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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成26年9月30日(火曜日)

開会時間 午前9時58分
閉会時間 午後5時23分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件について
 (1)議案第 26 号 葉山町行政組織条例の一部を改正する条例
 (2)請願第26−2号 葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願
 (3)陳情第26−11号 地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情
 (4)陳情第26−12号 地域手当の国基準6%を無視し、超過支給することで特別交付税が50%減額されてきた。具体的な行動を期待する陳情
2 所管事務調査
 葉山南郷地区活性化事業の進捗状況について
3 閉会中の継続審査について
4 その他
 行政視察報告(案)について


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 窪田美樹 出席
委員 荒井直彦 出席 委員 守屋亘弘 出席
委員 待寺真司 出席 委員 長塚かおる 出席
委員 横山すみ子 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 近藤昇一議員 畑中由喜子議員 鈴木道子議員
 一般傍聴者 8名


説明のため出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 副町長 山本孝幸
総務部部長 小山誠 企画調整課課長 伊藤義紀
企画調整課係長 吉田幸司 総務課課長 階歩
総務課課長補佐 鹿島正


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)おはようございます。時間より少し前ですけれども、皆様おそろいですので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前9時58分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1、付託案件として(1)議案第26号葉山町行政組織条例の一部を改正する条例、(2)請願第26−2号葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願、(3)陳情第26−11号地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情、(4)陳情第26−12号地域手当の国基準6%を無視し、超過支給することで特別交付税が50%減額されてきた。具体的な行動を期待する陳情。2、所管事務調査として、南郷活性化事業の進捗状況について。3、その他となっており…あ、そして閉会中の継続審査となっております。本日の会議の進め方ですが、次第の順に審査していきますので、よろしくお願いいたします。
まず、議案第26号ですけれども、前回の委員の皆様からの御意見がありまして、町長にお越しいただいております。町長、職員の方の紹介をお願いできますか。

◎町長(山梨崇仁君)おはようございます。よろしくお願いいたします。では出席職員の紹介をさせていただきます。副町長の山本でございます。総務部長の小山でございます。企画調整課の伊藤でございます。同じく企画調整課の吉田でございます。

◎委員長(土佐洋子君)それでは、前回の委員会のときに委員の皆様から一番多かった声が、この機構改革の町長の一番のねらいは何かということだったので、そこから答えていただきたいと思います。

◎町長(山梨崇仁君)事前に質問の主題としてペーパーをいただいておりますので、それに沿ってですね、委員長の御指摘のとおりにお答えをさせていただきたいと思います。
初めに、一番のねらいということですけれども、私が今、考えている一番のねらいというものについては、1つは組織全体のバランスをとる。例えば情報の連携をしっかりととれるように、その頭となる分野、部署が欲しいといったことが今も考えておりまして、それが政策財政部にゆだねられるというふうに考えております。情報と言いましてもかた苦しいことではありませんで、知ってるか知らないかと言ったことが非常に大きいことになります。行政の場合は多種多様な業務をそれぞれの部署が抱えていますので、直接的に関係なくても知っているか知らないかだけでですね、時には全然関係ない、例えば建築と福祉の分野がうまく連携をすることで、町民のニーズにきめ細かく対応できる組織になれるということもございますので、なるべく全体の中で情報を、いろんな分野がお互い関係ないと一見思えるところでも知っておいてほしいということから、政策財政部というものを設置していこうというふうに考えております。その他、いろいろと細かいところはございますけれども、今回提案させていただいております部の設置条例につきましては、大きなところはそこになります。

◎委員長(土佐洋子君)では、このことについて質問がある委員は挙手を。

◎委員(守屋亘弘君)今のお話だとね、何やら横連携をしっかりやればいいよというような感じに受け取れたんだけど、そもそも私どもの論点整理の中で、何を目的にするのかね、という…ちょっと読みますと、「今回の機構改革の最大の目的は何か。また、その目的を達成するための変更点についての見解を伺う」とありますけれども、要するにかくかくしかじか、現時点ではこういう課題があると。その課題を克服するためにこういう機構改革なり組織改革が必要だと。それでもって、3年単位ぐらいに考えるのかね、10年ぐらいのスパンで考えるのかね、そういう何か、はっきりしたものが全然見えないんですよ。言ってみれば、財政の問題、あるいは消防力…あ、失礼。防災・減災の観点からの課題、ごみ処理関連の課題、あるいは排水処理関連の課題、こういうものがあるんだと。どうしたらそれを克服するなり改善するのか。そのためにはこういう機構改革は必要だ、あるいは不可欠なんだと、そういう視点が欠けてるんじゃないかと。まあ、言っていいかどうか、大変申しわけない話をするんですけれども、主管部署職員が一生懸命説明してくださればくださるほど、町長の顔が見えなくなっちゃうというのが、私だけかもしれないけども、受けた感想ですよ。したがって、町長として今どういう問題があるのか、課題があるのか、そういう点についてはいかがですか。

◎町長(山梨崇仁君)今、守屋議員がるるお話しいただいた中でですね、私の顔が見えないという話がありまして、それはこの機構につきましては、むしろ私としてはお褒めの言葉をいただいた今、気持ちがあります。といいますのは、例えば政策についてはこうしていきたいと、この方向で町民の皆さんも望んでいるんだということを、私は発信するように心がけていますけども、今回の機構改革については先ほど申し上げたように、職員一人ひとり、部署の管理者たちがですね、ほかの部署がどうなっているのかということを考えてもらえるように考えていきたいということで、担当課にですね、関係する所管のヒアリングを徹底して行ってもらった結果、課題について、また、その前には若手層による検討委員会もやっていただきまして、将来の葉山町をこうしていきたいといったことを出していただきました。それは資料でこうやって皆さんに、お手元にもあると思うんですけども、検討会の結論として、中には結論が出ないといったもので複数明記されたものもありますけども、重ねてきてもらいました。ですから、私がトップダウンでこうしていくんだというふうに定めたというよりも、今回の機構は職員たちを主体にしたボトムアップでこう変えていきたいといった内容が詰まってるんじゃないかなというふうには思っております。
申し上げたように、今の課題というところでは、例えば私も横連携ということをかねてから申し上げつつ、部長会議の中での情報の連携を図っていったりとか、職員間同士での部署をまたいでの、例えば事業を行ったりとかして努めてはまいりましたけども、まだまだ全体の中の横串は通りきってないというふうに思っています。そのためにも、より組織的にですね、その全体の情報、全体の調整を果たすための専門といいますか、特化した部署をつくる必要があるというふうに考えたところでございます。例えば、南郷の活性化の事業、皆さん御存じだと思うんですが、あそこで今、町としてどういうふうにかかわるかということについて、都市経済部を中心に3課の課長が商工会と話をしてますけども、常に常に部長会議で都市経済部長から、それについて皆さん意見はありますかといった投げかけがあるようになっています。ほかの案件につきましても、今こういうことが進んでいます、子ども・子育てで保育園はこうなってますということを部長会議で報告をするようにしてもらいまして、部長の中ではですね、情報の連携がとれ始めているなというふうに思っていますので、そういったことを全庁的に行う必要があるというふうに、今、考えているところであります。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ最後のね、その3年を見越したね、ものなのかね、それ以上に長期を目指したものなのかね、そういうことも説明省いちゃってるからわかんないでしょ。

◎町長(山梨崇仁君)見直しについてですけれども、そもそも、そもそもなんですが、行政計画として行政改革大綱が定められております。平成22年に定められたものがありまして、ここに機構改革を行うもの、また、組織の考え方についてまとめられたものがありまして、当時なかなか推進がされなかったかとは思うんですけども、私が今回目指しているものは、ほぼほぼ同じような内容になっております。この計画にのっとって考えますと、5年での見直しとなっておりますので、私としましては5年を最長とした見直し、もし組織改編の上で極めて問題などが生じればですね、それは改めて速やかに変えなければいけないことでありますけども、定期的な見直しとしては5年を最長と考えていくべきものだというふうに思っています。

◎委員(守屋亘弘君)今お話しに出た行政改革大綱、あれは22年から24年ですよね、実施計画、実施計画自体はね。だから、その際にほぼ何もできなかったということでしょう。町長就任してても、24年から就任したんだから。それで、それは機構改革職員検討会にもはっきり書かれてるんだけども、じゃあそういう反省に基づいてね、今回やるんだとか、そういう話になるとみんなぼけちゃうんだよ。というのは、27年度からの第四次でしたっけ、総合計画に合わせてやるんだとかね、どっちがどっちなのか。それと、この間も雑談の中で話したんだけども、機構改革職員検討会の報告書をね、まあ、こういう言い方当たってるか知らないけども、下敷きにして考えたのか。突然、町長名の資料じゃないんではっきりわかんないんだけど、平成27年度機構改革に対する方針で、総務防災安全課の新設なんて突然出てきてさ、それは町長お読みになってないかもしれないけども。お読みになってないの、こういうものも。何のために議会提案するんですか。突然危機管理監がああでもない、こうでもないって言ったって、この検討会報告書読んでるだけじゃ全然わかりませんよ。大体、町長が読んでないんだったら議論したってしょうがないけども。

◎町長(山梨崇仁君)大変失礼しました。読んでないとは申し上げてませんで、私がむしろ書いたものです。8月25日に議員懇談会でお示しさせていただいたものは、私が作成をして、私から部課長に発表したものを議員の皆様にお示しをさせていただいております。なお、防災安全課につきましては、課としては27年度ですけれども、機構改革をですね、前倒しで行う必要を感じておりまして、特に防災については緊急を要する必要がありましたので、この4月からこちらのほうに移転をさせていただくことを実施しました。これも機構改革の一部ではありました。

◎委員(守屋亘弘君)私は枝葉末節な話をしたくないんで、ここでとめておくけども、要するに機構改革、あれ人事案件というのは、民間で言えば社長のね、専権事項なんですよ。ところがさっき申し上げたように、なぜ行うのか、それがはっきりわかんないからぎゃあぎゃあ言ってるだけで。あと、例えば私はこうしたいんだと、極めてわかりやすいでしょ。こうしたいんだ、これで努めていくんだと言えば、私は文句言う筋合いもないし、権限もないんだよ。それがわかんないからぎゃあぎゃあ言ってるだけで。その辺わかるだろ。

◎町長(山梨崇仁君)改めて申し上げますと、先ほど申し上げた政策財政部の情報、全体の調整としての機能なんですけども、実際のところ既に総務課に…総務部に6課として位置づけられているのを2つに割るだけになります。ですけども、現状総務部長は、例えば全職員の管理をする人事であったりとか、公共施設、それから防災といったことで、こちらの政策面についてですね、なかなか力を出しにくいということで仕事量がすごく多くなっていますので、私としましては総務部の力を少しこう、半減させることになりますが、力を分散させて政策調整、情報の連携に特化する、また前向きに葉山町全体を考えていく政策立案の部署として、政策財政部が必要だというふうに考えております。

◎委員(守屋亘弘君)だから、その枝葉のことはどうでもいいって言ってるんだよ。その部が2つに割れようと3つに割れようと、私の知ったこっちゃないんだよ。町長が、どうしてこう、やりたいのか。それだけの理念なり哲学なりを聞かせてもらえりゃ、それで済む話だ。

◎町長(山梨崇仁君)では、一言で申し上げますと、役場の内部の情報連携、外部への発信をしっかりと努めていくためにやりたいと思います。

◎委員(待寺真司君)今、守屋委員から、枝葉末節のことはいいんだよと言われちゃうと、次の質問に続けるのが非常に難しいんですけれども、町長のね、今、思いがそういったところで聞いたわけですけれども、その、いわゆる横のつながりとか横連携ってなかなかこう、口でも言ってても難しいと思いますし、かといって1つ部をつくって、そこにそれを持たせたからと言って、私はうまくいくものでもないかなと。逆に言うと、もうちょっとこう、トップダウン的にね、そういった部分を指示できる部署というのが、組織上いいのかなというふうに、私自身は個人的に思います。そこの辺は見解の違いだし、守屋委員おっしゃるとおり、これはまさに町長の専権事項だと私も思います。ですから、余り細かいことというのは私も思うんですけれども、ただ、やはりこれから第四次総合計画を動かしていく中で、この組織改革もそこに合わせてやるというお話も聞いてます。それから、要はその総合計画の体系づくりも、この新しい組織とあわせて各部門が掌握できるようにというような整理をしてるということで、総合計画の中でも話を聞いてるんですね。そんな中で、先ほど期間の話をすると5年だ、10年だと。じゃあ今回は前期基本計画の間にいろいろとまた見直しをして後期に変えていくんだとか、何かその将来ビジョンを含めたね、ものがこう、ばしっと伝わってこないというもどかしさが、こちら側にもあるということなんですね。その辺の、要は総合計画でも何でもやってるんですけれども、我々はそれにずっと携われるかどうかわからない立場にいる人間です、お互いに。でも、つくったときの責任というのは将来負うものだと私は思ってますので、そこの今度の四次総合計画、機構改革、こういうふうに町長が考えてるんだというものを、逆にまたお聞かせ、ぴしっといただければと思うんですけど、いかがでしょう。

◎町長(山梨崇仁君)総合計画もですね、実は先ほどこの機構改革に臨むやり方と同じ方法をとったつもりでございまして、町のビジョンについて町民の皆様にワーキンググループをつくっていただいて、また、この場合は総合計画はほぼ全課にですね、これも同じく企画調整課にヒアリングを行っていただきまして、町民の声、それから町役場としてのやるべきこと、できることについてまとめをしてきていただきました。私はかねてより総合計画の基本理念としては、今のこの葉山町をですね、基本的には守っていくんだという姿勢で臨んでいきたいということを申しておりまして、今ある町のいいところ、いいところを残すために変えなければならないことの精査を重ねてきていただいたと思っております。機構につきましても、役場がどう変わろうが、結局は町民の皆さんがどう感じるかが一番大事なことですので、申し上げたように町民の皆様の多様化するニーズを満たすためには、情報の連携をしっかりすること、役場がお一人お一人の町民の皆様にしっかり向き合って、所管外であってもさまざまな情報を持っていることでいろんな提案ができるような、自立した職員一人ひとりとなってもらえることが、町民の皆様にとって一番メリットのあることだと考えておりますから、総合計画の推進とあわせて、それをしっかりと前に進められる職員体制をつくっていこうということで、機構改革についても同じペースでやっていきたいというふうに思っております。5年という区切りについては、また総合計画との話し合いは必要ですが、基本的には10年、5年と10年のスパンで物を考えていきたいというふうに思っています。

◎委員(待寺真司君)今の町長のお話の中で、職員の自立という部分があったんですけど、組織改革と、その職員の自立がどう連動していくかというところが、本当にいわゆるこの組織を変えるだけでも、概算で出てますけど、800万…約900万ぐらいの投資をするわけですよね。その投資によって得られるものがどうか。職員の意識改革が組織を改革するだけでできるのかどうか。その辺については町長はお考えはどのようにお持ちでしょう。

◎町長(山梨崇仁君)割合で言うわけではないんですけども、職員の意識改革に最も必要なことは、やはり研修制度だと思います。それは職場内研修、それから職場外の研修も当然ですけども、職員の方一人ひとりがどういった日々の業務に向き合う姿勢を持つかといったところは、やはり人から学び、御自身が学ぶことで変わっていくものだと思っております。その研修制度を主体として、今、何年か皆さんからお認めいただいて予算も上げてきておりますけども、その成果をしっかりと出すためにもですね、先ほど申し上げたように、ただやる気があっても物もない、情報もないではどうしようもありませんから、しっかりとした情報の連携を図るために、この機構改革を行うことが大事なんじゃないかと今は考えております。

◎委員(待寺真司君)研修制度の充実というのは、町長かねてから言われてたと思うんですけれども、じゃあそこの部分を政策財政部の所管事項として持たせて、それをこう、いわゆる全職員に伝えていくのが政策財政部という、いわゆるこの部の中でそれをこう、うまく縦に落としていけるのかなというのが、ちょっと不安があるんですよ。端的に言えば、私は部をつくって横連携をするんじゃなくて、せっかく副町長いらっしゃるんですから、副町長をトップに据えた、昔で言う政策調整室というのがあったんですけれども、あれはまちづくりのほうのね、形になったんですが、そこじゃなくって、今、町長が思ってるようなことを、その副町長直轄の室に持たせることによって、私はもっとこう、すそ野にばっと流れるんじゃないかなってイメージを持ってたんで、そこの部分が今回の提案された部分と一番私が乖離しているところなんですね。その辺については検討の中でもあったということは伺ってます。最終的にこういう判断をしたその大きな理由、町長がこういう最終的な判断をした明確な理由を、最後またお聞かせいただければと思います。

◎町長(山梨崇仁君)その前に、研修は総務部で引き続きやっていただきます。政策財政部と副町長との関係ですけども、副町長はそういう意味ではすべての事業部について役場内を管理してもらうという視点では必要なことだと思っておりまして、政策財政部はいわば確かに質的には全体の頭となるかもしれません。頭から各事業部がこう、それに準じて仕事をしっかりしてもらうように、その頭からどのような指示が出るかという、また考え方が出るかといったところが大きな流れになるのかなと思っておりますけども、ただ一方で、お互いに部長職である、お互いに部長会議では、例えば政策財政の頭とですね、現場の担当する事業部のほうが緊張関係を持って、ときには、それはいいよ、政策部が言うことはすごくいいことだと言って力になることもあれば、それは現実的に不可能だということが事業部から反対もあるかもしれません。民間企業で言う、例えば財務部と営業部門でのぶつかり合いとかよく言いますけども、そういったものを町の中でも積極的に摩擦を起こしていくことが、よりよい役場の仕事の成果を生み出す形になると思っていますから、あえて副町長直轄でですね、格を上げてしまうというよりも、お互い部長同士の中で町の将来を見据えた政策部の考え方、現場を見据えた町民の声をいただいている事業部の皆さんの声、それをしっかりとぶつけ合う体制をとっていきたいということから、横並び、並列の形での組織連携としていきたいと思います。

◎委員(待寺真司君)部長同士が、いわゆる緊張感を持ってということであったんですけど、これ民間でもそうなんですけど、まさに今言ったように企画とあれがガチンコしちゃって、進まないということが逆のね、危険性も持つものだということを十分認識をしていただいたほうがいいかなと。というのは、その行政改革大綱の中で、部長会議を戦略会議と位置づけるというような形であったけど、私の聞く範囲ではね、今の、じゃあ部長会議が戦略的な部分をすべて担ってやれてるかというと、どうもそうでないようなお話も伺いますし、だからその辺を本当に横並びの部でやってできるのか。私は逆に、ぱっと上から指示を出すという、町長・副町長いらっしゃるわけですから、そこの2人の連携の中で各部門に指示を出し、そして互いの部がそれぞれの考え方をこう、政策会議の中でぶつけ合いながら持っていく。イメージすると、政策財政部が決めたことをやりなさいよ的なイメージを受けちゃうんですよ。なので、そこは逆に軋轢を生む可能性があるということは、ちょっと気をつけていただきたいなと、この組織でいくということになった場合はですね。その辺町長いかがでしょう。

◎町長(山梨崇仁君)組織内のパワーバランスという意味では、最も危惧される点だと思います。待寺議員御指摘のとおりだと思います。私が1人のときにはですね、きっとその配慮がしきれなかったんじゃないかと心配がありましたけども、それこそそういった紛争といいますか、内部での摩擦についてですね、最終的な結論を副町長がですね、じゃあこうしようよという裁定を下していただくこと、私もそれにしっかりと意をくみ取って、じゃその方向でいこうと定めることが、我々特別職にある人間の仕事だと思っていますから。また、現在の部長会議の皆さんもですね、そういった議論の中であることも今でもあります。そういった場合にも最終的には町長、副町長の意見にみんな従うんだよということをですね、前提として議論をしていただいていますので、もちろん、とは言いつつもですね、待寺議員御指摘のように、組織としてある悪しきパターンだということを重々認識してますので、そういったことにならないように、しっかりとその話し合いの場に我々がついてですね、摩擦が過度に熱を持たないようにしていかなきゃいけないということは心していきたいと思っています。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)今、待寺真司委員がお話しになったことは、非常に核心をついていると私は思うんですね。私なんか会社勤めした者にはいつもついて回る人と組織、あるいは組織と人、もう永遠の課題かもしれないけども、例えば町長がこういう組織をつくるんだと言ったら、もう有無を言わせずね、それに向かってやってほしいんですよ。やれ、その、だれそれが不満を言ってるとかさ、そんなことはどうでもいいんだよ。そんなことを一々聞いてたら、100%満足することなんかあり得ないんだから。それは町長が胸の中に秘めて、おれがこうしたいんだからこうやるんだと、一言言ってくれりゃ、それで済む話でしょ。私ごとき一議員がね、さっきも申し上げたとおり、人事に口挟む、あるいは組織に口挟むということは越権行為なんだから。それはみんな、ほかの議員の方だっておわかりになると思うんだ。だから大方針を決めて、くどくて申しわけないけど、こうするんだと一言言ってくれりゃあ、わざわざ町長に来てもらわなくてよかったんだ。よくその点は考えてください。

◎委員(横山すみ子君)委員会の論点の際にも出させていただいたことなんですけれども、手元に今ありますのは、25年5月30日に、葉山町機構改革職員検討委員会における調査及び検討の結果についての報告文なんですが、その中で「検討委員会に対する町長からのオーダー」というところがあります。機構改革の目的は1行書いてありまして、「行政を取り巻く環境の変化、新たな政策課題に対応するため」とあるんですけれども、機構改革を行うということは、今までの機構の中に何らか問題があったという判断をされて、それを改善したいということが第一にくるべきだと思いますし、過去四、五年、議会の外にいたり中にいたりして拝見した中で、機構上の問題が非常に具体的に影響を与えたなと思うのは、し尿処理の問題について、それこそ横連携の不足が招いたと思われる、非常に重大なことがあったと思うんですね。そのことについて何ら触れることなく、「将来の課題について対応するため、新たな政策課題に対応するため」とだけ書いてあると、非常に不思議な感じがしました。
それからもう一つ、町長が4年間にやりますよと町民に対して訴えられた中に、「縦割りの行政から横連携の強い組織へ、フラットな組織づくりを進めて、プロジェクト単位での仕事の進め方を導入します」と。これはまさに機構をどうこうしますということだと思います。もう一つ、町民の側から見ると、機構改革というのは、町民がそのことによってどんな利益を受けるかという視点がとても大事だと思いまして、そのことについて町長は「対応が早く、1度の訪問で済む町役場にします」、これはまさに機構をどうこうするということだと思うんですが、今回の機構改革でこの2点について、組織の面だけから見ると感じ取りにくい。特に町民サービス課を解体して健康づくりのほうに回すとかということがありますけれども、町民が役場においでになった段階でのサービスの改善ということになるのかどうかということが1つと、それから過去、私が直近の5年間ぐらいの問題でいくと、横連携うまくいかなかったということのために、大変重大な事件が起きたということがありますけれども、それを解決するためということで町長の先ほどの御説明では、緊張関係を持った同じ部の中で、部長同士が緊張関係を持って行っていくことがいい影響を与えると。それはそういう面もあると思います。けれども、重要なプロジェクトの場合に、だれかきちんと目を配る人というのは絶対に必要で、同じ並びの中で緊張関係を保つだけでは済まないと思いますし、町長、副町長を置くという提案されたときに、頭の中にそのことがなかったのかなと、私はちょっと感じてしまったんですが。まず御質問は、機構改革の目的の中に過去のというか、現在のといいますか、組織についての問題点をどう改善するということが含まれていないんですが、文章としては。ここはどうお考えになったんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)この検討結果の資料はですね、るる、1月に私が課長会議等で配付し、また説明をし、この検討会立ち上げにも同行してですね、皆さんでいろんな町の課題についてはるる出していただきました。その結論としてまとめた、これは頭ですので、彼らの視点から端的に目的はこれだということをまとめただけだというふうに思います。この報告書の内容が彼らの主だったので、私としてどうかというふうに、この書類というよりも、私としてどうかという考えだと思いますけども、かねてよりですね、そのし尿投入口のこともそうですし、例えば青少年会館のことにつきましても、完成段階で場所がこう変わったりとかですね、いろいろと図面の完成段階で場所が変わったりとか、いろいろかねてから横連携の課題というものはございました。ですから、そういったものを解決しなければいけないということを、私からお話をさせていただいた記憶はありますし、また、職員の中でもですね、例えば今の行政には経営の視点が求められているので、こういったマネジメントを考える必要があるんじゃないかとかいう声だったりとか、また、福祉、福祉と言いながらも、子育ての分野にかかわったりとか、時には町民サービスの町民相談のほうにかかわる分野があったりとかということで、より連携を強めていく必要があるんじゃないかといったことは、職員からも多くの意見があったところであります。ですから、こう書くというよりも組織変更なので、組織にいる職員たちは重々承知をしているんだなというふうに、私が改めて強く思った記憶があります。
もう1点の横山さんが御指摘の、町民の方にどれだけのメリットがあるかといった視点ですけども、検討の、これ順番でいきますと、内部の資料ですので、内部からこうしていくんだという話になってますけども、最終的にはやはり町民の皆さんにわかりやすいということが絶対条件だということを重ねて申し上げてきましたので、今回もお話をさせていただいたと思いますが、1階からですね、課という名前については表記をやめようという話を今しております。町民サービス課というのが、確かに全体を含むようなサービスなのでわかりいいという考え方もありますけども、一方でいろんな相談が全部サービスだろということで相談に来てしまうということで、戸籍住民票を発行する業務以外のことについて、なかなか町民サービス課の職員も悩んでるところがあったということを各課のヒアリングで聞いておりまして、であれば、町民の皆さんに初めから、あなたの目的に沿ったものは何かということを、例えば福祉課、健康増進課といった課の名前ではなくて、国民健康保険に関すること、住民票に関すること、その他住民相談に関することといったように、町民目線での1階の案内に変えていこうということを議論をまとめております。これはまた改めて予算立てをした上で御説明をしたいと思いますけども、町民の皆さんにわかりやすくといった意味では、そういった表記を大きく変えて、またそれに対してより職員一人ひとりが説明がしっかりできるように、例えば町民サービス課で来たときにですね、こう振ってしまうとかという、よくたらい回しといった言葉を使います。葉山町はそこまで悪い状況はないと思ってますけども、なるべく職員の方が1人で受けて、わかる範囲の情報についてはお答えをした上で次の課に御案内をするような、そんな体制をとっていきたいというふうには思っています。

