のところで7日以内の公開決定の規定、それに近い期間での運用が望ましいということだったんで、かなり難しいよというお話を私させていただいてたところなんですけど、ケース・バイ・ケースというところもあるんですけども、先ほど来、早きゃいいってもんじゃないよねという話はさせていただいているんですけど、じゃあ、遅きゃいいのかよといえば、それはもっといけないことだよというのは重々わかってまして、一つの目安として、30日くらいを目安にするというのが国のほうの有識者会議でも出てまして、ケース・バイ・ケースなんですけども、物によっては遅くても90日以内くらいでどうかというのが国の有識者会議のほうでも、一つの、一定のルールというんでしょうかね、がございますので、その条例とか規則でかちっとやるのはなかなか難しいところあると思うんですけれども、うちのほうも、その下の運用のほうでですね、マニュアル等をつくってございますので、その中である程度その30日、それから遅くとも90日という国の一つの目安みたいなのがございますので、それで今後は対応していくというのを進めてもいいのではないかというふうに考えてございます。

◎委員(守屋亘弘君)もしそうであればね、例えば、今おっしゃったように運用で考えますよという話であればね、また一歩前進だと私は思うんですよ。だからそれはね、口頭でもその異議申立人にお話しくだされば私は大変ありがたいなと思うんだけども、そういうことも含めて考えていただければいいなと。また一歩前進するんじゃないかと思うんですよね。いかがですかね。(私語あり)

◎総務部部長(小山誠君)今、守屋委員がおっしゃるとおりですね、私どもも今、吉田係長のほうで答弁させていただいたような形でですね、努力目標というところで基準のほうにですね、定める中で今後取り組んでいくような形で持っていきたいというふうに思っております。

◎委員(横山すみ子君)この陳情26−27をきちっと読ませていただくと、条例の運用において諮問…諮問期限を設けることを求めるとはっきりなっておりますので、大変難しいところがあるんですけれども、今の委員会審議の中で縮める努力をすると、国の方針に従って努力をするというお答えが出て…出されましたので、そのことを委員会審議の中での成果として、あとのこと言い過ぎかもしれませんが、これはきっちりと伝えるという形で、結論に入られていいのではないかと思いますが。

◎委員長(土佐洋子君)御質疑ございませんか。

◎委員(窪田美樹君)その運用に関してどこかに明記されるんでしょうか。その30日以内で、また難問、難題の場合は60日にするという。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)まずは部長通知で行うのも一つかなと。その後ですね、マニュアルのほうがございますので、ハンドブックのほうに記載していくようになるかと思います。

◎委員長(土佐洋子君)委員の皆様よろしいですか。委員外議員からお手が上がっておりますので、よろしいでしょうか。

◎委員外議員(近藤昇一君)ありがとうございます。そもそもこの、ね、情報公開条例そのものについては議会が全面的に修正しまして、町の提案を否定したという形で、その7日間というのは一つ出てきたんだよね。たしかあのとき10日か2週間、町のほうの提案ではね。実際にその7日で問題なく運用はされてますよね。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)ちょっと答えづらい質問なんですけど、当時の近藤委員からの議事録も拝見させていただいて、そのとき私ちょうど企画から一回外れてたもので、そのときの審議、文書で読ませていただいた。非常に厳しい部分もあるというのが実情なんですけど、ただ、条例で決まっている以上それでやらなければいけないんで。ただ、審議の中でも、だめなら戻しゃいいんだよ的なですね、(笑)あったかと思うんで。他の案件見てますと、やはり2週間、14日とか15日くらいが一般的で、ある程度適当なのかなと思いながら、ただ、民意で決まったことですので、それでやっていこうという努力はしていまして、かなり厳しいという状況あるんですけれども、運用は現時点でできてますので、早め早めの対応はできてると思いますけども、余裕でできてるかと言われると、かなり厳しい部分もあるというのが実情なのかなと思います。これもケース・バイ・ケースなんですけど、やはり分量とか疑義が出る部分があるとか、ここの部分までやはり個人に関する情報、いろんな情報を集めると個人が特定されちゃうよねとかという、そういったのの精査にやはりかなり時間を要してる案件もございますので、厳しいながらも運用できてるというようなお答えでよろしくお願いいたします。

◎委員外議員(近藤昇一君)実際やってやれないことはなかったわけでね。私ども条例提案する際に不服申し立てについての日数の限度について盛り込めばよかったんだけども、それはつい失念していまして、いや、今考えれば盛り込んでおくべきだったのかなと。実際にその異議申し立てをされて、再検討して、そこからまた回答で、じゃあいいですよという場合もあると。だけども、実際に7日間でもってやれたものが、じゃあ次の不服申し立てが、異議申し立てが出てきて7日間できないのかというのがね。じゃあ、最初の7日間での審議というのは不十分だったということになってしまうし。もう一つ私ちょっと今疑問…伺いたいんだけども、情報公開審査会というのは公平・中立でなきゃいけないですよね。何で町が論点整理するんですか。論点整理はこの情報公開審査会が論点整理するんじゃないですか。町が論点整理して出して、偏った答えしか出てこないじゃないですか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)近藤議員の今の論点整理というところをちょっと…。

◎委員外議員(近藤昇一君)言ったじゃん。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)いや、その論点整理は、諮問するに当たって町の考え方を論点整理してるのであって、審査会の結論の論点整理は企画調整課のほうでは一切していません。

