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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成26年12月5日(金曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後1時50分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 41 号 葉山町風致地区条例
 (2)陳情第26−25号 消費税増税の中止を求める意見書提出を求める陳情
2 所管事務調査
 (1)葉山町都市計画マスタープランの改定について
 (2)葉山町まちづくり条例について
3 閉会中の継続審査について
4 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 窪田美樹 出席
委員 荒井直彦 出席 委員 守屋亘弘 出席
委員 待寺真司 出席 委員 長塚かおる 出席
委員 横山すみ子 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 畑中由喜子議員 田中孝男議員


説明のため出席した者の職氏名

都市経済部部長 吉田仁 都市計画課課長 野田仁
都市計画課係長 佐野秋次郎 都市計画課係長 渡邊崇
都市計画課副主幹 松井一機


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)皆様おはようございます。委員全員お集まりですので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1、付託案件として、(1)議案第41号葉山町風致地区条例、(2)陳情第26−25号消費税増税の中止を求める意見書提出を求める陳情。2、所管事務調査として、(1)葉山町都市計画マスタープランの改定について、(2)葉山町まちづくり条例について。3、閉会中の継続審査について。4、その他となっております。本日の会議の進め方ですが、次第の順に審査していきますので、よろしくお願いいたします。
では、付託案件の(1)議案第41号葉山町風致地区条例を議題といたします。説明のため、担当職員を入室させます。
職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時00分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前10時01分)
吉田部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)どうもおはようございます。職員の紹介をさせていただきます。都市計画課長の野田でございます。係長の渡邊でございます。副主幹の松井でございます。部長の吉田でございます。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(土佐洋子君)では、説明をお願いいたします。

◎都市計画課課長(野田仁君)それでは、葉山町風致地区条例につきまして、法律改正等については私から御説明させていただき、条例の詳しい内容につきましては担当のほうから説明させていただきます。
本町では平成13年4月に神奈川県から風致地区内の許可事務の権限移譲を受け、神奈川県風致地区条例に基づき事務を現在行っております。第2次一括法が成立しまして、平成23年8月に施行されたことに伴い、平成24年4月1日より、10ヘクタール以上の風致地区における条例の制定権限が都道府県から市町村に移譲されました。当町では一色と大楠山の2地区が対象となっており、平成24年4月1日から3年間の経過措置期間が満了する平成27年4月1日までに風致地区条例を策定することになります。今回法改正により県条例が廃止されることになりますが、町では現行の神奈川県風致条例の内容を継承してまいりたいと考えております。また、平成26年8月から1カ月間パブリックコメントを実施し、3名から11件の御意見をいただき、9月には検察協議を行い、条例案に特段の問題はないとの回答を得ております。
それでは、渡邊係長より御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)それでは、お手元に条例の新旧対照表、風致政令、風致地区の手引を配付させていただいておりますけども、御確認いただけますか。それでは、条例の新旧対照表に沿って御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
葉山町風致地区の都市計画決定の変遷になりますが、昭和13年に大楠山地区、昭和16年に一色地区の2地区が風致地区に決定されております。昭和45年に一色地区の区域の見直しにより、一色下山口の海岸線と三ヶ岡山を第1種として約58ヘクタール、そのほかの地区を第4種として約250ヘクタールの、計約308ヘクタールを指定し、大楠山地区第4種の約98ヘクタールと合わせて、町全体では約406ヘクタールの指定となっております。
指定方針としまして、この条例は法律及び風致政令の委任を受けたものであり、法律及び政令と条例との関係は県と同様であるため、原則として県条例を移行し、表現の整理を行うことといたしております。
第1条では、風致地区内における建築等の行為について必要な規制を行い、都市の風致を維持することを目的としております。
第2条では、許可必要行為として、風致地区内における建築物の建築や工作物の建設、建築物等の色彩の変更、宅地の造成、水面の埋め立てまたは干拓、木竹の伐採、土石類の採取、屋外における物件の堆積の7項目を規定しております。第2項では、都市計画事業や非常災害、応急措置などの行為や軽易な行為を許可不要とし、床面積10平方メートル以下の建築行為で許可基準を満たしているものや、高さ5メートル以下の工作物の建設、造成等、また枝払いや危険木の伐採行為について規定しております。第3項では、国・県・公社等の行政主体が行う行為について協議を行うことを規定しております。第4項、第5項では、既存物件の取り扱いについて規定しております。
第3条では、適用除外について、公共公益工事であって、都市の風致の維持に著しく支障を及ぼすおそれがないものとして、条例で定めるものについては通知することと規定しております。
第4条では、風致地区の種別の指定について、条例ではすぐれた景勝地や史跡、自然景観を有する地域などの特性に応じて種別を分けており、特に良好な自然環境を有している地域を第1種、良好な自然環境を有している地域を第2種、周辺に良好な自然環境を有している地域を第3種、自然環境の維持が図られている地域を第4種として、4種類の風致地区を規定しております。
第5条、第6条、第7条では、風致地区の種別を指定・変更する際の手続や、町民参加の機会を確保するための手続について規定しております。
第8条では、風致地区内の建築物、工作物の新築、増築、改築、移転及び色彩の変更、宅地造成、水面の埋め立てまたは干拓、木竹の伐採、土石の類の採取、屋外における物件の堆積の基準について規定しております。
第1号から第8号までの建築物及び工作物の新築、増築、改築、移転についておのおの記載されておりますが、工種ごとにその辺は御説明させていただきます。仮設建築物や仮設工作物に関する新築、増築、改築、移転につきまして、容易に組み立てや解体することができるもので、設置期間は1年以内と規定しております。地下に設ける建築物の新築、増築について、当該行為に伴う掘削、木竹の伐採により、当該地及び周辺の土地の区域において風致の維持に支障を及ぼすおそれが少なくなるよう規定しております。その他の建築物の新築、増築、改築の高さについて、22ページ、別表1に記載されている種別に応じて、第1種、第2種では8メーター以下、第3種では10メーター以下、第4種では15メーター以下と規定しております。その他の建築物の新築、増築を行う際の建ぺい率について、同じく別表1に記載されております種別に応じて、第1種20%以下、第2種から第4種では40%以下と規定しております。その他の建築物の新築、増築、移転を行う際の壁面後退距離について、同じく別表1に記載されている種別に応じて、第1種では道路から3メーター以上、隣地から2メーター以上確保し、第2種から第4種では道路から1.5メーター以上、隣地から1メーター以上確保すると規定しております。その他の建築物の新築、増築を行う際の周囲の地面と接する位置の高低差について、特に斜面地においてですが、建築物が地面と接する高低差を6メーター以下とすることで多層階の建築を抑制する規定としております。その他の建築物の新築、増築、改築の意匠について、屋根や外壁が周辺環境と調和した落ち着きのあるものとし、色彩の鮮やかさをマンセル値で規定しております。その他の建築物の新築、増築、改築、移転を行う際の風致に必要な木竹について、当該地に木竹が存在することが基準であると考えられることから、木竹が失われるときは風致の維持に必要な植栽を行う必要があることを規定しております。第9号の建築等の色彩の変更について、建築物の色彩のみを変更する行為について規定しております。第10号では宅地造成等に係る緑地率の規定について、23ページ、別表2に記載されている区分に応じ、用途地域が定められた区域の緑地率が20%、それ以外の区域では種別に応じ、20%から50%の範囲で緑地率を規定しております。なお、事業地が500平方メートル未満の場合は、上記割合の2分の1以上の緑地率を確保する規定となっております。第11号から第14号では、水面の埋め立て、または干拓、木竹の伐採、土石の類の採取、屋外における物件の堆積について規定しております。
第9条では、許可を受けた者が有していた当該許可に基づく地位について、相続人その他の一般継承人に継承されることについて規定しております。
第10条では、風致地区内に存在する風致の維持に必要な緑化の促進について規定しております。
第11条では、監督処分について、違反を是正するために必要な措置を命ずるよう…あ、必要な措置をとるよう命ずることや、当該措置を命ずるべき者を確認することができないときの手続について規定しております。
第12条では報告及び立入調査等について、条例の実効性を確保するため、風致地区内における行為を規定しております。
第13条から第16条では罰則規定について規定し、第13条では監督処分に違反した者に対し、50万円以下の罰金を科せられる規定となっております。
第14条では、許可を受けずに行為を行った者、風致を維持するために付された条件に違反した者は30万円以下の罰金を科せられる規定となっております。
第15条では許可を受けなければならない行為の実施状況などについて報告を求めることができますが、報告をせず虚偽の報告をした者や、立入調査や検査を拒み、妨げた者についても5万円以下の罰金が科せられる規定となっております。
第16条では、法人などの事業主体の代表者や従業員など、業務に対して違反行為をした場合、直接の違反者だけでなく、その事業主体も罰則の対象とする両罰規定について規定しております。
第17条では、条例の施行に関し、必要な事項、様式について規則で定めることを規定しております。
以上で説明を終わります。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございます。今回委員の皆様に論点整理のための御案内いたしましたが、特にございませんでした。
それでは質疑に入ります。質疑のある方の挙手を求めます。

◎委員(守屋亘弘君)単純な質問なんだけど、先ほど御説明の中で第1種、第4種云々とあって、第2種、第3種の風致地区は葉山には現在存在しないということですね。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)はい、そのとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)それと、市街化区域513ヘクタールとありますけれども、それで、そのうちの、数字はしょれば250ヘクタールが風致地区になってるよと。1種と2種、この地図では色分けしてあるんですけれども…(「4種」の声あり)あ、ごめんなさい。4種はね。それぞれヘクタールで言うとどの程度なんですか。第1種風致。さっきの話の続き。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)第1種のほうはですね、約59ヘクタールです。あと、一色地区の第4種については約250ヘクタールになります。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと自分のことを言って申しわけないんですけれども、イトーピア葉山地区と葉桜地区は風致地区にも入ってないということですよね。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)現在、そうですね、長柄地区については風致地区には入っておりません。

◎委員(守屋亘弘君)勉強不足で申しわけないんだけど、地区計画ありますよね。とは全く、関連がないと言っちゃいけないのかもしれないけども、どう位置づければいいのか。全く関係ないよということなのか、若干の関連があるのかね。その辺、いかがなもんでしょうか。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)地区計画についてはそういった建物を建てる際の制限というところで、規制については合致するところはあるかもしれないんですけども、風致地区の制度とはまた別、全く別のもので考えております。