◎委員(横山すみ子君)私が先ほど読み上げた資料は、検討委員会がまとめられたものだという御説明だったと思いますけれども、検討委員会は町長の話を聞いてまとめたわけですよね。その際に目的の中、目的についての、こういうことをしたいので検討してほしいというお話をされたはずだと思うんですけれども、その中に入っていないということは、検討委員会の受けとめ方がその部分がなかった…その部分がなかったというか、つまりこれまでの組織にこういう問題があるから、こういう改善を図りたいと。目的はこういうことであるというふうにお話をされたとしたら、今までの組織の中の横連携の不十分さですか、というようなところについて、町長はお話をなさらなかったのかなと、私は疑問を感じてしまったので伺いました。なさったけれども、検討委員会のほうのまとめでは抜けているということなんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)検討委員会のほうはですね、繰り返しになりますけども、その検討した結論をまとめていただいているので、どのような課題があったか、どのような報告をお互いにし合った中でこの結果になったかというところは、この場合は省いていると思います。ポイントとしましては、例えば先ほど申し上げた政策財政部の設置についてとか、内容についての報告書なので、どういう背景でというのはそれぞれの会議録のほうに載っているもので、本人たちは認識していると思います。

◎委員(横山すみ子君)本当に、私としてはしつこいなと自分でも思いますけれども、例えば審議会とか委員会に町長が何かを諮問されるときに、何のために何をしてほしいという文章を書かれますよね。それ一番大事な部分で、これは頭についていてもいいぐらいのものだと思うんです。先ほど御説明では、8月25日委員会に…あ、議員懇談会に提出された機構改革に対する方針は、自分が書いたものであると御説明ありましたけれども、この中でも、こういうときも何のためにやりたいんだというのがはっきり書いてないと、守屋委員、待寺委員の御質問とも関連するんですけれども、それは頭にあるべきものだと私は思います。既にないので、何でないのだと言ってもしょうがないかもしれませんが、それは町の方たちに対して約1,000万弱の予算をかけて、しかも職員の方たちに大変な御努力をいただいて検討してもらって、こんなふうにするのはこういう理由によるものだ。こうすれば何が生まれるという説明の流れのもとのところが見えないなというのが、もう感想になってしまいますが。

◎町長(山梨崇仁君)横山議員の御指摘はですね、繰り返しになりますけども、25年の1月の、例えば実施方針で、私から2行半にかけてですね、まとめたものを、各部課に配っておりまして、それにのっとって機構改革を行いますということを発信をしています。それを重ねて重ねてきた5月の資料ですので、恐らく職員のほうはそれをはしょったんじゃないかと思いますけども、ここに手元に議事録がございます。25年1月22日(火曜日)に、第1回の検討会議が行われました。この席上、私のほうから3点のですね、今回のポイントについて御説明をしているんですが、その中で2点目の私の言葉を簡単に省略して申し上げますと、2点目が横軸と縦軸の連携をとるということについてなんですが、「葉山町役場は縦軸についてはしっかりしていると思います。ことしの行政テーマとして挙げている横の連携、これから部長の皆さんを通じて具体の課題を出し合っていこうとは思っていますが、これを仕組みとして構築できるのかできないのかということについて、議論をしていただきたいと思います。また、情報の収集についてですが、これは町で起きていることの情報の収集であり、庁舎内で共有すべき知識の共有であり、知の蓄積がどこまでできているかということと」云々とですね、書いてございまして、事あるごとになぜやるかというのについては説明を重ねてきましたので、職員的には恐らく私からの課題については認識をした上で、じゃあこの方向でやったらどうだといったことを報告してくれた資料であります。

◎委員(横山すみ子君)委員長、大変申しわけないんですが、そこの議事録までたどり着かないとわからないということでは困るなと思うんですね。議会も、それから町民の方も、今回機構改革をするに際しては、こういう目的でこういうふうにするんだなと、どういう成果が上がるだろうというふうに見えなければいけないと思うんですが、私にしても議事録までは読み込んでおりませんでしたので、うーん、そうなのかというところですけれども、やっぱりその、一番最初の根本のところが見えにくかったなと、今、御説明を聞いてもそう思います。例えば下水道問題審議会とか、なかなかまとまりませんでしたけれども、諮問がこういうのがあって、何回か議論されて、結果こうなったというのが追っかけることができるわけですよね。下水道だけではなくて、ほかの問題もそうです。下水道はまとまりませんでしたけれども。そういう一番、一番…私は民間組織に仕事をしたことは余りないんですけれども、まずぱっとわかるものがあったほうがいいと思います。質問でなくなりましたので、ほかの方があれば譲ります。

◎町長(山梨崇仁君)すごく形式的なことなので、ちょっと恐縮なんですけども、今回の条例の提案理由としまして、「行政を取り巻く環境の変化、新たな政策課題に対応し、かつ町民にわかりやすい行政組織の再構築を図るため提案するものである」というふうに申し上げさせていただいておりまして、これが本当にまとめたポイントであります。これについて委員会等で御説明する機会をいただいてますので、課題について細かく、先ほども守屋議員から御指摘のように、課題というよりも何をしたいんだということは申し上げたつもりではありますけども、追加で細かくですね、こういったことについては、どういったことがあるんだと言われればこの場でお答えをしていきたいというふうには思っております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと単純な質問で申しわけないんですけども、従来、総務部が庁内の取りまとめ等々、上位の分離…私、言い方が適当かどうか知りませんが、上位に属する部だったですよね。今回の機構改革案によるとね、政策財政部が上位の部と理解してよろしいですか。

◎副町長(山本孝幸君)今は町長の職務代理の順番を定める規則のほうで、総務部長がトップになっておりますので、今回であれば政策財政部がトップに変更するべきだというふうに考えております。

◎委員(守屋亘弘君)組織の事務…あ、ごめんなさい。機構改革に伴う事務分掌案ですか、で、政策課の中の(8)で、庁議に関することとありますから、そういうことであればこの解釈どおりというように理解してよろしいということですよね。

◎副町長(山本孝幸君)ただいまも庁議に関することは、企画調整課のほうの事務分掌になっております。引き続き企画調整課の事務分掌になって、引き続き新たな政策課の事務分掌になるということで、引き続き庁議、部長会議、課長会議の所管は政策課のほうで行う。

◎委員(守屋亘弘君)単純に言えばね、現在は総務部企画調整課でしょ。ね。だからこの今回の見直し案というか、それによると、政策財政部政策課がとり行うと、簡単に言えば。したがって、政策財政部が総務部よりも上位の部かなと、そういう単純な話なんだけど、そういう解釈していいんですよね。

◎副町長(山本孝幸君)現行の制度をそのまま継承するつもりでおりますので、そういうことになろうと思います。

◎委員(長塚かおる君)先日の職員からの説明も受けまして、政策財政部が主体となってほかの部を傘下として、何ていうのかな、とりまとめていくというようなことを伺っていたんですけども、きょうこれから出てくる葉山一色宅地計画の件にしても、これも緑地と、それからまちづくり条例の関係で、2つの課にまたがっていろいろなうまく横連携ができていなかったがために、このような請願などが出てきたと思うんですね。その中で、じゃあこれが、これからこの政策財政部ができたことが改善されるのかというと、何かそこのところは私は疑問に思うしかないんですけれども、そういった何かその、そういうことを組織の中でうまくやっていこうという中で、町長が町民や来庁者にわかりやすい組織にしたいという思いが、それが本来ですとそこにたどり着かなければいけないと思うんですけれども、その中でやはりこの機構改革というのは重要な施策としてとらえるんであれば、パブコメとかをして町民の声をこのような、何ていうのかな、組織と配置にしたいんですけどということで、パブコメをやったほうが私はいいのではないかと思うんですが、その辺は町長いかがでしょう。1回、一般じゃないかな、総括か何かで、本会議でもちょっと質問があったと思うんですけども。(「暫時休憩」の声あり)

◎委員長(土佐洋子君)休憩しますか。暫時休憩いたします。(午前10時45分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時50分)
先ほどのお答え、山梨町長お願いいたします。

◎町長(山梨崇仁君)パブリックコメントについての要綱の確認をさせていただきましたけども、今回の機構改革について、パブリックコメントは行わなければならないといったことについては、定義はされておりませんでした。私としましても、先ほど申し上げたように、実際に現場で働く職員の皆さん、今回の改革に伴う担当課の皆さんのヒアリングをした上で定めを行っておりますので、今回の機構改革についてはパブリックコメントといった方法はとらずに定めてまいりたいというふうに思います。

◎委員(長塚かおる君)各部課から、何かその、今現在の不便、不憫な点などを吸い上げたというお話でしたけれども、でも、伊藤課長のお話、前回では、結局まとまらなかったという意見をいただいたんですよね。その中で、まとまらなかったということで文章としても残っていない中で、この組織委員会、特別委員会が出した結果というのが、結局はこういうふうに変えようという、こういう問題があったということが一つも結局報告の中に入らず、機構改革をしていこうということになったわけなんですけども、その中で町長がそのポイントとしてと先ほどおっしゃったように、横軸と縦軸を連携していくという、もう一つは、これは結局は町民にわかりやすい組織となるんだというのが最終的な目的だと思うんですね。町民にわかりやすい組織にするために、じゃあ職員側だけからの意見として、こういうことをやるから皆さんよくなりますよというだけのものでいいのかというところが、それはその、要綱の中にある、ないの問題じゃなくて、町長の考えとして、本当に町民と一緒に考えていくんだと言っている町長が、それをこちら側だけでいいんだと言えるところが、私はちょっと納得いかないんですけれども、その辺は町長としていかがでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)まず、課題についてですね、各職員が認識を深くしているからこそ、今回の機構改革の検討会、また課長会議や部長会議でもですね、こうすべきだといった議論が、意見があったなというふうに思いまして、この報告書はそれでまとめられているものだと思いますから、課題は各職員は重々認識をしているというふうに私は思います。それに伴って、ではこのように変えていこうということは、やはり日々現場で働く職員の声を受けることで、彼らがより働きやすく、より町民のためにどうしたらいいかといったことを議論を重ねてまいりましたので、そのことを第一に掲げることで問題はないというふうに思います。また、その前段ではですね、接遇の向上委員会をやっていただきましたけども、その際には来庁される方々にアンケートをとりまして、皆様もごらんになったと思いますが、基本的には大方役場のサービスは悪くないよといった声をいただいたことをよく記憶をしております。ですから、サービスの質については重ねて努力をしつつではありますけども、よりサービスといった直接的なものでないところでの間接的な課題について、サービス提供についてより充実させる方法をということが、今回の機構改革にも多くあらわれているんじゃないかと思います。それがわかりやすくであったりとか、また先ほどのお話のように、情報の連携をすることで自立した職員となること、また、外部に情報が発信できることといったポイントとしてまとめられてるものですから、町民の皆様にはその変わった暁の、例えばサインであったりとか、働き方を見て、また改めてニーズについての把握調査を行っていくべきものだというふうに思います。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと確認で申しわけないんですけども、機構改革職員検討会なるものは、要綱で定めましたよね。それで確認というのはね、町のホームページで報告書を公表したんでしたっけ。

◎町長(山梨崇仁君)報告書については紙だけということなので、ホームページにはアップはしてございませんでした。

◎委員(待寺真司君)あれでしたっけ、この、最初に町長に質問してというのは、それはもうすべてもうあれなんで、こう、いろんな質問に幅広がっちゃっても大丈夫なんですか。

◎委員長(土佐洋子君)はい。

◎委員(待寺真司君)さっきの、まあ広がってると言えば広がってるんですけれども。

◎委員長(土佐洋子君)はい。一番最初に目的というのがあって、それ以外は町長も受けていただけるということですので、はい。

◎委員(待寺真司君)じゃもうあの1回目の答弁だけで、前回委員会で出たあれは答えていただいたということで。じゃあ、すいません。

◎委員長(土佐洋子君)はい、続けてどうぞ。

◎委員(待寺真司君)じゃあ、ごめんなさい。ちょっとまた、枝葉末節だと言いながら、少し答弁聞いてる中で気になった部分が、これは前も担当課のほうにも伺ったんですけれども、いわゆる部の、何ていうかな、ランクづけ、位置づけと言ったらおかしいですけれども、先ほど政策財政部が今の総務部長に当たる筆頭というような見解を示されたんですが、いわゆるその危機管理を掌握してるのは防災安全課ですよね、この所掌事務で言うと。私的な感覚では、危機管理の掌握している部というのは、非常にその組織内のことすべての危機管理にわたることだと思うので、私は逆にですね、そこが町のポイントになるんじゃないかなというふうには思うんですけど、町長、災対本部ができたときにね、当然順位づけもあって、副町長、教育長、そして次にじゃあ財政、政策財政部長が筆頭に立つのか。でも、所管してるのは防災安全課が危機管理を所管して、災対本部についてもここに入ってますよね、防災安全課のところに。ですので、その辺の見解をしっかり持っておかないと、いざというときにね、俺じゃない、俺じゃないと。そういうことになったらまずいと思うんですけど、その辺の対処とかはいかがでしょう。

◎町長(山梨崇仁君)初めに結論から申し上げさせていただきますが、防災安全課の設置について、機構改革が終わり次第です。昨年度定めました葉山町防災計画についてもですね、所管の名称について改めて変更の必要があるかと思います。思いますが、あの防災計画そのものも、例えば福祉課という名前だからといってですね、福祉担当の防災ではなくて、避難所の運営だったりとか、例えば産業振興課は産業振興ではなくて運搬を担当したりとかですね、課というよりも、その課単位で何をするかという仕事の割り当てでしたので、同じように政策財政についても、政策課については防災時のこの仕事というふうに、割り当てを確認をすることになるだろうというふうに思います。
一方で、ただいまの御指摘の防災体制が大変重要だということについては、今回の機構改革の検討委員会からも、実は案がまとまらない形で提案をいただいておりまして、そのまとまらないといったことについては、例えば危機管理監の設置であったりとか、危機管理課の設置であったりとかというコメントつきでもらっておりますが、結論としましては「危機管理監を設置することが理想とのことだが、本町の組織規模を踏まえると新たなポストの設置は有益ではないものと考える」という結論に至っております。そこに添付をして、これは関西学院大学の論文についてもですね、検討委員会のほうから提案がされておりまして、さまざまな形について論文に書かれております。これについては内部で十分議論を重ねてまいりました、最も慎重になったポイントでもありますけれども、先ほどの検討委員会の結論のとおりにですね、管理監といったものを飛び出させて設置をするよりは、危機管理課ということで常日ごろの通常時からほかの部署、課との連携を図ることに重点を置き、いざというときには副町長直轄でやろうということで結論を得たところでございます。

◎委員(待寺真司君)具体のね、その後についてはいいんですけど、私が一番今の質問で危惧してたのは、要は本当の大災害のとき、私も実際東日本のときにね、一番、要するに町長・副町長、不在となってしまった自治体に足を運んでおります。そのとき、トップは総務課長が務めたんですよ。要は、本当に何が起こるかわからないときにね、いわゆるさっきの順位づけだと政策財政部というものがそういう筆頭だという認識を持ってると、じゃ危機管理のときにはどうなんだと。ちゃんとその意思疎通がとれてるのかどうか、そういう組織にちゃんと、この組織を改編したときにしっかりその辺ができてるのかということが心配だったので伺ったんです。町長・副町長が、もちろんその順位でわかるけど、本当にあのときは大津波で、庁舎前でしたから、それはひとたまりもないですよ。多くの幹部職員が亡くなった中で、筆頭が総務課長ですよ。そういう事態もやっぱりあり得るということをね、想定しながら、この組織改編とか、いわゆる部長が、次は誰だ、誰だということをしっかり決めておかないといけないな。そういった意味では危機管理や防災を担当している総務部が、私は非常時のときには、やはり指揮系統を町長・副町長不在だった場合とらなきゃいけないんじゃないんですかということを聞きたかったんですけど、その辺の整理ができてるかどうか。

◎副町長(山本孝幸君)先ほどお答えしたのは、地方自治法の152条の関係で、町長の職務の代理に関する規則という中で、その中で、葉山町の団体としての事務はさまざまな事務がございますから、そういったさまざまな事務を考えたときに、やはり筆頭になるのは先ほどの政策財政部と思いますが、災害時につきましては災害を直接所管してる部長は総務部長でございますので、当然災害時には総務部長が筆頭になってさまざまな事務、あ、当然、町長・副町長がいれば、当然町長・副町長が筆頭になってやるのは当然でございますけども、仮にいなかったことを考え、あえて想定するならば、当然筆頭、町を代表する筆頭である政策財政部長と総務部長がお互いに協力し合って、最高の体制で町の職員として体制をとっていくべきだと考えておりますので、必ずしも152条の筆頭部長イコール防災の筆頭部長とする必要はあえてないなというふうに考えております。その辺につきましての連携については、万全を期して通常から心がけていきたいと思っております。

◎委員(待寺真司君)今まさにね、副町長おっしゃっていただいたように、その意識が全職員に行き届いてるということが大事なので、災害時にいろんなところからね、指令が出ちゃうことが一番危険なんですよ。ですので、その辺がちゃんとこの組織を移したときに、今おっしゃられたことが全職員に伝わる、もちろん消防も含めて。そういったことを絶対やっていただきたいと思いますので、その辺はまた改めてお願いしたいと思います。

◎町長(山梨崇仁君)ことしは11月15日に総合防災訓練を行いますが、毎年1月19日をですね、職員の防災訓練の日と定めていこうと今、考えておりまして、2年連続で参集訓練などを行いました。その際の仕切り等をですね、総務部長にしっかりとやっていただくことから始まり、災害時は総務部の中で防災担当がしっかり仕切るんだということを、常日ごろから訓練の中に発信をしていきたいというふうに思います。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとお願いがあるんですけどね、今後のことで。くどいようだけども、機構改革職員検討会の報告書はね、確かに議会事務局の書庫にあった。ところが、行政サイドとしては、何回も申し上げるけども、そこに置いてあればね、議員は目を通した、閲覧したとみなすということですよね。であればね、こういう情報提供をしますぐらい、何か書面でね、掲示板でも張りつけてほしいんだよ。というのは、報告書自体はいつの間にか置いてあった。

◎副町長(山本孝幸君)当時、この情報提供いただいたときの議会事務局長は私でございましたので、記憶をたどってお話しさせていただくと、町からこのような一般質問か何かのときの場面をとらえて、町から情報提供がございましたので、私のほうから一応、記憶ですけれども、皆様に情報提供があった旨、周知させていただいたというふうに考えております。

◎委員(窪田美樹君)大きな部分だけを、条例提案ですので、大きな部分だけが気にすればいいというお話もあるんですけれど、私はどうしても小さいほうだって気にしなきゃいけないというところが、まあ、大きい小さいは別ですけれど、細かいところまでも気になってしまうんです。総括的に町長に一番最初に、この機構改革は誰のためにやるんですかということでしたら、町民の方のためですというお話でした。今いろんなお話を聞いてると、結局ああいう機構、上というんですか、総務部とかそういうところをいじることによって、強いてというか、波及として町民の方に動く、町民の方にわかりやすいものになるというようなお話だと思うんですけれど、この中に、25日に提出された中に、ワンストップサービス化ということが書かれていて、この前の説明の中では、どういうことを目指されるんですかって言ったら、転入・転出者の方のためが主ですって。先ほどのお話の中でも、5年を最長として見直していくこの機構改革であるということですけれど、町民の、もちろん転入・転出の方も大事なんですけど、ふだんにいらっしゃる方のワンストップのほうが重要ではないのかなというのがすごく思いました。そこら辺のことを考えられてるのか、本当に今現在に、ここのときワンストップって言ったら転入・転出の方だけだったのかというのがすごく、いい…悪いことという話じゃないんです。ふだん町役場を利用される方の多いとふだん、ずっといる方が町役場を利用される方のほうが多いと思うんです。そういった方がワンストップサービスを利用、ワンストップサービスの効果を利用するというところがどこにあるんだろう、その方たちのことを考えられたのかなというのが気になるんですけれど、この機構改革の中でどうしても部、保健福祉部とかこうやって分けてはいるんですけれど、そこのところはどうなんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)初めに、来庁の方のですね、比重の多さというところですけども、やはり住民票、戸籍等に絡むことで、転出・転入にいらっしゃる方が一番多いという結論に至っておりまして、その方々の対応をですね、迅速に行いたいということから、今回まずは町民サービス課と健康に関する国民健康保険や介護関係のワンストップ化を…あ、失礼、老健関係のですね、失礼しました、ワンストップ化を図っていこうという結論になりました。ワンストップと言いましても、まずは町民の方にお越しいただいたときにですね、ニーズをいただいて、そのニーズの内容について、例えばお子さんがいらっしゃる方は、その後子ども育成課に行く必要もあるでしょうし、介護の必要な方いらっしゃれば、その介護関係で福祉課に行く必要があると思います。そういった際に、まずは転入・転出の際についてはですね、町民健康課のほうでできる限りの職員が動くことで、お座りいただいたまま対応をした上で、専門的な分野については、では福祉課のほうにとか、では子ども育成課のほうにというふうに御案内をすることになるかというふうに思います。当初、私はワンストップ化については、1階全部を、実は1つの窓口でワンストップ化したいということを各課の職員に、課長に相談をしたんですけども、それは到底現状では難しいという結論に至りまして、できるところからの今回町民健康課のワンストップになります。これが今後広がっていけばというふうには思っているんですが、これも役場ならではではあるんですけども、現状でもですね、現状でも、例えばお子さんが生まれたという方については、まず町民サービス課に来れば、そこから子ども育成課に振ってですね、行くというように、流れがもうでき上がっているということなので、そんなに負担にはなってないんじゃないかという意見も職員からありました。ですから、実際に町民健康課を1つにして、その中でまた先ほど申し上げたけども、アンケートをとったりとか、来庁される方々の感想を伺いながら、さらなるワンストップ化を目指すことについて考えていきたいなというふうに今は思っております。

◎委員(窪田美樹君)今のお話を聞いただけでは、何かこのまま、今の現状でもできるんじゃないかなというふうに、できるし、できてるんじゃないのかなというふうには感じてしまうんです。今の現状も、例えばですけど、ちょっと柱1本あるんですけど、町民サービス課に行ったときにその柱1本なので、向こうの福祉課の…福祉課でしたかな、の方がこっち、国民健康課の方がちょっと来てその手続をやってくれるんですよ。だからこれの、まあ上のほうは別としてもね、この下のほうの、町長が挙げられたワンストップサービスというところのよさが、挙げられたよさというんですか、すごさというのが感じられないんですけど、もっと何か熱意があるというか、だからというのが見えてこないというのが現状なんです。
それで、あと、先ほども危機管理のところで言われてましたけれど、ここには、本町としては危機管理課を置く、有益では、新たなポストの設置は有益ではないという結果がありましたってありますよね。それの同じ資料の中に、水環境部門の一元化というところがあるんです、18ページ。ここには、来庁者に不便を強いることがある、この問題点を解決させ、町民の利便性を向上させるには、環境課の一部の業務を下水道課に移管するとか、事務だけというのも、事務もありますけど、この後レイアウト上の見直しということも掲げられてるんです。これに対しては何か対応されてるんですかね、この機構改革では。

