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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成26年9月25日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後6時59分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件について
 (1)議案第 26 号 葉山町行政組織条例の一部を改正する条例
 (2)請願第26−2号 葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願
 (3)陳情第26−11号 地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情
 (4)陳情第26−12号 地域手当の国基準6%を無視し、超過支給することで特別交付税が50%減額されてきた。具体的な行動を期待する陳情
2 所管事務調査
 葉山南郷地区活性化事業の進捗状況について
3 その他
 行政視察報告(案)について


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 窪田美樹 出席
委員 荒井直彦 出席 委員 守屋亘弘 出席
委員 待寺真司 出席 委員 長塚かおる 出席
委員 横山すみ子 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 近藤昇一議員 畑中由喜子議員 笠原俊一議員 田中孝男議員
 一般傍聴者 6名


説明のため出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 総務部部長 小山誠
企画調整課課長 伊藤義紀 企画調整課係長 吉田幸司
都市経済部部長 吉田仁 都市計画課課長 野田仁
道路河川課課長 永津英彦 生活環境部部長 成島光男
環境課課長 新倉利勝 環境課課長補佐 根岸邦夫


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)皆様、おはようございます。ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1、付託案件として(1)議案第26号葉山町行政組織条例の一部を改正する条例、(2)請願第26−2号葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願、(3)陳情第26−11号地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情、(4)陳情第26−12号地域手当の国基準6%を無視し、超過支給をすることで特別交付税50%減額されてきた。具体的な行動を期待する陳情、2、所管事務調査として南郷活性化事業の進捗状況について、3、その他となっております。
本日の会議の進め方ですが、次第の順に審査していきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次第の(1)議案第26号の審査に入ります。審査につきましては、委員間の自由闊達な討議のフローに沿って審査を進めさせていただきたいと思います。皆様の御協力をお願いいたします。
では、議案第26号を議題といたします。職員入室のため暫時休憩いたします。(午前10時00分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前10時01分)
それでは、小山部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(小山誠君)おはようございます。それでは、出席職員の紹介をさせていただきます。私、総務部長の小山です。よろしくお願いします。隣におりますのが、企画調整課長、伊藤でございます。その隣が係長の吉田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)それでは、議案第26号につきまして説明をお願いいたします。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)それでは、議案第26号葉山町行政組織条例の一部を改正する条例について、さきにお配りさせていただいております機構改革に対する方針、組織図及び事務分掌の案に基づき御説明をさせていただきます。既に議員懇談会において説明をさせていただいておりますので、主に大きく変更のある点をまずは御説明させていただきたいと思います。
部内のまず構成でございますけれども、政策財政部を新たに設置し、そちらには政策課、財政課、公共施設課の3課、総務部に総務課、税務課、防災安全課の3課、福祉部に福祉課、子ども育成課、町民健康課の3課、環境部に環境課、下水道課、クリーンセンターの3課、都市経済部に都市計画課、産業振興課、道路河川課の3課としております。そのほか、会計事務を処理する会計課を加え、町部局は5部16課となります。
続きまして、事務分掌でございます。議案第26号の参考資料として配付させていただいております機構改革に伴う事務分掌案、こちらをごらんください。まず政策課でございますが、現総務課で事務を行っております(20)町長、副町長の秘書業務や(27)に記載してございます報道機関との連絡調整に関することを移管しております。また、以前より御意見をいただいております(24)の広報・広聴事業を一本化し、広報・広聴活動の企画、調整及び推進に関することを所掌いたします。また、(32)及び(33)には町民等の要望・陳情等の受け付け及び処理や町への提言に関することを所掌しております。町民の方からの御意見や要望を政策課が所掌することにより、より民意を反映した町政運営に努めてまいります。
なお、(36)の姉妹都市、友好都市等との交流に関することについても政策課へ位置づけました。
1枚おめくりいただいて、2ページの公共施設課でございます。今後、町の大きな課題となる公共施設の整備及び再編成並びに施設の長寿命化に関することや、下水道施設や道路、橋梁に至るまで公共施設全般を網羅する公共施設等総合管理計画に関することを位置づけております。政策財政部に財政課も含め、政策課、公共施設課で構成いたしましたのは、今後の行政ニーズに即した公共施設のあり方、その財源投入などを同じ部内においてさまざまな側面から検討するためのものでございます。
次に、総務部総務課です。総務課は主に管理業務を行うため情報管理業務についても所掌するものとし、(31)(32)個人情報保護制度及び情報公開制度、あわせて今後導入される社会保障税番号制度、いわゆるナンバー制度を見据え、(37)に番号制度に関することを位置づけました。また、管理部門であるため、(40)以下には現管財課で行う庁舎管理や公用車管理を所掌することとしております。
次に、3ページ下段から4ページにかけ記載しております新たな防災安全課の事務については、防災係が総務課より独立した課とすることに伴い、総務課からの移管事務に加え、現町民サービス課が行う(15)及び(16)の交通安全対策、地域の防犯活動に関することを位置づけております。
次に、現健康増進課と町民サービス課が統合した町民健康課の事務分掌でございます。保健センターの所掌事務の統合による健康増進事業や予防事業、及び医師会やその他、医療機関との連絡調整に関することを(1)から(13)に記載しております。(14)から(27)までは現健康増進課としての事務、5ページ最下段、(28)から6ページ中段の(57)につきましては、現町民サービス課の事務でございます。課名変更のため記載しております。両課を統合することにより転入・転出者の医療、及び保険関連手続を同課で行うこととなり、町民の方にとってわかりやすい手続が可能になるものと考えております。なお、他部署への手続を要する場合につきましては、町民健康課窓口において必要な手続や対象となる課へのつなぎを十分に行うことといたします。また、庁舎内案内表示などについても機構改革実施時期に合わせ、来庁者にとってわかりやすく見直ししてまいりたいと考えております。
簡単でございますが、以上で機構改革に伴う事務分掌の案、主な変更点の説明を終わります。

◎委員長(土佐洋子君)説明が終わりましたので、これから質疑に入りたいと思います。今回あらかじめ4人の委員から論点が提出されておりますので、まずは提出された論点から質疑に入ることとします。なお、質疑ですので、意見は述べないようにお願いいたします。では、まず最初に長塚委員からの質問で、現行の各課においての問題点はという質問から。

◎委員(長塚かおる君)その前に、出ている論点が同じような内容のものがあるんで、その辺はまとめなくてもいいんですか。

◎委員長(土佐洋子君)では、今の御意見で似ているものについてはまとめさせていただきたいと思います。では、まず最初のこの1番の論点等、何か同じものがあれば。7、8両方一緒にということで、ほかに一緒にできるようなものございますか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)論点整理一覧表をちょっと拝見いたしまして、まずは1番とですね、それから6、それから2ページ目のですね、12、こちらのほうは最初にですね、御説明させていただいてもよろしいですか。1と6と12です。
まずこちらのほう、問題点につきましては、すべての部から選出された、既に御承知かと思いますが、機構改革の職員検討委員会、こちらのほうで数回にわたっていろいろ議論をしてまいりました。その委員会のメンバーはですね、同じ課、それから同じ部、部内の各課の職員に対して必要に応じて聞き取りを行ったものでございます。以前にお示ししました職員検討委員会のですね、報告書、こちらのほうに記載してございますけれども、行財政改革施策の総合的な推進についての問題点はですね、政策・施策方針と財政措置が連動していないため、短期的な視点で目先の課題解決を図ろうとしてしまう。前例に踏襲されがちで、結果として町民ニーズに合致しないサービス提供につながることがあり、非効率な行政運営となってしまう。
それから、住民生活を重視した施策の総合的な推進についてはですね、問題点といたしまして、東日本大震災の甚大な被害と復興の取り組みに照らして、町の災害対策、防犯対策などの危機管理体制が十分とはいえない状況にあると。そして…。(「風のほうが強くて聞き取りにくいです」の声あり)じゃは、もうちょっと元気よく。(「ゆっくり」の声あり)ゆっくり、はい、わかりました。
それから、3つ目の論点でございます。住民生活を重視した施策の総合的な推進。こちらの問題点は、町民や民間事業者との連携、協力関係のもとに行政運営を進める協働の理念が町組織内、町民の方々ともに浸透していないため、協働という手法の導入が進まない。
それから、現行の総人件費、部課制維持を前提とする効率的な組織体制の構築、人材、マンパワーの不足により時勢に即した迅速な対応ができていない。組織としての変革に対する意識が希薄なため、前例踏襲を基本とする無難な事業執行体制が根づいてしまっている。目的・内容が類似または重複する事務事業が存在するにもかかわらず、整理・統合等の効率化を図る仕組みができていない。このようなことがですね、問題点として挙げられております。
12番にですね、その機構改革、今、問題点ということでお話しさせていただきましたけれども、その目的を達成するための変更点でございます。12番になります。こちらのほうにつきましては、まず先ほど申し上げた予算との連動が図れないため、短期的に前例に踏襲されてしまって、非効率な行政運営となってしまっている。こちらのほうについては改善点として、政策部門において政策方針を明確にするシステムを構築して実践する。政策部門と財政部門の連携をさらに強化していくということでございます。
それから、住民生活を重視した施策の総合的な推進、防犯体制、災害対策などの危機管理の体制が十分ではないとお話しさせていただいたものです。こちらの改善点といたしましては、防災などの危機管理体制を担う部署を独立させるとともに、有事の際は災害対策本部や消防との連携がより迅速に対応可能となる仕組みを確立させる。3点目の住民生活を重視した施策の総合的な推進、協働の理念が浸透していないとお話しさせていただいた部分でございます。改善点としては、協働による行政運営が有効である領域を見きわめ、住民団体や関連する民間活力を活用する手法の調査研究及び実践を目指す担当が必要となる。
それから、人件費の部分でございます。それぞれの部や課で実施しており、事務事業を横断的に見渡し、必要に応じて整理・統合を行う課を明確に位置づける。政策面だけでなく、財政面も含めて部や課を超えて横断的な事務事業をコーディネートする政策部を設置する。というところが現行の問題点。それから、その改善に向けた機構改革の取り組みということで整理をさせていただいています。

◎委員長(土佐洋子君)今、1番、6番、12番に対する問題点と改善点を伺いましたが、この順番に委員の方から質問いたしますか。

◎委員(長塚かおる君)別に順番は構わないと思うので、質問させていただきます。私から。

◎委員長(土佐洋子君)どうぞ。

◎委員(長塚かおる君)ありがとうございます。現状の問題点というのが出ているんですが、各課から出ている具体的なものというのは、これは何か全体的なこととしてまとめられているんですが、各課から出ている声というのはどのようなものがあるんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)案が固まりつつある段階でですね、それに関連している課に対して、4月から5月にかけて各課のヒアリングを実施しております。その内容で、まず4月21日に実施いたしましたのは総務課、総務防災係、それから、町民サービス課に対して実施いたしました。こちらのほうの意見は案に対しての意見ということで、職員検討委員会からの意見については案を一つに絞り込まずにですね、考えられる課題、それから改善策に対して案の1、2、もしくは案の1、2、3という形で併記をして、こういう組織機構でということで報告書が上がっております。それに対してのヒアリングということで御理解いただければと思います。
まず防災関連ですけれども、副町長直轄というところ、あとはよその自治体で見られるように、例えば自衛隊のOBの方を招いてですね、危機管理監を設置している自治体が見受けられます。ただこちらのほうは市レベル、かなり大きい自治体においてそのような取り組みをしているようなところもございます。副町長直轄は、有事の際、スピーディーな判断という点においてメリットはあるが、平時の事務業務においては部に属して部長職をトップにしておくほうが適当であるというようなヒアリングの中での意見がございました。
それから、広報・広聴業務、こちらのほうについてはよその自治体でも一緒に同一の課で、係の中でやっているところが多うございますので、業務を一本化することが望ましいという形。
それから、国際交流、姉妹都市交流を総務課が所掌しているのはちょっと違和感があるなというような意見がございました。
ずっと今のヒアリングの最後までいっちゃってもいいですか。

◎委員(長塚かおる君)それは、平成25年の4月にされたことなんですか。ことしになってからということですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)本年の4月です。案が固まった後からの。

◎委員(長塚かおる君)今、私が聞きたいのは、案が決まる前にこの機構改革という検討委員会を立ち上げたときに、問題点があるから改善しようという意味だと思うんですが、その前段階の問題点として、今ある課からどのような問題が出ているかという、あって、この検討委員会を始めたのかというところを聞きたいんですけど。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)機構改革検討会の構成はですね、それぞれの部から推薦によって選出された機構改革職員検討委員会で構成しております。その中で、まず機構改革の検討を始めるに至って、今のですね、行政改革大綱の実施計画、この総括がまず必要だろうというところで、機構改革検討委員会のほうから話がされました。その中でまずそちらの総括、書いてあるものがなし得なかった理由とか、そういうところをですね、明確にした上で組織機構に反映させていくんだと。それから、各部からですね、満遍なく職員で構成しましたのは、例えば今、職員検討委員会の中ではこういう議論がされているんだけれども、それに対してどう考えるということを必要に応じて各課の職員から聞き取りをしながらこの場に持ち寄ってくださいというような形で、最終的な職員検討委員会の報告案をまとめる。そういう状況で対応しております。