◎委員(待寺真司君)今の守屋委員のちょっと関連なんですけども、葉山の場合いろいろなこう枠というかですね、非常に建築に関してかかっているわけですが、いわゆるこう、優先していく順番というのかな、今地区計画というお話も出ましたけれども。例えば一色なんかでは1種の低層地域や一中・高も入ってたりとか、建ぺい率とか容積率がそれぞれ違いますよね。そういった場合、何が一番こう…例えば新築で申請来た場合、優先させるような指導をしてるのか。いろいろ重なると思うんですけれども、例えば、言葉悪いですけど、条例逃れとかですね、あるいは既存不適格とか、そういったものをどの法令の順番で見ていく、指導をしていくんでしょうか。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)まず、町の場合、高度地区を指定した…していたりとか、地区計画の指定をしている地域もありますので、まずそちら側の都市計画決定をしておりますので、まずそちらのほうが優先されます。さらに、高度地区を指定しておりますので、例えば風致地区では第4種の地域では高さが15メーターというふうに規定をしているところですけども、高度地区で1種低層では高さでは10メーターという規定されてますから、そちらのほうを優先しております。また、第1種住居とかでは高度地区はまた12メーターなので、そちらもその高さを優先しております。

◎委員(待寺真司君)端的に言えば、厳しい規制のほうをまず優先するという考え方でよろしいですね。いろんなものが複合してかかってきていると。わかりました。
それで…いいですか、引き続き。今回県から、県条例が町に条例ということで、対照表をきょう見させていただいたんですけど。これあくまでももう、あれですよね、字句の整理だけで、今まであった条例と内容についてはほぼ…ほぼというか、全く同じという認識でよろしいんでしょう。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)はい、そのとおりで、そのまま移行させていただいております。

◎委員(待寺真司君)それでですね、ちょっと、きょう、ごめんなさい、見たんで、この新対照表。何ページで言ったらいいのかな。まず13ページ、いろいろなところにあるんですけれども、木竹のところの書きぶりが、県条例の場合は木竹が失われるときは風致の維持に必要な植栽等を行うことというような書きぶりなんですが、今度町条になった場合、この木竹が存在することというような表現に変わってるんですが、この表現の違いは何を意味するものなんでしょう。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)こちらについては法制のほうとも調整をさせていただいたところなんですけども、まず、風致地区にはその木竹が存在することというのがまず基準として考えております。そういうことですので、失われるときには当然その風致の維持に必要な植栽等を行う必要があると。よって、そういった植栽をあるべきものだというふうに考えておりますので、表現的にその辺を変えさせていただいております。

◎委員(横山すみ子君)本日いただいた参考資料に、大楠山が昭和13年、それから一色が昭和16年ということで、戦争の前に指定されているんですけれども、2つ質問がありまして、葉山町としてはこの風致地区についてもっと拡大していきたいということで模索しておられるというようなことはあるのかどうかというのが1つと、それから、近隣と比べると非常に風致地区として規制をかけてあるよという話をたびたび聞くんですけれども、やはり近隣よりも風致地区としてかぶせてある面積等が多いのでしょうか。2点お願いいたします。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)まず、最初の御質問の拡大についてなんですけども、本会議のほうでも部長のほうから御説明させていただいてると思うんですけども、まず、風致地区をまず拡大することによって、既存の用途地域で40%以上の用途が…あ、建ぺい率ですね。40%以上のところがほとんどになりますので、その辺で、もし指定した場合にはその既存不適格という部分での案件が相当な、ほとんどになるかということで考えておりますので、まずは今までこう、10年以上ですか、移譲させていただいてこう引き継いで県の事務を行っておりますので、まずはそこへの移行をさせていただきたいというふうに考えております。
次にいただいた、近隣の市町村と比べての風致地区の広さということでよろしいですか。(私語あり)

◎都市計画課課長(野田仁君)面積的にはちょっと今把握はしてないんですが、箇所…箇所ですね、地区で都市計画決定を風致地区というのはしますので、箇所的に言いますと、葉山町は2地区、一色と大楠。逗子市ですと1地区…あ、1地区というのかな、1種と4種が一緒になっちゃっているんですね。TBS団地といいますか、披露山のところが風致かかってまして、海岸線と、1種と4種がかかっているんですね、同じ地区で。1地区というような状況です。それから、三浦ですと地区が多くて、5地区ですね。それから、横須賀でも5地区、鎌倉は1地区ですね。藤沢で5地区ぐらいの、近隣ですと、そのぐらいの地区になってます。

◎委員(待寺真司君)19ページで…あ、ごめん。19じゃないな。19でいいのか。あ、19ですね、ごめんなさい。罰則規定が設けられてますけれども、この、それぞれ各号50万、30万、5万といろいろあるんですが、この罰金の規定というのはもう全国統一でこの形なんですか。全国統一というか、まずは神奈川県だったと思うんですけど、恐らく全国で同じような条例で風致をやってると思うんですけれども、この罰金規定というのは全部一律なんでしょうか。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)そうですね、こちらにつきまして検察協議を行っておりまして、その中で、もともと県条例と同じ規定なんですけども、同じ罰金の金額ということで、町のほうは考えておるんですけども、ほかの市・町については多少その金額を上げているような方向性もあります。ただ、逗子市さんなんかも今回同じ金額で設定させていただいてるというところもありますので、その辺については町のほうは今回そのまま移行させていただくという考えでおりました。

◎委員(待寺真司君)今、これが23年のところから27年の4月までその期間があった中で、恐らくいろいろなところが先行してやってるところもあったかと思うんですけれども、その辺の罰則規定とか、あるいは県条例から大きく変更させた自治体なんかはあったんでしょうか。ほぼ、ほぼみんなその県条例をあれしてるのか、その辺の状況。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)内容につきましてはほぼ県の条例を移行しているというふうに考えております。あと罰則規定については、何種かは、多少こう30万円のところを50万円にしたりとか、そういうところは数カ所は出ていると思います。

◎委員(待寺真司君)その厳しくした背景とか、その市が…A市としましょうか、厳しくしたの。そこはやっぱり違反行為が絶えないとか、例えばそういうような流れの中で罰則規定の強化というのを考えていったんでしょうか。葉山の場合は比較的守られてるという認識のもと、県条例のままでいこうという判断になったのか、その辺の状況はいかがでしょう。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)まず検察のほうでですね、取り締まりをするに当たって罰則金のほうを、金額を上げてほしいというようなお話もあったんですけども、当町の中ではなかなかそこまでの案件というんですかね、ひどい違反というのもないというふうに見受けておりますので、その辺については今までどおりというふうに、移行したいというふうに考えておりました。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと単純な質問なんだけど、この条例をつくらなければ国から罰則はあるの。

◎都市計画課課長(野田仁君)罰則とはございませんが、今まで風致条例というようなことで現在も運用してきている中でですね、この規制、建ぺい率40%とか、高さ、あと壁面後退とか緑地率とか、そういった規制がなくなりますので、事業者とするとうれしいんじゃないかなとは思いますけどね。

◎委員(守屋亘弘君)こういうものには両面があってね、厳しくしたら逆に人はふえないですよね、多分。そこまで言えるかどうか。端的に、こういう表現していいかどうかわかんない。富裕層…富裕層ばっかりになっちゃうんじゃないの。こういう、ね、規定を設ければそれに沿ってね、立派な家を建てようとしたらお金かかるに決まってるんで。だから、その辺の調和というのはなかなか難しいと思うんですけどね。だから、言ってみりゃ、よくわかりませんけども、関係…景観条例があって、まちづくり条例があってね、今度また風致条例が…相互に関連してるんでしょう。その辺の、平たい言葉で言えば相関図みたいなのはできるんですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)今回のこの風致地区条例というのは、もう何年も前から神奈川県の条例を使って葉山町が委任して、お金をいただいて、事務費を1年に400万程度ですかね、いただいてその事業者なり住民の方に説明してきた条例でありまして、今回第2次一括法の中で、その市町村の自主性やらですね、その特色を出せよというような、国の施策の中の一環で、県の条例じゃなくて町でつくりなさいよという条例なんですね。ですから、今までも…新しい条例とは言いながらですね、今までも委任された条例は町は使ってきたもんですから、守屋さんの御質問のように、これをつくったから富裕層しか来れないとかいう問題じゃ私はないというふうに理解しているところです。

◎委員(守屋亘弘君)いや、例えば、さっきの…例えで言ったんだけども、厳しくなればなるほどね、端的に言えば人が住まなくなるということでしょう。そういう一面があるということでしょう。私の単細胞の頭で考えれば。だからその辺、調和をとらないと、ただでさえ人口が減ってどうだこうだという話の中でね、自分の首を絞めるようなさ、ような一面を持ってるんじゃないかと。この条例自体がね、と私は考えてるんですけども、全く違うんですかね、私の。

◎都市経済部部長(吉田仁君)全く違いませんけど、今までもこの条例を使いながらですね、指導をしてきた経緯がある中でですね、いろんなこと言うとまたいろいろ言われますけど、微増してきたというとこを考えますとね、この条例を、県の条例を町が使ったから人が減るという側面もなきにしもあらずかもしれませんけども、確率からいけばですね、非常に少ないんじゃないかというふうに考えて今回、その神奈川県の使っていた条例をですね、浸透している条例をそのまま上程しているというところで、きょうこの委員会で説明してると私は理解しているところです。(私語あり)人口、減る減らないということが、この条例でもなきにしもあらず、100%ないとは私も言い切れないと思うんですね、守屋さんも100%減るだろうとは言ってないと思うんですね。ただ、今までもあった条例を県の条例から第2次の一括法で町の条例に変えてる条例ですから、これを今回議案を通していただいたから直接人口が減るか減らないかというところは私はないんじゃないかという意味で答えさせていただきました。

◎委員(守屋亘弘君)この条例でね、改善されるところは何なんですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)改善か改悪かわかりませんけども、国の一括法の中で市町村がやれというところで、ちょっと質問の内容と変わりますけども、なぜ私たち事務方がですね、今回の議会に出したかということを、余り大きな声で言うのもどうかと思いますけども、ちょっと今よします。その答弁はよしますけども…あ、じゃあ、言います。(笑)神奈川県から事務費をいただいてるんですね、毎年。それで、お隣のよく逗子と比較されますけども、逗子は先ほど課長が言ったように、部分的に風致地区があるだけの話でありまして、建築確認とか事務費が少ないんですよ、案件が。ですから、すぐやっちゃってもいいですね。大した雑入にならない。当町の場合は年間100件近く、風致地区が2地区といいながら、面積は相当ありまして、市街化区域に占める割合が。だから、なるべくなら、県から委任を受けてぎりぎりまで待とうよという中で今回上程させていただいたというのが正直なところなんですね、部長とすると。少しでもという部分なんです。少しでも財源の役に立てばという部分でですね、今回上程させていただいた。過去にもずっとこの条例は使っていたという御理解が、守屋さんが理解していただければ非常にわかりやすい条例だと私は思いますけど。

◎委員(待寺真司君)今、部長からお話のあった、その移譲事務の交付金でやってたという話なんですが、要は、もう27年度、来年度からはその部分がすぱっとカットされ、仕事だけ葉山に来て、要は財源は、国・県も含めてこれに関して全く町独自で独自性を持ってやれというような形になるということでよろしいですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)おっしゃるとおりでありまして、山梨町長の考え方が出すものは出す、いただくものはいただくという、すぱっとした意見がございましたものですから、ちょうどいい時期ではないかというふうに上程させていただきました。