◎委員外議員(近藤昇一君)だから、町の考え方を論点整理するというのは、情報公開審査会が町の考え方はどうなんですかって言ったときに答えればいいわけでしょう。(私語あり)いや、そのときの資料って、そのときに資料用意すればいいわけじゃないですか。審査会の日程が延びるのは、これはしょうがないと思うんですよ。審査会の…(私語あり)だって、60日という一つのめどが立ってるんだもん。その範囲内にやんなきゃいけないって決まってるわけでしょう。この審査会に答申…諮問するのに日にちが決まってないから、いつまでもずるずる延ばしてる、自分たちの論点だけ整理して、ね。ここの決定したことに対しての異議なんだから。決定したところが、ね、一生懸命論点整理やったって、自分たちの合理性を主張する資料を用意するだけになってしまうじゃないですか。何のために審査会があるんですか。審査会というのは公平・中立でもって、その異議申し立てが正しいのかどうかというのを判断するわけでしょう。だったら、真っさらな状態で審査会開くというのが本来普通じゃないですか。そこから審査会がいろいろ、こういう資料が欲しい、こういうね、考え方どうなんだとかいろいろ聞いて、ね、そういう中で町が答えていく。町があらかじめ用意したものをね、まず目を通されて、それで公平・中立な立場でもって判断できるって私は思えないんだけど。いかがでしょう。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)例えば、当初の公開範囲をですね、が本当にそれが妥当だったか。当然人間がやってることなんで、そんなこと余りよくないと思いますけれども、当初の決定が妥当であったかというところの町の考え方、こういういろいろ読み物の中でですね、ハンドブックですとかそういうものもまた見て、条例も見ながらもう一度検討して、町が前回決定した内容に対してどういう理論でそうしたかというところの論点等、当然整理するわけですね。その後の異議の申し立てがあったものに関しては、それはおかしいだろう、こういうもんじゃないのかというところの整理は当然あわせてしてますけども、もともとの公開部分について妥当であったかどうか、第一義的に、もう一番に決めてるもの、1次に決めてるものなんで、そういうところの論点の整理をします。何でここだけ非公開になったのって、原課のほうと、所管課のほうとしてはどういう考え方に基づいてそうなったんだということを改めて、当然近隣ですとかいろんなものの法令に照らして、また個人情報の関係も情報公開だけじゃなくてありますので、そういうところも考えつつ、一度、もう一度論点の整理をしていく。当然別の次元で審査会のほうの先生方は専門家なんで、そういうところで考えてると。2つの考え方がこうできてきてるわけですね、そこまでの間に。結局私たちの考えは、考えの主張はしますけれども、当然それは制度上おかしいよという話であれば、当然審査会の答申に基づいて私たちは事務を処理していかなきゃいけないし、公開部分も決定していかなきゃいけない。最終的にそこで決定するのは審査会の意見を、審査会の意見に沿わずに決定してるというのはないですね。もう審査会の意見としてやってるわけです。ただ、実施機関の町としての考え方はこういうものです。ただそこで、最終的に、いや、それは違うだろう、制度の趣旨から言ったら、法令から言っても、根拠法令から言ってもそれは出すべきものだという話になれば、当然その審査会の意見に沿った形で私たちは事務処理をしてる。最終的な指導・助言をいただく機関だと。ただ、それまでに私たちは白紙の状態で、行政の職員として何もそういう理論を持ってないまんま、もらったその異議申立書をそのまま審査会に投げるということが適当だとは思ってないです。そうすれば、異議申し立てから諮問までの期間は、よそを例にとって申しわけないですけど、縮めることは可能だけれども、その後の諮問から答申までの議論が長くなって、結果的に先ほど言われた、担当が言いましたように、異議申し立てから答申までの期間が長くなるんじゃないかというふうに考えてるんですね。