◎委員(長塚かおる君)では、各課から特別問題点として吸い上げることはせずに、代表の方たちからの意見ということで検討委員会でされただけということですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)機構改革のですね、今回ヒアリングをやった中で、課の中で意見が統一されていないというところがかなりありました。例えば一例を挙げますと、税務課の中では徴収部門を独立させたほうがいい。収納関係ですね。そういう意見もありましたけれども、例えば税と料を比較すると、当然税のほうが債権が上位にあるんで、例えば一つの収納課の中で税と料を滞納している方がいらした場合に、どちらから先に充当していくかというと、どうしても税のほうの引っ張りが強いということがあって、今と同じように料は料で取りに行って、税は税で取りに行くという、そういうバランスがあったほうがいいんじゃないかとかですね、そのような意見の食い違いが随分ありました。それは、課として意見が統一しているというわけじゃなくて、課の内部でもその意見の統一が図られないというところがあります。機構改革については、私ども企画調整課が所掌しておりますので、今までよりも、手前みそですけれども、丁寧に各職員に対して聞き取りをしています。それから、職員検討委員会という中でも7回にわたって議論を重ねて、その後には今申し上げたように、各課、変更のある各課に対してヒアリングをやっていますし、町長、副町長から部長とのヒアリングも実施して、今日に至っているという状況です。

◎委員(長塚かおる君)検討委員会で検討、最終的には検討されたのかもしれませんけれども、各課からのやはり今、問題点や現状のものに対しての各課からまとめられないというのはおかしいと思うんですね。何かそのあたりをただ意見をヒアリングをしたというだけであって、それを吸い上げたというだけで今、問題点をそれぞれの課がどう改善していったらいいかということを考えもなしに、何かただ問題点だけを吸い上げたというような形になっていると思うんですけれども、その中では、この12ページに書いてあった人材不足でマンパワーの不足があったというようなこともありましたけれども、その辺の人材不足であるということで、じゃあ全体的なものとか、その課でどのくらいの配置があるかと、配置数が必要だという、そういう問題というのは、そういう話も各課からは出ていないんですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)杓子定規な話で申しわけないんですけども、そちらを所掌しているのは総務課になります。例えば時間外の状況がどういうふうに推移しているか。それから、当然職員係ですから、その辺の事務に対しての改善点みたいなものというのは総務課に上がっていると思います。それを聞き取りをした上で、例えば人の配置ですとか、そういうものについては私ども企画調整課、組織・機構のことなんで、定数の管理については総務課のほうで今、プランをつくっているところだと思います。

◎委員(長塚かおる君)今、プランをつくっているということは、じゃあこれからの職員数などの推移というか、これからの予定…予定というか、に対してはまだ決まっていないということですか。

◎総務部部長(小山誠君)今御指摘の人員配置についてなんですが、この部分については正職・再任用職員、そこまではですね、一応内部でですね、検討し、部課長にはお示しをしています。ただ最終的なですね、非常勤職員ですとか、そういった部分の配置という部分は、今現段階、配置のですね、見直し等々行っていて、最終的な結論には至ってないという状況でございます。

◎委員(長塚かおる君)では、今の人材不足に対して、これから町としては職員数というのはどのような、何年までに何人にするとか、そういった計画というのはこれから決めるということですか。

◎総務部部長(小山誠君)あくまでもこれは消防さんの場合には人員計画ございますけれども、町のほうの人材の正規職員の数とか、そういった部分は私の理解しているところでは現状維持という部分でですね、取り組みをしていくということで、計画云々は持っておりません。ただ、今後ですね、事務を所掌していく中で、当然見直しを図っていかなければいけないタイミングというのは発生してくるかとは思います。そのときには、そのような対応をさせていただく。例えば退職者がですね、今後、大量発生する部分も出てこようかと思います。そういった部分での人材の補充というものを前倒しして行っていくようなことも考えられるというふうに思います。

◎委員(長塚かおる君)では、現状維持ということは、マンパワーの不足ということに対しては非常勤やパートで賄うというつもりでよろしいんですか。

◎総務部部長(小山誠君)一つの考えとしてあると思います。そういう部分だと思います。

◎委員(待寺真司君)今、ちょうど部長から人員のお話あったんですが、たしか第3次の行政改革大綱の目玉が人員の10%削減という形で、それを町としてはかなり前倒しに行ってきた。その後、行政改革大綱の実施計画のほうが一旦ちょっとストップしているような形で、総体的に今後の町の人員をね、どうしていくかという話し合いがなされてないように見受けられるんですが、今の部長の御答弁ですと、やはり今回の機構改革に合わせても、まだその辺の人員に今後、どうしていくかというような大枠の中の考え方というのは、町として方針が決まっていないというようなことでよろしいんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)もともとですね、機構改革の検討委員会を始める前に、町長のほうからも現行の総人件費、それから、部課制を維持する効率的な組織体制の構築という話がありました。その中で、私も以前、総務課にいましたので、例えば障害者雇用ですとか、法定雇用率もありますし、法定雇用率を下回ると多分今もうできていると思うんですけども、障害者雇用の計画をですね、つくっていかなきゃいけないという部分もございます。ですから、その辺の部分については、例えば障害者の方の採用も含めて、再任用の方の再雇用も含めてというような形であると思うんですけども。多分総務課のほうで退職、この年度には何人が退職するということを承知していますから、先ほど部長が申し上げたような前倒しの採用なんかについても取り組んで、少なくても今の現状の職員数を維持する。以前に市町村課に行ったときにですね、葉山町職員の減らし方がすごく早すぎないですかって逆に言われたことがあったんですね。当初の予定を達成する年度もそれを上回るスピードで削減していると。これで大丈夫なんですか。そこがまた時間外に影響が出てきたりとかということもあるんで、やはり人件費、人減らしというのはいろんなところで叫ばれているけれども、やはりその状況状況に合わせた計画によって、人員は確保する必要がありますよというような指導もいただいたことを記憶しています。そういうものに照らし合わせて、職員の構成ですね、年齢構成、私どもの年代が非常に多くなっていて、そこで大量に退職したときに、役場の職員が一極して減ってしまうというところも当然総務課のほうは承知しておりますので、それに即した形のその採用計画というのを今後、検討していくと思います。

◎委員(待寺真司君)今、課長からいろいろと御説明いただいた中で、やはり一番心配しているのは、大量退職をしたときに、間があいてしまっているということで、その年代間格差をどう埋めるかとか、あるいは、そこの足りない部分をこの機構改革あるいは総合計画が10年という期間を持ちます。その中で、どういうふうに町としてこの役場の業務を考える中で必要人数を出していくのかなというのは、やはりちょっともう少し細かく練ったほうがいいのかなと。確かにその現状維持ということはわかります。もうこれ以上減らされたらという悲鳴も聞くこともありますし、消防においてはまた、全然定足数も足りてないとか、そういったいろいろな今の町の状況を考えると、現状維持というのは非常に理解できるところなんですが、その現状維持がこの機構改革と10年間の総合計画の人員のあり方だとしたら、僕はちょっと違うと思いますので、その10年後、総合計画をもういろいろと達成していく中で、この部門にこれだけのマンパワーが必要だとか、非常に財政の部分も絡みますし、大変大きな課題だと思っております。ですから、一長一短にすぐできるものではないというふうに思っておりますけれども、やはり現状維持だというだけでずっとやっていると、1年ごとの本当の人員のやりくりになってしまいますので、ちょっと大きな視点でですね、この機構改革と総合計画と合わせて考えていただきたいんですけども、部長、その辺は部長会議あるいは町長、副町長とですね、詰めていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

◎総務部部長(小山誠君)今、御指摘の部分についてはですね、やみくもに現状維持というふうに発しているわけではなくですね、当然制度、政策的な部分が変わってくるにつれですね、当然国・県からの事務移譲とか、そういった部分の制度改正があったときには、当然マンパワーの部分もですね、必要に応じて充実を図っていくセクションも出てくるのかなというふうに思います。今までもそのような対応を図らさせていただく中で、専門職のですね、補充をしたりとかということで取り組んできているように私は理解しております。そういった部分が今後についてもですね、そのような動きをとっていくべきというふうに考えておりますんで、必要に応じて部長会、並びに町長、副町長のほうにもお伝えしながらですね、人員の採用についてもですね、検討を図っていかなければいけないというふうに思っております。

◎委員(待寺真司君)実は私の14番と多分長塚議員の何番だ、3番か、が多分同じような視点での部分だと思うんですが、要はこの機構改革によって、現状維持のマンパワーをじゃあどう各課が各係に変更をしないで割り振れるのかなということが、次のこの大きな機構改革においてのテーマかなというふうに私は思っておりまして、この辺について先ほど若干触れられた中で、まだ、いわゆる総務の部門のほうで具体的な部分というのがどの程度進んでいるのか。その辺について現状の段階はどの程度かということをちょっとお聞かせいただければと思います。

◎総務部部長(小山誠君)今、御質問いただいたのは、人員配置という部分のこの機構改革に伴っての配置ということであればですね、正職、再任用職員については組合のほうにもですね、お示しをさせていただいております。先ほど申し上げたように、部課長会のほうで精査をした結果を組合のほうにもお示しをさせていただいて、対応させていただいているという部分と、先ほど申し上げたように、非常勤職員、アルバイト、雇用の部分についてはですね、今現状、調整をして、最終的には、どのタイミングというのはちょっと今、何とも言えないんですけれども、早期にですね、対応できるようにしたいなというふうに思っております。多分予算編成期前には当然その部分を反映した形で取り組む状況だと思います。

◎委員(横山すみ子君)すいません、本会議での説明、その他で私が聞き逃していたら大変申しわけないんですが、この機構改革ということの動きの発端は、山梨町長の方針が示されて機構改革を行いたいという提案があって、検討委員会をつくったという流れですよね。そのときの町長の一番のねらいは何だったんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)一番最初にですね、ただ検討するのも何もなしに検討を始めるということができないので、当然山梨町長のほうからですね、アウトフレームが示されています。その中では機構改革の目的についてはですね、本会議のほうでお話しさせていただきました、行政を取り巻く環境の変化とか、新たな政策課題に対して対応が可能になるように。その中でですね、横軸と縦軸の連携ですとか情報収集、それからその発信がスムーズに行える、行動的かつ柔軟な組織、町民の方々にとってわかりやすい組織、それから防災の関係ですとか、それから町民との協働について、そういうところを例えば強化、それから主として行うところを明確に位置づけていく。あとは政策部門の強化というのは横断の中に当然入っていました。そこから出発していると。

◎委員(横山すみ子君)それは平成27年度機構改革に対する方針でばあっと書いてあるのと同じ内容かなと思うんですが、町長としては今のたくさんの項目の中で何がねらいであるというずばっとした御説明はなかったということですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)これを例えば今お話しさせていただいたようなことは当然一番最初、初回の職員検討会のときには示されました。アウトフレームという形で示されて。ただその中で、結局行政実務に携わっている職員の中で、例えばそれぞれの部から選出された職員も必要に応じてその聞き取りをしながら、まず今の課題を抽出して組織機構がどうあるべきなのかというところをまず検討してみてくださいということで始めて、一旦最終報告が出る前に、中間報告という形で職員検討委員会のほうから示されています。それに対して、また、町長なりの考え方みたいなものをですね、一例を挙げて言えば、協働推進室みたいなものをつくりましょうかっていう話も職員検討委員会の中からは一部の職員からは、委員からは出て、ただ政策調整室の話があるんで、町としてどういうふうにそれが今後、協働の業務を進めていくかという指針がはっきりしない上で、課として位置づけることは、それは時期が早いから、きちっとしたそういうものを明確にした上で、協働推進課というものを必要に応じてコーディネート役としてつくるんだったら、その後でもいいんじゃないかとかというような意見がやっぱり出てきて、それについてさっきお話ししたように、その案は併記という形で職員検討委員会のほうから示されたというような形。ですから、町長からこれだけは絶対やりたいんだっていうような話としてあったのは、防災の関係をまず独立して、総務課の中にぶら下がりじゃなくて一つの課としてまずは独立していきたいということ。それから、政策部門の強化ということについては、そこはぶれずに議論を進めてもらいたいというような話はありました。

◎委員(横山すみ子君)町長が職員の皆さんにお話しになったときのキーポイントいうか、何をやりたいとおっしゃったのかなというのがちょっと興味があったんですけれども、以前にやっていた行政改革の第何次というような視点ではなくて、行政が今の課題に対応するために、より効率的な組織をつくりたいという意思で、人員削減とか、それから経費削減とかというのはどんと前に出ているのではなくて、よりよい行政が行えるような体制に持っていきたいと。それで、職員の意見もきちんと吸い上げた上でやりたいと方針を示されたというのが今までの流れということでよろしいんですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)人員削減とか、結局現行の総人件費を維持できるようにという話がありましたけれども、人を減らすという話は一切出てございません。

◎委員長(土佐洋子君)他にこの論点についての関連の質問は。

◎委員(窪田美樹君)人を減らさないけれど、部とか課がとかでお給料というんですか、が変わりますよね。だから、人数は減らさないけれど、総体がふえることもある、減ることもあると思うんです。そこら辺は何か考えられたんでしょうか。全く、でもそこは全く考えないで行うんでしょうか…行われたんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)結局最終的な総人件費がですね、固まってないものというんですかね。例えば今の5級の職員が7級に昇格した場合とか、職員の数としては変わらなくても、例えば昇給があったりですとか、昇格があった場合にですね、人件費は動きます。それで、ふたを開けてみたら、例えば総人件費というのは維持しようと思っていたんだけれども、実は幾らか上回ってしまったということも、これは人事の関係で出てくる話はあります。ただ私どものほうで、議会でも御質問いただいた人件費はどうなるんだというようなお話の中でですね、今の昇格も、昇給もせず、それで新しい組織機構に合わせて、そこに対する今度の新採用の補充をした場合の総人件費の試算はしました。そこでは少し下回っていたような状況、数十万円ですけれども、試算して、5級の中でも、私7級ですけど、7級の中でも年齢のいった7級と若い7級の職員がいますので、単純に7級といっても一様ではない。ですから、そこの部分については7級の平均的な給与という見方で試算した場合にですね、人件費は今の段階では上回らないというような試算をしました。