◎委員(待寺真司君)別に時期の問題は全然、全く問題ないと思うんで。要は、ほかの、例えば2次の一括分権法の後、いろいろな条例が町に来てるじゃないですか。みんな町でやれというような話になって、結局その移譲事務の何も交付金が来なくなってしまって、事務量だけふえてしまうような中なってるということでね、ちょっと大変厳しい状況がなるのかなと思うんですけれども。要は、町に条例が来るときに、ほかの教育民生なんかでもあったんですが、町独自の色を出すというところも、少し考える必要もあるのかなという部分があります。町が今度条例になった場合、町に条例のその改正がね、できるわけですので、その辺こう運用の中でですね、またこの条文にないようないろいろなことが起きるということも想定しつつ、直せるときには直すというようなお考えでいらっしゃるのか、その辺はいかがでしょう。

◎都市計画課課長(野田仁君)その一括法の関係の趣旨で言いますと、福祉関係ですと全部の、全国共通の部分というのが出てきますけれども、こちらの風致地区に関しては都市計画決定をしていて、神奈川県内でも13市しか風致地区、該当するところがないというところで、それぞれ、何ていうんですかね、全国一律でお金をもらえるんだというような考えではないというところですね。ただ、独自色を出さなきゃいけないというので、待寺議員が言われるように、今後ですね、すぐにというわけにはいきませんけれども、時間をかけてですね、見直しすべきところはしなきゃいけないなというふうには思っております。

◎委員(待寺真司君)あとごめんなさい、わかればなんですけど、この第1種風致地区に現在建てられている建築数と、それはわからないですかね。既存不適格が幾つあるとかという、そういうのは調査、特にはしてない。

◎都市計画課課長(野田仁君)第1種見ていただくと、海岸線が多くなんです。あとは三ヶ岡山緑地内ですから、ちょっと把握はしてないというような状況ですね。多分そんなに件数なんかないと思いますけれども。

◎都市計画課副主幹(松井一機君)1種風致では原則もうお家が建てられない地域でありますんで、その風致の指定がある前に建ってるお家でも数件ですね、こちらとしても把握してるのは。

◎委員(待寺真司君)三ヶ岡山の中腹に幾つか戸建てのお家も見られますし、あれがじゃあ建ぺい率20で建ってるとすれば、相当広い土地を持って建てられていたのかな。それは以前だったらね、問題ないんですけれども。以降でもうそういった形で、どういうふうにこう、もう古い話ですのでね、指導されてきたのかなということがあったんで。既存不適格に関しては改築の場合は当然新たな部分で網をかけてくということの認識でよろしいですよね。

◎都市計画課副主幹(松井一機君)そうですね、既存不適格のものについて、新たに新築の届け出が、申請があれば、現行の新しい基準で審査させていただくようになります。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと関係ない、細かい質問するんだけど、一応図面上はこうなってても、市街化区域の中に市街化調整区域は点在してると。意味わかりますか。(私語あり)

◎都市計画課課長(野田仁君)市街化区域内に市街化調整区域があるかということですか。

◎委員(守屋亘弘君)いや、点在してるんじゃないかと。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)あ、御答弁は…。(私語あり)

◎都市計画課課長(野田仁君)市街化区域と市街化調整区域というのが分かれているのは確かなんですけれども、市街化区域内に市街化調整区域はありません。ただ、この図面で見ると、三ヶ岡山緑地が市街化区域内に見えますけれども、ここの区域は市街化調整区域という区域でくくられてますので、市街化区域内に市街化調整区域というくくりはありません。

◎都市経済部部長(吉田仁君)くどいようですけど、この緑色で塗ったところは、これ調整区域だよね。(「そうです」の声あり)守屋さんの御質問の、このちょっと赤っぽいところが市街化区域の中にこの緑があるから、市街化区域の中に調整区域があるのかという御質問でよろしいんでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)いや、緑があるからじゃなくて、厳密に言えば、市街化、この図面上ではね、市街化区域になってるけども、その中には市街化調整区域のものもあるだろうと。

◎都市経済部部長(吉田仁君)市街化区域の中に調整区域ということじゃなくてですね、市街化区域と調整区域は線引きしてあるんです。それがたまたまここに、赤い部分に緑があるんで、守屋さんは緑色のところに赤が点在してるのかという話なんでしょうけども、緑と赤は色はまじってません。緑は緑。この…(私語あり)あ、いいですか。すいません。

◎委員(窪田美樹君)パブコメに、パブリックコメントでの町の御意見いただいて、町の考え方で出してるんですけれど、今後の業務の参考にという部分のお答え…答えは、これを運営していく中に参考にするというのがわかるんですけれど、今後御意見…今後の参考ということは、条例、この後、運用していく上で何かうまくないから条例、待寺委員言われたように、条例を変える上に、変えるときに参考にするということなのか、業務の参考と今後の参考と、そのパブリックコメントに対しての…パブリックコメントでの答えはどう違うんでしょうかね。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)この、パブコメでのこの参考にさせていただくという部分につきましては、今回の条例改正についてのお話ですので、今後条例を改正するに当たってこういった御意見について参考にさせていただきたいというふうな考えでおります。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ、いただいた御意見はやはりもっともというか、こういうことが起こり得るかもしれないという問題点を指摘されてて…あ、私が自分でプリントアウトしてきてるので、資料ではないと思うんです、パブコメのお話は。そういう中で、指摘をいただいた部分は何か引っかかる部分があったということなんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)パブコメで御意見いただいたものについて、条例のほうに反映して直したところもございます。その辺は緑地関係のところだと思うんですが、直していると思います。今回の条例は原則県の条例を移行していくというような趣旨にのっとってやってますので、今後総合的に見て参考的なものとして捉えております、原課としては。今後直すべきときの参考というような形で考えております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと確認で申しわけないんだけど、先ほどの新旧対照表出てきましたよね。だから、葉山町の条例の新旧対照表かなと思ったんだけど、県とのあれでしょう。県は条例を廃止するということでしょう。あとは市町村でうまくやんなさいよと、ね。来年の4月に施行しなさいと、それだけの話なんだよね。もしやらなきゃ補助金やらないよと。(私語あり)だから、確認してるんだよ。

◎都市計画課課長(野田仁君)守屋さんのおっしゃるとおりでございます。ただ、補助金あげないよというんじゃなくて、27年の…条例を制定したときからもう移譲事務交付金というのはないですよというふうに神奈川県のほうから言われております。(私語あり)

◎委員(窪田美樹君)罰則規定ってありますよね、罰金とか。この違反した人は罰金を払えばその違反行為…違反行為、色ですとか樹林とか、そういうのは直さなくていいんですか。お金さえ払っちゃえばそれはそのまま建てといて、残しといていいんですか。お金も払うけど直すのか。(私語あり)

◎都市計画課副主幹(松井一機君)罰則につきましては、お金を払ったから是正しなくていいのかということではなくて、当然そのまま罰則を払う前に行政指導をして、直すように勧告もし、最終的にそれに従わなかったことに対する、勧告に従わなかったことに対する罰金でありますんで、特にその行為自体が許されるというものではないですね。当然お金を払ったとしても許可範囲の中にして是正いただくのは継続してやってまいります。

◎委員(窪田美樹君)この文章を見ていくと、それが直せ…直すまでというのは読み取れないんですけど、今まで多分違反してない人はいないと思うんですけど、違反ゼロだったということはないと思うんです…あ、ないのかな。あるかないかちょっとわからないですけど。ここを見ていく上では必ず復元しなさいという部分がどこかに見えて…うんと読み込んだわけではないので。ただ、罰金は、違反者は罰金を払えというふうにしか書いてないような、読み取れなかったんですけど、多分交通規則とか何でも、悪いことした人は罪を償うという部分はどこに当たるのか。

◎都市計画課課長(野田仁君)今、窪田委員見られてるのは多分条例だと思います。条例は本筋、基本的なことを書いてあります。それに伴って規則というのがございます。規則につきましては詳細に、どういったことをするとか、そういったことが書いてあります。そのほかですね、運用基準、手引みたいなものもつくったりとか、パンフレット等をつくったりとかしてですね、内規的なものですね、そういったもので運用していくというところなので、条例だけでは読み取れないというのはそのとおりだと思いますけれども、そのほかで規定してるというところでございます。

◎委員(待寺真司君)今、課長からちょっとお話あったんですけど、この条例に基づく規則は、それも県があるものをそのまま持ってくるというような形ですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)基本的にはそのとおりでございます。

◎委員(待寺真司君)つまり、若干字句の訂正ぐらいで持ってくるという形でよろしいですね。それは県のあれか…見れば出てるのかな、規則は。県の例えばホームページとか法令集とか、そういうところに。

◎都市計画課課長(野田仁君)ちょっとですね、ホームページ上でちょっと確認したことないんで。ただ、条例は私も確認はしてるところですが、規則的なものというのがちょっと確認はとれておりません。(私語あり)インターネット上ではちょっとないという状況ですね。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございませんか。
私から1点伺いたいんですけども、建築物、工作物、色彩の基準のこのマンセル値というのがわからなくて、Rとか、YRとか、Yというのを教えていただけますか。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)YとかYRというのは色相のことで、例えばRであれば赤系、Yであれば黄色系、Gであれば緑系とか、そういうふうな規定というふうになっております。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑がなければ、これにて質疑を…委員外議員からのお手が上がっておりますが、許可してよろしいでしょうか。

◎委員外議員(畑中由喜子君)ありがとうございます。先ほど窪田委員から御質問が出てました罰金のことなんですけども、罰金を科すのは指導に従わなかった最終段階という御答弁でしたけども、そうすると、従わないまんま罰金払えばそのままになるということですか。例えば色彩のことにしても、そぐわないものをつくってしまったと。原状復帰とか…原状じゃないですね。何ていうんだろう。その条例どおりの内容に変更しなければいけないということですよね、本来であれば。その指導に従わなかったから罰金を科すということでしょう。そうすると、そのものはどうなるんですか。そのまま、違反のまんまの状態でいってしまうんですか。

◎都市計画課副主幹(松井一機君)実際には是正勧告等をして、従わなかったときの罰則でありますけれども、実際としては、勧告の内容ですね、当然是正しなさいということについては継続して行っておきます…おります。(私語あり)