◎委員外議員(近藤昇一君)すいません。違う。諮問から答申までの期間というのがおおよそ60日って決められてるわけでしょう、努力目標では。だから、異議申し立てから諮問までの間というのは決められてないと。ね。だから、諮問さえすれば、一応60日って一つの努力目標あるけども、諮問さえされなければ何日たったっていいんだよという話になっちゃうんですよ。先ほど国の基準ではどうのこうのって、30日って言ったけど。でも、最初の決定するのに7日間でやれるのにね、それが何で30日もかかるの。それはそのまま本人に、いや、公開しますよって言うんならまだ話はわかるんだけども、審査会に対する対応でもって、ね、何十日もかかるなんていうのは、これは私はとんでもない話だと思うんですよ。町民から見れば、請求する人間から見れば、そこで何やってんだという話になるんですよ。審査会であるならば、その審査会の内容についてある程度やってるんだというのはわかるけども、実際じゃあ、その実施機関で何やってるのという話ですよ、何日間も。だからこそ、早めに審査会に諮問して、その審査会の中身でもって十分議論していくというのが当たり前のことじゃないですか。何で実施…決定を下した実施機関がさ、一生懸命また再検討して、はっきり言って審査会対応のための準備みたいなイメージを持ちますよ。だめだって言ったところが一生懸命、自分たちの合理的な…合理性を主張するための準備をしてるって思われちゃうんですよ。審査会は、何ていうんですか、公平・中立な立場でやるわけでしょう。あくまでも附属機関かもしれないけども。だから、答申の内容について遵守するのは当たり前のことで、だったらこんな審査会、要らないんだからね。その辺の、その辺の考え方が違うんじゃないかと私は思ってるんですけど、いかがですか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)なかなか厳しい意見で、おっしゃられる部分すごくあるなという部分でも聞いていたんですけども、ちょっと自分自身なかなか難しいところなんですけども。ただ、短過ぎていいのかなという議論もあっていいのかなと思ってるんです。ちょっと先ほど来。ただ、長過ぎるのがいいとは決して私どもも言っていませんで、先ほどから、昔、長かったの短くなってやれてるじゃない、でも結構厳しいんですよと、ちょっと申し上げたと思うんで、そこをちょっと酌んでいただけるとすごくありがたいんですけど。短くしてますから、その後のやはり異議申し立てを、より慎重に検討するという期間があってもいいのではないかなというふうにも思うんですね。何でも早くすればいいかと言われると、何かいいような気も一瞬するんですけども、本当にそれが、ケース・バイ・ケースなんですけども、ちょっと怒らないで聞いていただきたいんですけども、異議申立人に不利益がないようにするのが行政不服審査法の趣旨だと僕思っているんで、その部分が逆になってしまっては元も子もないと思うんで、そこはやっぱり十分な再検討をする期間があっていいと思っているんです。やはり、そのために、じゃあ1週間でできてるんだから、7日でできてるんだから7日でできるんだろうって言われれば、できるケースもあると思うんですけど、でも、できないケースもあるんじゃないかな。実際にかなり厳しいケースが多いので、そこはちょっと縛りをきつくかけないでいただいたほうが、異議申立人の方、それから行政不服審査法の趣旨からすると正しいんじゃないかなって、結構苦しい答弁になってるかと思うんですけど、と思っているんです。必ずしも短く縛りをかけてしまったことが、本当に異議申立人に対して利益になるのかというのは、またちょっと別の次元の検討課題になるとは思うんですけども、その部分もありまして、じゃあ、再検討して異議申立人、異議申し立てすれぱ実施機関が再検討するけど、もともと決定したことを考え直すのかよという部分あるかと思うんですけど、でも制度上、上級官庁がない場合は審査請求ではなくて異議申し立てになってしまってるので、今のこういう形で、現行法でじゃなくてですね、今のやり方でやらざるを得ない。そのときに本当に中立な立場とっていただいてて、うちのほう…町の実施機関としてはこうなんだよって論点整理をして、こうだからこういう決定しましたって言っても、それ全然言ってることおかしいよって、結構厳しいこと言われて、決定が覆っているケースございます。それは先ほど来、課長も答弁してますけれども、その決定に沿うような再決定をしていますので、そのための期間で、どうしても近藤議員の言われてる部分もわかるんですけれども、全部が全部それによってメリットだけがあるとも思えない部分もあるのでということで、非常に、すいません、厳しい対応を迫られているんですけども、ちょっとそういう部分があるのでなかなか難しい。長過ぎるんじゃないかって言われると、そういう部分もあると思うんですけども、物によってケース・バイ・ケースでやっておりますので、先ほど来の答弁とさせていただいて、ある程度30日、もしくは90日のですね、一定の基準で対応させていただけたらと考えております。(「納得はできません。納得はできない」の声あり)

◎委員外議員(田中孝男君)先ほどからずっとお聞きしていて、非常に不思議だなと思いながら座ってるのね。どういうことかというと、例えば、ここに8例がありますよね、葉山町の。これの中身の、実際、実績調査とか分析ってどこかで誰かしたことあるの。例えば、なぜ82日かかったのか、なぜ70日でできなかったのか、そういう類いのことを一つ一つやったことがあるのかどうかが、まず1点ね。これが第1点。
それから、異議申し立てが来るということは、7日で答え出しますよね。答え出して、ああ、これは場合によったら異議申し立て来るなと。来るとすればこんな点じゃないかなと予測するでしょう、普通仕事してる間は。例えば、異議申し立てがもし出たとして、出たとして、今度はその異議申し立てに対して検討項目は何なのかとか、それから調査…それをやるために調査項目は何なのかというのを抜き出すわけでしょう。それから調査したり検討したりするわけですよね。そういうのにじゃあ一体どのぐらい時間がかかる話なのか。それから、1日、例えばこの担当者がこの問題に対して1日何時間それに集中して、全部やれないよと言われても、それについてどのぐらいの時間かかっているのか。例えば、僕ね、ふっと思ってね、これね、八十何日とか四十何日って、やっぱり何もしてない時間がこの中にどれだけ入ってるのかなと思うんですよ。例えば具体的に例言えば、復命書に対する町の考え方というのは非常に明快に出てますよね。あの明快に出る結論を出すのに何日かかってるんだと。まずね、そういうようなことからいって、ベース的にはできるだけ正しい答えを、ね、正しい答え、今度は審議会が相手だから近藤さんとちょっと意見が違うけども、審議会相手で専門家だからいろいろ突っ込まれるぞと。それについてはきちっとガードしとこうと。より武装…理論武装しようという気持ちはわかるけども、わかるけども、要するに時間をできるだけ、要するに異議申し立てをした人は早く答え欲しいわけだよね、当然。できるだけ早く答えてやろうという意識があるのかないのか、非常に疑問に感じる。いろんなこと僕言ってるけど、言ってるけど、一つずつ言うと時間がかかりそうなんで、まとめて答えてもらっても構わないんだけど、非常に不思議。それで、僕がこうずっとメモしながらね、最長30日でどうか、20日ではできないのかというふうなことをちょっとメモしたのね。そしたら、国が30日というのは、ある程度基準があるというような話されたけども、やっぱりある程度集中して、これ答え出さなくちゃという思いがなければ何日でもかかっちゃうよね。だから、縛るというんじゃなくて、この中にはやっぱり集中して議論したりね、討議したり、調査したりして、このぐらいには上げたいねというのを自分たちがきちっと持って一向に構わないと思うんだよね。それがこれ以上、例えば7日じゃ短いよと言うんだったら、じゃあ14日はどうなの、21日どうなの、その辺のところは過去の実績、調査、分析した結果こうだというのがあれば、それを努力目標にしますよぐらいのことは言っても構わないんじゃないかと。民間と比較しちゃいけないけど、民間で例えばこういう類いのことがあって、こんなのんびりしてたらつぶれちゃうよ。極端な話で申しわけないけども、もっと、何ていうの、このテーマについて真剣に考える余地あるんじゃないかなと思うんですが、長い長い話ですので、質問形式にします。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)先ほど総務部長がお答えさせていただいたとおり、なるべく早く当然そういうふうに努めるということは私たちの責務だと思ってますので、そういう考えに基づいてやっております。例えば、7日間で済んだものとそれ以上の日数、復命書みたいな82日間かかったものは、こういう表にして一覧にするのが適当かどうかというところに戻っちゃいますけれども、中身が全然、やっぱりボリュームが違います。あとは、野外コンサートのほうについては、葉山マリーナで行われたものだと思いますけれども、騒音に対する書類の内容で、もともとこれは神奈川県が調査をしているもので、県が持ってる書類の同じものを葉山町が持ってたということで、県のほうはその公開請求に基づいて開示したということで日数は早かった。ただ、この復命書については非常に大きいボリュームで、研修項目、それからスケジュール、それから先ほど申し上げた職員のその研修に対して参加しての考察という部分があったんで、一文一文全部見ながら、たくさんのボリュームの、数十人のボリュームの復命書の中身を一つ一つ見ていったことによるもので、期間が長らえてしまったというふうに考えます。ですから、やはり一様に何日以内というくくりもですね、例えばその30日とか60日というのは、ある程度国のほうの基準にしても幅を持たせた、ケース・バイ・ケースで、そこの期間でのみ込めるために割と緩やかな日程の取り方をしてるんだというふうに思っています。非常に請求されるものについても、例えば民間の法人の個人名が出てるものですとか、そういうものもございますので、個人情報の保護という観点もあわせながら見ていく必要があるということで、多少のその日数がかかってしまうような制度の運用になってきてしまうということで御理解いただきたいと思います。