◎委員(窪田美樹君)上回らないように計算したわけでもなく、結果として少し安くなったということなんでしょうか。そこら辺を考えたのか、考えないのかというところ。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)人件費のことをですね、職員検討会の中では気にしてないですね、余り。どういう組織機構が一番いいのかっていうところで議論をして。ただ、もともと町長からのアウトフレームで総人件費の維持という話が出ていましたので、当然頭の片隅にはありながら、そういう話、やみくもにポストをどんどんふやしてというような考えに基づいている議論ではないと思っています。ただそれ、じゃあこういう案でできた。その中で、最終的に今お話ししたような平均をとって人件費を算出したところ、そんなに上回るような人の張りつけをするようなつもりはなかったんですけども、結果として下回るような状況になった。人件費をずっと計算しながら人件費を抑制するためにどういう組織機構がいいのかという話は、二次的な話として後から試算した場合にこうなったというような形。まずは行政組織としてどうあるべきかということに着目して、その議論を進めていったということでございます。

◎委員(窪田美樹君)ごめんなさい、しつこくて。先ほどのお話の中で、町長のほうから総人件費の維持を言われたということを言われたんですけれど、そこは総人…人数も減らさない、総人件費の維持も言われたということでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)人数の削減という話がですね、削減はしませんよという話を表立ってしたわけじゃなくて、そういう話は出ていませんでしたというようなお話をさせていただいた。それと、総人件費の部分については、先ほどお話ししたように、生き物のように動きますけれども、最終的に数十万円大きくなっちゃったっていった場合に、じゃあ今ある、例えば最終案を全部もう一度やり直すということはしないと思います。ただ、一つの目安として高くなっている人件費というのを出っ張らないようには、最終的にですね、それは職員検討会だけじゃなくて、私どもの企画ですとか総務のほうで試算していくものだと思うんですけども、それは私たちのところでそういう作業をしましたけれども、そういう話で、人は減らさないでくださいねという話を表立ってされたわけじゃなくて、そういう話は町長のほうの最初のアウトフレームの中には出ていなかった。で、総人件費は維持できるように考えてくださいという話はありました。それは多分職員検討会じゃなくて、私たち企画とか総務に与えられたその宿題だったんだと思います。

◎委員(待寺真司君)先ほど課長のほうから3つの3点についてこの目的と、それに対応するということでお話をいただいたんですけれども、予算との政策との連動を図るために、そこの政策部門と財政部門の連携を強化するという形で政策財政部というようなものを立ち上げてきたわけですけども、今現状、このいわゆる企画調整と財政というのは総務に所管している課であって、いわゆる一つの部の中で今までも活動してきたわけですよね。そうすると、そこに何か問題があったから、やはり政策とこれを独立させなきゃいけないという大きなポイントがあったと思うんですけれども、その辺は具体的に現状とこれを新たにしたことによって、これ、ここが変わるんだよというところをちょっと、ここがポイントだということをちょっと御説明いただけると助かります。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)問題があったというわけではないと思います。まず第一には、総務部を構成している課が多い。5課と。それから、今回独立した防災係がある。それと今、先ほど冒頭にお話しさせていただいたように、それぞれの部が3課ずつという形になっています。で、均等に分かれているかなと。それと、あと総務課のですね、執務の性質が管理を行う。例えば人員管理とか、定数の管理、職員管理、いわゆる服務的なそういう仕事が多いと。そこにゼロではないですけれども、政策的な部分も当然人の採用ですとか、そういうところで必要だと思いますけれども、政策部と、政策財政部としておりますのは、当然今、御審議いただいている総合計画の実施計画が財政計画と連動するようにと。イコールになるようにということで検討していると。そこに公共施設白書をごらんいただいていると思うんですけれども、今後町の大きな本当の課題になってくる公共施設のあり方、例えばよその自治体でも17%公共施設を削減していくとか、例えば30%、20年先には削減しておくとかというお話があります。これは恐らく総論はお金の面をとらまえればオーケーなんだけれども、各論に入ってきて、それぞれの地元の中では当然反対が出るだろうと。それは例えば政策的に、じゃあこの施設は、例えば一例を挙げれば、今、児童館と称しているところはですね、これは私の個人的な今の見解ですけども、もっと自治活動センターみたいな形で、健康増進事業とか高齢者の認知症対策事業とか、そういうものに使っていけないか。それは政策的な部分で公共施設のあり方を公共施設化と見直すことによって、財政的なひもづけができて、それで政策が進んでいくというような考え方の業務の性質というんでしょうか。そういうものが総務課、それから裁量がほとんどない税と、またちょっと非なるものだというような考えに基づいて分けていると。特に今、総務課と財政、企画が総務部にいるところの問題が何か大きな問題があってですね、そうしたわけではございません。

◎委員(待寺真司君)理解するところ、いわゆる総務部が本来所掌するべきものを2つに分けて、それで、より部長職を置いて、そしてそれぞれの課が部長を中心にいろいろな計画を立案、それから実施までスムーズに流れをつくろうという意味での今回の分かれということで理解します。
それで、細かいちょっと話になってしまうんですけれども、今、課長がお話しされたように、この間、御説明、総合計画の中の御説明でも、今回のこの組織変更は体系に分かれた施策のそれぞれの分野に分けた中で、その部とか課を配置しているというように伺いましたので、それと、少なくとも10年間は組織体制を堅持しつつ、総合計画の実現に向けて邁進していただくというふうに認識する中では、スタートですので、ちょっと細かい点も少し幾つか触れさせていただきたいんですが。いわゆる看板のかけかえだけになってはいけないと思っているのが、防災安全課なんです。先ほどお話ありましたように、私はかねてから副町長、あるいは町長直轄で危機管理室、あるいは防災管理室でもいいんですけれども、名称は問わないんですけれども、そういったところに先ほどお話のあったような外部からの有識者を招聘するという一つもあると。大きな市ではやっているということも私も事例として研究している中で、小さな町でも決してやっちゃいけないことだとは思わなくて、逆にこれだけ海、山、川すべて自然要素を多く持っている町にとっては、自然災害とか、あるいは葉山町は非常に道路環境も狭い道路が多くて、視覚もなかなかとれないで、カーブミラーなんかも非常に多く設置している中では、全体としてですね、危機管理をどう進めていくかという視点では、私、防災安全課という課には確かに昇格していますけれども、そこの人員も含めてね、どういうふうに取り組もうとしているのかっていう明確な意思とか意図を示していただきたいなと思うんですけれども、それが13番のいわゆる質問、論点の整理というよりか、質問事項になってしまっているんですけれども、そういったところに結びついているんですが、その辺の今回はこういった形で係から課に昇格をする。ただそれだけでは十分ではないというふうに思っていますので、この辺は一応組織を変えるに当たって、どのように本当検討されて、最終的にこういう形を示されたのか、その辺についてもう少し詳しく御説明いただければと思います。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)先ほど申しましたように、直轄で危機管理監を置いてという話はたしか記憶の中で、一番冒頭に町長から防災関係の強化ということがありましたので出ていました。いろいろ事務局のほうで調べましたところ、当然そういう自衛隊のOBを招いて、そういう組織をつくっているところもあります。あとは一旦危機管理という定義をどこまで解釈する、定義づけするのかというところがあって、調べた範囲では職員の健康管理、例えば生活習慣病ですとか、それから鳥インフルエンザ、それから北朝鮮問題ですとか、そういうものもすべて含めて危機管理課でやっているというようなところもございました。それから近隣の市では、一旦そういう危機管理課みたいなものをつくったんだけれども、やはりそこに投入する人員が危機管理の定義を広げることによって、ものすごく大きなものになってくると。例えば葉山は葉山なりのいいところも多分あるんだと思うんですね。防災係がですね、道路部門と連携がとれてないかというと、そうではない。それから、消防と連携がとれてないかといったら、そうではないというふうに思います。ただ危機管理の定義づけが、じゃあどこまでというようなところとですね、行政規模に合わせて危機管理課だったものを防災課に戻したようなところもあったりとか。違うところで言えば、部課を全部なくして、フラットな組織、待寺委員からも以前の機構改革のときに御質問いただいていると思うんですけど、それについてはっていう話も実際に出ました。その場合に、やはり責任の所在が明確、不明確になって、すごくトラブルの原因になったとか、やはり近隣の自治体の状況で、いろいろ取り組みを先駆的にやっているところの状況とかを聞き取りをしながら、今回は葉山町の行政規模ではまず防災安全課というふうに目に見えるように課として格上げをして、防犯、それから交通安全、それから従来の防災関係というところに、まずはそこで今回の機構改革はやってみて、今後、またもしそういうもうちょっと大きなものにしていく必要があるならば、それも次回、考えていくというようなところで、今回はこういう形に落ち着いたと。

◎委員(待寺真司君)いろいろな他市の状況とかも調査した上でというお話をいただきました。それで、防災安全課というような形でなるわけですけれども、ここについての人員、書いてあるんですが、人員をどうするのかというところが今、正規が3名と防災係ですね、再任お一人でしたっけ、の体制ですよね。今度はいわゆる先ほどおっしゃいましたように、交通安全とか、もろもろなものが入ってくると。そうなったときのここの課の体制づくりというのを現段階でどういうふうに考えているのかなというのは、非常に興味のあるところなんですが、その辺についてはやはり人員ですから、総務のほうとなるんですけれども、そこで企画調整と総務の連携がとれているのかどうか。そういった話し合いというのはできていますでしょうか。

◎総務部部長(小山誠君)人員についてはですね、今現状の防災係の人員配置ということで想定して、今回の機構改革を行う予定となっております。所掌事務は今、課長のほうからも説明あったように、防犯と交通安全が入ってくるというようなこともありますが、総体的にですね、有事の際には総務課との職員の横の連携でですね、対応する部分というのは多々ありますし、それこそ大規模災害になりますと、町全体でですね、災害対策本部を設ける中での取り組みということで、全課の職員で対応するような形になりますので、基本的な事務分掌の所掌事務を行っていく上では何とか乗り切れるのかなという判断のもと、今の現状のままということで考えてございます。

◎委員(待寺真司君)今の部長から大規模災害とかというお話で、その場合はもちろん全職員対応でいろいろできてくると思うんですが、いわゆるそういった際に立ち上げるのはトップ、町長。今回、副町長もいらっしゃいますから、ナンバー1、ナンバー2というような形でできて、いわゆる次は教育長というような順番になるんですかね。その次なんですが、今回、総務部を分けましたよね。この組織図を見ると、こういうような形になっているんですが、いわゆる上に来るほうが部長の中ではいわゆるそういった有事の際の順位づけで言うと上に来るのかなと思えるんですが、その辺については検討はされていますか。

◎総務部部長(小山誠君)そうですね、災害対策本部を設置したときには、当然町長が本部長になります。その一歩前の警戒本部、これは副町長、今、在任しておりますんで、副町長が陣頭指揮をとるというような形で、そこに副町長が不在ですとか、そういった部分あった場合には、当然教育長が担う点、その下についてはここで今、組織図で言いますと、全体の組織の今現段階は筆頭部長というふうに余り呼んでいるか呼んでないか、ちょっと私も十分認識してないんですけど、従来からの位置づけで言えば、この一番上に上がる、今までであれば総務部長だったものが今度、政策財政部長が当然筆頭部長というような位置づけになろうかと思います。ただ有事の際のですね、上の方がいらっしゃらないときの対応というところでは、防災安全課を所管とする総務部長がそのときには筆頭部長は政策財政部長であるんですが、ある意味補助要員ということでなるのかなというふうに私は理解しております。

◎委員(待寺真司君)今の部長の御答弁いただいたところは非常に重要なポイントかなと思っていたんで、今、そういうふうに思っているということでありますので、それをしっかりしていただきたいなと、この組織を2つに分ける点で。過去、町長・副町長不在で、総務部長がいろいろな代理をしたということも葉山町で経験しておりますので、その辺、今、部長おっしゃったように、それぞれのパターンにおいてどうだということはしっかり持っておいていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
もう1点いいですか、引き続き。それから3点目で、協働による施策がもうちょっと有効にというようなお話の中で、今回、総合計画では非常に協働での記載が記述が多くなっていて、取り組みが強化されていく。あるいは、町民ともっと行政との垣根を取ってやっていくんだという計画になっているのかなと思っているんですけども。そんな中で他の市とか町では、協働事業を推進するための課を設けているところもありますし、部を設けているところもあるというふうにも私もいろいろなところを見る中で思っておりますが、今回、協働というものを非常に強く打ち出しているのに、その協働に関する明確な部分がこの組織図の中にちょっと見えてこないなというふうに思っているんですが、その辺の検討については、町民健康課というのが非常に多くの事務を抱えてですね、一番の町民と携わるところ、それから、町長部門ではないですけれども、教育委員会の生涯学習課などというのは非常に町民と日ごろの協働を進めていく上で大事なポイントになるかと思うんですが、いわゆる逗子なんかでは、協働のそういった推進のね、部・課みたいなのを設けてやっているんですが、そこまではいかなかった。いわゆる政策課の中の協働推進係が窓口となってすべてやっていくというような形で考えているのか。その辺について、もっと大きな組織化という部分までは考えられなかったということでよろしいでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)もともと協働推進室とか、課をつくったらどうだというような話は職員検討会の中からありました。ただ協働は非常にやはり難しい、協働の必要性をまずは町役場の職員が協働、協働って言っているけど、それが本当に必要なのかというところですね。で、今年度は職員研修も二度ほど予算をいただいて、全職員を対象にそういう先生、大学の先生をお招きしてやろうというふうに思っているんですけども。それに基づいて、当然課長会議のワーキンググループの中でも協働のワーキンググループというのをつくってですね、協働のその難しさ、必要性とかというのをまとめたものがございます。それをたたき台にして、まずは葉山町の協働の指針みたいなものをつくり上げていくと。それから、各課で総合計画もそうなんですけども、今、非常に機構改革と連動していますので、ヒアリングをしていく中では、この部署は協働をすることによって効果的な部署というのがここだなというのは、やっぱり検討が大体ついてくるんですね。それは福祉であったり、教育であったりというところがあるんですね。防災であったりとか防犯であったりもそうなんですけど。そういうところに対して、まだそれは具体に話してないですけれども、例えばそれぞれの生涯学習課の中に協働にかかわる職員、今回の総合計画もそれぞれ全部総合計画窓口担当というのを置いてもらっているんですね。それと同じように、協働に関する窓口担当みたいなものを置いて、例えば青少年の育成事業ですとか、福祉の高齢者の見守りの事業ですとか、そういうものに対して私がその協働の窓口になっているというような職員を置いてもらって、まずはそこで進めてみると。先ほどお話ししたんですけども、それでやはりこの事業とこの事業をコーディネートすることによって、よりその効果が得られるようなものって割とあるんですね。認知症予防事業と生涯学習事業、公民館教室とか割とありますので、そこをつなぐためにやはり課として格上げをしたほうがいいだろうということあれば、そのときに協働推進課なり協働推進室なりができてくるというふうに思っています。まだ、今は少し時期が早いんじゃないかというのが職員検討会からの主な意見でした。