◎委員外議員(畑中由喜子君)それに従わないから罰金なんでしょう。結果として。そうすると、結果としてそぐわなかったものはそのまんまの形でいっちゃうということですよね。お金さえ払えば思いのまんま、自分たちの…自分の思いのまんま、例えば真っ赤な建物を建てるとか、それもオーケーということになっちゃうんですかね。それにしたら、そういう形でいくんだとすれば、罰金がまるで安過ぎるから、幾らだって自分の思いのまんまのことをやれるということなんじゃないでしょうかねと思ってしまうんですけども。だから、先ほど例で挙がってた茅ヶ崎ですか、独自の罰金の金額を変えた、県条例とは違うものを設定なさったというところがあるって伺いましたけども、もうその何十倍もの罰金を科すというような形にしなければやり得じゃないですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)罰金の前に当然是正、是正ってやりまして、それでも言うこと聞かなければあんた罰金刑だよと。すると、もう検察のほうに移りますんで、その罰金刑を払った段階で自分の罪認めてるんですよね。そうなりますと、社会的に、何のしがらみもない人でしたら罰金払って、畑中議員がおっしゃるような、お金出せばいいんじゃんという人もいるかもしれませんけども、一般論で言った場合は、神奈川県も何年もこの条例を使ってまして、検察協議も町も同じようにやってますことを考えれば、是正しろ、是正しろ、是正しろ、といってやらなかったら罰金刑という段階でですね、検察が出てくるんですよね。検察が。普通の…(私語あり)町がその相手方を告訴して検察が出てくるということは、社会的にいろんなことを考えればですね、私は例えば1,000万円の罰金にしても50万円でもそんなに違わないのかなというような解釈は、個人的な意見もあるんですけど、一般的に生活していく中で訴訟を町から起こされると、自分の建物についてですね。という、損得勘定じゃないんでしょうけども、事業者に置きかえても、守屋さんがよく行政は甘いよという助言いただきますけども、事業者にしてもそういう訴えを行政から起こされるというのが大きいのかなって私は解釈しています。

◎委員外議員(畑中由喜子君)本当に今、痛くもかゆくもないんじゃないかという声が聞こえて、本当私もそう思うんですよ。じゃあ、これまでに県条例、移譲を受けてから罰金刑を科すような、勧告無視というんですかね、そこに至った例というのはあるんですか。罰金刑に相当するような、その勧告を無視し続けて、是正勧告を無視し続けて、そこに至ったという例はあるんですか。それ勧告した例というのはまずあるんですか。罰金刑に、罰金までに至った例というのがあるんですか。2点。

◎都市計画課副主幹(松井一機君)過去にも書面による指導、是正指導はございます。実際に段階としましては、まず違反であろうかという物件にまず出向いて、まずその所有者に口頭での指導をさせていただきまして、それでも従わない場合には今度は書面による是正の指導ですね、をして、なおかつ、是正の計画書を出させるのが第2段階ですね。第3段階としては、それでも従わない場合での第3段階としては是正勧告書をお出しして、それに対してまた是正、報告書もいただくんですけれども、実際に、今のところは第2段階までの、是正指導書を出してる案件はございます。

◎委員外議員(畑中由喜子君)それで是正されたんですか。

◎都市計画課副主幹(松井一機君)残念ながら、是正されてはおりません、まだ。

◎委員外議員(畑中由喜子君)そうすると、次の段階は罰金をいきなり科すんじゃなくて、町は訴えるという手続を確実にとるということですか。それをしない限りやり得になりますよね、罰金5万円だったら。あ、物によっては30万。

◎都市計画課課長(野田仁君)一応担当としますと、指導をして是正を、計画書まで出させて、改善をしてくださいよと、粘り強くやっていくというような状況で、個人の財産という、できたものについての財産の部分がありますので、なかなかね、国等もですね、何ていうんですかね、取り壊せよとか、そういったところまでいくのというのが難しい状況もございます。

◎委員外議員(畑中由喜子君)これまで都市計画関連のものって、やってしまい得ですよね。つくづくそう思います。それで、建築基準法にしても何でもそうですけども、明らかにあそこ違反してるんじゃないかという、何ていうんでしょう、あれがあっても、報告…何ていうの、行政に対して訴えがあっても、よその人からね。それを例えば見に行ったとしても、実際にはそれ何も行動を起こされない。でき上がってしまったものはもう取り戻せないんですよって。私もその経験あります、いっぱい、過去に。せっかくその風致地区、一生懸命保全しようという、ね、町の動き、それから住民としてもきれいな葉山を保全していきたいというのがあったとしても、それをないがしろにされるような行為に対しては、やはり厳しく対応しないとどんどん崩れちゃいますよね。その危険性というのはあるとすごく思うんですよ。だから、今こそがいいチャンスで、やはり、例えば是正勧告に従わなかったら、ここに書かれてなくても運用の基準だか何だか、これから対応するところにはですね、確実に町は起訴するというようなことを、ステップを入れておかないと、何だ、言ったって起訴なんかしっこないじゃないかと、ね。そしたら結果、罰金、たとえ最高額でも30万ですよね、物によって。それで悠々それでいいじゃないかということに絶対なっていきますよね。何千万、億単位のね、ものを扱う業者にとって30万とか5万、何でもない数字ですよね。それは町が問われるとこだと思いますけども、いかがでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)金額云々はそれぞれ、その状況に応じては違ってくるかと思いますけど、今、畑中議員が言われたみたいに、新しいステップというか、この風致条例を使うステップを新しくなるんだから、町として襟を正しなさいよというような御意見だと思います。町としましては、パンフレット等にこういった罰金等の周知等も今後載せていきたいなと。検査等もですね、何ていうんですかね、着手、そうした検査みたいなものもできる範囲内でですね、人的な問題もございますけれども、一生懸命やっていきたいなというふうに考えております。

◎委員外議員(畑中由喜子君)チェックもすごく問題だと思うんですよ。でき上がってしまったという段階までいく前にチェック入れなきゃいけないわけですからね。そうすれば向こうも是正勧告に従いやすいというのもあるでしょうし、でき上がってしまったものを壊すというのとでは大分違うと思いますので、そのチェック体制はものすごく必要で、それは行政側の問題だと思うんですけども。やはりパンフレットにはその…その罰金に至る段階に起訴される、起訴しますという段階が入るということを明記したほうがいいというふうに、効果をね、きちんと狙わなきゃいけないので、そういう段階を入れるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)同感です。(私語あり)入れさせていただきます。

◎委員外議員(田中孝男君)まちづくり条例もそうだし、こういう類いのものって、要するに、何ていうかな、それに携わる人の熱意が、熱意とか粘りだとか根性だとかね、そういったものがどれだけあるかによるよね。さっきの話でも、例えば是正勧告出しました、口頭で言いました、2度目の文書まで出しました、結果どうなってますかというと、いや、別に、何も変わってません。それで終わっちゃっているわけだよね。逆に言うと、時間的なものが僕わかんないから、今のは途中経過の話なのかもしれないけども、それでも済んじゃうんだよね。もう2度もね、文書でも出したと。だけど、何も変えてくれないと。これはのれんに腕押しかなみたいな雰囲気がその職員の中にあればね、どんなもの書いたって、逆に言うと何の役にも立たないのかなという気がするのよね。その辺、例えばこういうものに対する、例えばその担当部署の人たちの覚悟のほどというか、熱意みたいなものをどうやって醸成していくのか、それをどうやってキープしていくのか。これは部長、課長の手腕に頼るしかないことなのかなという気はしますけれども、その辺についての、何ていうかな、自分たち振り返ってみてどうですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)田中議員のおっしゃるとおりだと思います。熱意的なものなんですけれども。例えばの例を挙げさせていただくと、こういった、例えば今、是正指導している建物について、増築が出たりとかした場合につきましては、担当職員は過去に違反してないか、風致違反してないかというのを調べます。調べて、そのときに増築の確認申請が経由で出たりするときには、そちらを直さないとこういった書類についてはうちのほうは回せないよみたいな話はします。そういった部分で、いろいろ頑張ってる部分はございます。ただ、泣き言言うのも何なんですが、これ神奈川県の最初の条例であって、神奈川県は現在建築主事さんがおりまして、町はその建築確認についての確認の権限がないと。風致もセットで行ってた経緯があります。というと、建築確認の主事さんがいて、主事さんの権限で風致もちゃんとしないとだめだよというような部分の、何ていうんですかね、お互いのこういう、うまくできる部分があったんですけれども、今回一括法等とか移譲事務で、県は県、葉山町は葉山町で風致条例をやりなさいよというようなところで、若干弱いかなという部分は考えております。

◎委員外議員(田中孝男君)結構本音の話だと思うんですよね。それで、県が許可したり何かしたもの、その権限で、県が行ってることに対して葉山町がどこまでごねられるのか。ごねられると言うと問題あるけども、主張はできるのか。それで、その主張が正当で強いものであれば県がジャッジを変更するのかと、そのぐらいのやりとりが県とできるようなポジションというか、じゃないよね、葉山町。そうすると、どうしたって、何ていうの、建前上のことは幾つかはやるけども、本音のところで効果を上げるようなアクションというのは思い切らないと、ね、それなりの覚悟を持って何か行動しないと、なかなか僕たちには効果上げられませんと言ってるように聞こえるんだけど、大体合ってる。

◎都市計画課課長(野田仁君)合ってる、合ってないというところがちょっとあれなんですけど、担当課長としましてはできる限り…できる限りというか、担当職員と協力して、できる限り遵守させるように頑張ってまいります。

◎委員外議員(田中孝男君)さっきの話でもね、要するに、何ていうのかな、本当にそれをハンドリングして運営する人たちの熱意とか意欲とかということと、それからそれを全員がね、共有してバックアップする。そうしないと一人だけが突出したような形で何かするということもできないから、やっぱり組織としてのそのハードル、ここまでは絶対やろうぜみたいな、ね、そういうものを常時課内、部内で確認をしてもらうしか方法論はないのかなという気がするんですよね。さっきの、例えば増築なんかする場合に、前のやつで是正勧告してそれっきりというところについては、何かあればそこで次の手があるけども、この本体についての手はないと言ってるように聞こえちゃったのね。だから、やっぱりその辺、どういう覚悟でやってくれるかだな。と思うんですけど。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)御質問ですよね。

◎委員外議員(田中孝男君)はい。やってくれますかという。

◎都市経済部部長(吉田仁君)常にですね、私も担当のころからいろんな人を窓口でこう相対してる経験を生かしまして、常に孤独感を持つな、振り向けば課長も係長も部長もいるよというようなところでですね、頑張っていこうということは常に言っておるつもりであります。頑張ります。

◎委員長(土佐洋子君)これにて質疑を終結いたします。それでは職員の皆様ありがとうございました。
職員退席のため、暫時休憩いたします。(午前11時08分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前11時09分)
それでは、これより議案第41号につきまして委員の皆様から御意見等を伺いたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)考え方としては継続でお願いしたいと思うんだけど、先ほど窪田委員、それから畑中議員から質問が出た中でね、いわゆる罰則規則をもっと厳しくすべきじゃないかと、趣旨はそうだと思うんですよ。先ほど部長はね、やりますよと。だったらこの際、はっきり罰則規定をね、見直してもらってね、出してもらう、それが当たり前じゃないかと思うんですよ。ただ、このままでね、あとは所管部署の努力目標みたいになって、最後はうやむやにされるかもしれないし。そういう面で言えば、もう一度出し直して…してもらって審査をしたいと。したがって、継続で、どんなもんかと。(私語あり)