◎委員外議員(田中孝男君)僕の質問と意見とミックスしたようなことなんで、今ね、ここで細かくいろいろやりとりする気はない。1つだけ質問したいんだけど、この審議会って大体1つのテーマで何回開催されるんですか。何回で結論が出てるの、今までの、過去の例で言うと。審議会。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)内容によりますけれども、大体2回から3回ぐらい。当然答申書もつくっていただかなきゃいけないんで、座長の先生が主導的に答申書をつくって、その内容を一つ一つほかの委員の先生たちの御意見も聞きながら、最終的には答申書をつくるという作業がございますので、2回から3回を開催しております。

◎委員外議員(田中孝男君)最後にします。異議申し立てから諮問までというのは、いわゆる町だよね。ね。その時間をどういう有効な仕事の進め方にしていくのか、ね、それを整理するのに誰かにお願い…命令してやったにしても、期限が何もない、のんびりやっていいよという仕事の進め方なのか、その辺の中身については町の問題ですよね。それから、審議会に上がってからその答えが出るまでは審議会の問題。だから、2つ分けて考えて、要するに、町でできることについてもう一度精査していただいて、こんなような形で町民のその不満を解消したいというようなのを町からお出しになるのがいいのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。これでやめます。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)そうですね。ただ、一つ言わせていただくと、じゃあ異議申し立てから答申までの日数というのがそれほどかかってないというのも一つお認めいただきたいところだと思うんですね。答申が出るということを、答申書を出すということが最終的な目的になりますので、その中で前にウエートがあって、後ろと半々なのか、それとも前が短いけれども、後ろが多くて同じなのか、それともそれ以上にかかってしまうのかというところも踏まえて考えなければいけないと思いますけれども、今回そういう異議の申し立てもいただきましたので、先ほどお話しさせていただいたように、運用の基準の中でですね、各課にも周知をしながら、こういう日数に努めることというふうに、少し前進させていただければいいかなというふうには考えております。

◎委員長(土佐洋子君)では、これにて質疑を終了いたします。職員の皆様、ありがとうございました。
職員退席のため、暫時休憩いたします。(午前11時47分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前11時49分)
先ほど質疑の中に御意見述べられた方もいらっしゃいましたけれども、改めて委員の皆様からの御意見等伺いたいと思います。

◎委員(待寺真司君)いろいろとこれまでの町の状況とかもかなりつぶさに今回の審査で職員から伺うことができたと思っております。いろいろな御意見も出ておりましたけれども、私としてはやはり個人情報もかなり含まれてるものに対して基本的に非公開というような形とかいろいろとってると思いますので、申し立てが出た後、その一つ一つをやっぱりつぶしてくにはかなり慎重に対応していかなきゃいけないという意味では、そこに一定の期間をとられてしまうということは仕方ない部分だと思っております。ただ、この8件の平均を見ると大体、約38日ぐらいなんで、今回職員からは国のある程度の一定の示された30日というのを目標に、最大では90日というアローアンスを持たせてるという話の中で、その中で町としてもしっかりとした対応を今後もとっていきたいというような意思表示がしっかりあったと思いますので、私はこの趣旨の願意は果たされてると思っております。ただ、期限を設けることを求めるという陳情の趣旨になっておりますけれども、条例とか規則には設けないけれども、いわゆるマニュアル等に、部長の命令書、それからマニュアル等に記載をして、各課に周知をするということでほぼ同じような効果というふうに、また町もそれに対してしっかり努力するんだということは何度も担当職員も言われておりましたので、私は、皆さんのお考え方次第ですけど、趣旨の内容は十分町のほうも捉えているということで、趣旨了承でいかがかなというのが意見であります。