◎委員(待寺真司君)今、ちょうどお話出たように、いわゆる現状でも横連携というものができていれば、そういった部分が今、課長が御説明いただいたようなものが協働として非常に進んでいくと思いますけれども、残念ながら、他の委員さんはどうかわかりませんけども、横連携という部分ではやはりまだまだちょっと弱いかなという部分では、先ほどの危機管理もそうなんですけど、危機管理もまさに横連携が必要な事業で、ですから横連携が逆に弱いんだったら、そういったトップダウンというか大きな組織をつくって、そこから一斉に配信するというのも一つの手かなと思いますので、今、やっていく中で当然見直しというのも入ろうかと思いますけども。ただ機構改革になると、一回決めるとなかなかそうころころは変えられないという部分では、そういった思いがあるのであれば何か形にしていただけたらよかったのかなと思います。ちょっと感想になってしまって申しわけないんですが。
それで、今回、協働については係の中で、各係に窓口担当をつけていただくということなんですけども、それはいわゆる職員のそれぞれ担当係というのが出ます。分かれますよね。その中に明確に示していこうと思っておられるんですか。あなたがいろいろの事業の協働、町民との協働の窓口だよとか、そういうような形でそれぞれの担当職員にしっかりと職として渡していくのか、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)例えば、よその自治体ですと、正式に長から辞令をもらって、きちっとしたそういう兼務辞令として位置づけているという状況があります。葉山町としてもその兼務辞令という形で正式に辞令を受けたほうがいいというふうに思っています。その辺についてはまだそういう下話は当然総務にも、町長にもお話はさせてもらっています。それをやることによって協働の進みぐあいがやはり自分として意識を持ってもらったほうがいいだろうし、じゃあそれは企画がこういうふうに言ってきたけど、どこがやるのっていうような話って、非常にあいまいな話なんで、ですから、総合計画の各課の書き込みも窓口をちゃんとつくって、その人と相対して話をしているというようなやり方をしていますので、それと同じようにでき得れば、辞令を公布してもらって、兼務辞令ですね、それで例えば青少年健全育成事業とか、高齢者福祉の事業とかというところで、ちゃんとひもをつけていくというやり方が一番行政らしくていいのかというふうに思っています。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)先ほどの待寺議員の町民協働の部分なんですけども、今回、条例のほうで、第2条の改正の部分で、今まで分掌事務に示されていなかったんですが、町民協働という文言をですね、条例の中にも入れさせていただいて、規則の中でも明文化させていただいているということで、ちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。

◎委員(待寺真司君)先ほどワーキンググループとか含めて、協働について何かまとめて何か指針をつくったというお話が出たんですけど、その指針というのは読むことできますか。読むことできますかとか、お出しいただけますでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)協働の指針はこれからつくろうと思っています。課長会議のワーキングというのを昨年は懸案事項調整ということをしましたので、よその自治体で大体次年度の予算に向けて今の課題と、その洗い出しの作業をしているというような取り組みを。町のほうもソフト、施設に関連するハード部会、それから、住民の方々に対応する窓口のソフト部会というのと、それから協働のワーキング、これは私のねらいもあってですね、これから恐らく協働の話が花盛りになってくるんでということで、ほかの課長さん方にお願いして、無理にそういうチームをつくってもらって、そこの活動の報告会というのをやったんですね。それは部長さん、それから町長に対して報告会をやりました。そのときの報告書というのがございます。それはもうデータとしてございますので、それをお示しすることは可能です。

◎委員(守屋亘弘君)私は12のね、今回の機構改革の最大の目的は何か。すなわち、幹とすべき考え、あるいは理念ね。私は余り好きじゃない言葉なんですけど、哲学というのはどういうことを目指しているのかね。例えば議員懇談会に配付された平成27年度の機構改革に対する方針で、突然総務部防災安全課の新設だなんていったって、全くわかりませんよ。それで、先ほど来お話が出ているね、葉山町機構改革職員検討委員会の報告書を見ているんですけれども、要するに議員も怠慢だと思うんだけど、これをもとにしてやっているということなんでしょう。違いますか。であれば、議会事務局に置いてあることは、行政サイドは目を通しているとみなすと考えますよね。だから、言っちゃ悪いけども、正・副委員長も見ているかどうか知らないけれども。見ている、見ているんならいいけど、見ていなければ全然すり合わないんだよね。答えにくいだろうけど。どこまでベースにして考えているのかね。例えば枝葉な話に入って申しわけないけども、防災安全課の新設とありますよね、トップに。これはこの枠組み3では現行の総人件費、部課制維持を前提とする効率的な組織体制の構築とある。その前にね、枠組み2−1ですかね。住民生活を重視した施策の総合的な推進、防災体制の構築。案が3つありますよね。だから、それぞれね、条件づけられているから、私に言わせれば整合性がないんだけども、さっき総人件費云々というお話ありましたよね。それはすなわち枠組み3でしょう。ね。ところが、町長はある時点ではね、1分1秒をかなめに人を救うのは金に糸目をつけないごとき話をしておいてさ、全然すり合わない。きのうも総務部長御存じだと思いますけれども、この中でね、消防力整備云々と書いてあって、ところが実際にどうしたらいいか書いてないんだよね。いわゆる実働部隊がなければ、幾ら頭でっかちにああだこうだ言ったって始まらないでしょう。その辺がね、町長、何を考えているのかわかんない。具体的に防災体制だっていったってね、実際に言い方悪いけど、命かけて忠実に職務を履行しようとするのはね、消防本部職員でしょう。何を町長考えているのかな。よくわかんないというのはそういう点なんですよ。だから、ここで言うね、消防の3交替制の現状と2交替制との比較検討以前にね、6ページにね、ちょっとはしょって言うと、「また、消防力の整備指針に照らし、消防組織の職員を増員する必要性が議論されているが、防災業務を平時と災害発生時の両面からとらえ、消防といかに連携を図るか、あるいは消防組織内での一本に、一体化的な対応が必要ではないかといった議論を深めた上で、消防組織の適正規模と災害に強い町にする。組織の見直しについて、あわせて方向性を定める必要がある」とだけ書いてあって、じゃあどうするか。機構改革でも何も触れてないんじゃないですか。その点、いかがなんですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)2−1のところでですね、今、守屋委員がおっしゃったような話が書いてある。例えば防災、今のお話のとおり防災、何かの大規模災害が発生したときには、実働部隊として消防の職員が出動するというようなところもございます。あとは当然警察が出動することもあると思うんですけれども、その辺で例えば機構改革としてどういう取り組みができたのかというところについてはですね、やはりさっきの話ではないんですけど、危機管理とするとかなりボリュームが大きくなる。当然職員の数が、じゃあどれだけいれば、危機管理、定義づけを危機管理をどういうふうにして消防の危機管理室の職員をどれだけ張りつければいいのかという、実際はよくわからないような状況も私どもでございます。やはり今の防災係をベースとして考えて、そのほかには当然消防にいた職員がですね、防災係のほうにも来ています。そういう状況もあって、消防との連携をうまくとることによって、スムーズな大規模発災時の災害対策ができるようにと、そこまでのところでしか今の機構改革としてお示ししたのはそこまでだと思います。
今後どういうふうにすれば、さらに防災能力が高まるかということについてはですね、そこはやはり総合計画でも示していますとおり、まず防災関係は自助・共助・公助、恐らく今の人数で大きい災害が発生した場合に、行政側ができることというのはほんのごく一部だろうというような議論がいつもあります。ですから、やはり有事のときの備えですとか、そういうものに対して一人ひとりの個人と、それから、そこでいろいろ地域の中での町内会・自治会、防災組織の取り組みを防災係から…防災安全課から発信して、より強化していただくことによって、共助として本当に行政が手を入れなければいけないところだけを手厚くできるようなシステムづくりというのがやっぱり求められていると思うんですね。そこを発信していくのは、やはり防災安全課なのかなというふうには思います。多分職員を何十人も雇って、防災能力を高めるということであればですね、多分簡単にできると思うんですけれども、お金も伴うと、そういうところもあります。ですから、やはり地域の中でどれだけ防災意識を高めていくかというところは、防災の課をメーンにして、そういうものの取り組みをこれから総合計画も含めてどんどん発信していく必要はあると思います。ちょっと余りお答えになっているかどうかはわからないんですけども。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと申しわけなかった。枝葉な話したんだけど、最初のね、原点に返って、理念とかね、哲学というのは、町長にあったんですかね。というのはね、先ほども議論がありましたとおり当面のね、行政改革を進める上での機構改革なのか、機構改革をして行政改革をするのか。それで、この報告書はね、26年4月1日実現を目指してと。1年おくれているわけですよ。だから、その間に、逆に言うと、防災面でもね、御存じのとおり広島地区での大変な不幸な事態があったとすればね、危機管理監を置いてもいいじゃないかとか、そういう発想だってあるでしょう。また枝葉の話になっちゃったけど。何かこの時間がとまったような議論をしてるんだよね、これは。だからそれは、別に私は職員諸君を責めている気というのはさらさらないんだけども、なぜ1年おくれちゃったのか。それは多分町長のリーダーシップがなかったからでしょう。あるいは、総合計画に合わせてやるとか、それは方便であってさ、強い意思があったら、本年4月からできたんですよ。みんな何だかよくわかんない。財政計画も総合計画に合わせて、来年4月以降の計画をつくるようだけども。いいことはどんどんやってほしいんですよ。何もとらわれないで。だから、さっきのね、あるべき姿ということで、10年先を目指してこういう機構改革をするのか、あるいは当面ね、言い方は悪いかもしれないけれども、3年程度のね、の話なのか。その辺、はっきりはなってないんでしょう。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)目先の仕事ばっかり考えていたんで、その後どうするかということは、次の機構改革はどうかということは今、考えていないです。ただ、どっちが先かという話であれば、行政改革の第四次のですね、行革大綱の実施計画の進みがほとんどできてなかったという反省点があります。それは、例えばそこに書いてあることも現総務部の中の強化だと思っているんですね。財政戦略部会、組織戦略部会、人事戦略部会というのをつくって、そこで議論をしていくんだっていうようなもので位置づけられている。それが遅々として進まなかったというのは、やはり組織、例えば政策、今で言いますと、企画調整課のところの力がちょっと不足していたのかなというふうに反省しています。やはりその辺の行革、それから総合計画推進のために、当然先ほどそれは方便だって言われちゃいましたけれども、27年の4月を計画初年度とする総合計画に合わせて機構改革をしたほうがいいだろうという話は、当然部長会の中でも出ました。もし、26年の4月で前倒しでやって、例えばこれからできてくる総合計画と非常に差異があった場合に、そこでまた、もう一回機構改革を二度手間でやるのかという話は出たんですね。ですから、総合計画をつくっていく中で、さっき待寺委員からもお話ありましたけれども、大体今の柱、総務部は最終的な行政運営編というところになると思うんですけども、町、人、暮らしの中のそれが、ここはこことここの部というふうに当てはまっていくように総合計画のほうの担当というものをつくっているつもりなんですね。将来的にここの向こう10年の総合計画が当然今回の機構改革でふぐあいが生じてきているということであれば、それはしかるべきタイミングでさらに機構改革をする必要があると思っています。機構改革、それは副町長とも話しているんですけど、多分100点というのはほんどない。だから、繰り返して3部が4部になって、5部になって、また4部になってというやり方をしている。あとは国から移譲されている事務の多い少ないという状況もありますし、そこはその人の張つけという部分出てくると思うんですけども、多分これで終わりだというふうには思ってなくてですね、総合計画の基本構想の期間の10年の中で、もしその必要が出てくれば、またさらなる機構改革、先ほどお話しした協働推進室が…推進課が必要なのかという議論が出たときに、そのようなまた、お願いをする可能性というのは出てくるというふうには思っています。