◎委員(待寺真司君)先ほどの部長のね、「入れます」を、何をもって入れますかをちょっと確認できなかったので、それ確認していただいて…ほうがいいかなと。もし…この中でやりますということであれば、この条例を変えるということになろうかと思うので、どういう…何をやりますと…。

◎委員長(土佐洋子君)条例はこのままで、規則の中で入れますというお話でしたね。(私語あり)
暫時休憩いたします。(午前11時11分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前11時23分)
先ほど休憩の中ではございましたが、部長と課長に確認をいたしました。罰則のことですけれども、罰則の規定…罰則の手続、流れについてパンフレットや規則の中に示すということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)今申し上げたとおりそれじゃ不十分なんで、ね、もう、もう一度本件は継続にして、しかるべき条例等の見直しを行ってね、しっかりしたものをつくってもらいたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)待寺委員。(「いや…」の声あり)うん。あ、続けて。

◎委員(守屋亘弘君)というのは、条例では拘束力あるでしょう。パンフレットだ何だかんだというのは法的拘束力がないでしょう。(私語あり)

◎委員(待寺真司君)県からおりてきた条例になってしまうんですけれども、やはりこれ持ってないと大変なことになりますから、審査の中でもね、当然見直すこともあるし、罰金規定については確かにこの金額の多寡というのはあるかと思いますけれども、今これ条例をやっぱり発令をこの4月1日に向けてしとかないとですね、いけないと思いますので、私はきょうやっぱり採決してですね、この条例がちゃんと1日…4月1日から発令できるようにしておかないと、間をあけちゃうことはまずいので、いけないと思いますので。その中で今、部長も告訴に踏み切るというような文言を入れるというようなことも確約とれてますから、罰金の多寡よりもそちらのほうが重要だと私は思いますので、きょうは採決していいと思います。それで、この条例は文言の字句修正ということで、これまでずっとやってきたものを踏襲しておりますので、私としてはさらにそこに対して何かが、問題が起きたときには早急に対応してくれるという言質もとれてますので、賛成したいと思います。

◎委員(横山すみ子君)本日の審議の中で委員、それから委員外議員からの御指摘に従って、有効な対策を規則とパンフレットに入れるという確約をされました。その上で運用をして、罰金の多寡によって相当な影響が出る…違う事例が出たとして、告発を続けなければいけないというような事例がもし出たとしたら、そこで罰金の多寡について、これは条例ですので、自分たちで変えていくことが、県条例ではありませんので、できる状況になったと思いますので、待寺委員の言われるとおり、空白の起こらないように…(私語あり)条例は本日決めておくほうがいいと思います。また経過は当委員会としても見守るということでいければと思いますので、賛成をしたいと思います。

◎委員(長塚かおる君)私もこの風致地区には今、来年度からなければいけないと思いますし、あと都市計画決定などのやはり厳しい条例もある中でのこの条例なので、賛成をしたいと思います。

◎委員(荒井直彦君)私も今までの経緯を聞いた中では、やっぱり条例は先に県からおりてきたものなので踏襲しつつ、これからは町が直接介入できるという話ですから、賛成しようと思います。

◎委員(窪田美樹君)罰金の部分で疑問が残ったのは確かです。ただ、町がこれお金を取るために罰金を高くという…罰金を設定してるのかというところに、守ってもらうためのものであるなら、これを守らせるために行うべきという…質疑の中でこれ町の努力というんですか、守ってもらうための努力、いろんな追及というんですか、その書面の手続がどんどん行っていかなければいけない。今まではそれを改正させた、違反をしたからって、最後まで追及できたかというところができてなかったというお答えでした。そこのところで、先ほどの確認の中で告訴もあるということを明記するというところでは一つの前進が見れたんではないかと思います。この条例を制定しないことによって、風致地区条例がなくなることによって、葉山のその一瞬の間の空白期間があるほうのほうが葉山にとってはよくないことと思うので、この条例には賛成したいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だったら、告訴するというね、どこに規定を設けるんですか。今の、さっきの話とは違うけれども。そういう担保がなければね、「はい、わかりました」じゃ、告訴自体は私はできないと思いますよ。だって、違反して、例えばね、違反金を払いました、それで、ね、おしまいですよ。(私語あり)

◎委員(待寺真司君)その順番が違うんですよ。告訴した段階で検察に移って、最終的に罰金刑を科すのは検察ですから、町は告訴に踏み切るかどうかはその罰金を払う前の話ですから、払ったら終わりじゃなくて。当然払うということは罪を認めるということですから、前科者になるわけですよ。そういう社会的制裁を受けるところまで町は今回パンフレットにも入れて、業者にそれを守らせるというふうに言ってるので、それは心配ないと私は思います。
それから、町の対応もだんだんだんだん厳しくなってきてます。というのは、例えば差し押さえ物件についてね、競売をかけていくとか、そういうような行為も、これは各自治体もそうですし、葉山もやってきてる中で、そういった部分に厳しく対応していってる状況もありますから、私は部長のやると言ってるそれを信じて、きっとそういうことが今後葉山ではないというような形になると思いますので、きょう、早めにやはり条例に基づいて規則、パンフですから、早めに準備する必要があると思いますので、きょう結論を出すべきだと思います。

◎委員長(土佐洋子君)質疑の中でもそのような御答弁があったと。

◎委員(守屋亘弘君)答弁はあったけど、じゃあ、どこにうたうんですかということ。だって、それは多分、ね、さっき言った例だって、町は告訴なんかしなかったじゃないですか。(私語あり)だから、言ったってさ…。

◎委員長(土佐洋子君)確認いたしましたので…。

◎委員(守屋亘弘君)信用できないと。言っただけじゃ…。

◎委員長(土佐洋子君)じゃあ、守屋委員のみが、継続ということですけど、こちらは動議でございますか。継続の動議を出されるということですか。

◎委員(守屋亘弘君)では、継続の動議を出します。

◎委員長(土佐洋子君)賛成の方はいらっしゃいません…(私語あり)あ、動議のお声がありましたけれども、賛成の方の挙手をお願いいたします。(私語あり)え。では、よろしいんですね。(私語あり)
(挙手少数)
賛成少数でございます。
それでは、御意見が出そろいましたので、採決に入ってもよろしいでしょうか。それでは、議案第41号を可決することに賛成の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
賛成多数でございます。よって、議案第41号は可決することに決定をいたしました。
次に、付託案件の(2)陳情第26−25号消費税増税の中止を求める意見書提出を求める陳情を議題といたします。朗読をお願いします。
(書記朗読)
ありがとうございます。それでは、この陳情に対して委員の皆様から御意見いただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)賛成ですけれども、1点、意見書については共産党丸出しの主張みたいなことを書いてあるんで、正・副委員長に意見書(案)なるものはお任せしますけれども、別途私にもチェックの機会を与えてください。

◎委員長(土佐洋子君)他の委員の皆様。

◎委員(待寺真司君)今まさにその選挙になってしまって、ここの部分を国民に今問うてるというような状況かと私は認識しております。前回、消費増税に対しては議会としてもですね、このような状況を見てると全会一致でやめたほうがいいということを出してるので、その趣旨は十分私も思いますけれども。ただ、今、守屋委員言ったように、その意見書についてもちょっと内容もあれですし、まさに今、国民審判を得てるところなので、逆にこれは、もう先送りするって、とりあえずは一旦なってますから、一旦ちょっと継続をさせていただいて、選挙後にまた議会としてもその選挙もやっぱり国民がどう考えてるかというですね、部分もきっとあろうかと思いますので、ちょっと今回結論というよりも、一度継続したほうがいいのかなというのはちょっと思ってるところではあります。

◎委員(長塚かおる君)私も今、選挙中ということもありますので、一旦出した意見書もある中で、今後のことはまた継続ということで、選挙後に動向を見たいと思います。

◎委員(荒井直彦君)他の市町村の状況は、教えてもらっていいですか。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)鎌倉市、逗子市、三浦市、寒川町、大磯町、二宮町の6市町について照会をいたしました。その中で、鎌倉市は議員配付でございます。逗子市は11月11日に不了承でございます。三浦市には提出はございません。寒川町は12月3日、総務委員会で不採択です。不採択です。大磯町は提出がございません。二宮町も提出がございません。提出がありましたのは、鎌倉市、逗子市、寒川町でございます。以上です。

◎委員(横山すみ子君)めったにあることではないんですけれども、総選挙の争点を、総選挙真っただ中にということになりますので、私も一回継続ということに賛成をいたします。

◎委員(窪田美樹君)選挙中というときだからこそ、私たち議員の意思を示していいときではないかなとは私は思います。この意見書を出してほしいという意見が中止を求める、前回、前に出てきた消費税中止の意見書が通ったというところは、8%だろうが10%だろうが、消費税増税はやめてほしい、中止してほしいという意見書であって、これが8%を中止してよく…中止の願いはあるけど、10%の願いは別に中止しなくてもいいというものに値するのか。私は8%も中止してほしいし、8%が今なってしまったけど、10%はもっとなったら生活が苦しいんですって、大変なんですという意見書であるので、これを先送りする…継続してもう一回審査したいというところには賛成はできないので、この陳情を今採択するか…あ、採決するかどうかというのは、今諮ってほしいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)私はね、国政選挙と絡める必要全くないと思うんですよ。だって、別に前回は…全会一致でね、反対の意見書を出したんでしょう。それが国政とか何とかは全く関係ない話で。ほかの人の意見を聞いてどうしようなんていうよりもね、国は国、地方議会は地方議会、別個のもんでしょう。ね。だから、その結果を待ってどうのこうの。じゃあ、賛成だったら賛成しちゃうのかね。そういうことじゃないでしょう。ちょっとそれだけはっきりさせてください。

◎委員(待寺真司君)非常にレアなケースだと思うんですよね。それで、いわゆる、例えば今、窪田委員が、副委員長がこれを採択して、例えば意見書を出す場合、意見書の提出先というのはね、最後の日でしょう、議会の。そうすると12日の日付になるわけじゃないですか。そのときに、誰宛てにじゃあ出すのかというのがちょっと、テクニックというか、その流れの中で思うんですけれども、逆に政権がかわってしまってるのに、12日にじゃあ例えば出して、誰宛てにじゃあ出すのかという、その辺がちょっとよくわからない部分もあるので、ちょっとできれば一回継続してほしいかなというのもあったんですけれども。それは、何、財務省に出すとか、そういう形になるんですかね。今までだと財務大臣、総理大臣とかという、そういう形になろうかと思うんですけれども。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)あ、マイクで。