◎委員(守屋亘弘君)私は採択すべしと。理由については、先ほど来、私の認識不足もありましたけれども、ある時点から比べると数段改善されてきてますよね。くどいですけれども、この諮問の期間だけが従来と変わってないということを考えればね、なお一段の努力はお願いしたいと。そういう意味で、お隣の待寺委員もお話しになりましたけれども、はっきり、じゃあ例えばね、1カ月以内に諮問するように努めるとか、そういう方向性を打ち出さないと、単に趣旨了承ということであれば、言い方悪いかもしれませんけど、私の受けとめ方はわかったよという程度になってしまうんじゃないかと。一段の努力をお願いしたいという意味では…意味で私は申し上げてるんで、採択すべきだという理由でございます。

◎委員(待寺真司君)守屋委員からその採択というお話なんですけど、この、要は2−2にですね、7日以内に公開決定をしなければならないという規定があり、情報公開審査会への諮問についてもそれに近い期間での運用が望ましいと思われると。要は、採択するとこの部分も採択ということになると、7日にかなり近づくというような日数をお持ちなんですか。先ほどちょうど30日という一定の期限が設けられ、私はそれに向けて努力するというお話があったので、それを趣旨了承と捉えております。その辺、守屋委員、採択されるとこれに近いというようなお考えなんでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)まず1点目、私が申し上げたのはね、30日以内という努力目標を掲げるべきだと。ですから、今お話がありましたけれども、その7日以内ということではなくて、国の指針云々というお話もありました。その範囲内でね、対応してしかるべきだということです。
それから、ちょっと蛇足かもしれないけども、かつて公文書公開請求した経験が何回ありまして、あの当時から比べたら、先ほど来言ってるとおり、かなり改善してると。ただ、いつになって、この…この期間を縮めなければ、結局ね、いつになってその情報公開審査会のね、答申も返ってくるかわからないということは、やっぱり避けなくちゃいけないんですよ。極端な例で言うとね、住民監査請求、私らが出して、その中で文書の公開請求したら非開示だと。ところが、監査委員の任期が切れちゃって、次の監査委員の方が全然そういうことを知らなくて、ああでもない、こうでもないといった経験もあるんだけれども、それもね、一つの極端な例にしても、期限が決まってないからそういうことも起きちゃう。その当時は情報公開審査会の答申の期間もはっきり私の記憶では定めがなかった。だから、実際に異議申立人に立った際のことを考えたら、何とか短縮してほしいと。さっき申し上げたようなことでも、現時点では最大限の努力をしてもらうという意味においてね、真っ当な話だと私は思います。

◎委員(待寺真司君)今のお考えであると、その趣旨了承ではのめないということなんですか。(「そうです」の声あり)そうすると、いや、要はね、ここに、それに近い期間での運用が望ましいと思われるという記載なので、「それに近い」をどの程度の近いにするのかいろいろ考え方があろうかと思いますが、私は、今、平均で約38日、この8件か。それに対して30日を目標に頑張るというお話があったので、その意味で趣旨を十分かなえるという意味で趣旨了承を主張しているわけです。ですから、この陳情書に真っ向から反対するわけではありませんので、ですからその辺で皆さん、各委員からもどの辺の折り合いをつけてね、例えば委員会としてそれを意見の中にね、報告書の中にしっかり盛り込んで、町に再度その考え方を徹底してもらうというようなやり方もあろうかと思うので、私は趣旨了承でそういった意見を付するのが妥当ではないかというふうに、この陳情書の中から見るとそう思っているということと、あとやっぱり1点、裏の資料にかなり間違いがありますので、ちょっとこれ自体をきょう採択というのはね、考え方としてちょっと難しいなと思ってるところなんです。ですので、趣旨了承であれば、この一つ一つの間違いの数字はね、あれかもしれないですけども、採択となるとこの全体を採択するわけですから、やはりこれだけの間違いがあるものを今採択するわけにいかないと思いますので、その辺で各委員さんからの意見が趣旨了承であれば、私はそれにのりたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)審議途中でも意見を言ってしまったんですけれども、やっぱりこれを、この陳情を採択というのはちょっと難しいかなという感じは持っております。ただし、この陳情をお出しいただいたことによって2時間の議論で町側からかなり国の基準に基づいて、運用の段階では町民にも知らせながらというような答弁まで引き出せたというのは大きな成果だと思いますけれども、通常でしたら不採択で委員長報告に織り込んでというふうに申し上げるところなんですが、非常にこれ重要な事柄なので、委員会からきちんと申し入れをするという前提であればこの陳情の趣旨は達成されたけれども、採択はちょっと、この文言や資料等からいって難しいかなと思ってるんですが、きょう決しないと間に合わないですか。そういうことであれば、もうちょっと話深めてもいいのかなとは思うんですが。今の状態の中で判断をということであれば、私はそのような判断になります。ただ、委員会で議論をして、どういう形かで願意を酌みながらいければということは、話し合えるのであればまた議論に参加したいとは思いますが、今時点で結論をと言われれば、この願意は本当に受けとめますが、この陳情そのものの採択というのはなかなか厳しい。願意が達成されそうなところも出していただいたことによって見えましたので、委員長報告だけではなく、もう一段アクションを起こしてよいのかと思っております。2度言ってしまってごめんなさい。(私語あり)