◎町長(山梨崇仁君)大きく2つ、今、御質問いただきました。まず、町民サービス課と健康課の合併についてですけども、ワンストップ化の一番いいところはですね、その部署にいる人間がより業務の幅を広げて、町民の皆様に対応ができるようになるということが、大きく一つあります。今回の場合は、恐らくですけども、住民票を発行する住民基本台帳法、それから戸籍を管理する戸籍法等ですね、また、相談事業については相談関係それぞれ法律がありますけれども、そこに精通した人材が町民サービス課にいらっしゃって、またこれが健康増進と課が1つになることで、例えば国民健康保険に関する知識について習得をすることが、課の中で可能になります。ですから、来庁される方々が、その多くが社会保険、またもしくは健康保険に加入されていますので、来庁されてる方々の多くについて、全部ではありませんけども、一番多いところについては1人の職員がカバーできるような体制が今後とれていくんじゃないかということに期待をしています。つまり、戸籍を発行しながら、国民健康保険の話もその場で1人の方が対応してあげられるということでは、来庁された方にとってはですね、そこでも、柱1本ではありますけども、移動して新しい職員に1から説明するんではなくて、初めに聞いたお話の中で対応することが大部分なんじゃないかということが、大きく前進するポイントじゃないかと思います。また一方で、町民サービス課、健康増進課、福祉課と並んでいますけども、課が移動するごとに、やはり滞留時間といいますか、相談される方の時間がどんどん長くなっていくそうなんです。これは子ども育成課のほうもそれなりの時間がかかるところなんですけども、そういった意味ではより専門的な、より暮らしの深いところをですね、ヒアリングをしながらやっているということですので、現行ではまず、これは、だからワンストップ化はそこまでにしてくれと言われたポイントでもあるんですけども、福祉や子育てについては椅子を座って専門家とゆっくり話す時間が欲しいので、現状ではまずは町民サービス課と健康増進課の融合で図っていこうという結論になったところであります。

◎委員(窪田美樹君)今のお話だと、その課がこう、健康増進課として1つになることで、課内で、課の、私がじゃあ住民票の担当だとしたら、こっちで健康のことをやってる、課内でね、同じ課として、こっちの仕事を覚えるというか、説明できるようになるには、自分が異動、その課内で仕事を異動することによって、健康に対する仕事も覚える。また、課内でその子育てに関することも覚え…子育てが一緒じゃないのかな、こういうふうに課内でこうやって年金のこととかやって覚えることができるから、1人でいろんな仕事を、それには時間もね、前、日々動くわけではないだろうと思うので、1年か半年かわからないですけど異動があって、私がいろんなことを習得することによってワンストップサービスとなるという、ちょっと時間のかかるけれど、そういうワンストップという意味でしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)それは期待できるところだと思います。1人の人材によって両方の業務を賄えるということは、大変期待ができるポイントだと思いますし、現状でも戸籍に長く携わった、町民サービス課に長くいた方が健康増進にいていただいてるので、恐らく彼が対応することで国民健康保険と住民基本台帳関係のことは、今、現時点でもわかると思います。そういった方を今後ふやしていきたいなというところが、ワンストップ化の大きな目的、私の目的にもありますし、それは転じて町民の方からすれば、初めに全部説明をして、その方が一つわかった上でことごとく対応についてはですね、図ってもらえるということは、大きな安心なんじゃないかというふうには思います。現行でも、例えばですね、税務課なんかは固定資産税と町民税と収納とですね、それぞれ分かれた全く違う業務をしていますけども、これをこう、順繰り中で回していただくことで、税に関しての職員というのを育てたりしています。同じように、町民サービスと健康増進という、これまで垣根があったことについても、一つとして対応してもらえるということを図ることは可能なことだというふうに思っております。

◎委員(窪田美樹君)いや、ちょっと余談かもしれないんですけれど、税務課行って町民税のところでこっち側だけ見てると、こっち側の資産税とかの方は座っててもフロアには出て来てくれないんです。あ、あの人きっと町民税の関係することに、そこっていじってないですよね、この後。そこはだからいじられてない部分なので、そうやって感じられてるなら、すぐ何か、今言われたようになるというのは、今はなってなくて同じ、動かしてないからこの先も今のままではならないと思うので、そこら辺は現状把握されてるんなら、足されたほうがいいと思います。

◎町長(山梨崇仁君)その御指摘はですね、きっと機構というよりも、職員の資質、サービス提供の姿勢にあらわれてることですので、その前段でありました接遇向上の観点からですね、その課の職員は窓口にすぐに立って、自分がわからない範囲についてはほかの課に、ほかの職員にしっかり引き継ぐようにということを、改めて啓発をしていきたいなというふうに思います。

◎委員(窪田美樹君)そこは余談の話だったので。で、国民じゃない、町民のそのところに下水道を持ってきなさいという話じゃないんです。下水道の部分は下水道の部分、もちろんそのワンストップならそこでも1つにというのもあるかもしれないですけど、そうじゃなくて、下水道のその先ほどの指摘のあった部分、上のほうだけでも少しは解決できるような動きができなかったのか。水環境部門、環境課と下水道課というのは、ここに指摘として上がってるわけですよね。小さいところですが気になるので。小さくないけれど、と思うんですけど、どうなんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)全く小さくなくてですね、当町の最大の課題である、最大と言っちゃいけませんけども、大きな課題である下水道、また合併浄化槽の布設、設置推進ということで、この水環境部門というのは大きな、これも議論の的になりました。結論としましては、この検討会の中ではですね、来庁者に不便を強いる可能性があるということから、解決するためには一部を見直していくことが考えられるんじゃないかという指摘をもらっておりますが、しかし一方で、実際に原課のほうにですね、ヒアリングをさせていただいたところでは…ごめんなさい、失礼しました。ちょっと待ってもらっていいですか。今の、ごめんなさい、クリーンセンターと環境課の頭でしたので、ちょっとお時間ください。
大変失礼しました。下水道課そのものはですね、やはり来庁の数というよりも、実際にいらっしゃった方が道路等の工事部門、また都市計画課も同フロアの近いところにありますので、そこに近いだろうということから、現行のままいくことが、結果来庁者の利便性という意味ではそのほうが高いという結論に至りました。

◎委員(窪田美樹君)じゃあこの機構改革の委員会が取り上げた問題点は、ちょっと視点が違ってたということなんですかね。問題だって挙げたんですけれど、実際下水道課にしてみたら、いや、そうじゃないよという話になるんですかね。

◎町長(山梨崇仁君)この水環境部門については2点指摘をされていまして、1点は、当初都市経済部でですね、その工事専門の部署にしたらどうだという意見もあったんですけども、生活環境部に引き続きということを指摘をされておりまして、それは準じております。一方で、申し上げたようにそのレイアウト上の見直しが考えられないかという御指摘もいただいたわけですけども、それについては実際の来庁者のことを考えると、2階のままのほうがいいんじゃないかといった結論に至ったところでございまして、これは確かに検討委員会の指摘とは違った答えにはなっていると思います。

◎委員(守屋亘弘君)参考までに副町長にお聞きしたいんですけど、大好きな。副町長、○○部長事務取扱ということはできますよね。

◎副町長(山本孝幸君)多分できると思います。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、経費節減につながりますよね。

◎副町長(山本孝幸君)新たな部長を置かないという視点からだけのお考えでしたら、そういうことになると思います。

◎委員(待寺真司君)今、ちょっとポストの話が出たんですけれども、これもちょっと議会のほうがね、とやかく言うことではないかなというふうに私自身は思うんですが。ちょっと不安に思うというかですね、いわゆるその組織を変えて、部とか課を新設したりしてますね、今回。そうすると、そこに一番大事な、いわゆる適材適所で人員を配置できるかということを考えた上での、当然組織の改編であるというふうに私は思ってるんですね。今回、担当課のときも言ったんですけども、以前は私が入ったとき3部でやってたんですよね。いわゆるそれが組織をスリムという言い方なのかどうか、いわゆるポストを減らす、ポストがふえてて減らすという時期もありました。でも、今は今度逆にポストを今回5部16課でしたっけ、5部16課にしましたけれども、ただ、教育部はそのまま残してる。消防本部にも予防課という課を新設してるということを考えると、ポスト自体は今と変わらない。ただ、聞くところによると、もう三、四年すると、いわゆる大量退職の世代を迎えて、以降その前後も含めて非常に多くの方が葉山町では退職を迎えてるという中で、そのポストへの割り振りということもね、当然組織改編の中では検討を行った上で、私はやるべきだというふうには思うんですけれども、その辺について、5年というスパンの中でね、大量退職を迎えてしまいます。その辺の人材をこれからどうしていくかとか、そういったいわゆる戦略的な部分を、この組織の改編とともに考えて提案していただいているのか、その辺の確認をしたいと思います。

◎町長(山梨崇仁君)ちょっと相反しますけども、今回の機構改革で情報の連携が図れることによりまして、職員同士の業務に関する課題であったりとか、情報が入ることでそれがクリアになってですね、より働きやすくなるというふうにモチベーションも上がりやすくなるんじゃないかと、一方で考えています。しかし一方で、おっしゃるようにですね、人員が今、不足して大変苦しい状況がありますので、こういうふうにポストがふえることというのは、ある意味現場の職員の数が減ってしまう可能性もありますので、人員体制については最前の配慮を行わなきゃならないと思っております。これにつきましては総務部のほう、総務課のほうからですね、体制についての提案というものは何人の割り当てで行うべき、専門職は何人割り当てるべきということを提案はいただいておりますけども、そこについて私ともしっかりと議論をしながらですね、組織変えたことで職員が負担が大きくなってもしょうがないので、そこについては積極的に力を入れていきたいというふうに思っております。

◎委員(長塚かおる君)この機構改革に伴う整備経費内訳をいただいていますが、これを目に見えるというか、庁舎内の配置がえに伴う費用ですが、全体的にはこれ以外にもかかると思うんですが、幾らを見越しているんでしょうか。

◎副町長(山本孝幸君)8月25日の議員懇談会でお示しした資料の経費だと思いますけども、あくまでも概算でございますので、前後することはあると思いますけども、おおむねこの内容でおさまるというふうに考えております。

◎委員(長塚かおる君)全体的に変えるということは、いろいろな職員、職員の給与費も含めて、ほかの部分でも、何ていうのかな、中のことをいろいろと変えなければ、表示板だ何だ、表示だけじゃなくお金が伴ってくるんではないかという、私は不安…不安というかあれがあるんですが、これ前後で本当に済むのか。見えないところでの経費というものをお考えじゃないんでしょうか。

◎副町長(山本孝幸君)既にお示ししたbPから5にございますけれども、多分恐らく一般的には機構改革に伴う経費としては、計上してある費用で足りると思っておりますけれども、もし具体的に、まあ細かいことですけれども、例えば通常の人事異動でも、当然職員証の変更なんてありますけども、課が伴えば、例えば企画調整課の職員がそのままいても、職員証は変わりますので、今回の場合。そういった細かい経費は多少あると思いますけれども、大きな経費についてはお示しした内容で足りるというふうに考えております。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑はございませんか。

◎委員(窪田美樹君)今回の条例改正の中で、前のものと比較すると、部が5になって、部の中で総務部、保健福祉部とか、以前やってた部の内容が何々に関することというふうに比較されてるんですけれど、以前も質問したんですけれど、生活環境、今の生活環境部の中で広聴及び町民相談に関することというのが、今の部のこの葉山の例規集の中に載ってるんですけれど、今回の条例改正になると、この町民の相談に関することというものがなくなってしまうんですね、どこにも。以前説明したら、これではなくてそっちの規則の中にあるのでというお話だったんです。こういう法律…法律というんですか、条例というのはどちらが上とかそういうのがあるのかもしれないので、どこにあるからいいというのがあるのかもしれないですけれど、名称、名札、役場の中の庁舎内の中のネームプレート、何々課じゃなくて何々をするところという名前に変えますからわかりやすいんですよということは言われてはいるんですけど、やはりこの条例の中の町民の相談に関することという、一番町民が頼りたいところの部分がこの条例になくなってしまってるというのは、私はとても何か痛いなと思うんですけれど、そこら辺はどういうふうに、もちろんこの改正後のね、福祉部というところに、介護保険に関すること、子育て支援に関すること、社会福祉に関することというふうに、そういうね、関することをやってくれるんだから、そういう相談はもちろん受けてくれるだろうし、今後も町民相談を受けないというわけではないのはわかってるんですけれど、この条例にないということをどういうふうに考えられますか。

◎副町長(山本孝幸君)町民相談に関すること、確かに現行の生活環境部のイの中に、広聴及び町民相談係…相談に関することというふうに記載されておりますけれども、この事務分掌については第2条、おおむね次のとおりとすることで、主だった課の事務を掲げておりますので、町民相談に関する事務の重軽を判断して落としたとか、そういうことではございません。決して重いもの、軽いものだからなくしたということではございませんので、同等のすべての事務分掌を明確に示した行政組織及び事務分掌規則の中では明確に落としておりますので、町民相談に関することを葉山町は軽く考えてなくしたということはございません。

◎町長(山梨崇仁君)結論としてですね、その条例上の名前が町民サービス課の関係の中では消えてしまってるんですけども、むしろですね、町民健康課となる部門が特化して行うものだとは思っておりませんで、山本副町長が申し上げるようにですね、今、本当に相談部門というのが、ウエートどんどん大きくなってきております。近隣の相談から家庭内の深い相談、実際に葉山町内でも、数は少ないですけども起きている問題が多々ありますので、そういったことは町民健康課のみならず、子ども育成、福祉、時には都市計画関係でもですね、話をしながら、どんな対応を図るべきかということをまさに横連携を図っているところですので、町民健康課に特化した相談事業というふうには考えておりませんで、しっかりとした町民のために向き合う体制をとるということに、これから力を尽くしていくことが大事なことだというふうに考えていることは申し添えたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)この組織、新しくできた組織図の中にね、町民健康課ってあるんです。で、その中に、その下に健康増進係というのがあるんです。これを見ると、町長は町民の健康にこれからも力を入れると言われてたので、力の入れようがすごくわかるというか感じるんですけど、ここを町民相談課という、そういうふうにね、いろんなことに相談にかかるということで考えてるというのであればね、もちろん都市計画の相談事は町民相談課の下のこっちには、の相談事ではないのかもしれないですけれど、相談事がいろいろあるのはわかってるんですというふうであれば、もちろんこの戸籍相談係というところで相談を受けてくれるのかもしれないですけど、戸籍が先に来ると、何か住民票のこととかそういったものになっちゃうのかなということも考えられなくはない。町民にわかりやすいと言われて、思われてるのであれば、何をここに町民にわかりやすいものを求めてこういう結果になったんだろうなというのが、見た目の話になるのかもしれないですけれど、ちょっとその、町民に対する気持ちはどうなのかなって、町民の相談に関する気持ちはどうなのかなというのが心配になりました。

◎町長(山梨崇仁君)ネーミングについてはですね、例えばこれだと住民票の住民が入ってないとかですね、戸籍だけじゃないかとか、いろいろ議論を行ったんですけども、総じて、むしろ相談という言葉を抜けないという観点から、戸籍相談係とさせていただいて、名称をあえて残させていただきました。一義的に町民健康課のほうで受けてもらった後ですね、恐らく内容によっていろんな課の協力を仰ぎながら、今後も相談体制の強化を図っていこうと思っております。御存じのとおり、葉山町内でもですね、この春には独居の方の事件があったりとかですね、いろいろと町の中のそういった福祉といいますか、公共の福祉の体制というものがさまざまなニーズが求められておりますので、繰り返しになりますけども、町民の方の相談、これは小さな声もしっかりと町が拾った上で、例えば時には外部の警察も交えて話すこともあると思いますので、そういった体制をしっかりととっていくことは改めて申し上げたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)御質疑よろしいでしょうか。なければこれにて質疑を終結いたします。それでは町長、職員の皆様、どうもありがとうございました。
職員退室及び論点整理のため、暫時休憩いたします。(午前11時35分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時41分)
休憩の前に論点整理と述べたんですけれども、論点の整理ということがまだ途中というか、議運のほうにもお願いして、そのシステムを構築していただきたいと思いますので、今回、皆様の御意見いただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)私は結論は否決。理由は、町長にお話ししたんで、皆さんお聞きになってることですから。要するに、なぜね、機構改革をするのか自体が、よく私には理解できない。ただ、念のため申し上げますと、二度も三度も申し上げたけども、優れてトップのね、リーダーの専権事項ではあるけれども、理念なり哲学が何も私にはわかんなかったということです。

◎委員(待寺真司君)私も、今の守屋委員の言われるその部分は同調するところもあります。あと、私はちょっと細かいところにね、立ち入れば、いわゆる今回その政策財政部というポストを、組織全体のバランスをとると言ってつけながら、コントロールタワーという表現もされてるんですね。そこに非常に怖さを感じてます。一いわゆる部長がそれだけの権限を、この部の部長についたことで握るということは余り好ましくないと思っておって、私自身はここに副町長がつくということであれば、それは議会の承認を得て出るポストになりますから、それは議会側もその人物なりをしっかりとわかる。ただ、それ以外だと、もちろん接してますから人物像がわかるので、町長だってそんな人事はしないとは思いますけれども、でも、やはり先ほどの説明だと、その政策財政部にものすごい権力が集中するという危険性が払拭できなかったんですね、説明の中で。それがまず1点。
それからもう1点は、先ほど申したように、今、葉山町が大量退職を迎える中で、新設の部課をつくることに対しての、何か本当の理念とかそういったものも伝わらなかったということ。それから、例えばその新設ポストには若手を積極的に登用しますよという言葉が期待してたんですけれども、残念ながらそこもなくて、何かこう、適材適所みたいな形でね、考えてるというような中では、まだ戦略的にその辺も練れてないのかなということと、それからやはり1,000万近くの経費をかけてやるのに対して、どこが本当に変わるんだという大きな変化、今のままでもできるんじゃないって素朴な疑問も副委員長からも出てましたけども、私も実はそう思っております。1,000万円かけることの部分をどう、こう出していくのかということが、ちょっと明確に伝わってない現段階では、私はこの議案にちょっと賛成することはできないということで、意見として申し述べました。

◎委員(長塚かおる君)私も、この目的が全く町長からは伝わってこなかったという点で残念に思っています。何よりも、この町民のためというところでありながらも、やはりパブコメもやらない、町民の意見は職員がわかってるみたいな、そういう言い方をしていて、何か今まで言ってきたこと、町民とともにというのがどこにあるんだろうというところが、すごく不思議に思いました。そして、やはりこの職員数や総合計画などとの連合性をどのように考えているかというところも、全くそこのあたりが町長から伝わってこなかった部分もありますので、これに関しては認められないです。不採択としたいと思います。

◎委員(荒井直彦君)私は、結論から言うと賛成しようと思ってます。もともと平成5年以来、今まで大きな組織改革はなかったということがまず1つ。それと、もともと町長が平成25年の1月から2年間余りかけて今までやってきたことで、伊藤課長からの説明だと100点はないということでした。確かに賛成・反対というのはあるかもしれませんけど、町長が就任した以上、町長のやりたいようにやる、そこに反対、僕はするつもりはありません。ただし、一言加えて賛成をしようと思っております。以上です。

◎委員長(土佐洋子君)一言お願いします。

◎委員(荒井直彦君)自分が今言ってる部分に関しては、もともと論点整理で出しているところの部分でありまして、もともと教育部にあるスポーツ課の部分に関しては、調整部に移管をしてもらいたいということはもともと言ってありました。ただし、前回の伊藤課長の説明においては、政策財政部のほうが主管になるという、主管で連携を図りながらやっていくということをいただいておりますが、そこの部分を明確にしていただきたいということは、一言言って賛成をしようと思っております。以上です。

◎委員(横山すみ子君)今回の議案に対しては、結論から言うと反対をいたします。理由が幾つかあるんですけれども、1つは、論点整理の中で、今回機構改革を考えるに至った理由は何ですかということを聞きたかったんですけれども、その点についてきちっとしたお答えがなかったように思います。将来を見据えてこういうふうにしたいんだという御説明ですけれども、今までの中でこういう問題があったのが、庁舎内にも、それから町民にも影響を与えていたのでこういうふうに変えて、庁舎はこういうふうに動くし、町民の皆様にはこういう利点がありますよという御説明でなければ、お金をかけて、しかも機構をいじってやる意味がないなというふうに感じました。きょうも再度おいでいただいたんですけれども、その点が解消されませんでした。
もう一つは、私の懸念の中では、大きな問題、プロジェクトに対して横連携をとずっと言っておられるんですけれども、並列の中で1人の部長だけが全部わかってますからいいですという形でおっしゃったんですけれども、それは大変危ないなと思いますので、むしろやるのであれば副町長がそこを握って、前面に出てコントロールするのではなくても、きちんとその責任はとりますという体制がなければ、横連携、フラットにと言ってもうまくいかない可能性が高いなと感じております。
あと、町民に対する利点という意味では、これでうん、わかりやすくなったなという実感がわきませんでしたので、今回の案に対しては賛成することができません。

◎委員(窪田美樹君)幾つかの細かい部分で納得いかないところがあって、お話を聞きました。ワンストップサービスというところでは、職員の、課におろすことによって課の内、課内で異動があって、そこでいずれ、時間はかかるけれど異動によって仕事を覚えてワンストップサービスということに結びつけるんだというお話でした。あと、町民の方、私、どうしても条例のところで、なぜその町民相談という部分がというところでは、その次の、おおむね前項の事務分掌は、おおむね次のとおりとするという中に入っていることであり、規則の中にありますということで、下の。あとはこのトップの専権事項ということにすべて反対ができないというわけではありませんが、説明の中で、組織のバランスを図る、横連携を図る、全体の情報に特化した部署が欲しいという山梨町長の思い、そして一つの政策財政部ということに力を与えてしまい過ぎるのではないかというところでの心配は、以前の総務部のほうは、部の中にその人事部も入っているというところで、今回がそれが分かれるということでは、少し力の分散化になっているのではないかというところに…と考えます。ですので、この条例には賛成、採択したいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)ただいま皆様から御意見…(発言を求める声あり)あ、はい。

◎委員(待寺真司君)ごめんなさい。もう1点ね、ちょっときょう、もう少し私も聞けばよかったなと思ったんですけれども、整備経費の内訳が8月25日に案として出てきて、それから1カ月たってますよね。このときの説明では、本当に大枠のというような形の説明だったので、以降のその積み上げというものが提示されてないと思うんですよね。あと、これはいわゆる形に見えるものだけれども、実際職員のいろいろなそれにかかわる異動とかに伴う、休日当然出てやらなきゃいけないとか、そういう部分の積算もしっかりしてるのかなというところがあったんです。その辺をちょっと確認できなかったというのはあれなんですけども、やはりこれだけ、多分1,000万を超えると思うんです、そういうのを含めればね。だからそういった、その経費に見合う、これが機構改革なのかどうかということは、もう一つちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)御意見をいただいたんですが、委員間での討議は特には必要ないと思われるんですけども、いかがでしょうか。
なければこれで、これより採決に進みますが。では、これより議案第26号を採決いたします。議案第26号に賛成の方の挙手を求めます。
(挙手少数)
賛成少数です。よって議案第26号は否決されました。以上で議案第26号についての審査を終了いたします。
少し、お昼前ではございますが、お昼休憩のために暫時休憩いたします。再開は13時といたします。(午前11時51分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時58分)
請願第26−2号葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願を議題といたします。
それでは、請願第26−2号につきまして委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。前回、皆様の御意見の中から、進め方として、請願書の5つの項目について順番に行うということでしたが、それでよろしいですか。そうしましたら、1項目目、一色宅地開発と先行小規模開発事業の一体性についてですが、いかがでしょうか。

◎委員(待寺真司君)再三再四、町長も出席いただいて、この件に関しては町はそうではないという見解をずっと示しております。この請願の中で議会が認めてくださる場合にはという仮定の請願になっているんですけれども、議会が一体性を認める認めないの判断を私は下せるものではないと思ってます。確かに証拠類はいろいろとあるんですけれども、それをもって町がそうではないと言ってる部分を覆すだけの根拠を私は示せない、議会として示すことは不可能だと思っておりますので、この件についてはここの部分を採択というか、請願として採択するにはちょっと無理かなというふうに思っているところです。逆に、一体性があるというふうに思った場合、じゃあ、どういう手だてをね、打ってやるということもちょっとよくわからないので、その辺についてどういうふうに皆さんがお考えなのかを聞ければと思います。私自身は、再三再四、町長が、町側がいろいろな書類等を審査した中で一体性は認められないと判断しておりますので、それについては、もちろん監査のときにもそういうような形もありましたので、そこについて、私はそこの部分を支持するというか、したいと思いますので、ちょっとこの1番については私はその請願内容をのむというわけにはいかないかなと思っております。

◎委員(荒井直彦君)私も待寺委員と同様で、この1番に関しては町が再三再四にわたり認めていませんので、私どもが判断する必要はないと思っています。ですから、不採択…あ、この、この@に関しては。

◎委員長(土佐洋子君)@に対して。

◎委員(守屋亘弘君)私の考えでは、書面上は一体開発でございなんて出てくるはずがないんでね、都市計画課に出されたであろう書面上では実証できないと。ただ、状況証拠という意味ではそうかなとは思うけれども、現時点では一体開発と決めつけるようなものは何もないと判断をしています。

◎委員(横山すみ子君)私も同じように、議会がこれは一体開発であると認めるだけの根拠が読み取れませんので、この項目に関しては採択ということはできないと思います。

◎委員(長塚かおる君)今、4人の委員さんがおっしゃったとおり、この1番に関しては議会が判断する材料というものが、いろいろな書類を追加されましたけども、それを見てもそこのところ一体開発と認めるものがこちらではないので、ここは認められないということで。