◎委員(守屋亘弘君)今、お話しのね、第四次行政改革大綱実施計画(平成22年−24年度)についてはね、この報告書はかなり厳しい見方をしていますよね。ということは、町当局も努力を払わなかったんじゃないかと。それは1点、それは事実関係としてあるんですけれども、その後でまた、役場内において合意性(部長会議、行政改革推進本部)による経営が思うように実現しない原因として、部長職は事業執行責任者であるとともに、議会対応に追われ、十分な政策議論が行えない状況があったとありますよね。今回の機構改革によれば、そういう面は十分に担保されると考えてよろしいですか。というのはね、部長会議改革で私の知っている範囲は、総務部長が大変な御努力をなさっているという点も含めてね、本来的な意思決定機関としてね、どうあるべきかと。それが根本だと思うんですよね、機構改革云々でもね。そういう点を踏まえて考えると、今回の機構改革ではそういう機能が十分果たせると考えられるものなのか、いかがですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)政策をですね、いろいろ検討していく課は企画調整課なんだと思います。旧政策調整室がなくなって、企画課から企画調整課になったときにですね、前回の機構改革、そういう事務分掌になっている状況なんですけれども、やはりそこが一つの部として政策課として独立していないことによって、総務部の中に属することによって、その政策議論や今、月に2回やっている部長会議は、1回目は情報交換です。2回目は今の総合計画のそれぞれの部の進捗状況の確認、今度は指標を総合計画の中に入れていますので、当然それの今の達成状況というのはどうでしょうかという話ができるようになると思っているんですね。政策財政部長のほうからそういうものを発信できると思っているんです。それとあわせて、例えば今ある部の中の問題というのは、総合計画を進めていく上でどういうものがありますかという話も尋ねることはできると思うんですね。私の企画に来てからの取り組みとして、部長会で出てきた政策課題を投げ込める場というのが課長会のワーキンググループだと思っているんです。そこである程度実務に携わっている所属の長である課長職が…。

◎委員(守屋亘弘君)機能し得る行政改革と考えてよろしいかどうかというだけで。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)そのようになると自信は持っています。そのように進めていく努力もするつもりでいます。

◎委員(長塚かおる君)総務部を2つに分けたということで、政策財政課と総務部に分けたような形になっているんですが、この政策財政部というのはその企画調整課が主にメーンになってきているわけで、そこに広報・広聴も入り、それから、あと協働っていって町民からの意見なども吸い上げるところも政策課になり、だから、町からの発信と町民からの発信というものをそこで全部吸い上げ、企画がそれをやるということは、もう政策課で何かあれですよね、すべてがそこで町長直属のところですべてが何か決まって、財政課を抱えて決めたことを何かほかの課に…部に振っていくような何かなのかなというふうに内容的なものを見ると思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)基本的にはそういうものだと思っています。ですから、企画調整課は総合計画をつくっているんだと思っています。総合計画は最上位計画なんで、そこと照らし合わせて個別計画を整合性を持たせなければいけないというのは、そういう意味合いだと思っています。

◎委員(長塚かおる君)私は、その中にやはり総務課というか人事、職員の人事に関してはなぜ入ってこないのかなというところがあるんですけれども、やはり今、この機構改革を考えている中で、人員配置だとかいろいろなことを職員の配置なども含めて、それも含めてこの政策というものを考えていかなければならない中で、この財政課を入れることで、すべてが何か政策財政課で牛耳ってしまっているような何か組織図みたいになっているんですけども、そのあたり職員に対しての、職員というものも職員、町民、それから町長の考えも含めた中での企画がすべてを網羅した中で企画がそういうふうに考えていくというんだったらわかるんですけども、何かそこが分かれているというところが何か、政策財政部というのと総務部の何か分けたという理由がはっきりと何か伝わってこないんですけど。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)すいません、繰り返しになりますけども、総務部系は管理を主に行う課、政策財政部は政策を推進する部、政策財政部は政策を推進する部、総務課は管理を行う課、総務部はという位置づけだと思います。今お話ししましたように、例えば部長会議の政策決定会議としての機能を持たせるとか、そういう意味でそれぞれの部にはそれぞれの課がぶら下がって、例えばそこの課長からの意見、それから各課で抱えている政策課題を議論する場というのは設定されています。課長会議のワーキンググループということで。例えば、第四次の行革大綱の実施計画に書いてあることは、全然間違っていると思ってないんですね。あのとおりに進められればよかったと実は思っています。ただちょっと理想が高すぎたというところもあります。今の町役場の状況に合ったやり方というのが、例えば、課長会議のワーキンググループをやったりとか、それから、例えば部長会議で政策議論をもっと密にやっていただくというところからやり始めないと、一足飛びに例えば何々部会、何々部会と分けても、そこに権限を持ってない、例えば部長職がいて、課長職で構成しているものであっても、それは職員検討会の中からも出ていたんですけども、例えば総務ですとか、企画とか、財政というのは、部長級でもいいんじゃないのという話が出てきていたんですね。例えば総務部長、それから総務課も部長職でもいい、財政課長も部長職でもいい、企画調整課長も部長職でもいいんじゃないのって。それで、部長会議の中に部長職にならずとも、部長会議には必ずそこが出ていて、いろいろ行革であるとか、総合計画の話をしていくべきなんだという話が出てきていた。ただそこですと、当然じゃあどういう位置づけになって、7級なのか、7.5級なのか、8級なのかとかっていう状況もあるし、当然それに対する、例えば見合った報酬というのはどういうものなんだという宿題も当然出てくると思います。ですから、今、当面できることとして、政策部門の強化ということで今回、政策財政部。ただ多分どこの自治体でもそうだと思うんですけども、政策課というのは、割と強いところだと思うんですね。多分この間、御一緒させていただいた横須賀市、横須賀市の総合計画をつくっている部署は、総合計画の中で出生率を1.3に上げてきてくださいって、こういうオーダーを出すわけですよ。そうすると、子供を所管している課は、それは無理だと。今、1.21とか、1.22のところをどういうふうにすればそれが上がるって、そういう理屈になるの。それはあなたたちが考える仕事なんだから、いろんな施策を打って、小児医療の充実とか、教育政策の充実ということで、それを目標として1.3に上げてきてくださいねって、こう投げるだけ。それで、子供の所管課はいろんな苦労をして事業立てをして、団体と調整をしながら国・県の補助がどういうところで引っ張れるかということを考えながら、こういう理屈があるんで1.3になりましたということを持ってくるわけですね。総合計画って多分そういうものなんだなって、大きい自治体に行けばですけども。そういうものなんだなと思っていますね。ですから、総合計画で使う、例えば人口推計ですとか、総合計画の将来像というのを頭に置きながら、今回の総合計画もすべて原課のほうで執筆してもらって、それを全部集めて体裁を整えながら、一つの本にしていくというやり方で、担当の窓口職員もすべて置いてもらっていると。町の最上位計画なんで、そういうものだと思っています。ですから、どうしても組織として見られるのは、政策財政部というのは権限が強くなっているねというふうに見られるのは、これはもう仕方のないことだというふうに私は思っています。

◎委員(長塚かおる君)最後でしますけれども、政策財政部がそのようにやっていくということですけれども、今までも企画調整課というのは総務部に入っていた中で、部長の会議の中で、今までは今、課長の説明でいくと、部長から、総務部長からそういう説明がうまくできなかったというふうな言い方に私はとらえてしまったんですね。その中で、一番最初に今の体制の中で何か問題があったのかといったら、問題はなかったっていうお話がありましたよね。だけれども、今お話をどんどんしていく中で、こういうことがある、ああいうことがある、こういうふうなデメリットがあるから、こういうふうな体制にしたいんだというふうなお話になって、何か最初のお話ししたことと、今、最後にお話し聞いていることとが、これをなぜやったかというところが何かちょっと接点が変わってきてしまっているのかなというか、何かその辺が課長としてどうなのかなというところが私はちょっと疑問に思いましたので。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)冒頭にお話ししたようにですね、問題があったというわけではないですけれども、仕事の量が抱えている課が多すぎた。多すぎたというふうに思っています。その政策を推進していかなければいけない課があって、お金の管理をしなきゃいけない課があって、公共施設をすべて抱えている課があって、職員の人事管理をやらなきゃいけない課があって、防災も抱えて、それから、税の入りも見なければいけないというところで、大体一つの部に対して3課ある。3課ごとで構成する。そうすると、そこはやっぱり2つに分けるべきだろう。そこにはちゃんと部制をしいた上で、政策を推進していく部と管理をしていく部というのはきちっと分かれなければいけないというようなところだと思います。そこに今まで問題があるかないかというと、私も部長会に出させていただいていますけども、ただメモを取っていて、部長会議の議事録を起こしているだけにすぎないんです。企画からお願いしたいことについては総務部長にお願いして、説明をして、こういう説明してくださいというようなお話をしてもらっています。ですから、今、そのつなぎがうまくいっていますけれども、政策を司る課の権限がある程度強くなければ、政策を総合計画に掲げたものを推進していくということはできないんじゃないかというふうには考えます。

◎委員(長塚かおる君)すいません、今、部の中のやることが多すぎたので分けたというようなお話でしたけれども、この2つに分けた中でのそれぞれの課の内容から見ると、政策課も企画調整という名前から変えただけであって、内容的にはそれほど、総務と企画が入れかわった程度のことで、変わってないと思うんですけれど。私は一番町民健康課がこれだけの町民サービス課と健康増進課というものを一つの課に抱えなければいけないかという、すごい不公平に私は思う。見えてしまっているというところがありますので、それだけ言わしてください。

◎委員(横山すみ子君)先ほど、どうして機構改革をしようと思ったかで、何をねらっていたのかという御質問最初にさせていただいたんですが、現課から出たかなと、どっかから出たかなと思ったんですが、ここ四、五年の町の行政のあり方の中で、し尿の直接投入、最後はきちんとした形に収まりはしましたけれども、私はあの当時、議会の外におりまして、どうしてこういう事態が起きるのかというのは、とても不思議に思ったんですけれども、入ってから調べたりすると、一つの非常に大きな事業というか、いろんな課がかかわらなければいけない事業に対して、横連携がきちんとできていなかったと。今回の組織図では反映できない部分かもしれませんけれども、これから先、さっきちょっと出ましたけれども、公共施設の再整備、再配置、統廃合の際には、一つの課では到底おさまらない大きな問題がここ10年の間には必ず起きるというところからいくと、横連携が必要である問題に対してどのように取り組むのかというのが、この機構改革の中ではわからない。指針を読んでもわからないという部分があって、あのし尿の投入施設の経過の中での反省というのは、というか、問題としては全然議論にならなかったですか。つまり、横連携の不足による非常に重大な事態を招いたというふうに私は思っているんですけれども。だれも悪意はなかったかもしれませんが、結果として数年にわたって大変なことになりましたよね。あの反省でどうしようという話は出ませんでした。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)職員検討委員会の場でということですか。

◎委員(横山すみ子君)この経過の中で、もしくは首長の指示。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)具体にこういう問題が起きたから、組織機構というのはこうあるべきだという話は正直申し上げてなかったです。ただそこを担っていくのが多分政策課で、今で言えば私たち企画調整課が例えばいろんなところの情報を収集して、当然総合計画つくり込みのときのヒアリングに関しても、今ある問題というのはどういうものだ、こういうものだという話をしているんですね。ですから、ある程度、いつもアンテナを立てているつもりでは自分でいるんですけれども、今、どの部のどの課でどういうことがあるということは、割と広く浅く承知はしているつもりでいます。ですから、それが例えば今度政策部になったときに、部長会議のあり方というのをさらに見直して、当然その部内で起こっているものの情報提供みたいなものは細かく、私が言う話じゃないですけど、していくべきなのかなというふうに思います。そこで、ある程度、情報の共有が今よりも進んでいけば、この間のような問題というのは起こらなかった。ある程度回避ができたのかなというふうには思っています。そこを担っていくのは政策財政部、政策課のほうの仕事かなというふうに思います。

◎委員(横山すみ子君)これから先の葉山町の進み方を想像すると、さっき申し上げたような公共施設に関する問題で必ず起きるということで、横断的な協力が必要である事業…事業って言っていいのかな、政策についてどこが主管となって、どういうふうにやっていくというような、今までも、どう言えばいいんだ、内規でもないけど申し合わせでもない、指針のようなものはなかったですか。担当部長に任されている。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)庁内会議規程では、政策会議として位置づけられている部長会がそこを担っていると。現在ではそういう状況だと思っています。

◎委員(横山すみ子君)すいません、機構改革からちょっとずれるように見えるかもしれませんが、この機構改革の図では入りにくい問題ですけれども、そこで間違いがあるとああいう事態も起きて、だれも幸せではない事態が起きてしまう。町民にとっても大迷惑ということが起きますので、やはりこれはこれから先、横連携というか、協力関係をどうするか。そのリーダーとなるところをどうするかというようなことは、文章というか、指針が必要かなと。で、部長会議でリードするのであれば、どこがトップとなるよというのは部長会議でもちろん決める、予算を持っている課になると思いますけれども、でもやっぱりあるべきかなと。先日のというか、あの事態は最後おさまったからよかったですけれども、そうでなかったらちょっと取り返しがつかない事態だったかなと思いますので、これは機構改革に関連する問題として、これから先どうしても組織的にも問題が起きてくると思うので、これはちょっと機構改革についてどんな意見が出たかなと思ったら、出てなかったということで、ちょっと覚えておいていただきたいんです。