◎委員(窪田美樹君)私この陳情に対しては採択…採決。(「採択」の声あり)採決…ここだから採決ですね。採決すべきと思います。ここの趣旨として、皆さん理由に対して御意見言われてるんですけど、よくほかの陳情に対しては趣旨を読んでというところが多々あります、ほかの陳情でも。ここでまた理由に関して言うんであれば、望ましいというところで断言、7日にしなさいって断言されてるわけでもないので、ここの趣旨としては期間を、諮問期間…期限を設けなさい、設けることを求めていますというところであって、町側には30日、30日がいいかどうかということに関してはまた、もしこちらの意見として日にちを記さない…決めなければいけないというんならまた別です…また別のところで話をするべきですが、期限を設けてほしいということであれば、そこのところ、町が30日というのであれば30日、それも…それが国に、国に準じているというんであれば町努力として、ほかのときに7日間といったところ、公開請求があってから7日以内に公開を決定しなければならないというところは、町もそこの部分では随分努力をしてるというところで、じゃあ、その30日に対してもう一歩じゃあ努力、町が先ほど言った30日に対してもう一歩努力をして21日間、3週間とするのか、14日間とするのかというところはまた別の意見にはなりますが、陳情の趣旨を見れば、町はきちんと努力していくというところですから、そこでじゃあそうですかって納得するのではなく、委員会として一歩踏み込んだところではこの陳情は採択していきたいと思います。

◎委員(待寺真司君)窪田委員、趣旨のところに条例の運用において諮問期限を設けることを求めるって、それを採択ということでよろしいんですね。

◎委員(窪田美樹君)条例の期限採択…え、条例の運用において、ここの下のところに条例または規則というところがあるので、そこのところは町、ここで条例提案をしてくださいという部分ではない、議会として条例提案をしなさいというところではなく、町にそう望んでいるというところであるので、努力…町にそういう努力をしなさいということを委員会として言っていきたいと思います。委員会…議会として。

◎委員(待寺真司君)2−3のところで情報公開条例、または施行規則などで諮問期限を定めることが望ましいというになって…望ましいんですけれども。だから、窪田委員は採択するに当たって、要するに条例もしくは規則できっちり縛りなさいと、期限を、そういうお考えだということでよろしいですか。確認です。

◎委員(窪田美樹君)議会…まずは委員会ですけど、委員会としての意見はそういうふうにしていきたい、していくべきだというのが陳情者の思いです。陳情者の意見ですから、それをやっていくべき。そこの下のところで、議会、この後議会としてどうするかというのはまた別にはなりますけれど、それを受けて町側がまたどう対応するかもまた別にはなりますが、委員会、まずこの段階で私としてはその陳情者に対する…陳情者が言っている趣旨として、条例の運用において諮問期限を設けることを求めるというところには賛成できます。賛成できます…賛同できます。

◎委員(長塚かおる君)今、結局私も趣旨了承にしたかったんです…したいんですけれども、町側のこれからの姿勢もどんどん変わってくる、また変わってくる姿勢ではあると思うし、本当にこれ早くするということに関しては、やはりそうしていってほしいというものも、希望もありますが、この陳情の趣旨として考える、その条例の運用においての諮問期限を設けるという、期限を設けるというのは、やはりその案件によって全然その扱いの期限というものが違うということがあるので、それを期限を決めてしまうということは、やはりいかがなものかというものがあるので、採択か不採択かといったら採択はできない、不採択になってしまうと思います。
結局、これというのは期限を求めるという考えというか、自分が出したものがどのぐらいで結果が出てくるかということがわかれば何日でも多分待てる…待つことができると思うので、その案件によってやはり、これはどのくらいかかるというのはもう職員もわかってると思うので、その辺がどのくらいという予定でやっていくかということを、やはりこういう公開…そういうことを職員のほう、行政のほうも言っていく、何かそういう予定みたいなものも言っていっていただくというようなことを、私はつけ加えられるんであればつけ加えてほしいと思うんですけども、採択か不採択かと言われたらこれは不採択にしたいと思います。

◎委員(荒井直彦君)私は趣旨了承の方向なんですけど、もともと陳情の、もともと改善を求める陳情ということを書いてあるので、町の話を聞いてる限りは、部長名で今後マニュアルにも記載するということと、近日中に発信するというお話を聞けたので、改善を求めるということに関しては賛成できます。あと、ただし、言葉の部分が深くもっと聞きたかったことも聞けなかったんですけど、とりあえず採択にすることに関しては、この陳情の部分に関して、文書の言葉の違いもありましたし、理解に苦しむとこ僕もありましたので、採択に関しては私は不採択になると思います。

◎委員長(土佐洋子君)皆様の御意見出そろいましたが…(「趣旨了承」の声あり)あ、趣旨了承というお声もありましたが、採択をしたいという方がいらっしゃいますので、趣旨了承はできません。ですので、そうしましたら、採決をしなくてはいけないと思うんですけども、採決してよろしいでしょうか。(私語あり)では、この陳情第26−27号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
(挙手少数)
賛成2名でございます。よって、陳情第26−27号は不採択とすることに決定いたしました。この委員会の報告文案については、いかがいたしますか。

◎委員(待寺真司君)基本、正・副一任なんですけれども、ちょうど担当者からも出たように、いわゆる国の指針というものがある程度示されてるので、それには必ず準じるように努力するということと、やはり一日でも短くということは担当者も、案件によっていろいろばらつきが出るという話ですから、そのばらつきの中でも短くする努力ということは今後も引き続きやっていただきたい旨の意見を付記していただきたいと思います。(私語あり)

◎委員(横山すみ子君)私もこの陳情そのものを採択するのはとても難しいんですけれども、この陳情をきっかけに一つ前進したと思っておりますので、委員会の皆様の御意見がもしまとまれば、この陳情審査の中から見えた問題について意見…報告文に載せるだけではなくて、正・副委員長で何かきっちりできないかなと。何か動けないかなと、委員会として。とは考えております。今の採決に対しては意見書にまず載せていただきたい…意見書じゃない、報告書に載せていだければと思います。