◎委員(窪田美樹君)議会としてこれを認めるというのは、議会で採決をとって、賛成多数で議会が認めるということになるのかどうか、その議会が認めるというのだと、そこになると思うんですけれど。この今の現段階で議会が認めるかというよりは、議員一個人の意見を求められてるとして、であれば、私はこれだけの資料が出てきて、本当に、町はあのときにこういう書類があって、そこで一体開発じゃないと認めたからというところで、ずっと町長は認めません、認めませんというところでした。ですが、あの後にたくさんの書類を出されてきたところで、ここの段階で私が判断するとしたら、私は一体性があるというところを思います。1に関して。

◎委員長(土佐洋子君)これに対しては以上ということで、ほとんどの委員の方は一体性はないというふうに述べられていました。
次に、(2)樹林の保護についてということに対してはいかがでしょうか。(「大きい声で言ってください」の声あり)樹林の保護。

◎委員(待寺真司君)これはちょっと委員会審査の中でもちょっと申し上げたんですけど、まちづくり条例上のその遵守事項とお願い、協議事項というんですかね、お願い事項のその文言の表現の仕方が非常にわかりにくくて、これを遵守事項というふうに捉えてしまってるんですが、私はそうじゃないということを委員会の中で申し上げました。よって、条例違反には当たらないと思っております。ですから、復元を勧告はちょっとできないと思いますけれども。ただ、委員会の中で言ったように、その緑の20%確保プラスアルファ、植種についても相談しろとかということに対しては町のほうも取り組むというような御答弁もいただいてますので、そういったことはしっかりと見ていきたいんですけれども。要するに開発されて全く緑が植わらないというような状況は避けてもらうということでは、そういう対応は議会としてしていかなきゃいけないと思いますが、これを、復元を勧告するということはちょっと当たらないと思いますので、私はこの点についてもちょっと採択しかねるという意見です。

◎委員(長塚かおる君)この開発されるまでのあそこの状態が、ただ放置されていた状態で、竹が生えていたりとか、何ていうのかな、現状を維持する…あ、維持するというか、残す樹木が見当たらなかった。傾斜地に生えていたりするという、そういう現状の中で、今後のことを考えた中で、緑の20%を確保しながら開発をしていくということもありましたので、このことに関しても、この緑の復元を図るという点で勧告をすることを認めるわけにはいかないので、これに対しても賛成はできません。

◎委員(守屋亘弘君)この条例施行規則第26条第3項についてね、事業者云々ってありますけれども、じゃあ、所有権は事業者にあると考えてるのかね。というのは、現時点で、例えば189と100と等価交換したと。189のところでね、こういう開発行為をしてたらね、所有権も移ったままにね、やってるんじゃないかと。まずそういう見方ができますよね。それで、通常、私の勝手な解釈と言われてもしょうがないけれども、事業者云々という、開発行為を行うに当たりというのは、その事業者、あるいはその開発行為を委託した地権者の土地を開発すると。際にこういう増大等を…増大を図らねばならないと解釈するのが当然だと思うんですけれども。したがって、事業者が所有権移転されてない土地においてもね、こういうことができるのかね。言ってることわかるでしょう。所有権移転を受けてない、言ってみりゃ、さっきの例えで言うと、町有地を勝手にね、開発していいのか。しかも、契約書も締結されてない。明らかに違法行為の疑いがあんじゃないかと、本来的な意味よりも。と私は考えてるんですが、いかがですか、皆さんは。

◎委員長(土佐洋子君)違法行為…。

◎委員(荒井直彦君)私、2番の樹林のほうについての部分の判断は、ここに書いてある現状の樹林等を保全するって書いてありますけど、ここは現状樹林等を確保、確保と保全の違いでこの明記がちょっと違ってるんですね。実際にですね、保全というのはそのまま残さなきゃいけないってここには書いてあるんですけど、葉山町まちづくり条例の施行規則に関しては、ここはあくまでも、ここを少し読まさせていただくと、ここに関しては樹林等の確保ってなってますので、確保の部分の言葉のあやをとると、最終的に20%以上の緑地または植地を確保するものという判断をするので、保全という部分に関してはちょっと意味合いが違うので、ここの部分に関しては、私は判断としてはこの保全という言葉は違うということで、ここもちょっと違うんではないかと思ってます。

◎委員(窪田美樹君)この2番の樹林の保護についてですが、待寺委員が言われたように、まちづくり条例に書いてあることが非常にわかりにくかった、わかりにくい明記の仕方である。そこのところで、これを出されているのは町民の方であり、この物事…解釈、解釈の仕方が違うんではないのというところでは、法にね、とても詳しい方がこういう解釈をした、こういう解釈でというところではない、町民の方が解釈した方法…仕方でこういったことを訴えられています。実際もう切られてしまった現状を踏まえると、この復元というところが、もと植わってた木をそのまま戻すというのは、もう切られた、これ切られた後の出されているものですから、そこは大変難しいものとは思いますが、全く同じものを植えるということは。ですが、ここの町民の方が言ってること、緑の復元ということに関しては、町は極力というか、守っていくというところがあると思います。ただ、勧告という言葉遣いが正しいのかというところになると、ちょっとわからないんですけれど、ただ、文法…文法上とか解釈とか、そういったところではこう普通の…普通というか、法に詳しくない方が出されているところでは、そこの言葉のあやをとってどうのというよりは、願意を酌んで、ここへ復元していくというところに賛成できるものと思います。

◎委員長(土佐洋子君)横山委員、いかがでしょうか。

◎委員(横山すみ子君)まちづくり条例に違反するので、復元という言葉のつながりとしてはそうなっているんですけれども、まちづくり条例に基づく協議として、やはり緑地を保全ということは協議の中で行われているわけで、違反するから復元というこの願意はちょっと当たらないなと考えます。

◎委員長(土佐洋子君)では、次、(3)近隣地からの出水、出水の件について。(私語あり)あ。あ、違法行為ではないかということを皆さんに聞かなきゃいけなかったんですね。すいません、先に行ってしまいました。先ほど守屋委員から、この復元の勧告の前に違法行為ではないかということを皆様に伺いたいということでしたが、それはいかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)だから、私がさっき申し上げたのはね、違法の疑いがあるということでね、まちづくり条例施行規則第26条第3項の解釈として、事業者は開発行為を行うに当たりでしょう。事業者は地権者の代理としてね、開発行為をするのかね。開発行為がなされるその場所はね、誰のものなのか。それを議論しないと。例えば、じゃあ事業者はね、自分の土地でもない、あるいは町有地でもない、どんどんやっていいのかと。ただ、この規定を守りゃいいのかということ。だから、さっきも言ったように、例えば189は等価交換で先方に移ったと。100がこっちに来たよと。だけど、所有権移転も今現在されてないでしょう。それで勝手にやっていいのかいと。こういう規定以前の問題としてね。

◎委員(長塚かおる君)でも、その質問は職員にも守屋さんしましたよね、もう。守屋さんしましたよね。

◎委員(守屋亘弘君)したけど、私は納得できないから疑いがあるって言ってるんだよ。その分について、じゃあ答えてくださいよ。

◎委員(長塚かおる君)許可が出てるということなので、問題はないと私は思っています。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、県がね、許可を取り消したらどういう問題になりますか。

◎委員(長塚かおる君)まだそこまでの結果が出てないので、今は何とも申し上げられません。

◎委員(守屋亘弘君)それだったら保留にしたらどうですか。許可がね、許可取り消しの結論が出ない…出てないというんなら保留でいいじゃないですか。

◎委員(長塚かおる君)職員からの説明の中で、これは何だ、違法ではないという見解を今、町のほうではしているということなので、それを見て、今これ以上延ばす必要はないと私は思いました。

◎委員(守屋亘弘君)ただ、最終的に許可をおろした…おろすの、今現在は県でしょう。県は許可をおろしたと。ところが、許可を取りやめたとなったらどうなるんですか。保留ということしか言えないでしょう。

◎委員(横山すみ子君)県の審査会で行われているので、待ちますかという問いかけを委員会でもいたしましたけれども、県の顔色を見る必要はない、ここで項目ごとにやって採決をしようというふうに言われたと思います。私は待ってもいいかもしれないということは発言として申し上げましたけれども、別の発言としては、開発がどんどん進んでいくので、早く結論を出すべきであるというふうに皆さんが判断されて、きょうの場面になっているように思いますが。

◎委員長(土佐洋子君)前回の委員会のときに、本日…(発言を求める声あり)結果を出すということに決まっております。

◎委員(守屋亘弘君)さっき根源的なことを言いましたけれども、それでもいいよという判断をされたということでいいですか。

◎委員(横山すみ子君)それでもいいですよという判断というよりも、県の審査会にこの件がかかっているので、結果を見てはいかがでしょうかという発言を私はいたしましたけれども、他の委員の皆様含め、結論は早く出すべきであると前回結論づけられたので私は従っております。

◎委員(守屋亘弘君)それではね、私も賛成しましたよ、それでここまできたんでしょう。ね。そういう論理は通んないじゃないですか。だって、継続に私、賛成したんだもん。ね。県の。ただね、ただ、ずっと待ってたら開発が終わっちゃうからね、ある程度期限を置く、それで賛成したんでしょう。論理が全然合わないじゃないですか。何言ってんだよ。

◎委員(横山すみ子君)前回の継続は、午後6時か7時か忘れましたけれども、夕刻になって、これから5項目を審議して決着するまでやりますかという問いかけがあったときに、30日にやりましょうとなったので、その時点では県の審査会云々はなかったように…結論を急ぎましょうということになってそういうことになったと私は思っていますが。違うと言われても委員長の采配はそのときそういうことだったと思います。結論を出すのを今晩にするのか30日にするのかという問いかけで継続になりました。

◎委員(守屋亘弘君)その前に継続したのはそれ意味違うじゃないですか。ね。県のね、審査会の結論が出るかもしれないから継続にしようって、そうでしょう。(「私はそう言ったんです」の声あり)ね、そうでしょう。だから、そうであれば、私は継続。ただ、ずっと…(「待つ必要はないという発言されたように思いますが」の声あり)いや、そうしたら手挙げて言ってくださいよ。ね。もう、何年議員やってんだね。そういうことでしょう。その以前の話を私はしてるんですよ。県の…ちょっと待ってくださいよ。人の話聞いてからにしてくれ。ね。県の開発審査会に諮られてるから、その結果を待ってどうでしょうかという話だったでしょう、当初は。そうでしょう。だから私は、まあやむを得ないけども継続に賛成した。この間の話じゃないんですよ、私が言ってるのは。

◎委員(横山すみ子君)その以前にですね、私がそういう状況があるから待ったらいかがかと言ったときに、県の結果を待つ必要はないという発言をなさっていらっしゃると思います。それで、全員がそういう、結論急いだほうがいいですねとなったので私も従ったということです。県の審査を待つ必要がないという御発言をされていると思います。

◎委員(守屋亘弘君)私言いましたよ。ただ、皆さんの協議の中で、じゃあ継続だと言ったから。何言ってんだよ。

◎委員(長塚かおる君)以前のことは以前のことで、この前の最終的なこととしてどのようになったかということをもう一度議長からお話しいただいて進行してください。

◎委員長(土佐洋子君)前回は、本日皆様から5項目についての意見を出していただいて、採決、結果を出すということに決まっております。先ほどの守屋委員からは違法行為ではないかということを他の委員に聞きたいということで聞いているところです。守屋さん、よろしいですか。
では、こちら2番目のほうは終わりまして、じゃあ、次3番にいきます。近隣地からの出水、出水の件について。いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)町と事業者がですかね、協定書の中に条項があって、その際にも確認をしてたんですけれども、いわゆるばいじん等とありますよね。「等」の中には出水も含まれると確認をするんですが…(「じんあい」の声あり)じんあいか。ごめんなさい。言い方間違えた。「等」、「など」の中には出水も含まれるということであれば、町はね、付近住民の皆様のクレームをしたということに鑑みて、事業者にね、そういう事実があったのか。もしあればね、最善の対策をとるべきというね、通告なり勧告をして当たり前だと思うけど、今もってそういうことをしてないとなればね、行政の怠慢と言われてもしょうがないですよ。

◎委員(待寺真司君)実際私もその当該の方から相談を受けて、その件について町役場職員となんですけれども、その水の出水についての対応策というのは一緒に話し合ったということはありますので、全く多分対応をとってないということではないということと、あと、必要以上にシートパイル、そのシートパイルがね、いわゆる地下から湧き出る水に対してどれだけのこう効力を発するかというのはちょっと私も素人なのでわからないですけれども、そのときの説明ではシートパイルであったりとか、あるいは、要するに雨水でもあってもそういうのを排水側溝に流すための、要するに水が下の、下方のうちにいかないような手だては打ってるというような報告は受けてますので、一切何も手をつけてないというわけではないと思います。ただ、現状としてまだ出てるということも伺ってますので、やっぱりその辺の対策は常に見ていく必要があると思っております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと、大変失礼しました。先ほど言い足りなかったのは、開発事業に関する協定書の第10条安全の確保の第2項、乙はというのは当然事業者ということになろうかと思うんだけど、工事により交通、騒音、振動、じんあい等による地域住民の被害防止のために最善の措置を講ずるものとし、地域住民に被害を与えたときは速やかに適切な措置を講じなければならない。現状はその地域住民の人たちは、出水して、水が出てるよと言ってるんでしょう。だから、どの程度か云々はあるけれども、出てないよという実証させるべきだと思いますよ、町は。逆の意味で。それで、なお出てないというんであってもね、地域住民の被害防止のために最善の措置を講じなければならない。明らかに住民サイドに立てばね、出水の被害があるよということでしょう。だから、契約を遵守というかね、ねばならないとなってんだから、義務規定でしょう、これは。その乙の。例えば、前にも申し上げたけど、公共下水道事業に関して私どもが訴訟した際に、裁判長の判断はまだ実損に及んでないと。言ってみりゃ、家がひっくり返ってけが人が出たら言ってこいよというような話なんだけど、今の体制はみんなそうですよ。予防という、ここでははっきり予防対応をうたってるんで、逆に言えば、町も事業者に協力してやるべきじゃないかと私は考えていますけどね。

◎委員(待寺真司君)その点はそうだと思います。当然やるべきであるし。その辺は多分、いろいろと当該者も含めて、相談とかあれば対応はしてると思うんですが、その対応が足りてるか足りてないかについては、私の聞く範囲ではね、対応していただいてるというふうに伺ってますけれども、まだそれによっても原因不明の水が出てるということであれば、それは対応不足というふうに思いますので、そこの対策を講じることを議会として要求していくことは当たり前のことだと思いますので。ただ、何もしてないかという先ほどの守屋委員のあったんで、それはそうじゃなくて、一応はしてるけれども、それが足りないんであればさらに対策を講じることは当然必要だと思いますし、この第10条には乙はということで、事業者はと書いてありますけど、これはあくまでも町が結んだ協定書ですから、町もこのことを遵守させるということはもう当たり前のことですので、それは守屋委員のおっしゃるとおりだと。

◎委員(守屋亘弘君)いや、私は何もしてないよとは言ってないんだけども、この、ね、この協定書の条文に基づけば、やらなければならないということを言ってるだけで、ただ、何もしてないということであればね、もう工事は終わっちゃうよと。早くしなくちゃだめだよという意味ですよ。工事終わっちゃって、あとは知らないよというわけにもいかないでしょう。そういう意味ですよ。

◎委員(横山すみ子君)前回の委員会、26日でしたっけ。のときに、私はこの請願の5項目の中で3項目、この出水が一番気になっておりましたけれども、担当の道路河川課長が、現在でもその水をなるべくこう、受けとめられるように、工事の側にも指導してるし、町道のサイドで何カ所か配慮してやっていると。これから先もきちんと見ていきますという答弁がありましたので、懸念の大分のところが、あの答弁どおりいくのであれば払拭される部分があるなと感じております。この文書の中の開発を許可した葉山町が責任を持って損害賠償をすることと書かれているんですが、この文言、大変ちょっと、このままでは大変厳しい文言で、町は一応通過的な措置をとったんですけれども、開発許可した責任は神奈川県、最終的にはあるというところがあります。ただ、出水に関しては一番近い町が目を離さないという答えが出ましたので、少しほっとしております。(私語あり)

◎委員(窪田美樹君)以前の、職員の方からの説明では、対応はしているということですが、根本…削ったから表面に流れるお水には対応しているのかなというところ、根本の、図面の中に井戸が3カ所あったんですけれど、そこの井戸をどの…その井戸ってお水が出てくるもので、その井戸がかれてるのか、それとも今でもその水みちというんですか、があるのか、そういった根本のところはどのような解決をして今のような開発になっているのかというところがとても心配になります。今のとって…町がとっている対策、事業者がとっている対策がそこの部分も含めた解決方法になっているのかというところでは、もっときちんと町も対応していくべき、今後も責任を持って対応していくべきと思います。

◎委員(長塚かおる君)この出水に関しては、やはり今後これからずっと雨の量などによって違ってくると思うので、見守っていかなければいけない部分だと思います。私も多分夏前だったと思うんですが、大雨が降ったときに現場の、降ってるさなか行ったところ、かなり水が出ていて、町道のほうにもすごくたまっていったんですけども、側溝をふだん閉めて…ふたをしているせいで水がたまっていたんですが、その大きな側溝のところをふたをあけたことで全部水が流れていく。業者も水が出ているものをどう食いとめるかということで、雨の中作業していたのを見ました。あのあたりは本当に山から水が下に流れてくることをとめるということはできないと思うんですが、それをどのように流していくかということで、町のほうでも、あと業者のほうでも今考え…最大のことは考えていると私は思っていますが、今後これは見守っていかなければいけない、そして町道があることもあり、そこを、そこを通る水をどう排泄していくかということを今後も町が取り組んでいってほしいとは思っています。

◎委員(荒井直彦君)私もですね、この3番に関しては本当に心配しなきゃいけないことだと思ってます。ただ、先日の永津課長ですか、の説明によると、あらゆる手を出して今対応してるというのが現実でありまして、今後や、想定外のこともあるかもしれませんが、見守っていくしかないというふうに思っております。

◎委員(長塚かおる君)追加ですけれども、井戸があそこにあるということですが、その下のところも全部畑だったところに井戸が幾つかあります。今でもあります。その中にあれだけの今、住宅が建ってるという中での場所ではありますので、その辺も考えながら水のことは今後取り組んでもらいたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)いつまで見守るのかね。どんどん開発行為終わっちゃうよ。あと1カ月と20日ぐらいでしょう。たしか竣工が12月20日ぐらいでしょう。

◎委員(長塚かおる君)これは開発が終わっても見守るものだと思いますけれども。

◎委員(守屋亘弘君)え。いや、開発行為中に水の被害が遭ってんじゃないかということでしょう、住民サイドの。開発行為を終わっちゃったら水が出ませんでしたと。そういう、向こうの手のうちはそうなんだから。開発行為終わって出なけりゃさ、いいというわけじゃないでしょうが。

◎委員(窪田美樹君)開発事業が原因と思われるということは、開発したからということ。山を切ったからということ。開発が終わって、山が、山を切って、おうちが建ったからそれがとまるということじゃないんじゃないかってこの請願者は言ってるんだと思うんですけれど、事業者は計画どおり工事をすれば出水はとまると言っていますがというふうじゃないんですかね。だから、今後も危険はありますよって言いたいんじゃないんですかね、請願者の人は。もちろん開発工事中も困るけれど、開発後も心配ですよって。どっちもを言われてるんじゃないんですかね。

◎委員(守屋亘弘君)だからね、さっきも言ったように、安全の確保で、第10条、乙は工事着手前に、工種、時期、作業時間及び安全対策等について地域住民に周知することとするとなってて、2項にさっき言ったようなこと書いてあんでしょう。ね。だから、そのじんあい等の中に出水も含まれると、さっきから言ってんだよ。それで、被害防止のために最善の措置を講ずるものとし、地域住民に被害を与えたときは速やかに適切な措置を講じなければならない、これは義務規定だと。だから、今被害が地域住民に及んでると私は解釈してるんだけども、その場合には速やかに適正な処置を講じなきゃならない。

◎委員(窪田美樹君)そこをやらなくていいなんてこの委員は誰も思ってないと思うんです。そこもやって、じゃあ、開発が終わったからもう葉山町の手を離れたねという意味じゃないことを長塚委員は言われたんだと思うんですけど。

◎委員(守屋亘弘君)だけども、今起こってる事態に対してね、何もしてないんじゃないかって言ってるんですよ、逆に言えば。

◎委員(窪田美樹君)先ほど対応が足りてるかどうかというところの疑問はあるから、もっとしっかりしましょうという意味で皆さんこれに反対はどなたも、この3に関しては反対はしてないと思ったんですけれど。町がね、ゼロではないという説明を受けましたよね。何かシートだったり側溝…本来の側溝、町道の側溝ということをやってるとは言ったけれど、現在水はとまってないというところで、では、不十分じゃないのかなというところで、皆さん十分やったから、ここはもう願意は達成してるからここには賛同できませんと言われた方はどなたもいないので、現在もやってるよ、じゃあ、終わったらもう町は関与しなくていいのかといったら、そうじゃない、見守っていくべきですよねという話だったと思うんですけど。

◎委員(守屋亘弘君)ね、工事が終わったらね、事業者が逃げちゃったらどうするんですか。とにかく、現時点で被害に及んでいるんじゃないかと、そういう、私のスタンスなんだけれども、そうしたら、今時点でね、改善しなくちゃならないでしょう。だからそれを言ってるんですよ。あと、実際に工事終わったらどうなるかわかんないでしょう。とまるのかもしれないし、なお出続けるのか知らないし。

◎委員(窪田美樹君)言い方が…。

◎委員(守屋亘弘君)だから、ね、工事が終わって出続けても、今度は事業者は逃げちゃいますよ。当たり前な話なんだよ、こういうところは。あとは残された町とさ、付近住民がドンパチやったって何にもなんないでしょう。そういう、最悪の事態も考えなくちゃいけないの、こういうのは。いろんな、非常に複雑な話があるんだから。

◎委員(窪田美樹君)非常な複雑な話があるから、私はここは、そうですよね、心配ですよねって言ってるわけで、これをやらなくていい、もうって言ってはいないんです。ですから、もしその業者が逃げちゃったとか、逃げて、じゃあこの後まだ水はとまらないのにというところでは、ここでどう決めて、今この場で、じゃあそういった場合は業者を議会として追っていきましょうねとか、そういうことになるのか。その逃げちゃった場合というところを言われると、どう対応していくのか。ここには賛同できますよというところ以外の答えが何かあるのか。

◎委員(守屋亘弘君)言ってる意味が全然わかってないのか知らないけども、要するに、協定書を結んだのは町長と事業者でしょう。だから、議会としては町しか言えないんですよ。ね。町に事業者になんか言えるはずがないじゃない。だから、町長…代表者が町長なんだから、町長に申し入れしてね、今でもちゃんと措置してくれと。そういうことですよ。逃げようが逃げまいがという話をしてるわけじゃないんだよ。(私語あり)最悪の場合どうなのかを考えればそういうこともあるだろうと言ってんだよ。

◎委員(待寺真司君)いいですか。この同じ協定書のね、第14条に瑕疵の補修という項目があって、そのシートパイル入れてるのは公共…多分道路なのか敷地内なのか、その辺はちょっと図面とかでまた詳しく受けてないのでわかんないんですが、恐らく、もし出水がすごいと下の部分の町道部分というのがかなりの被害を受けると思うんですよ。そういった場合に、瑕疵があった場合は移管後5年を経過するまでは乙に対して責任があるというふうにちゃんと明記してありますから、長期的スパンで言えば5年ぐらい…5年まではそういった公共施設の補償というのはこの協定書でされてますので、守屋さん御懸念の部分もね、十分わかりますし、我々も長期にわたって見とくという必要の中では、ここの条文というのは大事になってくると思ってますから、これで対応できるものだと思います。現状の課題は現状の課題で、町に対して早急にまた調査なり動くようにということは、それは議会として勧告できると思います。皆さんそれで一致してると思いますから、この件について。

◎委員長(土佐洋子君)そうですね、この(3)については皆さんきちんとした対応を望まれてるわけですから、よろしいですね。
じゃあ、次、(4)…(発言を求める声あり)

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと今、待寺委員が言われた瑕疵担保の期間というの、書いてありますか。(私語あり)移管後…あ、ごめんなさい。わかりました。

◎委員長(土佐洋子君)では、次、(4)に移ってよろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)結論としてどうするんですか。町に直ちに申し入れるということでいいんですか。(「いいんじゃないですか、報告書の中に」の声あり)