◎委員(守屋亘弘君)それとね、報告書の12ページに現状の問題点として人材(マンパワー)の不足により時勢に即した迅速な対応ができていない。機構改革してもね、逆に言うと、人材が不足してたらできないんじゃないかと。これはどっちが先か、いわゆる卵が先かニワトリが先かの議論みたいだけども、現状もやっぱり認識してほしいというのは、そういうことなんですか。この委員会の委員長さんに二度ばかりお尋ねしたんですけれども、意味するところは定数が足りないという面もあると。それから能力の問題もあるよと。両面のお話のようだったんですが、機構改革すればそういう点は充足されると考えていいんですかね。先ほど待寺委員からもお話あって、来年、再来年の3月末ですか、課長職以上の方々が6人程度定年退職なさると。そうすると、すっぽり空く。言い方悪いけども、十分何といいますかね、対応できる人材もそこまでそろうのかどうかね。そういう点を含めて、いかがなんですかね。もう十分に能力アップも図れるし、定数が若干足りなくても大丈夫だというような認識でこういう機構改革をするのかね。その点は非常に私は疑問があるんですけども。どうでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)別の部分でですね、ちょっと話がそれますけれども、業務量の調査をやってみようという話が、今やっていないですけども、出たんですね。そうすると、多分例えば企画の中でも広報編集に関することだとか、統計事務処理に関することというような話で、1日の中で行った業務を1もしくは10、100とするようなそういうつくりの業務量調査というのが一般的なんですけども、多分1に置きにいくような割り方というんでしょうか。私はそんなに大した細かい仕事してないですけれども、実務に携わっている人は、これが5、これが3、じゃあこれ残り2だねというような分け方をして1に持っていくというような調査を一時考えていたんですけども、それは本来、業務量の調査じゃなくて、それが例えば1に満たない0.8の日もあるだろうし、1.2、3の日もあるだろう。だから、もうちょっとそれは工夫してやらないと、全部1に置きにいっちゃ、業務量の調査になっちゃう。役場の職員は多分いつも考えるときにですね、今の仕事のベースを1として考えて、物を考えていると思っているんですね。ですから、例えば余計に負荷がかかると、それが1.2になるとか、1.3になるというふうに思っていて、自分の仕事が0.7だから、まだコンマ3はできるんだというような考えに基づかないような考え方が多分一番最初にしているんじゃなかろうかと思っているんですね。それはやはり、例えば電算システムをいろんな課で互換性を持ったようなシステムを構築していくとか、それから総務課でやっている職員の研修事業をもっともっと積極的に受けさせるとか。研修事業も今は総務課の取り組みで、研修を受けてきたことを職員に対してフィードバックするように、研修に行った人間が講師になって、ほかの行ってない職員に費用対効果という部分もありまして、そういう取り組みをしたりとかですね、そういうものが複合的にすべて重なって、なおかつ機構改革と重なって効果が出てくるというふうに思っているんですね。ただ機構改革をしただけで、その辺のマンパワーの不足というのが解消できるというふうには思ってないです。いろんな複合的な要素が相まって、初めてそういうものが今の人数でもやっていけるのか、やっていけないのかというようなところが、大体目安が出てくるものだなというふうには思います。

◎委員長(土佐洋子君)では、長塚委員から提出された論点での質疑は大丈夫ですか。
次に…関連で。

◎委員(窪田美樹君)4番のその…まだ4は行っていない。(私語あり)じゃあこれから4をやる。

◎委員長(土佐洋子君)そうですね、2と3番については先ほど待寺委員のにかかわっていたかもしれないんですけど、あれば、まずは次に2番を。でもその前にあれば。2番。

◎委員(長塚かおる君)すいません、2のほうは横山議員の9番と似ている質問かと思うので、もし、できれば荒井議員がお一人で出している、5からやっていただいて、時間的にやっていただいてもいいんじゃないですか。

◎委員長(土佐洋子君)はい、では、そのようにいたしますので、荒井議員からのスポーツ庁の設置ということの質疑をお願いいたします。

◎委員(荒井直彦君)機構改革の部分の前に、今回、かなり僕個人的には各セクションが大移動するような形なんですけど、こういう移動は過去にあったんでしょうか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)過去にございました。

◎委員(荒井直彦君)それは何年ぐらい前なんでしょうか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)平成5年ごろだと思われます。

◎委員(荒井直彦君)つまり平成5年のとき以来の大きな機構改革をされるという認識の中で質問をさせていただきますが、そのときに、今の生涯学習課に入っていますスポーツ係というのは当時のままなんですか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)スポーツに関しては教育委員会にございました。そのままでございます。

◎委員(荒井直彦君)さっき伊藤課長からね、機構改革やるときに100点はなくてもいいというような内容で、何点とれるかどうかはわかりませんけど、実際にですね、今、僕のこの5番目に書いてある動きというのは、国が動こうとしている内容、そして、まして2020年にオリンピックができる、オリンピックを誘致しているというのは、もうこれは明確になっている部分なんですね。山梨町長が誕生したときに、もうマニフェストにも書いてある内容、その部分で今まで他の自治体を調べる限りは、教育部に属しているスポーツ係とは少数になっていると思うんですね。その中でいろいろ議論をされたと思うんですけど、何で今回、スポーツのほうが教育部のまんまにいるのか。そこのほうの議論があったのかどうかを確認したいです。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)スポーツに関しましては、地教法の関係で、法律のほうの議論からいえば、教育委員会に属するということになっていますので、基本は教育委員会にあるべきものというふうに考えています。他の自治体で首長部局にある場合は、特例の条例を定めて、教育委員会が行う事務の一部を町部局が行っているという、そういう形であるというふうに認識しています。

◎委員(荒井直彦君)大変申しわけないんですけど、横須賀市とか、寒川町とか、逗子市の部分に関しては、僕の認識だと、教育部ではなくて、ぶら下がりは町長部局に、市なんでね、寒川町はちょっと町ですけど、そういった部分の組織で言うと、ほかの市が条例をつくってなさっているという解釈ですか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)例えば、南足柄市さんも市なんですけど、スポーツ関係とかが市長部局にあるんですけども、そこは特例をつくってやっている。だから、基本的には特例の条例をつくって事業実施しているという認識でございます。

◎委員(荒井直彦君)大変申しわけない。神奈川県のね、自治体だけの、それも精査をして、各教育、生涯学習課でやっているところと、町長部局にあるところと調べて、その結果、こういう状態にずっとこのまんまでいいということになったんですか。そうじゃなくて、もうここの部分に関しては一切法律の問題があるから移らないよと。もういいんだと、このまんまでという話だったのか。だから、僕最初に言ったのは、議論があったのかどうかの確認を。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)職員の検討委員会では、スポーツに関しての部分をどうするという具体的な議論はございませんでした。あと原則論として、ちょっと法律の話をさせていただいたんですけども、実際にスポーツとか、今、教育委員会でやっているものをこっちに持ってくる。スポーツ以外でも教育委員会でやっているものを町部局に持ってきたらどうかというような議論は多少ございました。ただ、スポーツに関して具体的に町部局でやるかというところは、検討委員会ではございませんでした。ただ南郷公園についてのあり方、あれは公園施設としては本来、町が管理するべきものなんですけども、あれは逆に教育委員会のほうに委任してやってございます。その部分についてはどうかっていうような議論。それから、青少年教育についても本来、町がやるところを生涯学習課において実施している部分については、戻して子ども育成課と一緒にやるのはどうかと、そのような議論はさせていただきました。

◎委員(荒井直彦君)町の担当者からそういう声が上がってないということに関しては、ちょっと腑に落ちないんですけど、検討委員会の中で議論になったかどうかといったら、ないというのが答えであれば、これは仕方ないと思います。
それと、いいですか、国のね、動きが来たときに、これは町長部局になくて、いきなり教育のほうに話が行く話になっちゃうんですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)オリンピック関連の実務に携わる会議がですね、今までに多分二度ほどあるんですけども、今はスポーツを所管している生涯学習課がその会議に行って、私どものほうにその会議の内容、合議で企画調整課のほうに回ってきています。今後、例えば国・県の動きがですね、より具体化してくると。例えば葉山町の中では、例えば競技ですとか、それから合宿所みたいなものを例えば誘致することができたということになればですね、その総合的な窓口としては企画調整課の町部局のほうになると思うんですね。具体のその競技種目なんかの取り扱いなんかについては、当然スポーツを関連しているような生涯学習課とうまく連携をしながらやっていくことになると思います。国・県の施策に関するようなことについては、当然企画調整課がその所掌をしているということになるんで、両課でやっていくような形になります。

◎委員(荒井直彦君)次のね、伊藤課長の言葉借りると、機構改革はいつやるかというのはまだ決まっていないしという話がありましたんで、ここは課題だと思っていますので、一応意見になってしまいますけど、今回は見送りという形になるかもしれませんけど、こういう今、国の動きとか、県の動きとか、もうオリンピックも近い将来にあるというのがわかっていてね、今回、町長部局と教育部の位置づけの意思関係の中で、職員のほうからも声がなかったというのがちょっとがっかりだと僕は思っています。以上です。すいません。

◎委員長(土佐洋子君)この論点に対して、教育委員会生涯学習課担当の業務が多いのではないかというところで関連があれば。

◎委員(横山すみ子君)すいません、スポーツが多いという意味ではなかったんですが、係を見ると分かれているのが6つあって、しかも生涯学習課のところですね。しおさい博物館、公民館、図書館も入っていまして、こういう書き方からいくと、え、これかなり多いねという印象を受けたので、先ほどの荒井議員の御発言ですと、スポーツはそれこそ独立して、あと健康にも関係するので、町部局に移ってもいいのかなっていうのが聞いていた感想です。そのほかに、後で申し上げるつもりだったんですが、図書館について問題を感じているので、ちょっと軽く扱いすぎじゃないですかっていうふうに言いたかったんですが。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)生涯学習課のですね、多分組織表でごらんいただくと、ものすごく負担が多くなるかなというふうに見受けられると思います。ただ組織表で言うと、例えば一例を挙げて言えば、福祉課のところは係が3つの係に分かれているという書きぶりなだけでですね、いたからよくわかっていますけれども、事務量は非常に多いというところもあります。ですから、例えば外の施設に対して、例えば図書館も含めて事務量ですとか、そこに張りついている人員を勘案すると、多分この組織表ではそこまでの細かい部分、事務分掌じゃないんで、そういうところがあらわせていない。組織表で見ると、生涯学習課の負担が多くなりすぎているというふうに多分見受けられると思います。
それから、今回、図書館がですね、生涯学習課の中に取り込まれているような状況になっていますけども、検討するに当たって、図書館の位置づけというのもこれも先ほどと同じように、例えば近隣ですとか類似団体の状況を調べました。例えば類似団体の大磯ですとか二宮町については、生涯学習課の中に生涯スポーツ班であるとか、図書館班であるとかっていう班で位置づけをされていると。それから、例えば南足柄市、人口4万4,000人程度ですけども、市民活動課という中にいろんな文化会館、青少年センター、女性センター、図書館という形で課と係のちょうど中間ぐらいのですね、位置づけで組織されているというところもございます。ですから、図書館の業務については、別のところで総合計画のヒアリングをして、例えば図書館をもっとよくするためにどういうことが考えられますかというヒアリングをさせてもらいました。図書館司書の方を主にしたんですけども、そうしたら、町は当然セイリング競技の発祥の地、ヨット発祥の地なんで、「KAZI」というセーリング向けの雑誌が創刊号から全部ありますとか、それから皇室関係の蔵書もあります。特色的なものとして。それから、堀口大學の書籍もありますと、そういうことをどんどん発信していきたい。あとは図書館でやっている読み聞かせをですね、例えば保健センター、それはこちらのほうからもお話ししているんですけど、保健センターでやっている乳幼児の健診事業のときとかに、ボランティアグループをちゃんとした形としてつくって、そこに読み聞かせの出前のサービスをしたらどうですかとかって、それはすごくいい話ですね。昨今、民間のですね、TUTAYAさんですとか、そういうところが図書館業務を担っているようなところもありますけれども、葉山町はそういう民間の例えばCDを貸し出ししたりとか、ビデオを貸し出ししたりとかでなくて、葉山町らしい今お話ししたような内容の図書館として充実させていくことというのは大事だと思っていますので、決して図書館自体はですね、あり方を軽視しているような考えによるものではないということは御理解いただきたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)機構改革の中で図書館がこういうふうになったからということをきっかけに発言はしているんですけれども、町の将来を考える中で、今回、10年間の計画を立てるというときに、町の資源として何があるかといったら、文化的な、人的・文化的資源が非常に豊かな町で、それが生かされることが高齢者を含めて葉山の町の人たちの望みの一つでもあるだろうと思っているんですけれども、その一つの大事な要素である図書館、だから、今の図書館の形で行けとか言っているんじゃなくて、図書館の機能が葉山町のこれから先の将来像の中で、特に文化とそれから居心地のよい町という中では、核の一つになっているというふうに勝手に思っていたので、どう評価しているんだっていうのがすごく引っかかりました。葉山町の規模のところにTUTAYAがやるような、佐賀県のようなのを持ってきて成功するかどうかは全然わかりませんし、あと隣接に非常に優秀な図書館もあるということで、あり方についてはすごく考える必要はあると思うんですけれども、これを見た途端にすごくがっかりして、これはないでしょうというのが私の感想だったので、もし、図書館…葉山らしい図書館のありようということを考えるのであれば、外さないでほしかったなというのが感想です。修正案出せるんだったら出したくなっちゃうぐらいの気持ちですが、将来にかかわるので。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)今お話しいただいたようなこともですね、総合計画のワーキンググループをやったときに、葉山は人材の宝庫なんだ。いろんな分野で活躍している著名人がたくさんいるんだよって。そういう人たちが、私、ギターだったら子供たちに教えられますから、どうぞ声かけてくださいっておっしゃっていただいた方もいらした。そこで、何ていうんですか、例えば葉山の図書館、例えば生涯学習施設がものすごく乏しいような状況もあると思います。そこで、葉山の特色を出すために今、先ほどお話ししたように、書籍を充実させるですとか、そういうことと一つ含めて、生涯学習的な公民館教室、「まなSASSHi!」に載っているようなそういう団体の方々が、例えば図書館の運営の中に生涯学習の要素を取り入れてやっていくということが、多分葉山らしいのかなって思っているんですね。そこでいくと、恐らく図書館として独立している機能よりも、生涯学習課、町の生涯学習施策の中の一つとして図書館があるということも、それは悪くはないのかなというふうには考えています。