◎委員長(土佐洋子君)報告文案については正・副、事務局で考えたいと思います。これで本日の付託案件は終了いたしました。
次に、2、その他でございますが、まちづくり条例の課題に係る検討の件でございます。このことについて委員会としてどのように考えたらよいか、御意見があれば伺いたいと思います。(私語あり)

◎委員(窪田美樹君)まちづくり条例、前回の委員会の中で町職員から話を聞きました。各課にわたって問題点を精査しているところというところで、他の県の、ほかの部、ほかの…他の県じゃない。ほかの自治体でのまちづくり条例というか、自分たちの住んでるところを守っていくという条例のところ、決め方というところも聞いています。しかし、この先、委員会でずっと追って、町側との、町側にどうなりましたと言っても平行線というか、やって、検討している段階ですというところになっていってしまいます。この提案をしたときに、この委員会として…あ、私たちの任期もあるところでしたので、答えを、こういうふうに変えたいという意見にはまとまらないという前提で、このまちづくり条例に対して所管事務として出してきました。この先、町とやっても平行線というか、町の考えはまとまったものが見られないと思います。ですので、私たちがこの後、任期もありますが、個人として本当に葉山の町をどうしていくか、緑を守るかというところは各個人…議員でしっかりと見ていくことを課題としていくことしかできないのかな、それが最大の努力なのかなと思います。しかしながら、ほかの、今、葉山町の中でもいろんな、一色の宅地のように開発されてるところがある部分もありますので、そういったところもまちづくり条例に合うか合わないかはしっかりと、何ていうんですか、そこは守られてると思うんですが、くぐられてないか、その法の目をくぐられてないかというところは議員としてもしっかり情報を集めていくような体制を…対応をとっていくしかないのかなと思うんですが、皆さんはこの後どういうふうにしたい…されたいと思いますか。

◎委員(守屋亘弘君)例の一色宅地開発に関してね、まちづくり条例に違反してるんじゃないかとか、いろいろ議論がありましたけれども、本来的に、当時の請願者はね、町長に請願出してますよね、先にね。それで、その中ではまちづくり条例の見直し相当するよという町長サイドの回答があったように私は記憶してるんだけども、その後どうなってるのかが全然わからないし、行政サイドとしてね、見直すのはどこを見直すか、どういう…もう10年以上たってますよね、まちづくり条例できてから。たしか一度も見直し等はなされてないで…なくて来てて、いろいろ問題点が出てきたというような話は聞いてるんだけども、町…まずは行政サイドは現行のやつで十分だと考えてるのかね。ね。(私語あり)いや、いやいや、ね。だって何も特段問題提起も今のとこないでしょう。ありますか、はっきりして。いや、それちょっと…ね。(私語あり)ね。だって、あの問題から引きずってる中においては何もないでしょう。ね。それと、この間、風致地区条例が成立したと。ね。まちづくり条例、風致地区条例、それから景観条例、それから、あるいは国法のね、建築基準法、都市計画法等との関連をね、ちょっと一度整理して説明してもらわないと大変難しいようになるんで、ぜひそれはお願いしたい。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員お休みされてたときがありましたね。(「え」の声あり)欠席されてたときがあるんですけれども、そのときに職員に出席していただいて説明を受けてますので、まずその議事録を読んでからにしてください。(私語あり)

◎委員(守屋亘弘君)だって、12月12日に風致地区条例は成立したんでしょう。それの関連全部、成立した後の関連をね、全部やってくれましたか。

◎委員長(土佐洋子君)風致地区を除いてというのは、風致地区条例のことは…。

◎委員(守屋亘弘君)違うでしょう。何もないでしょう。私が言ってるのは、まず3案件…3条例についての関連と、国法上の、ね、もろもろのほうとのね、関連を説明してもらいたいと言ってるので、いつやってくれましたかね、それを。(私語あり)いつやってくれたんですか、はっきり答えてくださいよ、それだったら。(私語あり)

◎委員(窪田美樹君)守屋委員言われてる景観条例と風致地区条例とまちづくり条例と、3つ合わせた話はされてないです。

◎委員(守屋亘弘君)その中での国法との関連、都市計画法、建築基準法等々のね。いや、いつやってもらいました、それは。

◎委員(窪田美樹君)その中、その3法と国法との絡めてはないです。説明はないです。あと、もう一つ先ほど守屋さん、守屋委員言われてた、町として問題点、まちづくり条例を見直すということ、見直したいということはこの委員会の中でお話もあったし、いろんな議員が一般質問の中でも部長答弁の中でもあったことと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だからね、現実に今作業してるんなら、どうなってるのかぐらい聞いてもいいでしょう。中間報告でも、行政サイドはどうなってるのか。

◎委員(窪田美樹君)その行政サイドの意見を聞いたのが、前回の意見の中でどうなんですか、問題点、委員会として問題点を挙げ…問題点があるんですって言われたので、その問題点はどのように感じて、そこをどういうふうに精査されているんですかっていった質問のための所管事務調査として吉田部長とか見えてお話を聞いたんですけれど、そこの中では各課で今精査している段階ですというところにとどまってしまっているんです。問題が大きいものなのでということで、前回そこで終わってしまってるので、今、この先、私たち委員会としてどうしましょうかというお話を上げたんで。

◎委員(守屋亘弘君)だからね、じゃあ中間報告でもどうなってるのかって、まずは聞くべきでしょう。ね。さっき申し上げたね、関連はどう…どう考えてやるのか、当たり前の話じゃない。だから、そういうことで考えてくださいよ。

◎委員(窪田美樹君)その3法、国法との…3法という言い方があれか、正しいかわからないんですけど、まちづくり条例とその風致地区条例とその国法との絡みとします。それもあったのかな。ね。その中での絡みを説明を受ける…説明というか、話を聞きたいというところと、中間報告を求めたいというところを、ここの委員会として求めたいというお話でいいんでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)だからそうであれば、私はそういう意見を出したと。あとはほかの方はほかの方でいろいろお考えがあるでしょうから、それは聞いてください。