◎委員長(土佐洋子君)報告書の中にそれは入れたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)町に申し入れるかどうかということなんですが、これは後ほどお話しするとしても、26日時点の担当者の説明は、今やれることは全部やってますというお答えだったように思います。なおかつ、今後もきちんとやってくださいという申し入れならわかるんですけれども、今何もやってないからやりなさいと言われると、あれこれとまた返事が出てくるかなと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、そういうことであると、町の足並みがそろってないということですよね。(「いえ、そうじゃないです」の声あり)ね。いや、ですから、直ちに、ね、申し入れるんですかと言ったらそうじゃないという。

◎委員長(土佐洋子君)先週職員に聞いたときには、町は、今は町としてできることをしているというお答えでしたので…でしたよね。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、そのとおりといったら、今議論することないじゃないですか。

◎委員長(土佐洋子君)ですので、それは後ほど報告文案の中に入れるということです。

◎委員(守屋亘弘君)だから、そういう…今、確認してるんですよ、直ちにやるんですかと。そしたら違うと言うからさ。

◎委員長(土佐洋子君)直ちにではなく、後で、後ほど報告文案の中に入れたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)報告文案入れたいって言ったって、どんどん工事進んじゃうじゃないですか。実際問題、本当に、ね、実損が及んで、だから逆に我々が問われますよ、責任を。(「委員長、進行に関して」の声あり)

◎委員(横山すみ子君)今、請願の5項目について1項目ずつお話をしておりますけれども、この後でまとめに入った段階で、まちづくり条例に関しても願意を酌んでどうするかというのは私も提案したいところなんですけれども、水の問題に関しても委員会としてどうするかというのは、その段階で話していただきたいんですが。委員長、よろしくお願いします。

◎委員長(土佐洋子君)はい。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だから、今、休憩中でしょう。

◎委員長(土佐洋子君)違います。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、なぜ直ちに申し入れするのがいけないんですかね。

◎委員長(土佐洋子君)いけないというわけではなくて、先週の前回の委員会のときに、町としては対応はしているということでしたので、それ以上のことは報告文案に入れるのがよいかと思われます。

◎委員(横山すみ子君)5項目についてそれぞれの意見が出た後、この請願をどうするかの採決か何かあると思うんですけれども、その後でこの請願から当委員会として何か酌むところはあるか、何かしなければいけないことはあるかという話し合いをする場面で、幾つか、水だけではなくて出てくるかと思いますので、そこで即刻申し入れるか報告文案にのせるか、どうするかという整理をしていただければ。ほかにも出てくると思いますので、そのような扱いをしていただきたいとお願いをいたしました。

◎委員(守屋亘弘君)私は委員長に意見を求めてるんじゃないんですよ。なぜ、ね、横山委員に求めてるんです。なぜすぐ、直ちにね、申し入れしたいと言ってるのにだめだというようなことを言う…(「全然違います」の声あり)だったら言ってくださいよ。

◎委員(横山すみ子君)守屋委員、誤解をされてると思うんですが、今、5項目についてそれぞれやっているところで、意見が出てきます。そのほかにこの請願を受けて委員会としてどうするか、もしくは議員としてどうしたいかという話し合いが行われると思うんですけれども、その中で私はまちづくり条例についての点検ですとか、それから出水について、出水について、きちんと見守っていくところとかを、どのレベルでやるかは委員会で話したいので、ここでこの扱いを決めるというよりも、幾つか出てきた中の一つになるかと思うんですが、必ず入ると思いますけれど、その段階で話してはいかがでしょうかと、進行について委員長にお願いをいたしました。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だから、今、出水のことをやってるんでしょう。ね。出水の話してるんだ。

◎委員(横山すみ子君)それぞれ意見終わりました。

◎委員長(土佐洋子君)なので、この出水についてはそのような意見、皆様から伺いましたので、次の4番目に移りたいと思います。本宅地開発に伴い、計画地南側の道路の拡張される可能性について。

◎委員(長塚かおる君)この4番ですが、子供たちの遊び場ともなっているということで、これは現状として、通行量が少ないので子供たちが安心して遊んでるということは思われるというか、わかるんですけども、これを文章の中に道路で公然と遊び場としているということを入れてるのがいかがなものかというふうな…思います。ここに関しては開発も、その手前のところがもう既に家が今2棟目も建ってますけれども、あそこから先のところが今までどおりの狭いところで、今のところ通り抜けが、するにはちょっと軽でもぎりぎりかどうかというような道の中で、今後ここが、開発がされた後に車両の通り抜けなどもあった場合には、警察とも…話し合うということが町内会でも、これは引き継ぎでされていると思いますので、ここのことに関して、拡張される可能性ということに関しては今、今、通り抜けを防止するということに関しても、今後の対応がされていくんではないかと思いますので、ここ、特段何か問題として挙げておく必要はないのではないかと思います。

◎委員(荒井直彦君)私もですね、道路の部分の拡張に関しては現地行ってみました。それでですね、やっぱり子供が道路で遊ぶというのはまず、これはいいか悪いかは別として、町内会としても公園ができる予定でありますので、規制をするとか、そういった部分は、やっぱり町内会が中心になってですね、警察と連携しながらやっていただきたい。もちろん、事前にわかってる情報が今キャッチしている以上は、恐らく町内会でも将来のための話し合いというのを警察としてると思ってます。ですから、ここはですね、工事が完成するしない別にですね、動ける話ですので、実際にですね、動いていただいて、町内会がここの遊び場に関してはどうするんだということを自主的にですね、警察と打ち合わせしていただきたいのが本音であります。ですので、私はここに関しては、道路で遊ぶということはまずいけないことであるんではないかなというふうに思ってますので、ここの部分に関してはちょっと町内会のほうに委ねる、警察にも委ねたいと思ってますので、文章の部分に関してはちょっと認められないと思ってます。

◎委員(守屋亘弘君)基本的な概念として、道路というのは子供の遊び場じゃないですよね。ここの2ページ目の文章で、現在企画…計画地に南側の道路は通過交通がなく、子供たちの安全な通学路であり、遊び場となって…ともなっていますというけれども、たまたま車両の交通がないということだけでしょう。子供たちの安全な通学路、通学路自体はちゃんと線引きしたと…してあるかどうかちょっと確認してないけれども、遊び場ともなってますって。ちょっと遊び場ということでは正当な理由には私はならないと思いますので、本件…本4項についてはね、同意することはできません。

◎委員(窪田美樹君)この4のところで、子供たちが遊んで…遊び場ともなっているというのは、現在車が通ってないから遊び場となっていて、この後、車が通るように、もうおうちが建って、その後、通るようになっても遊びたいから車をとめてくれという意味ではないと思うんです。遊び場が欲しいから道路を通行どめにしてくれという意味でないと思っていて、以前に役場の職員の方とお話ししたら、こういうふうになって、通行が、車が通るようになったらそういった危険防止のために、一方通行だったり、時間帯だったり、今後検討していく必要はあるということを話されてました。そういったことを町内会が警察とやるのか、間に町が入るのか、そこら辺はわかりませんが、決して町を抜きにして話し合って決めるものではないと思うんですけれど。ですから、ここの部分に関して、町は町内会がやることだから町内会と警察の人で話してっていって、関係ないですよというところではなく、町もしっかりとここを見ていくべきと思っています。決して遊ぶために通行どめしてということじゃなく、通学路として今現在子供さん通っていってるところを、今度車が通るようになるわけ、おうちができたらそこを通るようになるわけですから、今後もきちんと通学路としての安全性も町として見ていかなくてはいけないと思います。

◎委員(待寺真司君)それは副委員長のおっしゃるとおりだと思うんですけど、ただ、ここのね、請願の中に、その車両の通り抜けを防止しというところがあるんですね。やはり道路として、町道として認定されてる道路で、そこを通行させないというような判断って非常にハードルが高い部分だと思うんです。以下のね、子供たちや歩行者の安全性を確保するというのは、これはもうどこの道路でも同じことで、まだ葉山町内に危険な道路いっぱいありますから、それはそれぞれの町内会ごとで要望として上げて常に対応してもらってますから、そういう面であれば町に対して勧告するのは全然問題ないと思いますけれども、防止するという言葉はちょっと私は当たらないということで、恐らくほかの委員さんもそういう思いだと思いますから、委員長言われるように、何もしないわけじゃなくて、町だって当然入ってやっていくと思いますし、そこはまだ通学路の認定にはなってないと思うんですね。認定されることによって路側帯を引いたりとか、安全設備ができるとかということにもなりますから、その辺は学校、地域、町、みんなが一緒になってやっていくことだと思いますから。至極当たり前のことなんですが、ただ、防止するということはちょっと難しいかなというのが私の意見です。

◎委員(守屋亘弘君)私どもの地域でもあった話なんですけれども、例えば、今、待寺委員が言われたようにね、車両の通り抜け防止といっても単純じゃなくて、しかるべき手続をとらなくちゃいけない。例えば当方の場合を申し上げると、自治会が葉山警察署に申し立て書のようなものを出して、それで葉山警察署が受理して、吟味して、県の公安委員会に届けをして、初めて公安委員会がわかったよと。予算措置もして、それに伴う交通標識を描くというのか、立てるというのかね。そういう手続があるんで、ただ単に通り抜け防止といっても、公的機関でちゃんと許可してもらわなくちゃいけないし。ただ、その場合だと、町は関与しないんですよ。私が申し上げた例ではね。ややこしいのは、町が関与するというか、町が受け持つのはカーブミラー。道路河川課で聞いてもらえばよろしいと思うんだけど。だから、一般論でも葉山町に対して云々とかね、葉山町言えば、じゃあ、警察に行ってくださいとかそういう話になっちゃう。議会としても結局警察にお願いするか、そういう話じゃないかなと思う。だから、直接警察にお願いするようなことになるかもしれないよ。だからその辺は、私には現時点では正確わかりませんけども、とにかく車両の通り抜けを防止するといってもね、ふだん、私なんかはっきり言えば、通り抜けだらけですよ。現実には。例えばイトーピア葉山地区からね、葉桜地区通り抜けて逗子行くとか。それで防止されてたら生活できない。単純に考えちゃいけないの、こういう問題。

◎委員(横山すみ子君)やはり、道路という性格上、車両の通り抜けを防止するというのは相当な理由がないと大変難しいと思います。それで、緊急車両の問題もありますので、これは地元でよく話し合っていただいて、町内会で意見をまとめて警察と当たっていただくのが一番、遠回りなようで早道かもしれません。この「車両の通り抜けを防止し」という言葉そのままを受けとめるのはなかなか厳しいかなと感じております。

◎委員長(土佐洋子君)じゃあ(4)を終わって、(5)葉山一色宅地計画地に隣接した町有地の取り扱いについて、いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)監査委員の回答を得てますけれども、葉監第51号でね、日付が9月22日。確認事項について(回答)。要するに、等値交換は町が要望したってなってる。そういう判断したということですよね。そうなると、その189と100とのね、関連においては、町が要望した等価交換であり、なお、町はああでもないこうでもないやってる協定書と協議書見ると、協議書は平たい、数字を丸めて言うと97になってるでしょう。そうすると、結局また振り出しに戻っちゃうようなんだけど、いわゆる利益供与かなということにもなるんじゃないかと私は思いますが、そうであればとんでもない話かなと。

◎委員長(土佐洋子君)他の意見の…。

◎委員(待寺真司君)意見というか、今、守屋委員言われたように、これは監査にかかった内容と同様な形になっているのかな。全く一緒ではないんですけれども。その等価交換についての部分が出ておりますので、それに対しては監査委員として、私は監査委員の一人として判断しておりますので、この件はその判断に従うということですから、これについては特に意見はございません。

◎委員(長塚かおる君)この5番が前回出されたその陳情にのっていなかった部分だと思うんですけれども…そうですね。この町有地の取り扱いについてですが、等価交換というような言い方をしていましたが、永津課長が等価交換ではないというようなこともおっしゃっていたと思うんですけども、場所と、道がないところに町有地を持っていても何の利用価値もないという中で、ここに、前面に道路の前に持ってきて、これを緑地として活用してほしいということで整備をしてもらったということもあります。数からして、その宅地計画が13区から14区画にふえて、向こうに有利ではないかみたいな考えもありますが、本当にあそこが湿地帯で、利用するに値しない場所を開発していくということにもかなりの、業者としての負担もあったと思いますし、ここを本当に公園と隣接した中での緑地を有効活用してもらうために、この、これを出された請願者の皆さんにもぜひこれをうまく活用して、緑地を、何ていうのか、保ってほしいって私は思いますので、これに関して何かその違法があるとかないということは、町の職員からの説明にもこれには当たらないと思っています。

◎委員(守屋亘弘君)今のお話の中でね、道路河川課長が等価交換じゃないと。そうすると、町当局の中で2つの議論があるということなんですかね。片や等価交換で正しいという。それこそ葉監第17号ではね、監査委員の通知書では等価交換が正しかったとなってる。

◎委員長(土佐洋子君)等価交換という言葉じゃなくて、ほかの言葉を使われたんですよね。

◎委員(守屋亘弘君)え。いや、だから、さっきお聞きした範囲はそういうお話だったでしょう。等価交換ではない…。

◎委員(長塚かおる君)すいません、紛らわしい言い方だったかもしれませんが、等価交換という言葉…あ、ごめんなさい。等価交換という言葉を使わず、ちょっと、今…(私語あり)帰属。帰属というふうな言い方をされたと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから、帰属はどうだったということですか。

◎委員(長塚かおる君)帰属がどうだったか。

◎委員(守屋亘弘君)だから、道路河川課長がね、帰属はどうだったって答えたのか、言ったのか教えてくださいよ。

◎委員(長塚かおる君)すいません、はっきりとその言葉を今お伝えすることは私も今できませんけど。

◎委員(守屋亘弘君)だから、ね、こういうときにさ、いいかげんなことを言わないでくれよ、混乱するから。いや、とにかく、私はそう、等価交換は…ではなかったと受けとめたと。だからそれについて今言ってるだけなんだけど。わかりましたか。

◎委員(荒井直彦君)私、5番の部分に関しては、こちらの5番に書いてあるとおりね、町有地189に含んだ開発が計画されていて、この書いてる方に関しては町有地と換地した緑地と提供するべきであるということで、ここのところは町民の言うとおり、交換を、換地した緑地と事業者と話し合いをもって、話し合いを…町は動いたと。と同時にですね、偶然にもその緑地が189対100.01の緑地が整備されない計画という部分に関しては疑いを最初持ってましたが、町の説明を聞いてる限り、町は努力した結果、こういう形で不動産鑑定士の意見を踏まえ判断した結果なので、これに関しては町民の意向にとってやった結果であってですね、決して町がここに書いてある便宜を図ったということではないと思ってますので、ここの取り扱いの文章に関しては僕は違うんではないかと思っております。

◎委員(窪田美樹君)ここが…開発の一体性の部分と、また町有地を等価交換したことにより、13区画が14区画になったんじゃないかという町民の方の大きなポイントだと思っています。その中で、質問…いろいろずっと話を繰り返している中で、結果そういう証明がされたのかなという気がしてならないというところでは、議員の一人としてとても疑わしいことだったと考えています。ですので、私はこの町民の方の訴えに対しては、もし今後不当と判断された場合には、その自制は本当に求められるべきであって、ここに対して討議していただきって、この討議の内容がそこの請願者に…結果がね、請願者に対していい結果、望まれた結果なのか、望まれない結果なのかというところはありますけれど、ここで討議してきました。それで不当と判断されたときには、私はこの是正をきちんと求めるべきと思っています。

◎委員(守屋亘弘君)確認したいんですけどね、副委員長に。不動産鑑定結果が疑わしいということですか。

◎委員(窪田美樹君)いえ、不動産鑑定士が出した監査の結果ということですか。(「鑑定」の声あり)鑑定の結果は疑わしいものではないと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、さっきちょっとおっしゃってね、疑わしいって言われましたよね。もう一度。

◎委員(窪田美樹君)疑わしいというのは、この本当に…189が100になったということに対して、13が14になったということが本当に正しかったのかというところ。

◎委員(守屋亘弘君)189とね、100は正しいという、もう監査委員の通知書でもなってるんですよ。それを疑わしいということなんですか。

◎委員(窪田美樹君)いや、そこの監査結果というよりは、私は本来あの100というよりは、その隅切り部分が本来あの100に入らなければ、もっときちんとした取り方ができたんじゃないかって。その100平米の出し方が、町が言ってる、先に100でいいよって言った町の部分、その時間の流れの部分に正しくない結果があるんじゃないかという話です。だから、鑑定結果がどうだということではなくというところです。

◎委員(守屋亘弘君)いや、ちょっと私も誤解して申しわけなかったんだけど、要するに今度はまた隅切りの話ね。100が正しくなかった。いや、じゃあ、疑う…疑わしいというのは何疑わしいのよ。

◎委員(窪田美樹君)私、疑わしいと思うのは、町側が隅切りを考えてなかったんじゃないかというところです。

◎委員(守屋亘弘君)それは考えてなかったんですよ。それはもうはっきりしてるじゃない。だって、生活環境部は知らなかったし、私が管財課長に口頭で問い合わせたら、管財課長も知らなかった。だから、それは何回も説明受けてるけども、県の開発審議会かどうか知らないけど、の意向か指示かどうか知らないけども、それによって隅切りしたんですよ。だから、疑わしいとかそういうことじゃないんですよ。と私は考えてる。だから、その隅切りが正しいかどうかということなのかね。私は隅切りは正しくなかったと。というのは、開発行為に伴って、県から言われたから隅切りしたんでしょう。ね。だから、本来的に一体として100平米は受けられなかったんですよ。生活環境部長は答弁で言いましたよ。一体として受けるということで等価交換になると。ただし、さっき言ったように、くどいけれども、協議書ではそうなってなかった。だから、協定書と協議書、どう違うんだということになったでしょう。生活環境部長は、あくまで100、協定書のとおりだと。あとは知らないと。だから、疑わしいんじゃなくて、さっき言ったような、私が言ったでしょう、余り口に出して言いたくないけども、利益供与じゃないかということですよ。

◎委員長(土佐洋子君)他に。御意見。横山さん、御意見…。

◎委員(横山すみ子君)委員の皆様の御意見を聞いていると、ここ2カ月ぐらいですか、ずっとやってきた議論の迷路にまた入りそうになってしまうんですけれども、この活用できなかった町有地が公園隣接の緑地として町が確保できたことは意味があると思いますので、私はこの不当と判断される場合にはその是正を求めますということの、不当と判断、今のところしておりませんので。

◎委員長(土佐洋子君)以上で5項目について委員皆さんの御意見を伺いましたけれども、この(3)については皆さんの認識が一緒かなと思います。こちらに対しては先ほど守屋委員が言われたように、町にさらなる対策を求めるのかというところを報告書に上げるのか、それについて皆さんに伺いたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)この出水の問題については本当に生活を脅かす問題だと思います。町が努力しているというのは26日によく説明をいただきましたけれども、最近の雨の降り方、相当なものがありますし、きちんと見守って、手おくれにならないような対応を図ってほしいというのは報告にぜひ入れていただきたいです。続いていいですか。

◎委員長(土佐洋子君)どうぞ。

◎委員(横山すみ子君)この全体を見た中で、鳥越さんでしたっけ、請願元おいでいただいたときに、開発に反対するものではないけれども、葉山のまちづくり条例そのものが現在の段階で問題が出てきているのではないかという御指摘をいただきました。まちづくり条例ができてから十数年を経過しておりますので、この条例を所管する当委員会としても、まちづくり条例制定以来10年以上たって、現在の問題点について町で洗い出しをするようにというような指摘はぜひ報告文の中に入れるべきだと思っております。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに何かございますか。(私語あり)

◎委員(横山すみ子君)すいません、せっかく出水の問題だったのに次のへ行ってしまって大変申しわけないんですが、一個一個で構いません。次…次って言われたときに発言、またさせていただきます。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)今まで…(「じゃあ、採決をするとき」の声あり)5つの項目の中で3番目だけが皆様がもっと対策をとるべきということで、これから町の対応をするべきという御意見だったと思うんです。それに対してどういたしますかということを伺ったんですけども。

◎委員(横山すみ子君)3番の…(「休憩中」の声あり)いえ、開会中です。責任をもって損害賠償すべきという文面がありまして、これを、この3項目を可決すべきという意味で出水対策をとるようにと申し上げたのではなくて、出水、出水に関しては採決の可否にかかわらず、当委員会として指摘すべきものだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)5項目と言いましたけども、5項目以外にね、農地法関連についてもぜひ委員会報告に入れてもらいたいんですけども、請願書にもね、住民監査請求書にも一切触れてないんだけども、たまたま請願書の5ページにね、備考欄に、地目に農地ありとあったんで、私かつて農業委員会等に関する法律を多少勉強したことがあって、必ず農地法に関連することが出てくるなと思ったんですよ。そうしたら案の定、農地法に関連するケースになりましたよね。わざわざ、形はね、農業委員会事務局長並びに事務局長補佐の職員に質問の機会を与えてもらったことは大変ありがたいと思ってるんだけど、なぜそうなったのかも、ぜひ委員会審査の中でね、実際に質疑応答したんだから、取り上げて、委員会報告の中に取り上げてほしいんですよ。そのどうだこうだまでは我々にはわかんないけども、極めて葉山町農業委員会マターになってるから。わざわざ、あれでしょう、その農業委員会会長名で土佐洋子委員長宛てに書類も来てることだし、それも添付してほしいと思います。(私語あり)

◎委員(待寺真司君)先ほどちょっと横山委員から請願人の話の中で、要は、開発には反対ではないというようなお話があったんですけれども、その件に関してね、じゃあ、署名人の方から、要はまちづくり条例にのっとってやってる開発なら我々は賛成するけど、今回の件についてはのっとってないと判断してるから、開発にも反対してるんだよということを言われましたので、そこの辺だけはちょっと、私もそういう理解はしてなかった部分があったので。今回の件は条例にのっとってないというふうにこの署名された方は思っているということなので、ちょっと申し添えさせていただきます。

◎委員(横山すみ子君)間接的に、待寺委員からですけれども、承りました。

◎委員(守屋亘弘君)それとね、ちょっと失礼。平成25年9月17日付の町長名による、ある町民宛ての文書でね、まちづくり条例の中で葉山町が町民をフォローアップしていく体制づくりや、制度の創設について検討してほしいとある。回答はね、現行のまちづくり条例遵守しつつ、今後制度について先進自治体の事例などを参考にして研究して、参考にして研究してまいりたいと考えておりますっていったって、もう1年たって何もしてないでしょう。そういう点はどうなのかね。強く町長に申し入れすべきだと思うんだけど、委員会としてどう考えるかね。

◎委員(荒井直彦君)いいですか。すいません。ちょっともとに戻ってしまうんですけど、待寺議員からの発言なんですけどね、ここに会議録があるんです。鳥越さんがお越しになったときに、議員の前で説明した内容をちょっと読まさせていただきますけど、確かに、正しい開発をしてほしいということがこの請願の趣旨でございます。その中でという話の中で、私は決して開発に反対しているわけではないということを言い切られているんですね、公式の場で。ですので、そこの部分の、呼んでいただいて話をさせていただく以上は、開発は反対してないという理解をしたほうが、ちょっと横山議員の味方するわけではないですけど、横山議員もここを読んで反対されてるわけではないんですよねという話を冒頭にされてると思いますけど、一応会議録には載っているので、委員長、確認をお願いいたします。(私語あり)

◎委員(守屋亘弘君)ただ、エクスキューズがついてるんですよ。それを、それを見直したら、ね、とんでもない話になって、その後、どうなってますかね。ね。ルールを守ってやってくれれば、ね、決して開発には反対しないよという意味でしょう。ただそこだけ読んだってさ、意味は通じないですよ。

◎委員(荒井直彦君)私は横山議員のフォローをしたつもりはないんですけど、これを見る限りは、僕はそういうふうに理解しました。確かに、そもそも反対ですよという部分ではないと思いましたけど、当初の予定では、私が知っている限り、町の公園の問題も含めて町は対応してたと思います。ですから、ここの部分に関してはこの会議録というのが有効だと思っています。

◎委員(長塚かおる君)え、今、すいません、どういう…どこに向かってるのか、ちょっと私よくわかんなくなっちゃったんですけども。

◎委員長(土佐洋子君)今は5項目からの意見をいただいて、それから採択…採決をする前に報告文案等に…あ、報告文案に入れる文言など、御意見があれば伺っているところです。

◎委員(横山すみ子君)私の、その請願者からの陳述を聞いていて大変印象に残った部分を申し上げたんですけれども、その前段があってまた後から正しく開発…条例に基づいてやっていればという御意向があったということであれば、その文言だけ捉えて判断するというのは正しくないかなと思いますので、その部分は除いても、まちづくり条例制定後10年以上たったので点検をするようにという部分に関しては撤回をいたしませんが、御本人がここでおっしゃったことの一部を根拠にしてというのは、それはつらいところでございますので、先ほど待寺委員から、本人がこうおっしゃってたというのをおっしゃっていただいて、承りましたと申し上げたのは、なるほど、そういうこともあったのかと思いましたので、荒井さん、ありがとうございます。ただ、全体的に見ればそういう意味ではなかった。(「本人じゃない」の声あり)本人じゃないですけれども、状況説明をしていただいて、そのときの数秒の発言を根拠にするつもりはございません。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと、暫時休憩を求めたいんですが。いいですか。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後2時28分)