◎委員(守屋亘弘君)内閣総理大臣がかわろうと、内閣総理大臣はいるんですよ。財務大臣がかわろうと、財務大臣はいるんですよ。だから、選挙とは全く関係ないんだ、宛て先は。ね、内閣府だ、やれ財務省法がかわって、財務大臣の職位がなくなれば別だけども。
もう一度言いますけれども、政権が交代しようと、内閣総理大臣はいるんだから。関係ない。

◎委員(長塚かおる君)今、選挙中に10%引き上げるというのは延期をするということで言われていますけれども、選挙後に政策としてどのように変化するかというのは私たちにはまだわからない中で、これ10%に引き上げるのを反対してくださいということを言ってるわけなので、それは本当に10%上げる上げないというのはどういうふうになる…明言されるまでは、私は継続しても構わないんではないかと思うんですけど。(私語あり)じゃあ、継続の動議出します。

◎委員長(土佐洋子君)ただいま継続の動議が出ましたけれども、継続の動議に対して賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
賛成多数でございますので、継続といたします。
次に、2、所管事務調査に入りたいと思います。(1)葉山町都市計画マスタープランの改定について。(私語あり)
暫時休憩いたします。(午前11時45分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午後0時57分)
次、2番目の所管事務調査で、(1)葉山町都市計画マスタープランの改定について、説明のため職員に入室していただいておりますので、吉田部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。都市計画課長の野田でございます。係長の佐野でございます。同じく係長の渡邊でございます。副主幹の松井でございます。私、都市経済部長の吉田でございます。
本日所管事務調査ということでございますけれども、1件御報告がありますの、よろしいでしょうか、委員長。(「はい」の声あり)よろしいですか。では、少しお時間いただきます。
皆様には陳情及び請願など、たくさんのお時間を御審議いただきました一色宅地開発につきましてでございます。去る7月、8月、10月の3回、神奈川県開発審査会が開催されました。葉山町一色における開発行為許可処分に係る審査請求2件につきまして、10月21日に決裁が行われました。2件とも却下されたことを御報告申し上げます。以上でございます。

◎委員長(土佐洋子君)質問よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)農地関連で、いわゆる地権者の委任を受けた人が出したのかどうかわかりませんけれども、届け出は出たんですかね。

◎都市計画課課長(野田仁君)申しわけありません、ちょっと確認してないので、今わかりません。

◎委員長(土佐洋子君)では、よろしいですか。それでは、葉山町都市計画マスタープランについての御説明をお願いいたします。

◎都市計画課課長(野田仁君)それでは、よろしくお願いいたします。都市計画マスタープランの説明の前に、ちょっと先ほどですね、都市経済部長から御報告のありました一色宅地開発に関する神奈川県開発審査会の裁決の詳細につきまして、手元のほうに裁決書の写しがございますので、裁決書の主文及び結論を読み上げさせていただきます。なお、本2件につきましては主文及び結論ともに同一文でありますことを申し添えます。
それでは、裁決書の主文といたしまして、主文として、本件審査請求を却下するということでございます。そして結論といたしましては、以上のとおり、請求人らは本件処分について不服申し立てをする法律上の利益を有するとは認められないから、その余の点について判断するまでもなく、本件審査請求は請求人としての適格に欠ける不適法なものである。なお、開発行為の一連性の判断については、葉山町まちづくり条例が都市計画法の委任する委任条例ではないことから、処分庁は同条例の基準ではなく、都市計画法に基づく基準により判断すべきものであり、その判断に違法性は認められない。よって、主文のとおり裁決しますということでございます。
それでは続きまして、都市計画マスタープランの改定につきまして御報告申し上げます。お手元の資料、タイトルが「葉山町都市計画マスタープランの改定について」により、御説明させていただきます。こちらにつきましては平成9年3月に策定いたしました、葉山町都市計画マスタープランにつきまして、現在平成27年12月末の改定公表に向け、作業を進めさせていただいております。その進捗状況についての御報告でございます。
1の背景、改定の背景について記載しております。基本的には現在の都市計画マスタープランの計画期間である目標年次が平成27年度までとされ…あ、平成27年までとされていること、または社会経済状況や関連する計画の改定などの状況も踏まえて改定する必要が生じたため行うものでございます。特に、本年度末に策定、公表が予定であり、本会議に上程されております第四次葉山町総合計画の町の上位計画となりますので…あ、町の最上位計画となりますので、都市計画マスタープランの改定に当たっては、その中で記載される土地利用基本構想との整合を図る必要があり、十分留意して進めてまいります。
2の「都市計画マスタープランとは」では、現在の葉山町都市計画マスタープランの概要等を記載しました。なお、詳細につきましては別添のリーフレット「葉山町都市計画マスタープランダイジェスト版」を御一読いただければと思います。
3は検討体制でございます。改定原案を作成するための検討体制について記載しておりますが、庁内に都市経済部長を委員長に、関係各課の課長を委員として構成する葉山町都市計画マスタープラン改定検討委員会を設置し、検討を進めております。
4の住民の意見を反映させる手法については、都市計画法第18条の2の第2項では、基本方針を定めようとするときにはあらかじめ公聴会開催等、住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとされていることから、その手法を記載したものでございます。町としてはアンケート調査、町民からの意見募集、パブリックコメントですね、と本審議会委員のうち、住民である委員の皆様からの意見をちょうだいし、反映させることをその手法として考えております。
裏面をごらんください。5の改定に向けたスケジュール等についてです。改定に向けた具体的な作業といたしましては、前年度の平成25年後半から開始されており、昨年10月に企画調整課の所管になりますが、第四次総合計画の策定に向け住民アンケートを実施しました。その中で連携を図り、都市計画マスタープランの改定に当たり、踏まえるべき土地利用に関する事項のアンケートを実施しました。その後、12月17日開催の部長会議において検討体制や改定の進め方、スケジュールについて庁内をオーソライズを行い、年明け1月に検討委員会を立ち上げ、改定原案の作成に向けた検討を進めております。現時点までで4回の検討委員会を開催しており、都市づくりの方針、全体構想までの検討を行っております。
今後大まかなスケジュールでございますが、本年度末までに改定素案、骨子案といいますか、について検討委員会での協議等を終了し、おおむね3月下旬ごろを予定しておりますが、都市計画審議会に都市計画マスタープランの改定についての諮問をさせていただく予定でございます。その後、近隣市等の関係機関との調整、または議会への御報告をさせていただき、御意見などをちょうだいしたいと考えております。その後、パブリックコメントを実施し、これらの結果を踏まえて改定原案をまとめ、8月ごろに都市計画審議会からの答申をいただき、庁内オーソライズの手続を経た後、まずは議会へ御報告をさせていただいて、平成27年12月末改定、公表が行えればと考えております。
以上でございます。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございました。それでは、質疑がある方、挙手をお願いいたします。

◎委員(待寺真司君)総合計画の内容等を踏まえということで背景にありますけど、この総合計画が今議案で、この間委員会終わったところなんですが、ここに書かれている内容に沿うということでよろしいですね、考え方は。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(待寺真司君)その中で、目指す都市構造というのがあるんですけれども、いわゆるゾーニング。このゾーニングについては、これまでずっとこの前段階のマスタープランの中で示したものと大きく変わった点というのはどこかありますでしょうか。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)都市構造については基本的には変わっておりません。

◎委員(待寺真司君)わかりました。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと、都市計画審議会の委員の人数は何人でしたっけ。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)13人でございます。

◎委員(守屋亘弘君)そのうち3人が議員だということですね。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)そのとおりでございます。

◎委員(横山すみ子君)以前のマスタープランでは、人口の目標が2015年で3万6,000人だったんですが、先ほど総合計画に沿った設定にするということで、そうしますと、本会議12日に決定だと思うんですが、そこをにらみながら人口目標を入れていくということですね。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)はい、おっしゃるとおりです。

◎委員(待寺真司君)すいません。聞き漏らしてたら申しわけありません。期間…期間、この次の改定の期間は目標年次何年までのせて…。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)総合計画をにらんでおります。ですので…。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質問ございませんか。なければ、これにて終了いたします。
では、続きまして、(2)葉山町まちづくり条例についてですが、前回10月23日の委員会で委員の皆様から幾つか問題点をいただいております。そして、こちらにある資料をまちづくり条例協議基準比較表というのを…比較表をつくっていただきました。こちらについて御説明できますか。(私語あり)じゃあ、都市計画課のほうで比較表というのをつくってもらったんですけども、前回委員からの、できますかということで出てきました。これについて何かあれば、質問。これに限らずですが。(私語あり)

◎委員(横山すみ子君)大変詳しい比較表をつくっていただいてありがたいんですけれども、ちょっとじっくり拝見してから質問があるかどうか考えたいんですが。(私語あり)
言葉が足りなかったんですけれども、非常にこれは息の長い取り組みになるかなと思っておりますので、まちづくり条例をそばに置いてじっくり見てからのほうがいいので、つまり、きょう…きょうという意味ではございません。

◎委員長(土佐洋子君)じゃあ、これは資料としていただいて、次回ということで。

◎委員(横山すみ子君)と私は…。

◎委員(窪田美樹君)比較表ありがとうございました。葉山町のまちづくり条例を運営していってるんですけれど、この先ほどお話ありました一色宅地のところで、運用していく上で問題点があるという部長からの答弁もあって、葉山で今感じてる運用していく上での問題点というのを町がどういうふうに把握して、今後改定も必要であるというお話だったんですけど、どこら辺が問題点と思って改定していこうと思っているのか、細かいところがどうかという、細かいところまでお話しいただけるかわからないんですが、先ほどの一色をまずい例ととるのか、どういうふうにとるのかわからないんですけど、運用…今、今までの御答弁の中で運用していく上での困った点を、問題だと感じた点を教えていただければ、私たちもその、あ、そういうところだったんだというものを持って今後葉山町の条例を見ていけるんですけれど。

◎都市計画課課長(野田仁君)一般質問で御答弁させて…部長が御答弁させていただいたとおりですね、この条例というのは都市計画課だけじゃないんですね。この条例を運用するのは関係各課が運用します。今、答弁の中でもありましたように、運用上の課題等を各課に依頼して抽出しているところでございます。ですので、細かい点とかはまだ出てきておりませんので、ここの場ではお話しはできませんけれども、今後はですね、関係各課からいただいた運用上の課題等をですね、条例か規則か運用基準かわかりませんけれども、それを適正にですね、反映できるよう、十分に慎重に研究・検討してまいりたいと思っております。