◎委員(横山すみ子君)前回のやりとりを聞いてもかなり大きな問題、町側にとっても議会にとっても、とても大きな問題だなとは感じました。それで、守屋委員からの御質問の、その中間報告ができる状態まで来てるかどうかというのも正・副委員長で御確認いただいて、法律の関係について、まちづくりとして関係する法律の関係について説明してくださいというのはできるかと思うんですけれども、そこら辺はちょっと原課に聞いていただいて、来月にでもそれができるんであれば聞くし、中間報告はどうですかって聞いてみないと、先月ですよね、聞いたばっかりですので、もしかしたらそこはちょっと難しいかなと思いますが、御希望があればなるべくこたえていくというのは基本的な姿勢だと思いますので、原課と調整していただければと。

◎委員(守屋亘弘君)それであれば、総合計画との関連もどう考えるのかね。まちづくり条例の見直しということであれば、総合計画の関連も含めて教えて…話してもらいたい。だって…。

◎委員(横山すみ子君)ものすごく重大な問題だと思うんですけれども、委員会審議の所管調査の時間内でどのように組み立てていくかというので、優先順位をちょっとつけていただければと。よろしくお願いします。

◎委員長(土佐洋子君)まず、所管事務調査にございますまちづくり条例、このことについて、3つの中間報告ができるのかどうかということで、まずは正・副で、できることに対しては、中間報告とかできるものであればしていただくということで、担当課に聞いてみたいと思います。では、よろしいでしょうか。(「じゃあ、いつやるの」の声あり)それは担当課に確認してからでございます。

◎委員(守屋亘弘君)いや、ある程度こっちのね、都合も伝えたほうがいいんじゃないですか。だって、基本的にね、そういうことであればさ、まず次はいつしましょうかになるでしょう。じゃあ…本会議中、それじゃあ意味がないじゃない。あとはもうさよならになっちゃうじゃない。だって、会議が…本会議が閉まればさ。ね。(私語あり)そういうことでいいのかな。

◎委員長(土佐洋子君)それで、私たちの委員会として、議員としての任期がございますので、最初に冒頭窪田副委員長から、各議員が、各委員が課題としてこれを検討していきましょうかというようなお話もございましたので、次の委員会か、次、2月議会になってしまうということもあるかと。

◎委員(守屋亘弘君)それまで全然時間がないっていうこと。(私語あり)各委員が。(私語あり)そういうこと。(私語あり)1時間も2時間も全くないということ。いや、ちょっと聞いてるんだ、ほかの委員の方に。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員はもうすぐにでも次の委員会を開きたいということですか。

◎委員(守屋亘弘君)だって、任期最後でしょう。ある程度その行政サイドのね、方向づけ等々ぜひ聞きたいですよ。だって、今、私は詳しく存じませんけれども、そういう問題抱えてるプロジェクトみたいなものがあるでしょう。詳しくは知りませんけども。ただ、じゃあ、我々の都合が合わないなんてことはあり得ないじゃないですか。

◎委員長(土佐洋子君)前回はほかの近隣自治体との資料など出していただきましたよね。そのとき、その当日では皆様まず読み込んでいただいたりしなければいけないので、御意見等も出ないので、持ち帰っていただいて、皆さん検討していただいて、御意見を次かそれ以降にということだったんですけども、それについての御意見というのは守屋委員ございますか。

◎委員(守屋亘弘君)この中でいろいろ疑問点はそれじゃどうするんですか。確かに見ましたよ。じゃあ、どう町は改善図るのかね。あるいはどう課題として捉まえてるのかね。それで、本会議終わってね、適当に終わってというか、本会議中のね、委員会審査で全部尽きると思いますか、さっきの関連とかいろいろ私申し上げたけども。どういう感覚なのか、ちょっと。

◎委員(長塚かおる君)守屋さんはこの、今のこの4月までの任期の中でどのような結果を、どこまで持っていきたいと思ってるんですか。

◎委員(守屋亘弘君)だから、現時点で言うとね、町がどう考えてるのかですよ、まずは。中間報告もいいと。それで、もし課題等々があればね、我々だってこうすべきだ、あるいはこうしてほしいという話になるでしょう。大体基本的には見直しすると言ってるんでしょう。だけど、その途中経過でもいいじゃないですか。(私語あり)だって、そうでしょう、話が違うかもしれないけど、議員の報酬についても中間報告やら何とかやってるんだから。こっちだって同じことをやったっていいじゃないですか。ね。だから、どういう課題があって町は考えてるかということですよ。(私語あり)だからもう一歩進めてさ。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後0時27分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時42分)
事務局から、担当課からの中間報告できるかできないのかなどのお話を伺いたいと思います。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)休憩時間中にですね、吉田都市経済部長のほうに現在進めてるまちづくり条例の課題の抽出の件の作業について確認しましたところ、関係する11から13の課に現在投げかけているところでして、その各課からの課題の回答が26年度末を目安に行っているということでございます。その各課から出てきた課題を取りまとめて、一つのものとしてつくるのに、ことしの6月ぐらいになってしまうかなというようなお話がございました。以上でございます。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございます。ということですと、次の定例会までに委員会を開いて中間報告してもらうということはあり得ないと思います。ですので、冒頭の副委員長から言われたように、各委員、議員がそれを検討するということしかないのかなというふうには思います。よろしいでしょうか。
では、以上で本日の委員会を終わりたいと思います。どうもお疲れさまでした。
(午後0時44分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年4月20日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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