◎委員長(土佐洋子君)じゃあ、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時30分)
ほかに御意見はございますか。なければ採決に入りたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)私は当請願を採択すべきと。理由は、今までるる申し上げてるし、継続、継続といってもね、はっきり言うと、自分たちの手のひらを全部さらけることなんですよ。これは道路河川課長にも個人的に聞いてもらえばよくおわかりになりますよ。この世界はどういうことがあるかわかんない。だから、さっさと結論出してさ、あとは町にしっかりやってくれと、農業委員会しっかりやってくれと。一番簡単。以上。

◎委員(待寺真司君)今回、最後に5項目について一つ一つやったんですけど、これまでかなり多くの時間を割く中で、所管課、いろいろな部署からも出ていただいて、町長の考え方も伺って、いろいろと進めてきたわけです。私自身、この5つの項目の中でこの請願を酌めるという部分については、1項目目のAで条例逃れというような書き方をしてますけれども、条例の網の目がやはり大きいと、そういうことというのは起きると…十分起き得ますし、狭めたところでそれをまたかいくぐるということもあろうかと思います。多分100%のまちづくり条例は法令委任を受けてない条例ですから、あくまでも努力規定の法令と…条例となるんですけれども、それでもやはり少しでもその網の目を狭めておいて、これからの開発がある場合には、やはりまちづくり条例にのっとった良好な開発を進めていく、そして近隣住民からこれだけの不安や疑問や、あるいは議会や監査に対して出てきてしまった、こういった事態を招かないようにね、するためには、今回の案件というのは大変町にとっても非常に今後のまちづくりを進めるにおいて重要な定義をしてもらったと思ってます。その中でまちづくり条例については、これは議会が非常に変えて出した条例で、10年変えてないというのは逆に議会のほうにもそれをそのままにしておいたという部分があるので、町だけでなく、議会も一緒になってこのまちづくり条例についてはより精査をして、町民の望むような形で今後の開発行為、あるいは他にまちづくりの推進協議会なんかも書いてありますけれども、そちらのほうが今なかなか進んでないような状況もありますので、そういったほうも充実させながら、町民と一緒になったまちづくりをするための条例としてですね、進化させていきたいという部分では、この2番についてはそこの部分はのめます。
それから、出水の件については、これは私もいろいろと、担当課からも話を聞いてますけれども、今後も常にその辺に対しては地域住民、あの当該者の意見に耳を傾けていただいて取り組んでいただきたいと思うので、この2点については私は請願についてそこの部分は報告の中で考えていきたいんですが、全体を通してということになりますと、特に5項目目に関しては監査委員会で監査委員の一人として判断を出している部分と違う結果を出すということは、私、監査というのは合議で行ってます。一方は弁護士の先生が今ついていただいてる中で、いろいろと状況等調査した中での結果でございますので、今これに賛成するということはそれを覆すということになりますので、私はその判断はできませんので、この請願については認定することはできないというふうに申し上げます。

◎委員(長塚かおる君)私、こちらの同じ、この一色宅地計画に対しての陳情が出たときに不採択にしました。そのとき4番までの内容で出されてきたわけですが、この2番の樹林の保護という点も、まだここは開発している…今でも私有地…私有地というか、個人の持ち物としてここを開発をしていらっしゃる。3人の兄弟で持っているというこの土地を、どこまで関与できるかというの、私にはちょっと今わからない状態です。まちづくり条例というのも、町がこれからどのようなまちづくりをしていくかという大もとがあってのまちづくり条例だと思いますので、その辺を行政が全体、この10年後、20年後の葉山を、未来像を考えた中で今後のまちづくり条例をどうしたらいいかというのはやはり考えていってほしいと思います。3に関しては、先ほども言ったように、出水に関しては今後もやはり見守っていかなければならない部分だと思いますので、それを、それを文章の中に入れるとしても、先ほど待寺委員が言ったように、5に関しても、この事業者に便宜を図ったというところに関しても全くそうではなかったというような、私は解釈をしていますので、この全体の請願書に関しては不採択としたいと思います。

◎委員(荒井直彦君)私もですね、まずまちづくり条例に関してはこの間説明があったとおり、行政のほうから説明があったとおり、過去10年間何もやってなかったように聞いております。隣の市とか、隣の…隣の市の中で言うと、毎年毎年変えてる市の実態もあるようですから、それに関しては一言加えるように改善をしていただきたいということがあります。それと、2番と4番と5番に関しては自分で意見言いました。あと、出水に関しては基本的にはやはり開発中でもありつつ、さっきも言ったとおり、見守る、それと想定外の予想をしてくれという部分では、意見書を…意見を言っておきたいと思います。ただ、今回のこの件に関しては不採択と判断を私はしております。

◎委員(横山すみ子君)私も同様な陳情が出たときの審査経過から言って、5項目目についても先ほど申し上げたように、開発を援助するためにやったものではないという判断をしておりますので、請願そのものについては採択することはできません。ただ、全体を見て、特にまちづくり条例については、町が制定したときにほぼ全文議会で修正するという作業をいたしましたけども、当時はマンションが乱立するのを何とかとめたいということでやりまして、その後、斜面地の開発については、町が委任条例という、強い権限の持つ条例をつくりましたし、市街地については高度地区指定という珍しい強い権限で網をかけておりますけれども、まちづくり条例そのものについては見直し作業というか、点検作業をしてこなかったなという反省は大変持っておりますので、町にやれというのみならず、議会としても追いかける必要があると思っております。もう一つ、生活に大変関係の深い出水、出水に関しては、担当者は頑張ると言っておりましたけれども、先ほど申し上げたように、想定外のことも起き得る状況のところでございますので、なお一層きちっと見守って、手おくれにならないような対策をとるようにということを報告文の中でぜひ入れていきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)本件について非常に複雑になってるんだけども、たまたま当委員会には農業委員、あるいは監査委員がおられると。私が何を言いたいのかというと、葉監第17号で、本来的に本件にかかわる住民監査請求が3件出てるんですけども、この6ページの(5)の判断で、監査委員は別件の住民監査請求のために、平成26年2月21日に本件特定開発事業の計画地付近に臨場して状況の確認を行っているが、この当時の状況の…あ、現地の状況からすれば、上記(3)に記載した生活環境部長が説明をする町有地との、町有地と対象地との交換のメリットは十分に認めることができるというのは、私に言わせれば事実誤認だと。というのは、本来的に3件の住民監査請求があったんだけど、それはすべて別個なものであって、独立したものだから、別件の住民監査請求のためになんてあってはいけないことなんですよね。というのは…(発言を求める声あり)いやいや、ちょっと待って。この監査…住民監査請求は26年3月17日に出てるんだ。時系列的に言えば全く意味をなさない。だから、もし26年2月21日に行ったとすればね、監査委員は住民監査請求がこの時点で提出されると想定したとはとても信じがたい。(私語あり)

◎委員(待寺真司君)ここで監査の結果について云々やりとりはないと思いますので、守屋委員がそういう意見をお持ちでしたら、ぜひ監査委員会事務局のほうに同様の文を出していただければ、代表監査とともに合議の上、返答が必要であればさせていただきますので、今の審査とはちょっと関係ないので、切り離して進めていただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、先ほど監査委員と言われたのはどうしてなんですか。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)そうですね、この請願に対しての御意見をいただいておりますので。(私語あり)

◎委員(窪田美樹君)私は前回の陳情のときにこの委員会の中で1人だけ賛成したものではあります。そのときにも述べましたけれど、この請願となって出てきたところで、言葉の一つ一つ、町民の方でこういう言い方は違うんじゃないのというところもあるかと思います。しかし、法律にたけた町民の方ではない、普通に考えたところで町民の方の気持ちとかを一番に考えたところでは、何一つここに不服を持って、そうじゃないんじゃないのというところはありません。まして、一番最初の陳情のときに言われた一体開発じゃないかというところは、ずっとこうやりとりをしてる中で、町が一番最初に出した書類で一体と認めてないというところをずっと突き通して、もちろん町側はそういう書類に基づいて答えを出した、県に上げたというところではありますけれど、その後にこれだけ疑わしい、一体じゃないのという、一体だというような書類を出されてきた町民の方に対し、もう、一回許可をしたものだから、町長も同じことを言われました。もうあのときに許可をして、そのときに一体開発でないと認めたものであるって。ですから、その後に町民の方がたくさんの努力をされていろいろな書類が出てきて、もうこれは本当に一体開発じゃないのって。それでまたそのほかにも、農地の問題、町有地の問題に関しても、それを疑わしいって思う…本当に町が何か便宜を図ったんじゃないのかと思えることばかりでした。そこの中で、もしこれが一体開発なっていれば、本来公園、大きい土地、3,000平米以上ですから、公園ができたり、道路が広くなったりというところで、あそこの崖崩れがもし、もしですよ、起きた場合に、道路が拡張された…いればそこで土砂がとまってたかもしれない、その下の人の被害が防げたかもしれないというふうなこともあるかと思います。そういったことを含めると、きちんとした、あのときの判断だけではなく、その後の町民の方の声にも聞いていくべきだったと私は思っています。
皆さん言われてるように、今現在のまちづくり条例がいいのか悪いのか、まちづくり条例を変えたからといって、まちづくり条例逃れというのはあるかとは…出てこないとは限りませんが、まちづくり条例を見直すべきときにもう来てると思えますので、それはこの請願とはまた別ですが、ここの総務委員会…総務委員会の中でも考えていかなければいけないと思います。ですので、この請願には…この請願は採択すべきと思います。

◎委員長(土佐洋子君)皆様の御意見をいただきましたが…。

◎委員(長塚かおる君)報告文案に入るかどうか、ちょっと私もわからないんですけども、今回の緑地の件に関して、環境課とあと都市経済…何でしたっけ。(「都市計画課」の声あり)都市計画課かな。課等のやりとりというのがうまくいってなかった部分で、すごく住民に、何ていうのかな、うまく説明ができなかった部分で、行政側の責任というものも私はあると思うんですね。なので、その辺の横連携に関してやはりもっと、町長が言う横連携というものを十分にとっていくようなことを文言に入れられるかどうか、ちょっと私わかんないんですが、それをどのような、何か形でか何か、どこかで…私のあの中…私の意見の中で出しても構わないんですけども、皆さんいかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)条件つき不採択ということですか。

◎委員長(土佐洋子君)続けてどうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)そういう委員会審査報告を入れるということは。

◎委員(長塚かおる君)条件つきとかではないと私は思いますが、そのようにとられるんでしたらここでお話し合いになることは結構です、そしたら。

◎委員長(土佐洋子君)では、よろしいでしょうか。御意見が採択、不採択に分かれております。御意見をまとめることができませんので、これ以外の意見がなければ、これより採択に入りたいと思いますが、御異議ありませんね。採決に入りたいと思います。
では、これより採決を行います。請願第26−2号、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
(挙手少数)
賛成少数です。よって、請願第26−2号は不採択とすることに決定いたしました。以上で請願第26−2号について審査を終了いたします。
次に、陳情第26−11号と陳情第26−12号を一括議題といたします。(私語あり)では、陳情第26−12号に、まだ朗読をしておりませんので、こちらの朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
ありがとうございます。では、担当職員入室のため、暫時休憩いたします。再開は15時25分といたします。(午後2時55分)

◎委員長(土佐洋子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時25分)
陳情第26−11号、陳情第26−12号を一括して議題といたしますが、小山部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(小山誠君)よろしくお願いいたします。それでは、出席職員のほうを紹介させていただきます。私、総務部長の小山です。どうぞよろしくお願いいたします。隣におりますのが課長の階でございます。その隣が課長補佐の鹿島でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)この2つの陳情につきまして、何か説明することがあればお願いいたします。

◎総務課課長(階歩君)本件につきまして、前回、こちらの場でですね、資料の要求をいただいておりまして、8月14日付参考資料ということで配らさせていただいておる資料がございます。現行の10%に対しまして地域手当6%で賛成した場合、また、陳情にございます12%、13%で支給した場合の差額について資料として提出をさせていただいておりますことを御説明申し上げます。簡単ではございますが、以上でございます。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございます。では、質疑に入ります。質疑のある方の挙手を求めます。

◎委員(守屋亘弘君)陳情第26−12号であるんですけれども、25年度で特別交付税がね、50%削減されたというようなことなんですけれども、それは町当局にいつごろ入ってくるんですかね。来たんですかね。というのはね、財政課からたしか決算特別委員会の際に私聞いた程度で、町当局からそういう状況、情報提供はなかったと思っているんですが、どうなんですか。

◎総務課課長(階歩君)お時間いただきまして、申しわけございません。ちょっと財政課と打ち合わせする中で、いただいている情報の中ではですね、26年4月の段階で、4月末ごろに議員皆様のポスト経由でですね、特別交付税の減額される金額についてはお知らせをしておりますが、そこにパーセンテージ等をうたったものをお配りしていることはないと聞いておりますので、パーセンテージの情報としては私どもとしては定かではございません。

◎委員(守屋亘弘君)だから、情報提供としてはね、総務課は何もしなかったということですよね。私としてはね、勉強不足かもしれないけれど、超過支給することで特別交付税が50%減額されたというのは、この陳情を見て初めてわかった。客観的事実関係はね、だから、そういう点はね、考えていくと、町サイドにまずい情報はね、悪く言えば隠蔽しているんじゃないかと。そう疑われてもしょうがないと思うんですけれども、いかがですかね。

◎総務部部長(小山誠君)今、御指摘の部分、隠蔽体質云々という部分なんですが、多分ですね…多分と言っちゃいけないんですね。財政課のほうではこの特別交付税交付に当たって、最終的に変更交付決定というか、交付決定されるのは3月末じゃないかなというふうに私、理解しているところなんですが、それまで確定しないということで、多分説明する場面を逸脱したんじゃないのかなというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)総務部長は財政課も所管しているでしょう。だから、総務課だろうと財政課だろうと、私はどっちでもいいんだけど、陳情書が出て初めてね、こういう状況だということを知り得たんで、町当局は都合悪い情報提供はしないのかねと。それだけを言っているだけなんで。

◎総務部部長(小山誠君)言いわけじみてて申しわけないんですが、私もこの4月に着任して、それ以前のちょっと流れがちょっと見えてないもんで、先ほどのような答弁をさせていただいているわけなんですが。着任後ですね、その部分について速やかにですね、議員の皆様方のほうに減額幅が50%にアップしたというところの説明をする機会を設けたほうがよかったなというふうに今現時点では思っております。

◎委員(守屋亘弘君)特別交付税に関してはね、例えば人工透析患者についても福祉課職員諸君もね、財政課職員諸君も大変御苦労なされているということは、私は大変ありがたいと思っているんだけども。査定額ということで金額は出てきますよね。総務課長は御存じなくて当たり前だと思うんだけど、財政課から出てくる資料にあるんですよ。ところが、お願いしたんだけど、査定額で削られちゃっていると。表面的にね。その結果がどうも50%削減されているというと私は解釈しているんだけど。それはちょっとあくまで総務省の判断だから、何を削られたかはわからないんですよね。ただ50%削減されたということしかわからない。そういうことをもってしてもね、片や今申し上げたように、今の例で言うとね、福祉課職員諸君も大変苦労して、財政課職員諸君も大変苦労して、一生懸命申請して、だけども結果として50%引かれちゃったとなると、お互いに立場が、それで我々としちゃ、陳情書で初めてね、事の次第を知ったというんじゃ、立場がないんだよ。その点、いろいろ言ったってもうしょうがないから。今後、対応をよく考えてほしいとお願いしたい。

◎委員(待寺真司君)この陳情の12号のほうにも記載あるんですけれども、25年度の1回定例会の趣旨了承とそれから、その後、それに関して監査事務局のほうに出たものに対して、監査委員として平成25年7月22日に葉監第18号ということで結果を出したことを町長宛てにも報告をさせていただいているんですけれども、それから1年という中でですね、それについて一応検討というかですね、必要な対応をとられるよということでお願いをしておるんですけれども、この1年間の対応状況、どのような検討がなされたかということと、もうすぐ27年度の当初予算の編成になろうかと思います。その27年度に向けて、この地域手当について総務部、給与や人事を預かる総務部としてはどのような内部検討を加えているのか、その辺についてちょっとこれまでの経過と今後について部長からなるんでしょうか、お話しいただければと思うんですが。

◎総務課課長(階歩君)すいません、私からお答えさせていただきます。確かに監査のほうでですね、からもお話をいただいている中で、以前からお答えさせていただいているとおり、10%、本来6%、国公でいきますと6%ということで指定をされているもの。国公準拠せずに今、10%として支給していることについては十分承知をしております。以前の平成17年までの調整手当を踏襲して、今、10%の支給をしておるところでございますが、国公準拠という考えのもと、6%への是正の考え方も一方ありつつですね、一方では近隣自治体との均衡という観点も他方にあり、そこを総合的に考えていかなきゃいけないというスタンスについては変わってございません。特段新しい取り組みをしたという経過はございませんけれども、何らかの対応をとっていかなければいけないという考えは変わってございません。26年人事院勧告には総合的見直しという項目も掲げられておりまして、その中で新たな地域手当の考え方、新たにというか、これまでの地域手当を踏まえて、もう一歩先へ進んだ地域手当がまた勧告されておりますけれども、そういったことを踏まえまして27年4月に向けて、また認識を新たにですね、取り組んでいかなければいけないという内部調整等は今、しておるところでございます。

◎委員(待寺真司君)今、課長からお話があった、本年度の人事院勧告については、ちょっとごめんなさい、私も勉強不足で内容等について掌握してないんですけれども、町に来た資料等がどの程度の量かわからないんですが、そこの部分、もし御説明あるいは資料としてお出しいただければ助かるんですけれども。

◎総務課課長(階歩君)今年度、26年のですね、8月に出ました人事院勧告につきましては、大きく2項目に分かれてございます。一つにつきましては、給料表ほかですね、賞与等に関する勧告と、もう一つは来年4月に向けて総合的…給与の総合的見直しという観点というこの2つに大きく分かれてございます。先ほど申し上げましたのは、総合的見直し、この2つ目のほうのお話でございまして、その中に地域手当自体にさまざまな議論が平成18年以降あったと。国のほうにもあったと。ここら辺を踏まえて、やはり賃金格差、地域の賃金格差をもう少し詳細に考えるべきだろうという観点のもと、今、級地が6級地に分かれているものをですね、もう少し細分化しつつ見直したということが書かれてございます。葉山町においては、自治体的にいきますと、ふえた、パーセントが上がった自治体、減った自治体、いろいろあると思いますが、葉山町については同じく6%のままになっている現状がございます。そういったことを含めまして、総合的見直しの中の一つに地域手当というものが掲げられている以上ですね、これまで検討するという形でずっと来ておりますけれども、新たに深めた検討をせねばならないというふうに思っているところでございます。

◎委員(待寺真司君)給与にその地域手当以外にいろいろな部分で削減に向けて取り組んでこられているじゃないですか。いわゆる山梨町長がマニフェストに掲げた人件費の部分で、特に平成25年度決算を見ると、前年より1億2,900万ぐらいの人件費を引き下げて、引き下げるというかね、引き下げ努力とプラス時間外手当をなんか縮減してね、努力をされてきたという部分があるんですが、そういった国は総合的な見直しの中にそういった町の例えば初任給をこうあれするとか、そういった部分を総合的な見直しとしてとらえてはもらえないんですか。要はいわゆる地域手当だけが目立っちゃって、他のそういった取り組みというのは、国は交付税の中では評価してくれないものなんですか。

◎総務課課長(階歩君)ちょっと申しわけございません。交付税の交付要綱自体を読み込んでの回答にはならなくて申しわけないんですが、交付税についてはそういった定率削減や初任給の引き下げなどを勘案して、地域手当の減額分を算定しているものとは思ってございません。交付税に関しては、地域手当自体の国公に倣っていないことをもって指摘のポイントとなっていると思われておりますので、昇給の凍結や定率削減自体はそういう勘案の中に入っていないものと考えております。

◎委員(待寺真司君)総務部長にちょっとお伺いしたいんですが、ちょっと町長の考え方になると思うんですけども、町長はいわゆる定率削減とか、その他の見直しで、人件費にかなり取り組むというかですね、職員にとっては厳しいのかもしれませんけども、そういった取り組みをされてて、その中で地域手当というものについての考え方、この辺のやりとりを総務部長、新しく就かれたんですけれども、この新しく就任された後、地域手当の考え方、あるいは総人件費の考え方について町長とどのようなお話をされて、どう対応をしていくという指示を受けているとか、その辺、何かもしあったらお聞かせいただきたいんですが。

◎総務部部長(小山誠君)そうですね、ここ私が着任してからですね、地域手当のことを具体にですね、町長と話し合うということは今現在においてもございません。ただ、今までの経緯の中で、今、委員がおっしゃるとおり人件費の総額の削減ということで、これまで町長のほうの考えを踏襲してですね、例えば先ほど総務課長のほうからもお話ありましたように、昇給抑制ですとか、定率削減、そういった部分を組合のほうと折衝する中で取り組みをしてきたという経緯がございます。ただこの部分につきましても、26年度をもって終了いたしますので、先ほど27年度の予算云々という御発言もございました。そういった部分ではこれからですね、ゆっくりそこら辺の部分もすり合わせはしていく必要があるのかなというふうには思っております。

◎委員(守屋亘弘君)それに関連してね、職員の皆さんを非難するということじゃなくて、ちょっと誤解をされると困るんだけど、町長はね、ある団体に対しても対応なんかを正式文書で出しちゃっている。御存じなくていいんです。当然町長が言わなきゃわかんないんだから。ばらばらになっちゃっているんだ。だから、先ほど総務課長がお答えになったけども、そういう方向らしいんだけど、我々もわかんないんだ。初めて私はたまたま情報を得る立場にいたからわかったんだけど。だから、これはあくまで町長が悪いんだよ。皆さんに知らせもしないで、勝手に回答なんかしちゃって。余計こっちも困っちゃう。議員も知らないのかって言われて。それは皆さんに文句言ってるわけじゃないんだけども、そういう何ていうのかな、今回の機構改革で多分是正されるんだろうと思うけど、町の意思決定機関が機能してないんじゃないかと。こういうことについてもね。これは余計な余談になるかもしれない。それで、そういうことで総務部長、大変御苦労なさっておられるようだけども、職員からも上にね、物申すことだってできると思うんで、この本件のみならずね、町長しっかりしてくれと言ってほしいんだけども、とにかく何かのうてんきだから、こっちまで議会や議員は何やっているんだという話がすり変わっちゃう。だから、もし、こういう案件で回答するんなら、もう一本でやってほしいわけで、ばらばら、ばらばら、勝手に回答するようなね、スタイルじゃなくて。それを含めてこういう意見があったということは伝えてくださいよ。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに質疑のある委員の方。

◎委員(窪田美樹君)来年度に向けて地域手当、そういったものを見直されるという6級区分がもっと細分化されるということを先ほど言われたんだと思うんですけれど、葉山は6級が6級のままというお話ですか。葉山は。

◎総務課課長(階歩君)地域手当のことに関して総合的見直しという中で、国の級地が今まで6級地まであったものが、7級地ということで一つ区分がふえたことになっています。葉山町は従前、5級地の6%というふうに指定をされておりましたものが、今回、6級地という一つ級地自体は下がっておりますが、パーセントは同じ6%ということで、人事院勧告の中には載ってきてございます。

◎委員(窪田美樹君)級地は変わったけれど、パーセントは同じ。じゃあ今、よくここをなぜ葉山が10%かといったら近隣と生活圏内が一緒という話ですよね。じゃ、近隣はどうなんでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)逗子、横須賀、鎌倉と変わってございません。逆に三浦市は級地が上がってございます。3%から6%ということで1つ級地が上がりました。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと簡単なことで教えてもらいたいんですけども、例えば総務省が発表しますよね。今のようなね。そうすると、県経由で葉山町が入手するんですか。というのはね、たまたま県に問い合わせたら、プレス発表用のね、ホームページ見てくださいで終わっちゃうんですよ。だから、一町民としては、わざわざ県のホームページか何かで知るようなことしかできないんで、町が教えてくれなきゃ。今言われたようにね、級地が5から6になったと。言ってみれば格下げでしょう、と私は理解しているんだけども。そういうことが直接わからないんだ。しかも、町は初めて聞かなきゃ言わないでしょう、今だって、どうなっているんだといって。そういう情報伝達というのかね、情報開示、あるいは情報提供というのはだめじゃないの。