◎委員(窪田美樹君)よく町のお答えで、研究・検討って言うんですけれど、この、どのくらいの期間研究・検討していくのか、またおうちってどんどん建っていきますよね、この先、また葉山町でも。そのときに、その間はずっと現行の今のまちづくり条例が、まずいと感じられてる、改定しなきゃいけないなって思われてるまちづくり条例がずっと運用されていくわけで、その中、いつを大体というか、1年以内にとか、どのくらいの検討期間をもって改定しようと思っているのか、そこら辺はどうなんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)今回の一色宅地開発の件でいろいろ勉強させていただいた部分がありますので、担当課長とすれば、慎重にやっていきたいなという部分もございます。ただ、その反面ですね、例えばことしの6月に戸別収集なったということで、開発上はですね、ごみ置き場を開発地域に、一定の基準ですけれども、つくってもらわなきゃいけないよというような部分がございましたが、それが戸別収集によってなくなった時点で、今後資源ステーションに変えていくというようなことを担当課のほうからいただいたので、その辺につきましては随時ですね、規則等も改正してたりしておりますので、できるところはすぐに…やらなければいけないところについては随時やっているというところでございます。

◎委員(窪田美樹君)今のお話の戸別ステーション、ごみのものを誰が設置するとかというところはうんと細かい、開発にもかかわるけれど、細かいところだと思うんです。大もとでの、山を開発するとか、そういった部分での根本の改定、大きな改定のところをいつまで慎重に…早くに決めればいいというものでもないだろうし、慎重に、うんと検討していくうちにまた同じようなことが起こるかというところ、どこがいいんですというところは私もわからないですけれど、目途というのはない…ずっと、平成9年でしたっけ、そのときからずっとあるというところで、一応問題点は出てくる、感じられてるんだと思うんです。なので、そこはどうなんですかね。

◎都市計画課課長(野田仁君)今言われてる部分については、都市計画法という法律があって、そこで3,000平米以上開発とか、市街化区域でしたら500平米以上だと開発行為に当たるので、神奈川県の許可が必要だとかというところが決まってるんですね、もう。ですから、委員が言われているところの開発というのが何を指しているのかちょっとわかりませんけれども、法律的に開発というともう都市計画法上での開発で神奈川県の許可ということになりますので、その部分で法律を改正していくということはうちのほうではできないので、そういう意見なのかなというふうに思っています。

◎委員(窪田美樹君)まちづくり条例って町の条例じゃないんですかね。まちづくり条例に問題が…問題というか、何かあって、一色の開発で住宅の方とその業者が何かの問題が出てきて、こういう陳情・請願が出てきたんじゃないんですかね。そこのところで、もっと見直すという必要があるということで、その大もとの都市計画法とかそういったものを見直せとかというところじゃなくて、町が見直したいというのは問題があったというのは、まちづくり条例に問題があったんじゃないかって言われたんじゃないんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)ですから、今、慎重にですね、まちづくり条例というのはうち、都市計画課だけで運用しているものではないので、関係各課に聞いて問題点を抽出してるというところでございます。

◎委員(窪田美樹君)だから、それをいつまでぐらいに考えてるんですかというお話で、それが年内というか年度内なのか、それとも2年以内とか、ずっと検討してるのかという話なだけで、それは各課がね、いろんな課にまたがってるから、自分たちの意思だけじゃ決められないというのはわかるんですけど、それを書類はじゃあ問題点を各課にね、半月以内に出しなさいとか、何カ月以内に出しなさい、その計画ってあると思うんですよ。出された意見をまとめて、集約して、じゃあ今度は見直しにかかろう、問題点が出てきたから見直しにかかろうというふうに、計画みたいのはなく、慎重に慎重に進めるんですかという、その計画を聞いてるんですけど。もちろん早く決めなさいというところではないんですが。

◎都市計画課課長(野田仁君)時間的には今いつというのは言えませんけれども、なるべくですね、早いうちにといいますか、関係機関との調整を図りながらやっていきたいと思いますけれども、慎重に時間をかけてやっていきたいという部分は考えております。

◎委員(窪田美樹君)平行線にしかならないので、ね、慎重にだし、私も簡単に答えを出しなさい、決めなさいというところではないので。ただ、その間にも同じように開発が進むこと、同じようにというか、どんどんいろんな開発が進むことは確かですし、問題があるって言われてたのも確かですから、どこかで、どんどんほかの市町では、改定というんですか、書きかえて、条例の書きかえをしながら運用してってるってというところがあるので、葉山町にとって本当にいいまちづくり条例をつくって、それを守っていくというところが必要なんじゃないかなというところで、いつまでなんですかって聞いてるんですが、町の姿勢が慎重にというところにしかないならしょうがないのかな。

◎都市経済部部長(吉田仁君)お答えになるかどうかちょっとわかりませんけども、副委員長がおっしゃってる大もと、この条例の問題の大もとというのは、一言で言いますと自主条例だというところなんですね。県からの委任条例とかですね、よく県の職員が使うミックス条例。法令を入れた独自の、条例の中に法令を入れるとかですね、というのがあればいろんなことで、何ていうんですかね、厳しく指導できる。自主条例であるがゆえの悲しさ、あるいは特定行政庁じゃない悲しさといいますか、許認可権持ってないところで、その条例でその業者を指導していくと。ただ、まちづくり条例がないときの指導要綱よりもですね、まちづくり条例を制定したことによって、抑止力という言葉が合ってるかどうか私もちょっと勉強不足なんですけど、確実に事業者に対しては、町はこういう条例があるから遵守しろというところが今非常に役立っているとこなんですね。
もう一つ、先ほど申し上げた大もとというのは自主条例であるという弱いところと、もう一つ大もとというのはですね、各課協議、十三、四の課と各課協議、事業者とやらせてますけども、その課によってですね、非常に温度差があると。宅地の開発は私のとこじゃないなとかですね、これはもう都市経済部が…あ、失礼。都市計画課が主にやるんだろうというような温度差を非常に感じています。というのが、このまちづくり条例ができた歴史にそこは若干の問題があるのかなと。というのが、議会のほうから相当、いろいろプッシュいただきまして、つくった経緯がございまして、職員の中で汗かいてないんですね、この条例つくったときに。私はそう思っています。ですから、今回課長が言ってるような、繰り返しの答弁になりますけども、できれば時間をいただいて、各課長に責任を持ってですね、この条例はいろんな部分に使えるんだと、いろんな武器になるんだというとこを刷り込んでいってやっていきたいと。
もう一つはですね、何月何日に今やりますと、非常に格好いい答弁になると思いますけれども、そこの開発、建築に係る条例はですね、駆け込みというのがあるんですね。平成何年の何月から施行しますということでやりますと、じゃあその前に、えい、やってしまえという業者もおりますもんですから、今この段階でですね、言うのはちょっと危険かなと。近くなったら私も課長もはっきり、いつからということは言えるように努力してまいります。

◎委員長(土佐洋子君)ほか。

◎委員(待寺真司君)今、部長からちょうど法令委任というお話ありました。斜面地のときは法令委任をとって、その、何ていうか、手続上どういうことがあるんですか、ちょっと不勉強で申しわけないんですけれども。例えばこのまち条で法令委任をとっている自治体があるのか。きょう比較表が出てるんですけれども、この5つの中でね、うちはないですけれども、例えばとってるところがあるのか、その辺の状況と、手続上どういうふうな形がいるんでしょう。

◎都市計画課課長(野田仁君)ちょっと今知っている中ではちょっと法令委任とってるところというのはないんじゃないかなと。知らないということですね。ただ、葉山町の場合については特定行政庁じゃないので、まちづくり条例単独になりますが、例えば別の市で、市、大きい市、鎌倉とかというと、許認可権を持ってるんですね。許認可権プラスまちづくり条例、両方並行してできるので、この辺についてはかなりですね、効力というか、抑止力というのが倍増するんではないかというような状況はございます。

◎委員(守屋亘弘君)葉山町の場合はね、申し上げるまでもなく、境界は接してるのは逗子市と横須賀市ですよね。この表に横須賀市がないんだけど、それは今お話しになった大都市だから、あるいはまちづくり…まちづくり条例というのかな、市でまちづくり条例というのかどうか知らないけども、がないからなんですか。

◎都市計画課副主幹(松井一機君)そうですね、行政規模的に人口規模も合いませんので、横須賀は比較の対象にしておりません。

◎委員(守屋亘弘君)それとね、ちょっと逗子市と葉山町の一番下のほうの公園の設置の欄で、逗子市の場合は開発行為で1,000平米以上、3%以上と書いてあるんだよね。それから、葉山町の場合はただ3,000平米以上、5%以上と。開発工事ではないの。葉山町の場合も。

◎都市計画課副主幹(松井一機君)こちらに書いてある葉山町の場合ですね、これまちづくり条例、開発行為とかあと建築行為、そういったもので開発事業区域が3,000平米以上のものについては公園の附置義務が設けられております。逗子市の場合は開発行為、これは都市計画法の開発行為、法律上の開発行為として申請が必要で、1,000平米以上のものについては3%以上。あと開発行為でない、要するに都市計画法の手続を踏まなくてもいい建築行為、マンションつくるとか、そういったものについても1,000平米以上で3%以上プラス緑7%というふうな規定がされております。

◎委員(守屋亘弘君)頭悪くて申しわけないんだけどさ、ね…(私語あり)いや、要するに…(私語あり)いや、ちょっとそちらで話さない…。

◎委員長(土佐洋子君)続けてどうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、ちょっと、じゃあ私のほうに誤解があったというようなことになるんじゃないかと思うんだけど、例の一色の住宅開発計画の中でね、あの案件自体は開発行為ですよね。それが違うということ。どうなの。

◎都市計画課副主幹(松井一機君)一色の件は開発行為です。開発行為、都市計画法の開発行為であり、まちづくり条例の開発事業になっております。

◎委員(守屋亘弘君)単純に言えばさ、逗子の書いてある表現で言えば開発行為で、3,000平米以上、5%以上ということと同じなのかなと思ってるんだけど、違うのそれ、表現としては。

◎都市計画課副主幹(松井一機君)逗子市のものについては、都市計画法で開発行為である場合、1,000平米以上だと3%というのは、これもう義務づけ。都市計画法の開発行為でない本当にマンションだけというのは建築行為で建てられて…建てられる行為もありますので、それについてはプラス7%の緑もつけましょうということです。

◎委員(守屋亘弘君)もういいや。ただ、ただ1点ね、せっかくね、こうやってつくってくださったんだから、それぞれ長短があるんですか。どこが…例えばさ、葉山町のまちづくり条例はね、こういうところですぐれてるけど、全部すぐれてるんだよとかさ、あるいは、ね、こういう点はまだ見直すところが、さっきから話が…点があるんだとか、ちょっと教えてください。