◎委員(横山すみ子君)図書館だけに特化して議論するわけにもいかないんですけれども、この図書館、葉山町の図書館を立ち上げるに際して、県から非常にすぐれた方に来ていただいて、準備段階からかかわって、あの当時としては質、それから施設含めて非常にいいものができたと思っているんですね。だから、もっと大事に扱ったほうが葉山の将来のためには価値あるものになると思うので、形がどういう扱いがいいのかというのは、また議論だと思いますけれども、単独施設ではなくて、複合というほうが生かされていくかなとは思いますけれども、これを見ると寂しいというのが感想です。

◎委員長(土佐洋子君)図書館については待寺委員からも、どうぞ。

◎委員(待寺真司君)先ほど、各いろんな自治体も調べて、そういうところもとっているということで問題は発生しない。図書館法とかいろいろあるじゃない、法律の中において、その位置づけは法的には全く問題ない。ほかの自治体でもやっているということであれば、そういう理解でよろしいでしょうか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)そのような御理解で大丈夫です。

◎委員(待寺真司君)ちょっと心配したのは、皆さんもそうなんですけど、生涯学習課長、今、しおさい博物館も兼務していますよね。この図式だと、図書館長も兼務するのかなというように思えちゃうんですが、この辺の人員配置とかは決まっているんですか。館長という位置づけはどういうふうにとられるのか。今、そうですよね、しおさいはそうですよね、兼務で。その辺で。南郷もか。

◎総務部部長(小山誠君)今、御指摘いただいた図書館が今現時点は7級の課長職が館長ということで位置づけがされておりますが、今回、そういった意味では課単位の取り扱いではなく、ちょっとしょうかしていますんで、5級、6級職、課長補佐、課長代理クラスの館長を設置するということで予定してございます。

◎委員(窪田美樹君)先ほど大磯、二宮、足柄って財政規模で多分出されたと思うんですけれど、比較を。近隣は市ですけれど、近隣での扱いというんですか、この位置づけは図書館はどのようになっているんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)近隣では逗子市も、鎌倉市さんも、三浦市さんも課として位置づけられています。

◎委員(窪田美樹君)先ほど図書館の中、生涯学習課としておいて、町民の方との連携というんですか、町民の方が何かやりたいっていうところは、そこは横連携、それこそ横連携のところでもいいのかなっていうところは思いました。葉山が文化の町ってこれだけ言っているにもかかわらず、この町民の方はこの組織図を見ながら図書館を見ているわけではないので、何ていうんでしょう、わからないというんですか。図書館が急に何か格が落ちたというふうには感じられないかと思うんですけれど、やっぱりこういう位置づけというのは職員の方にも大事なことだと思うんです。この職員の方って、きっとこういう組織図の中で等級だなんだっていう中でお仕事もされていくと思うと、やはりこの図書館が課ではなくなってしまうというところは、いろんなところで文化の町といっている葉山がこういうふうに近隣との比較ではなく、財政規模、先ほどは財源は財政規模で人員配置を考えたのではないと言われている中でも、ここの格下げというか…に結果、課ではなくなったということは、そういうふうになっていると私は感じるので、とても残念なところ、位置づけが下がってしまうというのは、周りと比べてどうなのか、町民の方がどのように感じるかということ。町民の方のことを考えて、この行政改革…機構改革をやられたって町長は言われていたので、そこを考えれば、この位置づけは大事なものではなかったのかなと思いましたが、近隣と、近隣はこうだから葉山はこうしようというんじゃなく、財政の規模で考えられて、課に、課の下に係、図書館係というんですか。その係の中になったのか、その判断はやはり財政規模でこの位置ということでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)当然類似団体は行政規模、財政規模も含めて類似していますので、そこはやっぱり一つの目安にはなると思います。例えば内部のですね、図書館が7級の職じゃないということに対する職員の考え方に変化が出てくるというのは、そのとおりだとは思いますけれども、実際図書館を利用する方にとって、先ほどの窪田委員もお話しされましたように、図書館長が7級職なのか、それともそれ以下であるのかということは、余り意識して図書館を利用なさっている方というのはいないと思うんですね。ただその分、例えば葉山らしい図書館ですとか、蔵書の増加とかですね、そういうものに対して力を注ぐべきなのかなというふうには思います。中から見た目と外から見た目というのは、やっぱりちょっと異なるものなのかなというふうには考えております。

◎委員(守屋亘弘君)図書館関連でね、日ごろ私は大変恩恵を受けているんですけれども、かつて指定管理者制度採用についてね、検討したはずなんですよ。そういうことをね、今回はお考えになったのかどうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)今回の機構改革の検討では、指定管理者の検討はしておりませんでした。

◎委員(守屋亘弘君)町長のマニフェストにはね、図書館とは限らないんだけど、例えば市場化テストを採用するとかあるんですよ。その例はクリーンセンターかな。そういう民間でできることをね、民間にというのはある程度もう時代の流れになっているんじゃないかと。そうであればね、当然こういうチャンスにそういう点を踏まえて検討してしかるべきだと思うんだけど、そういう今現在ではそういう視点では考えてないということですよね。

◎委員長(土佐洋子君)まだ質疑ございますので、お昼の休憩をとりたいと思いますので、暫時休憩いたします。再開は13時10分からといたします。(午後0時10分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時09分)
午前中に引き続きまして、論点について質疑を行いますが、午前中行いました関連などもありましたので、あと残っているのは2番目と9番目のものかと思います。2番目の「より多くの町民一人ひとりのニーズにこたえるために、どのようなサービスが必要と考えるか」というのが長塚委員から、9番目の「今回の機構改革が町民のどのような利益があると考えるか」という観点での御質疑をお願いいたします。

◎委員(横山すみ子君)先ほど、さまざま御説明をいただいたんですけれども、一番最初に、町長はどういう意図で今回機構改革を行いたかったのか、あるいは職員側からどこを直さなければいけないと思って機構改革の話が進んでいったのかということをお聞きしたかったんですけれども、明確に意図がちょっとくみ取りにくかったんです。町長の立場とすると、機構改革をすることによって、町民にこういういいところが出ますよというのがあるべきだと思うんですが、具体的には町民にとって何が今回の機構改革によって得られるというか、メリットがあるんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)どのようなメリットがあるかですけれども、まず、政策財政部の中に、町への提言事業、それから広報事業を所掌することによってその民意をですね、把握できる、そしてその政策の立案として、その反映させる機能の充実というのがさせられると思ってます。あわせてその財政部局との連携によって、民意を反映させるべくその政策実現の機能が高められると。あとは防災係がですね、今は総務課内に属しておりますけれども、課として位置づけられることによって、町民の方々に対する、どこへその話をしたらいいのか、そしてその安心感という意味でメリットが得られるというふうに考えてます。細かい部分では、町民サービス課と国保、後期高齢、それから健康増進事業を所掌するその健康増進課、町民サービス課のその統合によって、転入・転出者の利便性を図ることもできるだろうと、そのような形で考えてます。

◎委員(横山すみ子君)8月25日にちょうだいした機構改革に対する方針の中の、町民サービス課の廃止のところで、町民の…3行目に「利便性の向上を図るとともにワンストップサービス化の検討を行う」ってあるんですけれども、検討を行って、町民サービス課を解体して町民健康課にしたということなんですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)いや、検討を行ってというよりも、行政事務のその、例えば窓口事務としてですね、大体いつもその一番最初になるのが町民サービス課、住民票の移動とか戸籍の書きかえですとか、いろいろな手続関係だと思ってるんですね。そこから、例えばどなたもかかわり合いのあるような保険とか医療とかそういう分野。今までは、今もそうなんですけども、例えば町民サービス課で転出入、それから転居の手続をすると、アコーダーといってこの、こういう手続が必要ですという書面によって、ずっとその福祉部局までこう、回ったりとかしてたんですけども、それをなるべく1つの課の中で、可能な限りその事務処理ができるような体制づくりといいましょうか、それができるというふうに考えて、これは現町民サービス課長と、それから町長ともいろんな話をしながら、ワンストップサービスがそこの部分だけまずはその手始めにやって、今後その役場の1階のフロアを中心に、もっとそのワンストップサービスに推進できるようなその業務があるかないかというところも、今後検討していく必要がありますねというような話をされたそうです。ですから、今回のこの2つの課を1つに統合するということは、まずその手始めにこういうような形で組織機構を変更することによって、そこで得られる効果を今後も検証していきながら、この後につなげていくための第一歩ということで御理解をいただければと思います。

◎委員(長塚かおる君)町民サービス課を使う人たちがどういう方たちのニーズの方がいるかということだと思うんですけども、町の転入・転出者に対して、両方この一緒になるということでワンストップ化になる、健康増進と保険年金が一緒になってワンストップになるというようなお考えでなってるのかもしれませんけれども、利用者として転入・転出というよりも、ただ単にいろいろ、本当に町民サービス課を独自で使っていく方たちのほうが多いのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)町民サービス課、例えば諸証明、税務のほうと比べても諸証明の発行件数ですとかそういうものは、町民サービス課が多くなってます。ただ、その町民サービス課自体がですね、課として統合されてますけれども、当然その業務としての機能を失うことはできませんので、町民サービス課の中には戸籍の関係ですとか、そういうものは従前どおり残ることになってます。ただ、町民サービス課の中でやってます、町内会・自治会との連絡調整に関することですとか、それから町への提案事業に関することというところの業務をですね、政策課のほうに動かすことによって、2つの課が1つになるんで、かなり事務のボリュームが現状のままだと大きくなってしまうということも考慮して、事務分掌で政策課のほうに移したりとか、そういう作業をしております。町内会・自治会について政策課のほうに移管しましたのは、当然これからその協働の担い手の大きな要因になってくる町内会・自治会活動もですね、協働推進係のほうでいろいろその企画をして連携しながら、手を携えて町内会・自治会、地域の方々といろんな施策をしていくために、このように移管したというような状況になってます。

◎委員(長塚かおる君)町民健康課となっている中で、戸籍などのこの相談係というふうな形になって、戸籍の出したりというそこの部分で、ほとんど間違いはないかとは思いますけれども、ここで何かそのトラブルがあった場合には、書類の出し間違いとかそういうことが万が一あった場合とかのトラブルに対しての処置の係と、それからその上の健康増進、保険年金課というところは、課長に聞くところによりますとここの係というのは結構出張も多い、職員が出ることも多い中で、この3つが一緒になるということが1つの課になって、その課長に対して、課長の負担というのがどれだけのものになるかというところが私にとっては不安なんですけれども、そのあたりは問題ないとお考えなんでしょうけども、いかがでしょうか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)ちょっとどうしても統合してございますので、課長の負担がふえるだろうって聞かれれば、それは当然ふえるんでございますが、丸々2つを統合したわけではないというところでちょっと御理解いただきたいと思うのと、来庁されるお客様にとってはそれぞれ今と同じような形で対応できますので、そこの部分については対応していけるのではないかなと思っております。また、課長の仕事、2課がどうしても1つになります。先ほど伊藤課長のほうからも御説明してますけれども、広聴事業であるとか、防犯、それから交通安全とかそういった形の部分については、今度総務部の防災安全課の課長のほうが対応したり、または政策課の課長が対応したりしますので、その辺、出張についてもそれぞれワークシェアできる部分もあると考えてございますので、やっていけるんではないかなというふうに考えてございます。また、3係あるんですけれども、一番上に書いてございます健康増進係は、現行の保健センターでやっている部分の所掌事務をこちらの係のほうで行う。これも原課のほうと調整したときに、ここの部分については検討委員会の結果と異なるんじゃないかというようなことを町長も言ってるんですけども、よく検討委員会の結果を見ていただきますと、所掌事務の整合性を図るべきだと言っていて、スペース的に1階非常にきつい。原課と打ち合わせたときに保健師さんは、できればこっちにいたいと。例えば3階とか4階でもいいから、保健センターにいるよりこっちにいたほうが、町民の方から「おまえ、どこにいるかわかんないんだよ、電話しても、あっちにいたりこっちにいたりしてさ」というクレームを結構いただいてるので、そういうのがなくなるんで、なるべくだったら役場の中にいたいというようなお話ございました。たまたま今も並びがですね、町民サービス課と健康増進課、隣り合ってます。真ん中でパソコンがあって、タイル1枚であっち行け、こっち行けというのを、今度1つの課になれば、そういった部分も同じ課ですので調整もしやすいということで、メリットもかなりあるんじゃないかなというふうに考えてございます。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに。