◎総務課課長(階歩君)確かに議員の皆様にこの人事院から出ました国家公務員向けの給与勧告ですね、人事院勧告についてお知らせすることは今までもさせていただいておりませんでしたので、今回もそれに倣って具体にお伝えすることはしてこなかった現状がございます。情報の伝達が不足していたということで御指摘いただくとすれば、それはおっしゃるとおりかなと思ってございます。しかしながら、神奈川県からもですね、人事院が本日このような勧告を行いましたということでホームページのアドレスが送られてきて、正式には先日行われました9月19日の給与主管課長会議で初めて書面としては配られて、私どももしております。我々も知る手段としてはホームページのみでございまして、そろそろ勧告されるらしいぞという情報を得てですね、人事院のホームページを閲覧して情報を入手するという経過でございますので、おっしゃられますとおり今の時代、電子の情報の時代でございますので、得た情報はすぐに流せばということもあろうかと思いますが、正式な形で県から説明を付して資料をいただいたのは先週の段階でございまして、大変情報がうまく伝えられなくて申しわけなかったんですが、タイミングとしてはこういうことでございまして、御理解いただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと関連してね、地域手当の問題なんだけども、例えば住宅手当もね、県が廃止して…ごめんなさい、国も廃止して、県も廃止して、そういうたまたま県に行ったらね、しかるべき部署の担当者から聞いたんだけども、そういう情報もさ、葉山町は余り流さないでしょう。葉山町は従来どおり住宅手当払っていますよなんてことはね、流さないでしょう。だから、話が県の職員としたって通じなくて、何やら葉山町は覚え…めでたいどころか覚え悪くなっちゃっている。そういう点はさ、ぜひ改善してほしいと思うんだよね。何も我々は情報を得たくてね、急に突然判断を求められて、できないでしょう。だって、明らかにただ住宅手当だけかければ県からも…失礼、国から県を通してね、改善するように言われているでしょう。違いますか。まずその点、どうなんですか。

◎総務課課長(階歩君)毎年4月から5月にかけまして、給与実態調査という調査を行っております。これ神奈川県が行っております。各自治体が国の帳票にのっとって作成したものを県が集計して、そこで全県の県内のデータが集計できると。その中で葉山町さん、こうですよ、ああですよというヒアリングも当然行われる中で、いろいろな情報や御指摘いただく事項なども確かにございます。それをもって国が集計し、公表するまでにはそこそこのお時間がかかります関係で、これについても実はせんだっての9月の人事主管課長会議でですね、県下の情報を伝えられるという実情がございます。そういった中で、私どもの実情は8月の人事行政運営の御報告の中でですね、広報などに、大変紙面の関係上、情報が少ない部分はございますが、出させていただいている経緯がございまして、それ以上、他市との比較論ですとか、一覧表になったものを積極的に我々が公開するということではなく、神奈川県のホームページの中から情報をとっていただいている現状がございます。

◎委員(守屋亘弘君)その先は何もしてないんじゃないかって言っているだけの話でね。県から国を通して、県は見たかったらホームページ見てくれと。大変失礼な言い方だと思うよね、県民に対して。だけど、しょうがないんだよ。それをじゃあ町はね、じゃあ町民に知らせてくれたっていいじゃないかと言っているだけの話。明らかに私の調査した範囲は、国の総務省次官かな、次官通達というのか知らないけれども、それで県に出して、県がそのままコピーするのかどうか知らないけど、町に伝わってきているでしょう。それをただコピーして見せてくれてもいいんだけど、そういうこともしてくれないでしょう。どうしてくれますかというまでは言わないけども、情報提供についてもね、相当手抜かりがあるんじゃないかと。微妙な問題だから、ただ国からのね、そういう通達はどうか知らないけど、それは知らせてくれないと、こちらもどう判断していいかわかんないでしょう。どうですか。

◎総務部部長(小山誠君)ただいま御指摘いただいている、この給与のみならず、いろいろな部分での情報提供というようなことで御指摘いただいている部分かと存じます。その部分につきましてはですね、今後、改善すべきところは改善して、どのような形で対応できるかも含め、考えさせていただければというふうに思います。

◎委員(窪田美樹君)今、守屋委員言われた中で、住宅手当が高いんですか。勉強不足で、すいません。葉山町が住宅手当が高いのか。ただ陳情11号の中に手当が、基本給が高いが手当と合わせると低いというお話があったんですけれど、お給料ってどうしても総合的に基本給とかのほかにいろんな手当があるから総合的に賃金で見ていってしまうんですけれど、そこら辺に総合的に見ては、葉山町は、手当は先ほど言われた住宅手当等の手当が低いというのか。どうなんでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)総合的にですね、トータルの額で多いか少ないか、他市、どこの市と比べるかという話になりますと、ちょっと一概に何とも言えない部分がございます。今お話のありました住宅手当につきましては、一昨年ですか、国が持ち家の住宅手当を廃止しました。これに伴いまして、神奈川県、近隣の幾つかの自治体では、その持ち家の方の住宅手当を廃止してきている実情がございます。そこに着手していないという実情は葉山町はございますので、県や国からはちょっとおくれていると、御指摘を受ければそのとおりかなというところはございます。そうやって一つ一つ判断をしていくとですね、例えば3年、4年ほど前に取り組みました特別勤務手当…特殊勤務手当につきましても、17項目から支給しておりましたものを、本当に特殊なものに限って認めるという形で削減をする中で、まだまだ残っている自治体も幾つかあると聞いておりますので、そういったピンポイントでいけばですね、葉山町のほうが削減しているものも多いわけですけれども、こと住居手当に関して言えばですね、まだ手をつけて…削減の検討を進めてこなかったということはおっしゃる、御指摘のとおりかと思います。

◎委員(待寺真司君)先ほど人事院のほうから級地の見直しということでお話あったんですが、まず1点は厚生省告示のほうの生活保護の級地区分については葉山は変わりはないということでよろしいですか。

◎総務課課長(階歩君)調べさせていただいてる範囲、変わってございません。1級地となってございます。

◎委員(待寺真司君)1級地の1のまんまで。それで、先ほどちょっと三浦市が3から6に上がったということなんですが、その辺の背景とかというのは確認していますか。

◎総務課課長(階歩君)従前からそうなんですけど、地域手当につきましては、賃金センサスといわれる統計調査の10年分のですね、平均指数を勘案して決めてまいります。これについては5万人以上の市町村に、市に限って行われるわけですが、そういったものとですね、パーソントリップと言われます在住している方の勤務地がどこへ勤務しているかという、その率をですね、大都市圏に10%だとか、20%だとかというふうな通勤者率を勘案しつつ決めてまいります。ですので、従前、17年、18年以降に指定されておりました地域手当を算出したときのその前10年と比べまして、ここ10年で変化があったものか、今回の見直しを少し幅を狭めたり広げたりする中で、その級地が変わっていったものかというふうには推察はいたします。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと今のお話の中でね、5万人、三浦市は5万人以上じゃないですよね。いや私の勝手な見立てはね、三浦市は財政非常事態宣言出して、従来10%を払っていたやつを3%にしたんですよ。それで覚えがめでたいから今度は3%乗っけただけの話なんだ、と私は勝手に解釈しているんだけど。人事院に聞いたらそのとおり答えるかもしれないよ。ただ、人事院は絶対言わないからね、理由は。だから、葉山町はなぜ6%といったって、絶対答えないでしょう。聞いたことありますか。

◎総務課課長(階歩君)我々が入手できる算定の基礎は申し上げたとおりになってございまして、幾つに下げた実績があるからどうとかですね、そういったものは目にしたこともございませんし、正直耳にしたこともございません。

◎委員(待寺真司君)大変言いづらいかもしれないんですけども、皆様方の要するに給料、給与に関することであります。それで、今回、陳情で上がっているのは、議会に対して陳情11号のほうはね、12から13%に是正することを求める意見書をというような文になっていて、もう一つのほうは、いわゆる人事院規則どおりにするか、あるいは何ですかね、人事院規則を改正させるために何か働きかけないと、結局特別交付税が減額されてしまうということは続いてしまうから、それを解決するにはもう何か2つの方法しかないのかなというふうに私自身は思ってしまうんですね。そんな中で、今回2つの陳情が出ているんですが、実際にこの葉山で仕事をして、そして生活をして、近隣の三浦や逗子ね、でも多くの方が住まわれていますけれども、そういった生活圏の中で生活をしていて、やっぱり感じるところがあると思うんですけれども、いわゆる妥当な線という言い方が難しいのかもしれないんですが、いわゆる地域手当というものが各自治体でも認められていて支給されておりますけれども、まあ支給されていないところもあるんですが、されている自治体の中で、葉山町としては我々働いている者としてはこの辺が妥当なんだよという線みたいのは、話し合ったりとかってされていますかね。

◎総務課課長(階歩君)あくまでもですね、私も働いている一労働者になるわけで、その感覚や感情でそういった議論を進めることは当然のことながら避けてございます。まあプライベートな場ではいろいろ話は出るものの、職場ではですね、職員給与、人事を預かる職員として立場をわきまえつつ、みんなで議論をしておるところです。課の中でいけばですね、国公準拠というのをどう考えるべきかというところがすごくいつも壁になってしまいます。トンネルを一つ越えたら6が15になるんだという以前、いろいろな場でも本会議での中でもちょっとそういうお話をいただいたこともありますけれども、そういった議論もやはり働いている270人の仲間の中から出ていることも事実ですので、そういった声も踏まえつつ、国公準拠等をどういうふうに考えてとらえていけばいいのか、ここはとても切実な問題として内部で話し合いは進められております。27年に向けてこの総合的見直しの中に位置づけられているということも踏まえまして、なるべく早い時期にですね、町長、副町長ともこういったお話は進めていき、一定の方向を持ってですね、職員たちとも、職員団体とも話をしていきたいというふうには思っております。

◎委員(待寺真司君)今回こういった形で議会に対して意見書提出を求められているんですね、国に対して。でも、私はやはり議会もそうなんですけども、やっぱり執行部側というかね、町側とも気持ちを一つにしておかないと、ばらばらなことを国にね、意見書を出したり、要求したりというのはちょっといけないのかなと思っているので、その辺、ちょっと町のね、考え方というのをしっかり示していただいた中で、その陳情も判断したいなというところがあったので、今みたいな聞き方になってしまって恐縮なんですけれども、何かそういった町としてね、凜としたものが示していただく中で、あわせてね、意見書を出すとか、要望していくとかということが望ましいのかなと思っているんですけれども。ちょっと意見になってしまいますが、そういった形で何らかの形でこうずっと出さずにいくんじゃなくて、どこかの段階でこうしましょうという明確な町の意思というのを固めていただけないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)先ほど国公準拠だということで、国が示した率をもとにこうやってお話をいたしますけれども、先ほどの通勤者率というお話につきましても、葉山町については特別区への通勤者率が20%を超えております。そういった意味からすると、先ほど守屋委員からも5万人切っている部分でという話もありましたけども、そのパーソントリップという部分については5万人以下の自治体にも適用される考え方でございまして、これは17年当時の率でございましたが、20%を超えた通勤者率が指定されているということからすると、横須賀や逗子、鎌倉と何ら、何が変わるんだろうという気はいたしますし、先ほどちょっと触れていただきました障害…生活保護ですね、の級地との差につきましても、よくよく見てみますとですね、生活保護については消費水準という指数を使っておりますので、そこの場での消費生活に着目している。今回の地域手当については、あくまでも地域民間賃金の水準との比較というところもございまして、そういった意味では葉山町と逗子、鎌倉がどこがどういう区分で違うんだろうという点はとても説明がしづらい部分でございます。ただ、とはいってもですね、先ほどの総合的な見直しに準拠した、取り組まなきゃいけないという立場からも大変今、申し上げづらい部分ではございまして、何%に受けて努力しますというお話がしづらいところで申しわけないんですが、近いうちにですね、そこの目標を定めまして、取り組みをせねばならないという思いはいたしておるところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)国公準拠っていうお話が出たんで、ちょっとお伺いをしますけれども、例のね、勧奨退職制度の要綱は国公不準拠ですよね。

◎総務課課長(階歩君)おっしゃるとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)だから、単純な話なんだけど、国公準拠とすれば、みんな同じような統一してほしいんですよ、ね。それはいろいろ事情、ほかの自治体もそうしているからじゃなくて、それじゃないと、こっちは国公でいいところだけ取る、ね。いいとこ取りだけするんじゃないか。片一方は不準拠だよと。何言っているのかわかちないで、しかも要綱かなんかで決められちゃった。こっちは判断もできないし。何かもう統一した考え等でもこういう非常に複雑な問題はさ、通してもらいたいんですよ。あっちが例えば、例えば逗子市がね、15%だ、それで葉山町が6%だ。そうしたら、町民の立場からすればさ、国に文句言ってくれという話になっちゃう。決めたのは国なんだから、ね。職員が言うべきことじゃないでしょう。逗子が15で、俺たちは6だ、どうしてくれるんだって、国に文句言えば済む話だ。だから、ちょっと今、余談のベースになったけど、じゃあ国公準拠だから全部国公準拠でやってもらいたい。どうでしょう。

◎総務課課長(階歩君)給与については、公務員給与につきましては、人事院が勧告する国家公務員ベースの給与勧告がなされ、これに基づいて地方公共団体、地方公務員についても国の人事院の勧告に準拠していろんなことを決めなさいという御指示がありまして、それに努めてはまいっているところでございます。そのとおりになってないところもございますが。ただ一方で退職のことも含めてですね、すべてがすべて国のとおりにできない事情もあったりする部分もございますので、それは分野、分野に分かれてですね、国公準拠すべきことができるものとできないもの、すべきほうがいいものとそうでないもの、判断をさせていただきながら努めてまいりたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから、その判断基準はどこかという話にもなるでしょう。そういうことを言ったら。それで、要綱かなんかで決められりゃ、我々なんかわかりっこないじゃない。だから、ベースはね、じゃあできなきゃできないで、条例で決めてくださいよ。給与条例主義なら。要綱なんか決まっちゃうから、こっちは要綱も見ていないし、判断もできない。あなたに文句言っているわけじゃないけど、ベースはベース、ちゃんとしたベースでやってくださいよ。先ほど待寺委員がお話しになりましたけれども、あのときの住民監査請求の最終的な結論はね、私は住民監査請求はだめだと思った。なぜならば、給与条例主義だから。ちゃんと条例にうたっているでしょう。だから、違法じゃないんだと。不当というのかどうかわかんないけど、とにかく通らないよとはっきり思ったんだけど、ベースをちゃんと合わせてほしい。別に総務課長を責めているわけじゃないからね、そういう私が勝手に言っていると思われてもしょうがないけど、ベースがわかんないとさ、ね、やれこっちは非準拠だ、こっちは準拠だっていったって、しかも要綱で決められちゃったら何もわかんないじゃない、議員として。突然さ、いや、要綱で決まっているからなんて言われたってわかんないですよ。違いますか。

◎総務課課長(階歩君)おっしゃられますとおり、要綱は事務処理の流れを定めたものでありまして、そういう事務処理の流れを上回るというかですね、逸脱する部分についてはもう少し重要な案件として取り上げるべきだろうとは思います。その勧奨退職自体がどうということはちょっと私も今、この場では申し上げづらい部分がありますけれども、お示ししながら御審議をいただく部分が必要なものについては、おっしゃるとおりやっぱりすべきだろうなというふうには思いますので、今後案件をしっかり見きわめながらですね、取り組んでいきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)しかしながら、要綱は法的効力、拘束力ないですよね、と私は解釈しているんだけど。

◎総務課課長(階歩君)ちょっと判断をどちら、白か黒かというはっきりした判断が今、ちょっとしきれません。もう少しお時間いただければと思います。

◎委員(窪田美樹君)国公基準に対して今後、話し合われるということなんですけれど、それはいつまでという目標を持って話し合われることが本当に決まっているのか。よく町側は検討しますとかいうところで、ずっといってしまうところが多々あると思うんです。そういうふうに期日をもう切っているのか、きちんと話していこうという、こういう流れがきちんとできているのか。もし、その流れができてるんであれば、どこの部分で職員全員に、国公のいろんな法律ありますよね。この前、子育ての条例が来た、あれは福祉課、子育てのところで話し合って、あそこでも国のことを決めますよね。今回、国公基準のところで自分たちの賃金をお給料を決めようというところには、全員の人たちの話を聞いて、まとまるかまとまらないかは別としても、どういったふうな流れを持って、それを決めようとしている動きがあるのかないのか、教えてください。

◎総務課課長(階歩君)給与面に特化してお話をさせていただければですね、守屋委員がおっしゃられましたとおり、給与条例主義でございまして、葉山町の条例でさまざまなことを規定して、皆様に御審議をいただいておるところでございます。実際のところは国から示された国公準拠という考えのもと、国から示されたものを踏襲して、葉山に当てはめた場合、こうなる。このような給料に変わっていく。このような処遇に変わっていくんだというようなことを、国から期日指定があったものについては当然期日を目標にしまして、例えば平成18年に給与構造改革をしなさいという国の指定があったものを1年おくらせてしまいましたが、19年から取り組むことができたという形で、時期指定があったものについてはその時期を目指して、やはりしていくものと思っています。ただ、そこに要は町長の判断とあとは職員団体、一般的に組合との交渉の中で折り合う部分を見つけるための時間というものも必要になってまいります。そこら辺で国から指定があった時期を若干延びることもあろうと思います。そういった中で前回1年延びたという経緯はそういったところがございます。ただ期限を指定されていないものも中にはある中で、例えばことしの人事院勧告で出たから取り組まなきゃいけないねという中で、早々に取り組める自治体もあれば、何年かかかって取り組む自治体もあると思いますので、やはり項目項目によって目標とする年次を定めるということは必要なんだろうなというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとね、勉強不足で申しわけないんで、確認したいんですけども、労働組合といってもね、いわゆる非現業と現業諸君とのね、組合とはおのずから違いますよね。非現業組合に対してはね、労働三権も制約されていて、いわゆる労使交渉でね、結論出なくても、町長が「えい、やあ」で、級の見直し等々について条制の改正案を上程してね、議会が承認すればできるんですよね。まず1点。私はそれ正しいと思っているんですけど、いかがですか。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)守屋委員もおっしゃるところも十分趣旨はわかるんですが、職員の団体、正式に、法的に現評とは違いがあるかもしれませんけれども、一つの職員団体、職員としては同等に扱って、その信頼関係を大事にしなければいけないのが一つと、もう一つ具体的には結果、現評のほうを町長、議会、承認という形で無理やりやることができない中では、結果として組合合意をしていかないと、一般職のほうは委員がおっしゃるように強行することはできるかもしれませんけども、一般職でない現業のほうはそれができない状況の中では、全体の話をまとめるためには、結果、現業も現業じゃない人も同じように扱ってまとめていかないと、全体は改正ができないという状況になろうかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)現実的にできるかできないかじゃなくて、確かにじゃあ現状ではね、それはもう無理やりと言っちゃいけないかもしれないけど、できないよということであって、理論上はできるんですよね。私がさっき話したように。それだけお聞かせください。

◎総務課課長補佐(鹿島正君)その後のこととかは一切考えないのであれば、一般職に関してはできると思います。そのとき、一般職だけは強引に改正をして、現業職については改正ができないという状況下に置かれるというふうには思いますけども。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございませんか。御質疑なければ、これにて質疑を終結いたします。それでは、職員の皆様、ありがとうございました。
職員退席のため暫時休憩いたします。(午後4時20分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午後4時21分)
それでは、これより陳情第26−11号と陳情第26−12号につきまして、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)まず陳情第26−11号については不採択。理由は、意見書提出を求める陳情で、意見書とは多分人事院に出すだろうと。と、先ほどの話で人事院は葉山町の級地をね、5級地から6級地にしてね、今度は10%に相当する級地にしてくれというようなもんでしょう。出したところで全く実効性がないんじゃないかというのが私の意見です。
それから陳情26−12号については、極めて真っ当な陳情だと。しかも議会は趣旨了承してるということを踏まえればね、採択にして当然と。なお、先ほどから私はくどく言ってますけれども、25年度については突然に50%カットされたということを踏まえるとね、従来は20%だったんですよ。そうすると、なお住民サービスに回るものがね、削減されちゃうということは、町民の一人として納得できないということです。

◎委員(待寺真司君)陳情第26−11号のほうにつきましては、陳情提出者の方から来ていただいていろいろと御説明を受ける中で、一番の部分は10%に、いわゆるそこに上げていくことによって普通…特別交付税の減額措置をされないようなものを求めてる。12や13というのは、あくまでも数字として出したということを伺いまして、こちらの願意も、その10%のことを人事院に認めていただければ、特別交付税の減額がないというような形になろうかと思います。
それで先ほど来も言ってたように、12号では守屋委員おっしゃられたように、これも本当に真っ当なことだと思います。それでどうしたら特別交付税が減額されないかと考えると、今はもう二者択一なのかなと。要は国公準拠して6%に下げるように町に言うか。あるいは町から、あるいは議会から働きかけて、何とか級地やパーセントを三浦が上がったようにね、葉山も10%に上げてほしいよというようなことを、ぜひ一致してやるんだったらいいかなと思うんですけど。その…何ていうかな。そこが議会と町がばらばらの方向でね、やってしまうのは非常に危険だなと思ってます。それで課長からはですね、次年度に向けて総合的な見直しが入るということで、近いうちに取り組んで結論を出していかなきゃいけないというような御答弁もいただいてますので、私としてはきょう結論を出すということであれば、両方の趣旨を十分理解できるので趣旨了承して、意見書については町の方向性をあわせてね、出していくのがベストだと思っております。ただ、趣旨了承は全会一致ですから、今、守屋委員は採択と不採択というようなお話だったので、一致しないということであれば、私はそこの町の近いうちということを信じてですね、副委員長おっしゃられました、いつになるかわからないということがね、えてして検討中ということはよくあるということだけれども、ただはっきりと取り込まなくていけない事項だということで人事院から来てる。近いうちにやるんだということを名言されてますので、それを待って判断するということも必要かなと思っております。きょうちょっと採決するというのは、私の中でちょっと想定してなかった部分ですので、できれば継続がいいのかなというふうには思っております。

◎委員(窪田美樹君)26−11号に関して陳情者のお話を伺いながら、本当に生活圏というものは大事なものであると思っています。その中でも、葉山町…私はこの26…本来なら国に…国ですよね。人事院のところに、なぜ逗子やほかが15%なのにというところ、逗子と鎌倉が15%なのに、葉山がという明確な答えをもって納得して6%というところが知りたいところではありますが、それは何か無理なお話なようなので、今現在の葉山町が10%としてるところは妥当な線だと思っています。陳情者が12%、13%というところは、ここの逗子・鎌倉の思い…との比較も含めた思いもこもってたというところで、お話の中では10%以上ということで10%が含まれてるというところで、私は現在の10%でもいいんではというところです。
それで12号のほうに関しては、結局のところ本来は生活圏を認めてるんだけれど、今現在こうやって国からの交付税が減額されているんだから、それまでは6%にしなさいというところなんですけれど、それがこの葉山町、逗子と鎌倉とかに隣接して、通勤してるところは横浜市からというような、横浜市やもっと遠くのところというようなところもあるんであれば、生活圏の部分と特別区への通勤者率というところも考えれば、国に、本来であれば6%というところじゃないところを見なさいという、見てくださいところを上げたいと思っているので、ここは気持ちはわかりますというところで趣旨了承、趣旨はわかりますというところで趣旨了承というところにしたいですけれど、守屋委員は採択ということだったので、そこら辺はまた後で。

◎委員(横山すみ子君)今まで地域手当についてなかなか国が動かなかった状況があって、周辺が10%を超えているのにおかしいと言いながら減額されてきた状況でした。この矛盾について、三浦がどういう努力をして、等級とパーセントが変わったのかわかりませんけれども、やはり矛盾があると思うことに関しては積極的に国に働きかける努力をすべきだと思いますので、11号に関しては採択して意見書を国に送る。これは議会が動けば町も動きやすいという面も出ると思いますので、やはり、できる限りの努力をして当たってみるべきと思いますので、これはやってみるべきと思います。
12に関しては、11との関連もありますので、やはり趣旨了承ですが、この動きを待っていただきたいという意味で趣旨了承としたいと思いますが、これは一致しないとだめですけれども。

◎委員(長塚かおる君)26−12号のほうは、今の段階として6%というところで地域手当を考えていけば、本来6%にするべきものという考えはありますが、26−11号との整合性…整合性というか、こちら両方を加味していくと、やはり地域。近隣との格差を是正していくことも必要かと思いますので、今この陳情に対しても意見書を求めていく必要はあると思いますが、職員の動きも考えながら時期を見て、これを提出していくという必要もあるかなと思うので、とりあえず26−12号のほうは、趣旨としては趣旨了承という形にはしたいと思うんですが、26−11号の取り扱いについてちょっと今どうしたらいいのかが、まだ迷ってます。

◎委員(荒井直彦君)私は26−11号に関しては、横山さんと同じで、今、三浦が少し変更になってるようです。ですから、今のタイミングで議会として動いたほうがいいと思います。採択で意見書を提出したいというのがまず26−11です。
26−12に関しても、基本的には町の姿勢というのが、先ほど課長のほうからどのような形になるか考えさせてくれということであったので、とりあえず今の段階では、なるべく早くというふうに思っておりますが、趣旨了承でいこうかなと思います。

◎委員(守屋亘弘君)26−11号に対して、意見書…採択して意見書という委員の方に質問したいんですけれども、意見書出してね、実際に人事院なりが是正を図らないとずっと10%払ったままで、特別交付税は50%カットされてもよろしいんですか。