◎都市計画課課長(野田仁君)葉山町の基準で言いますと、全体的にですね、厳しい。最低敷地についてもいろいろ分かれてますし、道路の幅員、特に道路の関係については片追いでの幅員を指導したりとかと、かなり厳しいものになっているというふうに認識しております。個々にこう比較すると、どこの市町もやはりそんなに遜色はないと私は思ってるんですね。ただ、葉山の部分でいきますと自主条例でありながら厳しくて、また、その担当課のほうで粘り強く事業者に指導してるという部分も加味して厳しいというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だから、ほかの自治体の条例と比較して一般的にはかなり厳しいもんだよと、まちづくりのね。それじゃあ、それ以外に、例えばA市、B市、C市があってね、とれる…取り入れるべき考え、あるいは条文はあるんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)取り入れるべきというようなところは、今一番問題になってるのは、今回の開発についても緑関係の話題が出てたと思います。今、正直言って環境…生活環境部局と環境課及び下水道課などと話し合いを密に持たなきゃいけないなと。調整していかなきゃいけないなというふうには感じております。ただ、守屋議員、先ほどの私が言った中で、厳しいという中で、まちづくり条例上も厳しいんですけれども、先ほど御審議していただいた風致条例とか高度地区とか、その他の規制もかなり厳しいものが入っております。それを全部もう考えますと、他市には…よりもかなり厳しいというふうなまちづくりになってると思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから、風致地区条例に例をとるとね、さっきも私申し上げたけど、かなり厳しいという形になりますよね。二面性があるということもさっき申し上げたんだけども、じゃあ、際限のない話になっちゃうのかね。どんどん厳しくなって、ほかに住む人いなくなっちゃうよ。そういうものだってあるよね。これは限度問題で、それは、今はいいかもしれないけども。じゃあ、人口増対策を考えるっていったって、こういう規制…規制って言っちゃいいのかどうかわかんないけども。それはある程度緩和したらどれだけふえるとか、そういうことだってあり得るから、程度問題というのは我々わかんないし、専門の職員諸君だってね、わかんない話だ。だから、どこまで厳しくていいか、こと自体もわかんないし、その辺のバランスというのは誰が考えるのかなと思うんですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)おっしゃること、すごくよくわかるんですね。ただ、私どもが言われるのは、厳しくしろ、厳しくしろ、もっと規制を厳しくしろというようなお言葉をよく、多々いただきます。そのところの中でバランスをとりながらというところは考えているところですけれども、うまくですね、緩く…緩くしたらまた怒られるといいますか、何ていうんですかね、後退するみたいな形になりますので、守屋さんが言われてる部分についてはバランスをとって、うまいあんばいでやっていきたいなと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)自分事になって申しわけないけども、さっきもちょっと地区計画の件でね、もう今じゃ自分の…自分で自分の首を絞めたようなもんだよね。もうどうしようもないんだよ。ただ、もうやめたってわけにいかないんでしょう、ああいうのは。(私語あり)

◎都市経済部部長(吉田仁君)どうも失礼しました。地区計画の変更というのは可能なんですよね、都市計画法の中で。ただ、地区計画に指定すると同じぐらいの労力が必要だという解釈をしていただければと思います。

◎委員(横山すみ子君)これの事の発端は、まちづくり条例の何らか改善できるところがあったらやったほうがいいのではないかというふうに、先日の問題もあって、きたんですけれども、課長おっしゃったように、今まちづくり…このまちづくり条例を運営することによって、具体的にどんな問題が起きてるかということを聞き取りをしていただいてるということで、何か改善、もしくはわかりませんが、しようとするときには現状把握が一番大事なんで、それをやっていただいて、早めに委員会に御報告いただくのと同時に、この4つ…5つか、見せていただいただけでも、鎌倉市が24年に全部改正してるというのは、あの問題の影響かとか、逗子が景観条例によってかなりかぶせてるのはというのは、自分たちで調べないといけないので、少し時間をいただきたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)じゃあ、御質問よろしいですか。なければ、これにて終了いたします。職員の皆様ありがとうございました。
職員退席のため、暫時休憩いたします。(午後1時36分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午後1時36分)
次に、3、閉会中の継続調査についてを議題といたします。ただいまお手元に配付してございます申出書のとおり、会議規則第74条の規定により、議長宛てに申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認めます。よって、お手元に配付いたしました閉会中の継続調査申出書のとおり、本職から議長に付議要求いたします。
その他ですが、委員の皆様から何かございますか。

◎委員(待寺真司君)先ほど一つその陳情のほうが継続になりまして、それで、やはり、今回の選挙によってどうなるかわかりませんけど、意見書のね、内容がそれによってやっぱりちょっと変わってくるというようなこともあろうかと思いますので、その辺の日程をね、どこの段階で組むのかを、きょう最後にちょっと決めといたほうがいいかなと思いますので、正・副のほうも含めて、年内なのか、年明けなのかも含めて。

◎委員(守屋亘弘君)もう一点はですね、例の葉山町風致地区条例でね、別途規則等で考えるよというお話なんだけども、ぜひそれをね、当委員会で審査したいと思いますんで、それなくしてね、12日、はい、一本で採決だというんではとても話が違うと。しっかりしたその規則なり出してもらって、審査の上でね、やっていきたいと私は考えますので、それを含めてね、別途スケジュールを考えてもらいたいと思うんですけど。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)それは、追って所管事務調査でということですよね、守屋さん。守屋委員、所管事務調査で風致地区条例のことを、プラン…あ、プランじゃない。パンフレットやそういうのが出るときに、前もってこちらの委員会に提出してもらってということですよね。

◎委員(守屋亘弘君)いや、パンフレットではだめだ。

◎委員長(土佐洋子君)パンフレットと規則ですよ。の2点ですね。

◎委員(守屋亘弘君)だから、規則でうたいますよというんであれば、その規則案でもいいから出してもらわないと担保されないということですよ。ね。告訴する…するんだとかいうような話だから。(私語あり)いや、だから、私の意見を言ってるんで、もしあれだったら意見をそれぞれ言ってくださいよ、ね。そういう必要があると私は考えてるんで、ぜひ、閉会中の審査になるのか知らないけども、もう本会議中、今会議中には委員会審査の予備日があるけども、無理なんでしょう。だって、本来的な、さっきの話はそういうことだったんだから。ね。規則でうたうということは。だから、それを担保してほしいということですよ。

◎委員長(土佐洋子君)ただいま守屋委員からそのような御意見が出ましたけれども、閉会中の審査をしたいということですが、いかがですか。

◎委員(横山すみ子君)先ほど委員長がおっしゃられたように、閉会中の所管事務調査として風致地区の規則やパンフレットについては審査を行うとおっしゃいましたので、それでよろしいのではないかと思います。

◎委員長(土佐洋子君)では、よろしいですね。閉会中の審査としてそのパンフレット、規則について2点、調査をするということです。その他、ございますか。

◎委員(窪田美樹君)今、説明を受けたまちづくり条例の今後の、資料を出していただいて、この後はその内容をどう…町にとっていいのかどうかというのを、この委員会でどうやって見ていけるのかな。これで資料をもらって終わり、町側が出てくるのを、町側で出す問題点を見て終わりになっちゃうのか、ここのまちづくり条例を、私たちがこの任期中にこれを書き直すということはもともと無理のお話…話なんですけれど、もうここでは私たちの委員会としては、この先このまちづくり条例の見直し方…見直し方という言い方は大げさというか、大ごと過ぎますけど、どうやっていったらいいのか、どうしたらいいんでしょうか。このまま町が問題点とか、こうしたいんですというのを上げてくるまで各委員でみんなで見てる、各委員で見てるだけなのか、この委員会として、結果は出せないわけなんですけど、どうしていったらいいのか、ちょっと皆さんはどう思われるかを聞いてみたいなと思います。

◎委員長(土佐洋子君)そうですね、この比較表を出してもらったのも、出していただいたばっかりですし、これを委員の皆様で研究していただいて、問題点を提出するなど、何かございますか。

◎委員(守屋亘弘君)まちづくり条例に関してはね、先ほど副委員長がお話しになったとおりで、もう例の一色宅地開発計画に関して、我々に出る前に町長に請願を出してるんですよね。その時点から言うとね、もう2年弱になってる。その際の回答は、研究して推進しますような言葉になってるんだけど、既にその時点から言えば、今言ったようなね、2年近く過ぎちゃってる。それで、また慎重にするって言ったって、何らかのね、じゃあ、期限を切ってやってくださいということだって言えるでしょう。違いますか。こちらと…委員会として。そんなに難しい話じゃないと思うんだよな、今までの経緯見たら。それをただ、確かに関連部署はたくさんあろうかと思うんだけど、関連部署とけんかしてるようなもんでしょう、今、実態は、ある程度、私が聞いてる範囲は。だから、その上層部が悪いのかどうか知らないけども、期限を切ってね、提示してくださいと。これは当たり前の話じゃないかと思うんですけど、ほかの委員の方はいかがですか。

◎委員(横山すみ子君)当町のまちづくり条例、平成15年4月1日から施行ですけれども、これをつくったときは町側から出してきた条例案をほぼ全文書きかえで、数字が厳しくなってるところも議会の意思によって厳しくした部分もあって、そのときの、文書として残っているかどうかは記憶していませんけども、完璧なものではないと。ただ、今どうしてもつくらなければいけないから定めるが、また考えていくというふうな議会意思を添えて成立させたはずなんです。なので、町側がどう考えるかはあるんですけれども、議会側がどう考えるかも議論すべきだなと思っていまして、窪田さんがおっしゃるのと重なるんですけれども。それで、私、各市町の条例を見ると、やっぱりその市の、市とか町の歴史によってどういう手法を使うかでやってるなということで、単純な比較がとてもしにくいんですけれども、見ただけでも鎌倉は多分観音様の前のことの教訓で、どこかものすごく変えたんだろうと思いますし、逗子市はこう、何ていう…小さく、緑を残すための最新の手法を使いましたよね。というようなことをもう一回調べ直さなきゃいけないかなと思ってますので、やるんであれば、どうだ、どうだという前にそれをやったほうがいいかなと。つまり、隣の隣はどうだった、隣ではこういう新しい手法を使ったけれども、それが効果があったのかなかったのかというふうなことをどうやれば勉強できるかなって思いながら…やっぱりそうですか。(私語あり)ちょっと、まとまっておりませんが、少し研究が必要だなと思っています。

◎委員長(土佐洋子君)では、それぞれ委員の皆様研究をする時間を持つということでよろしいですか。(私語あり)ほかには何かございますか。
暫時休憩いたします。(午後1時47分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時48分)
では、日程調整をいたしました。次回の総務建設常任委員会は年明け1月8日、10時より開会いたしたいと思います。きょうの議案第41号の結果を見ましたので、こちらの報告文案についてはどのようにいたしますか。
(「正・副一任」の声あり)
承知いたしました。それでは…それでは、以上で本日予定していた議題はすべて終了いたしました。(「報告文案は、じゃあ送っていただいて」の声あり)予備日としておりました11日。皆様に報告文案についてはメールで送付いたしますので、何かありましたら事務局のほうにいただいて、なければ開かないということでよろしいですか。では、そのようにいたします。
では、これにて終了いたします。お疲れさまでした。(午後1時50分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年3月3日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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