◎委員(窪田美樹君)出しても、絶対やってくれないというわけでもないかもしれない。やってもらえないけど、出すという気持ちで出してはいけないと思います。

◎委員(守屋亘弘君)さっき説明があったでしょう。人事院は9−49でね、葉山町の場合は5級から6級地にしたの。ただ6%は引き下げしなかったということは、葉山町は覚えが悪いんですよ。わかりますか、意味するのは。住宅手当の国からのね、停止を要請も受け入れないで、県からも受け入れない。そういう点を、総務省は言わないけど、そういうことなんですよ。県の役員じゃない、職員と話したら、もう明らかにそういう反応なんだ。何で葉山町はやってくれないんですかと。県…国から言われて、県がね、通してお願いしてるのに。それはさておいて、意見書出したって通じるはずがないでしょう、現実に。せいぜいミックスペーパーかで捨てられるだけだよ。

◎委員(横山すみ子君)意見書に関しては、厚労省やいろんなところで山積みになっているかもしれませんけれども、国に言いたいことはやっぱり言うべきだと思います。結果を得るまで努力すべきだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)結果は明らかにノーだって言ってるのに、わからないのかな。さっきの説明聞いたらそうでしょう。その間に10%支給しておいてさ、別に条例改正は必要ないんだから。それで50%の特別交付税はカットされちゃう。こんな理不尽なことないでしょう、住民にとって。

◎委員(待寺真司君)ちょっと私が懸念してるのはね、議会がきょう例えば採択して、12から13%に是正することを求める意見書となってるので、その内容についてはね、採択がされれば考えることなのかもしれないんですけど、議会側が上げて、要は特別交付税の減額措置をなくそうと努力してるのに、一方で、じゃあ町側がこの短い間に結論を出すという中でね、やっぱり国公準拠しようというような結論を出したときに、議会と町とのえらいそごが起きてしまう懸念があるので、私は町が近いうちに出すというんだったら、そこを待っていいんじゃないのかなというのが意見なんですね。だから、今回採択して、もし意見書出すとすれば、じゃあ何%で出そうとするのか。その辺について御意見をいただかないと、それについての判断もちょっとできないのかなというふうに思いますので、今回意見書出すという委員の方は、じゃあ何%が妥当で、どういうような意見書を国に出そうというふうに思われているのか、その辺の御説明をいただければ判断の中で加えたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)そのパーセントの前に、町が何%にするか。もしかしたら6%にという話が出るかわからないけれど、そこと議会が出す話がずれていたらおかしいんじゃないのという話で。町が何%にするかというところを出して、もしそこが6%じゃなければ国の準拠というところじゃないから議会で押しましょうという話なんですよね。議会も意見書を…(私語あり)というところでは、町がいつか…先ほど私質問したんですけど、いつって、じゃあことしいっぱいという話もなかったし、もしかしたら半年後かもわからない。いつかはわからないですけど、そこまで継続になるのか。

◎委員(待寺真司君)そこまで継続するということじゃなくて、いわゆる例えば12号の趣旨は、アクションを求めるということなんですね。町に対して早く見解を示してもアクションの一つだと私は思ってるんですよ。アクションの。(「12」の声あり)違う違う違う、12じゃなくて。町がちゃんとどうするか。要するに国公準拠でいくのか、あるいはやっぱり町は10%をしっかり国に主張していく。人事院に主張して、27年度からは級地も上げてもらって10%にするんだという意思を示すのか。それを議会として早くしろということも私は早急なアクションだと思うんですよ。それを皆さんの決議として出せば、別にずっと継続してというか。継続というのは、この陳情に対しての答えは出せないですけれども、アクションをかけることにはなってると思うので、陳情の願意は私は含まれると思ってますので、そういう方法もあるんじゃないですかというふうに思っております。

◎委員(横山すみ子君)委員討議みたいになっていいんですか。議会がこの陳情をそのまま審議しながら、議会として例えば10%という決議を町に対して出すとおっしゃったんですか。そういう意味ではない。

◎委員(待寺真司君)町が早く見解を出すように、早くアクションを求める決議を出す。アクションしてもらう決議。何%とかじゃなくて、町がどうしたいのかを出してもらうという決議を出すということ。こっち側が10%しろとかということじゃないですよ。(私語あり)私が言ってるのは、町が…町が最終的にははやり職員の給与に関することで、町長なりあるいはその職員組合との話し合いもあるので、10%を主張していくのか、国公準拠の6%でいくのか。その判断がまだできてないじゃないですか。その判断を近いうちにするというふうに課長はおっしゃられたんですよ。それはなぜかというと、本年度総合的な見直しをして、27年度に向けて取り組むんだという話があったから。じゃあ町としては何を考えてどうしたいんだという意思を出せということを、議会から決議として挙げるということです。

◎委員(荒井直彦君)2の26−11号に関しては、三浦の対応は3%が6%になってて、葉山は5から6でパーセントは変わってない。それに対して納得が僕はいかない。ただそれだけで意見書を出してみるということであって、別に町がどうのこうの。町はどういうふうに考えているかわかりませんけど、人事院でしたっけ、に対して、ちょっとおかしいんじゃないのということを言いたいです。ですから町と意見が違ってても仕方ないかなと。町は上からおろされたものを受けるかもしれませんけど、議会として何でそうなるのと。おかしいと思ってるだけなんですね。と思います。

◎委員(守屋亘弘君)陳情26−11号に関して言うと、この提出日が7月7日ですよね。その後に先ほどのお話が出てきた。状況は悪くなってるんですよ、葉山町の場合は。だってそうでしょう。級地が5級地から6級地に引き下げられたんだ。かろうじて6%は守った。守ってくれたというだけの話。よければさ、三浦市みたいに見直しされたんだ。だから三浦市と葉山町はさ、三浦市と葉山町は同物価水準と考えればいいんですよ。6%と6%になった。級地こそ違うけども。それでなお意見書も…あるいは27年度でね、どうするか考えようなんてのんびり言ってたら、26年度の特別交付税はまた50%削減して出てきますよ。あるいはもっとかもしれない。

◎委員長(土佐洋子君)それはそれぞれの委員の意見の違うところだと思うんですけども、26−11号については4人の方が採決をしましょうということなので、採決をするか継続をするかになると思うんですけれども。

◎委員(窪田美樹君)さっき荒井委員が言われた、なぜ三浦が6%になって、葉山が上がらないというところに意見書をと言われたんですけど、ここの陳情の11号のところの意見書を出してほしいと言われた意見書の内容がそれでいいのかはまた別なので、また別の意味の意見書を出そうという話なのか、荒井委員が出したいと言った意見書は11号に沿った意見書を出したいのか。

◎委員(荒井直彦君)11号に沿った部分。(私語あり)

◎委員(待寺真司君)私は守屋委員がね、おっしゃるように、意見書をね、議会が出しても、実効ある対応になるかどうかと非常に難しい状況に追い込まれてると私は思ってるんですよ。だから、だからこそ町と一緒になって、議会も一緒になって、こういう結果を出してやっていくんだということがやらないと、ただ議会から意見書として出しても、恐らく守屋委員の御懸念のとおりのことで、何ら私は改善にも具体的な実効のあるアクションにはならないと思いますので、その辺は、意見書を出せば変わるということであれば出しますよ。でも、ただそれが、何ていうのかな。おかしいからということだけの理由では、私はちょっと違うかなというふうに逆に思いますので。ここの趣旨とも違いますよね。副委員長おっしゃるように。だからそれは私は違うんじゃないかなと思います。

◎委員長(土佐洋子君)どういたしましょうか。

◎委員(待寺真司君)一応町がですね、実効ある回答…検討をして、早いうちにという…ごめんなさい。近いうちにと私メモってるんですが、近いうちにどういったかというこの件に関しての明確なものを出してもらうように、正・副委員長からお願いをしつつ、継続の動議を出したいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)継続の動議は通るかどうか知りませんけれども、さっきと同じでさ、またずるずるずるずるやっていても意味ないでしょう。意味するところは、私がはっきりね、させたところで、継続の動議だったらしょうがないから、継続の動議の賛成の人がね、どの程度いるのか。段取りとしてはそうしてくださいよ。

◎委員長(土佐洋子君)継続の動議が出まして賛成の方がいますので、この動議に…。

◎委員(窪田美樹君)継続の動議ということなんですけれど、待寺委員言われたのは、町と意見を合わせて意見書を出したい、意見…6%なら出す必要はないですよね。町の意見が6%なら。だけれど、町が8%なのかもしれない、10%なのかもしれない、15%なのかもしれない。そこは全くわからないけれど、町がもし国公準拠に沿ってないものであれば、国にそれを含んだ意見書を出したいということで、意見書を出すということ前提の継続になるのか。町の動きを見てどういうことなのか。その継続のもと。

◎委員(待寺真司君)町の動きを見てが正確なところで、例えば町が、やっぱり周りのね、生活水準や生活保護基準と照らし合わせてもどうしても納得いかないから、国に対して町として10%を要求していくということであれば、それに歩調を合わせて議会も意見書を当然出していくべきだというふうに思ってるので。それは確かにおっしゃるとおり6%でね、町がいいと判断したら、それは何も変わらないことで、それは条例を変えればいいことなので。その辺は議会からも当然それはできるんですよ。条例の改廃ができますので、できるんですけれども。ただそれを議会が先行するんじゃなくて、やっぱり町が自分たちの給料にかかわることですし、そういったものをしっかりとしたビジョンを持って出していきたいというふうに思ってるので、そこを待ってからの継続ということでございます。

◎委員(横山すみ子君)本日は26−11と26−12。つまり議会に対して問いかけられたことに対してどうするかという議論をしているんですけれども、議会からのアクションなしに町がどう動くかを待って、それからという判断ですか。

◎委員(待寺真司君)だから議会からのアクションは、正・副委員長でも結構なんですけれども…(「アクションの内容です」の声あり)だから内容は、それを早いうちに出してほしいということをしっかりと伝えていただきたいということです。要するに、町がアクションを早くするということは言ってるので、それをお願いすることだって実効的な私は具体的な行動だと思ってますので、それをお願いするということ。

◎委員(守屋亘弘君)逆に、いつまで町の結論を待つんですかね。(「それはだから正・副委員長の…」の声あり)だからそう言うとね、結局私がさっき危惧したようにね、27年度に入っちゃってさ、26年度分の特別交付税はもう50%カットされない。決まりますよ。というのは、もう悪い方向へ、悪い方向に行ってるんだからさ。20%が50%に突然やられたでしょう。だからそれで、じゃあ議会は責任も持てないでしょう。

◎委員(待寺真司君)ちょっと守屋さんに確認したいんですけど、守屋さんは…守屋委員はその12号を採択をして、早急に6%に条例を改正しろということを議会として町に申し入れるということのあれですか。趣旨。

◎委員(守屋亘弘君)申し入れしなくてもね、いざとなりゃ議員のね、議案提出権で、とにかく前回は趣旨了承してるんですから。あるいは賛同してる…してくれる議員もいるかもしれないし、それはやってみなくちゃわからないけども。自分として提案する。あるいは次善の策として、町に働きかけるかどうか。これは個人ですよね。その議会が一致できなければ。前にも金崎ひさ議員にもね、賛同を願って町長の期末手当の…簡単に言うと、給与と連動したね、議員提案出しましたよね。あのとき私と金崎ひさ議員と、もう一人賛同を得て出しましたけども。だってそういう事例もあるし。私はあの提案も決して間違ってないと思うけどもね。だからそれはたまたま余談の範囲だけど、そういう措置も考えてるよということです。

◎委員長(土佐洋子君)この際延刻といたします。先ほどの継続の動議がございましたので、それに対して挙手を…賛成の方の挙手をお願いいたします。26−11に対しての…(私語あり)もう一度、26−11に対しての継続の動議が出ましたので、継続に対して賛成の方の挙手を求めます。
(可否同数)
私は継続の動議に反対を出しますので、採決としたいです。
ではこの26−11号に対しまして、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
賛成同数でございます。

◎委員(守屋亘弘君)採択に賛成の方ね。
(挙手多数)

◎委員長(土佐洋子君)採択に賛成の方。3人です…4人。賛成多数でございます。よって、陳情第26−11号は採択することに決定いたしました。
次に陳情第26−12号について。こちらに対しては、4人の方から趣旨了承という声がありましたが、守屋委員からは採決して採択で、待寺委員からは継続というようなお話だったかと思いますけれども、いかがいたしましょうか。

◎委員(待寺真司君)一緒に審査してるものですから、一つ結論出したのにもう一つを継続という部分はないと思いますので、ほかの委員が言われたように私は趣旨は理解できるので、趣旨了承というふうにしたいと思うんですけれども、採決になるのかその辺はわからないんですが、趣旨了承というふうに、継続は撤回します。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員、ほかの委員の方は趣旨了承というお声があるんですけれども、守屋委員いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)私はあくまでも採択すべき。だから趣旨了承は、全会一致でしか成り立たないんで、趣旨了承ということは、もう私が採択と言った以上成り立たないですから、採択か不採択か。私は採択ということです。

◎委員(横山すみ子君)11号が採択されまして、国に意見書を出す方向になるかと思います。それで、その間に町も動くということですので、12号に関して継続の動議を出したいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度はっきりさせてくださいよ。

◎委員(横山すみ子君)はっきり言いました。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度じゃあおっしゃってください。

◎委員(横山すみ子君)国に意見書を出すということに…内容はまだ決まっておりませんけれども、数字等は。国に意見書を出して、国に対して働きかけの努力をするということが決まりましたので…(「11でしょう」の声あり)そうです、11。その結果を待っていただくという意味で継続という動議を今出しました。12に関して。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度確認…12号に対して継続ですか。

◎委員長(土佐洋子君)の動議が出ました。

◎委員(守屋亘弘君)それじゃあ、失礼。お2人が継続の動議を出すということですか。(私語あり)意見書が出て…出てきて返事なんか来るはずがないでしょう。意見書を出して、11号の意見書出して。(私語あり)だって今まで、意見書出して返ってきたことありますか。大体、別件だって。わざわざ葉山町議会に返事が返ってきましたかね。(私語あり)ちょっと横山議員にお聞きしますけど、前回趣旨了承と、その際には横山議員は議員ではおられなかったということですよね。

◎委員(横山すみ子君)25年は議会にいたと思います。趣旨了承に賛成したと思いますが、国が全然動かずに、地域手当について変わらなかったのが変わる方向性を出したというこのチャンスに、やはりアクションを起こすべきと思いましたので、意見書を出すという行動をして、総務省が葉山に直接御返事は来ないかもしれませんが、できる限りの努力はすべきだという意味で意見書を出すということに賛成をいたしました。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、前回は趣旨了承で…と判断されたと。今回は趣旨了承とまでは…どういうことですか。

◎委員(横山すみ子君)趣旨了承であれば前回と同等ですが、採決というふうにおっしゃられたので、採択か不採択ということになってしまいますので、それであれば国全体の動き、町の動きをちょっと待っていただいてもいいかなという判断をいたしました。趣旨了承と採択は、やはり差があると思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから結論はよくわからないけど、とにかく継続だよということですよね。その結果、趣旨了承があるかもしれないと。

◎委員長(土佐洋子君)皆様は、守屋さん…守屋委員以外は趣旨了承にしたいんです。

◎委員(守屋亘弘君)いや、わかってるよ。

◎委員長(土佐洋子君)それのために継続という動議を出されただけで。

◎委員(守屋亘弘君)前回は趣旨了承でね、ただし意見書を出すということでしょう。そう言ってたじゃない。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後4時58分)

◎委員(土佐洋子君)では休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時00分)
先ほど横山委員から継続の動議が出ましたが、賛成の方のお声がないのですが。

◎委員(荒井直彦君)賛成です。

◎委員長(土佐洋子君)では、この継続の動議に賛成の方の挙手を求めたいと思います。
(挙手少数)
賛成少数でございます。
それでは、陳情第26−12号に対して賛成の方の挙手を求めたいと…(「意見何もなしに」の声あり)まだ、ごめんなさい。失礼いたしました。採決に入る前に、御意見あればお願いいたします。

◎委員(待寺真司君)この2つの陳情は、表裏一体という言葉がちょっと適当かどうかはわからないんですけれども、2つのもう趣旨…願意は、要は特別交付税の減税措置が町民にとって本当に不利益になることだから、10%という部分を主張するなら、いわゆる国の人事院規則を改変するように努力しようということと、もう一つはそれができないなら、6%の国公準拠を守れという、その二者択一も相反する…相反はしないんですけれども、そこのところだと思っておりますので。私はこの件に関する部分で、監査においてもですね、ぜひ町に対して対応をということで要望をするということで、監査報告書に記載をさせていただいておりますので、その対応していただくことを求めている陳情でもありますから、私はこの陳情は採択すべきものだと思っております。一見ちょっと違うように思うんですけれども、私は同一趣旨の陳情であるというふうに判断をして、採決するのであれば賛成したいと思います。

◎委員(長塚かおる君)私もこの地域手当のパーセンテージに対しての、6%に今にするか、それとも地域…近隣地域に合わせるかというようなところでは違ってくるんですけれども、でも根本的には特別交付税の減額措置をどう是正するかという問題についてだと、この2つの陳情が共通点が見出せるので、採択をするのでしたら採択にしたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)陳情12号、趣旨了承したときと、国が人事院勧告の中で地域手当にようやく触れてきたという新しい局面がありますので、町に対しても特別交付税の減額の不利益を避けるためにも、人事院、国に一緒に働きかけようという呼びかけをするという前提があれば、私も採択に回ります。つまり町がどうするかを待つというだけではなくて、減額の不利益をともになくすように一緒に努力するという前提であれば、採択します。

◎委員(荒井直彦君)私も、具体的な行動を期待する陳情と書いてありますので、町に言っていいんであれば採択で構いません。

◎委員(窪田美樹君)皆さんのお話を聞いてると、アクションを起こすことを求めるということで、町がそのアクションが何だっていうところが、私はとても気になって、そのアクションが…この12号の人は、下げなさいという…この中身だけを読めば下げなさいという話だと思うんです。6%にしてるから、こういうことに…ごめんなさい。10%にしてるから、国がこういうことをしてきてるんだから、6%に下げなさいよというアクションを求めていると私はとったんです。ここの下の部分だけね、陳情で求める事項の部分だけを素直に読めば、何でも…何でもいいという言い方は正しいかわからないですが、何かのアクションを起こしなさいというところがあるんですけれど。だからそのアクションの内容をほかの委員さんがどのようにとられたのかというのがすごく不思議に、気になるところで、今までの11号でのやり取りの中でね、して、一緒に審査してきた12号のこの中でのアクションというところがとても不思議ではあるんです…不思議というか、どうされるんだろうというところはあるんですけれど、私が判断したアクションというのは、この12号の出された方の文章を全部読み取ると、6%に下げるように町にアクションを起こしなさいというふうに私はとったので、賛成はできません。

◎委員(横山すみ子君)すいません。私は採択をするのであれば、特別交付税が減額されないように国に一緒に働きかけるというのであれば採択と申し上げましたので、これが一致できないのであれば、前回趣旨了承して努力するようにとはしておりますけれども、国が言うことを絶対守らなければいけないというだけであれば賛成はできないです。

◎委員(待寺真司君)この陳情の12号の最後のほうにですね、黒太字で地域手当6%が不満であれば国にその改定を要求すべきであるという項目も入ってますので、私は副委員長が取られてる面だけじゃないと思ってますので。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)今の副委員長が心配されてた部分があったので、委員からの意見をいただきました。
では、御意見ほかになければ採決に入りたいと思います。では、陳情第26−12号採択することに賛成の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
賛成多数でございます。よって、陳情第26−12号は採択することに決定いたしました。
これで本日の付議案件はすべて終了いたしました。本日の審査で結論を得ました議案第26号、請願第26−2号、陳情第26−11号と陳情第26−12号の委員会報告文案についてはいかがいたしましょうか。

◎委員(横山すみ子君)陳情第26−2号に関しては、あのときの議論を踏まえた報告書としていただくようお願いをいたしまして、正・副委員長に一任をいたします。他についても一任をいたします。

◎委員長(土佐洋子君)ほかにございますか。
では、報告文案つくりまして、皆様にいつものようにメールで送りまして、それについて過不足あるようでしたらメールでお返事いただければと思います。きょうの所管事務調査の葉山南郷地区の進捗状況についてなんですが、これは17時を過ぎ、待機していた職員を解除いたしましたので、これは次回に送りたいと思います。
次に閉会中の継続審査について。(「休憩」の声あり)

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後5時10分)

◎委員長(土佐洋子君)お待たせいたしました。休憩を閉じて会議を再開いたします。
(午後5時16分)
皆様のお手元に閉会中の継続審査について、閉会中の継続調査申出書を配付いたしました。閉会中の継続調査についてを議題といたします。この申出書のとおり、議長あて申し出たいと思いますが、これに御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)

◎委員(窪田美樹君)これはどこで言うべきかわからないんですけれど、まちづくり条例の問題点ってあったじゃないですか。あれに所管事務調査というんですか。そういうのはどこで言うんですかね。その他…この後の。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)その他について4番にあったんですけども、これについては…もう一度戻りたいと思います。

◎委員(待寺真司君)今の副委員長のね、お話にあれなんですけど、審査の中でも、あるいは最後の採決のときの判断…私としては言ったつもりではおるんですけれども、今回のようにね、やはりかなり一つの開発においてよくない関係というかですね、地域住民の中でも何かうまくね、町内会と地域の人が合わない。あと業者や町や地域住民や、そういったもろもろがこれだけちょっと紛糾というかですね、このような形にまでなったというのは、私が議員になってから初めてだと思います。そこにまちづくり条例の何か問題点がなかったかということは、町側もしっかり検証するべきだと思って、その辺のディスカッションをする場を欲しいなと私も思ってますので、それを所管事務なのか、そういった形でやるんであれば、私はぜひ次の委員会のときにね、担当課の見解も聞きたいし、こちら議会もかなり修正して出したやつですから、当時の委員さんからもその辺のやり取りをね、聞かせていただく中でよりいいものをね、つくってくということは、今の副委員長の提案は大事だと思いますので、その辺、逆に町にも投げかけてみてもいいんじゃないかなというふうに思います。雑談の中でですけども、例えばその斜面地なんか法令委任を取ったわけですよね。強烈なやり方をした。ただ逗子のようにやっちゃうと、またそれが飛ばされてとかっていろいろあるんで、その辺は慎重に考えなきゃいけないので、その辺の町側と議会側もしっかりその辺の意思は、考え方確認しといたほうがいいと思いますので。今の副委員長の提案はぜひ取り上げていただいて、次回あるいはその次でも結構ですけれども、何らかの形で話し合いの場が持てればなと思います。

◎委員長(土佐洋子君)御提案ありがとうございます。
それでは閉会中の継続調査申出書については、これでよろしいでしょうか。じゃあこちら本職から議長に付議要求いたします。今、副委員長から御提案ありましたように、まず…。

◎委員(守屋亘弘君)今、待寺委員がお話しになったことは、オーバーかもしれないけど、住民自治に関する非常に大切なことだと思うんですよ。というのは、かつて私も自治会活動に携わったときに…(私語あり)その地域の住民の人がね、直接町にクレームを持ち込んだりね、あるいは全然違った、何ていうのかな。意見…自治会あるいは町内会で意見を集約してね、町に持ち込んだりなんかすると、町がどうしてわからないんだよね。どうしていいかわからなくなっちゃう。で、混乱したという当方の自治会活動なんかもあったもんだから、まちづくり等々考える際には、先ほどもお話出たけども、フリーディスカッション的でも構わないから、行政サイドあるいは我々議員サイド、あるいは参考として町内会・自治会連合会の会長さん、あるいは副会長さんぐらいのね、おいでいただいてね、忌憚ない意見か。そういう交換でもしたらどうか。それを含めて、これは所管部署に入るのかどうかわかりませんけれども。あるいは非公式、あるいは…会議録とらなくてもいいかもしれないけど、そういう形を取ったらいかがかと。これは私の勝手な希望ですけど。

◎委員(横山すみ子君)まちづくり条例をつくるときは、議会側は大変な努力をしました。2つ出ましたよね。条例案ぶつけ合ってということをしたんですけれども、そのときの採決をした後の議会側の反省としては、改善点はたくさん残されていると。きちんと見守っていくと言いながら10年たってしまっておりますので、これ組み立てをよく考えないといけない案件だと思いますので、ぜひ正・副委員長で所管事務調査でまちづくり条例について取り組むときに、どういうふうに組んでいったらいいかをぜひ組み立てて御提案いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

◎委員長(土佐洋子君)では、きょう所管事務調査で葉山南郷地区の進捗状況について伺えなかったので、次回その進捗状況を伺って、今御提案のありましたまちづくり条例についても、所管事務調査としてこの委員会で皆様でお話し合うということでよろしいでしょうか。
(「お願いします」の声あり)
以上で本日予定していた議題はすべて終了いたしましたが、これでよろしいでしょうか。
では、以上で本日の総務建設常任委員会を散会いたします。皆様お疲れさまでした。
(午後5時23分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成27年1月15日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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