◎委員(窪田美樹君)今のお話の中で、保健師さんがどこにいるんだよって言われたときに、保健センターにいますと言って、それで納得されない町民の方はいらっしゃらないとは思うんですが、保健師さんが役場の中にいるほうが、何の動きをしてるのかしら、役場の庁舎内で何してるのかしらというような感じは町民として受けます。その、どこにいるんだよ、保健センターですよって言ったときに文句が出るということは、私的にはないとは思います。
それは別の話ですが、ワンストップサービスとということを言われたときに、町内から転出、転入・転出の方がワンストップサービスって言われて、そこに、そこをということだったんですけど、町民の方のふだんの、今、先ほど長塚委員言われたように、ふだんの町民の方に対するワンストップサービスに関しては今後の課題だって言われたんですけれど、それで間違いないんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)はい。ワンストップをすることによってより効果的なものと、あと事務上ですね、ワンストップをすることができそうなものというのは、多分おぼろげながら何となく承知はしてます。例えば税務のほうの手続と、例えば税務の町民税の申告がない人は、国保のほうで簡易申告をとったりとかという手間がありますけれども、これも税務のほうできちっとした町・県民税の申告書、その上の所得のある方は所得税の申告書が出てれば、そのような、例えば国保のほうで簡易申告書を送付する手間もなくなるというので、ここは隣り合ってると、よりその連絡がうまくとれるというところはあるんですね。ただ、役場入っていただいて左側のフロアが、そういうそのワンストップをするために一番効果が出るようなところをずらずらっと並べると、多分、本当は税務もこっちにあったほうがいいし、税を納めるために会計課の窓口も、本当は銀行の窓口と一緒にこっちにあったほうがいいしという形になってしまうので、どうしても物理的にそれは無理だと。ただ、今後その検討していく中で、やはりその、一緒に隣り合ってるほうが、もしくはその課を1つに統合したほうがより効果が得られるし、町民の方々も迷うことがないだろうということは、これから調査したり研究したりするものだと思ってます。ですから、先ほどお話ししたのはその第一歩目として、まず転入・転出の手続と、国保、後期高齢、そういう手続は一緒にできるように1つの課にまとめてるということです。

◎委員(窪田美樹君)じゃ、すっきりした答えで構わないんですけれど、現在はこの、今出したときにはワンストップというのは転入・転出の方を考えて、今後に町民の方がいかにどの、町民の方のサービスは今後ワンストップにしていくよという機構改革だということでいいんでしょうか。それとも、今現在もこの機構改革で、今のいる町民の方に対してもワンストップを考えた機構改革なのでしょうか。どちらでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)今の段階で、転入・転出者の方を考えたワンストップサービスであります。

◎委員(長塚かおる君)転入・転出者のことを考えてという話ですけども、転入者の方たちというのはここだけでは済まないですよね。ワンストップでは行かないですよね。ごみの問題だとかそういったことも聞かなければいけないとか、いろいろなことを多分回って行かなければいけないと思うんですけども、ワンストップという、ここだけで絶対に済むという件数がどれだけあるかわからないんですけども、本当に1人死亡届を出そうと私なんかもしても、父が亡くなったりおばが亡くなったり、その人によって死亡届を出すだけでも大変なのに、ワンストップで本当にできるかというところの、その、転入・転出という人たちが全員ここで済むかといったら、絶対に済まないと思うんですよね。それをここで済むと思うことがちょっとおかしいと思うんですけども、いかがですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)多分それを、今、長塚委員のお話をし始めちゃうと、そもそもワンストップサービスなんてあり得ないだろうって話だと思います。ただ、課長会議のワーキンググループの中でも、窓口の接遇向上検討委員会から出てきたソフト部会というところで、今は総合案内を置かなくなって、それでやっぱり葉山町役場のサインも非常に見づらい。何々制度、何々制度って書いてあっても、実はその制度自体を知らない人がたくさんいるだろうということで、今、そのつくり込みをしてる最中で、時間が遅くなっちゃって、なおかつ機構改革が出てきちゃって頓挫してるんですけども、窓口入ってすぐのところにですね、すべて、この課はこういう仕事してます、こういう手続をした人は次にこの課に行ってくださいというような案内のペーパーなんですけども、そういうものをつくってラックに置いて、それで迷いがないようにしようとしてたような動きもしてたんですね。それは今ちょっと途中でストップしちゃってるんですけれども、1つの部署ですべてがワンストップでできるという話はないと思います。そうすると、多分1階のフロアの全部の中の課が全部一つになってやらなきゃいけなくて、例えばその対象年齢で保育を必要としてる人がいる、児童手当を必要としてる人がいる、介護を必要としてる人がいるということであれば、すべて1つの課になっていかなきゃワンストップは、究極のワンストップはできないと思います。ただ、それをどの部分だけでも可能性の高いものとして、せめてここだけはまずその第一歩として、よその課に行かなくてもできるようにというようなことによって、今回の取り組みを考えてるということです。

◎委員(長塚かおる君)じゃその転入・転出者というのは年間どのぐらいあるという、どのくらいの世帯数を想定してこのワンストップを考えたんですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)詳しい数字は承知しておりませんけれども、やはりその先ほど申し上げたように、転入・転出された方はまず葉山町役場の組織、それからどこの窓口にどういうところが所在してるのかというのを御存じない方が多いわけですよね。町役場にお住まいの方は、この手続はここの課に行けばいいということをわかってる方が大半だと思ってるんですね。いつも手続に行ってるところはここの課。ですから私が申し上げてるのは、まず葉山に来た人がどこの窓口で最初に手続をして、関連してる部局がどこに、一番可能性が高いかというところによって、今回のその統合という形になってます。

◎委員(長塚かおる君)私、葉山だけじゃなくて横須賀や横浜、小田原だ、いろいろなところのそういう、こういう戸籍等の手続に行って、初めて行ったときに、じゃあわからなかったときどうするか、どうしたかというと、結局総合窓口や人に聞いて、あちらこちら回るところを教えてもらったという経緯があって、このワンストップ化の検討ということ、ワンストップ化という言葉を出したからには、今、ワンストップは無理ですという、完璧なのは無理ですって言うんだったら、これをワンストップサービスではないものに、この文書として残すのはおかしいんじゃないですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)その、究極のワンストップサービスがワンストップたるものだというようなお考えであれば、ここの表記は正しくないものとなりますので、それはちょっと持ち帰らせてください。

◎委員(窪田美樹君)長塚委員と同じような意見になるかもしれませんが、意見というかあれになるかも。このワンストップをその転入者、ここの検討課題として出されたものの中には、ここの中にその、転入者・転出者に限ったということは何も書いてないんですね。これは、これを見れば町民の方全員に対するワンストップ化の検討を行うというふうにとれるんです。どこにも転入者とか転出者に対するって書いてないですよね。検討を行うということなので、検討を行った結果、今の段階では転入・転出者に限りましたよというこの機構改革の結果になった。それで、ただ、今後の課題としてもそこの部分に先ほど言われたね、健康…町民健康課の部分ののみワンストップサービス化を目指す、究極は無理だということなら、町役場の都合のいいワンストップ、それを自分たちの、ここだけならワンストップ化できるから、これをワンストップ化させようということは、町民の目線には立ってないわけですよ。役場の都合のワンストップであって、この機構改革は町民のためにやるんですって言ってる町長の意見には…意見というんですか、町長の思いには、これは全く即してないワンストップサービス化だって思いますが、この町長が目指したワンストップサービス化というのは、どこまでのワンストップサービス化を目指されたのか、その究極のワンストップ化を目指された機構改革なのか、町長はどこをもって、町長も言われてますよね、ワンストップサービス化って。で、その中でどういうふうに、この今の現段階の転入・転出者に対するワンストップサービス化を目指しましたってところを納得されて、納得されたからここで出すのか、それとも今後に対応しましょうねという話を納得されたのか、町長が目指してるワンストップサービス化は究極のものではなかったのでしょうか。どの段階のワンストップサービス化を目指されたんですかね。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)目指すところは、すべての行政事務に対して1カ所で済むものだと思います。ただ、それは多分、さっきお話ししたみたいに、ワンフロアに全部の課が一緒になってないと無理だと思います。実際その転入した方はですね、学校関係の手続に行くときは、教育委員会の事務スペースもすべて本庁舎のほうに寄ってないと無理だというふうに思ってます。ですから私ども考えてましたのは、ここではそのワンストップサービス化の検討を行うと、未来を指してこういう記述にしてます。ただ、今できることをまず、何も手をこまねいてやらないよりは、当然少なくとも転入者の方々が国保の加入手続ですとか、後期高齢者の手続ができるように、まずはそこだけでも取り込んでみて、その後にどういうところでそういう取り組みができるかということを検討していく必要があるというふうに考えてます。

◎委員長(土佐洋子君)はい、続けてどうぞ。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)保健センターにいるの、どっちにいるのという話なんですけれども、結局、通常保健師はですね、事務スペースは本来こっちにあるような位置づけになってます、本庁舎です。出先の機関として、例えば健診業務とか、主にやってますのは子ども育成課の健診業務がほとんどなんですけども、場所がやっぱり物理的な部分があるので、保健センターで実施していると。そうすると、例えばこっちに来て出勤簿に判を押して向こうに出向いて、また用事があると役場のほうで書類を持ってきてと、行ったり来たりがあると、たまたまその目当ての保健師さんがいるときに保健センターに電話すると、役場のほうに行っちゃいました。役場に電話すると、今、タッチの差で保健センターに行っちゃいましたということが、これは先ほど申しましたとおり、職員検討委員会でこの話は一切出てなかったんです。保健センターは今のままでいいでしょう、事業もあるんだからという話だったんですけれども、先ほどお話しした各課のヒアリングによって、これは町の保健師すべての、保健師職にいる職員すべての総意として、本庁舎で事務をとりたいと。やはり町民の方からそうやって言われて苦慮するところがあるし、わかりづらいので保健師はもうすべて役場にいますよというところで、こちらで事務をとる。だけど、健診行務については健診日がこの日なので、この日はもう何々保健師はそっちに行ってますということを外に出しながら、施設としてのその機能は保健センターのほうを使っていく。ただ、事務をとるのは町役場でやりたいんだというような保健師、すべての保健師の方からの意見があったので、そこは職員検討委員会の意見だけではなくて、ヒアリングによった結果でそこは変更したということです。

◎委員(窪田美樹君)今の部分の問題の解決の仕方がわからないんですけれど、今現在、今、今ですよ。今、保健師さんって役場に、席は役場にある、本来いる場所は役場だけれど、庁舎にいらっしゃる…あ、庁舎じゃない、保健センターにいらっしゃる。で、何か聞きたいときに、事務をとるときには役場に来るから、そのときに電話がかかってきたら、センターか役場かどっちか移動中かもしれないというようなことがあるってことですか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)現在の健康増進課の保健師は本庁勤務、役場勤務なんですね。所掌事務からいくと保健センターで健康増進業務とかをやることになってるんですけど、こちらにだけ保健師がいると向こう事務方しかいませんから、私みたいな事務方の人が、難しいそういった保健業務のことを聞かれても適切な答えができないので、向こうに行って対応している。カルテとか相談のそういった書類も、今は保健センターのほうに置いてあって、それによって健康相談とかの対応をしている。場合によっては御自宅とかに行ったりとかという、そういうこともしてるわけですね。でもそれだと非常にやりづらいのでというのが、保健師からの提案がございまして、そういったものすべて本庁で業務を行って、所掌事務についてもそこは整合をとると。ほかに、例えば子ども育成課がやってる小さいお子様の健診業務とかのときには、子ども育成課の保健師も行くし、お手伝いで健康増進課や福祉課の保健師も手伝いで、保健センターが1つの、何ていうんですかね、会議室みたいなところが健診場所として使うような形、そのほうがやりやすいという意見で、今、申し上げた形をとっています。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ健診業務があるときには保健センターに保健師さんが行く。その機会のほうが少ないってことですか。保健、で、そのときに電話がかかってきたら、いませんよ、保健センターですよと言うって話ですか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)基本的に何かそういったやるときには、きょうはあそこでやってるよって、多くのそういう対象の方々わかっていますので、非常にその、あ、そうか、きょうその健康の日だ、健康診査の日だったよねという形で行ってますので、割と話が早いんですけど、そういうのが一切ない日にかかってくると、じゃきょうはどっちにいるのよと、午前中こっちにいなかったっけとかってそういうことがあるという、そういった話であります。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ保健センター、作業…作業というんですか、健診業務とかのときには役場にいる保健師さん、役場に今後席を置く、机があるとき…ありますよね。今度、今後置くとしたら、そのときにだけ行く、ふだんはずっと役場の中でいろんな作業を…作業というんですか、をする。今は向こうで何をされてるんですか、その保健健診以外のときに。カルテとかが保健所にあるから、そこでの作業があるってことですか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)そのとおりでございます。

◎委員(窪田美樹君)じゃ今後はカルテも全部こっちに持ってきて、あそこはただの…ただというかお部屋だけになる。健診とかの作業場と言うのがいいかわからないけど、その健診室みたいな部屋になって、あそこには保健センターは何もなくなっちゃうんですか、そういう個人情報的なものとかは。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)今、窪田委員が言われてるイメージになります。

◎委員(窪田美樹君)じゃ、すいません。その保健師さんの位置づけはここにこうなるんですけど、保健センター自体の位置づけは何ていうんでしょう、健診センターみたいな感じになっちゃう、その健診場所みたいな、ただの空き教室って言っていいかわからないけれど。だってその健診場所にしか、相談事行ってもそこには保健師さんいないわけですよね。どなたが、どういう方が残られるのか、鍵当番みたいな方が残られるのか、ふだん閉めておいて健診があるときだけ開けられるのか、そういったことは、今後保健センターのあり方もここでは大きく見直されるってことですかね。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)そのとおりでございまして、逗子市さんもそのような形をとってるので、ちょっとイメージとしてです。ちょっと空き教室というイメージはどうかなと思ったんで、逗子のような保健センターの形と申し上げたかったんですけども、通常はそういった形にしておいて、健診業務をやるときにですね、極論言って、役場の会議室とかでできればいいのかもしれないんですけども、なかなか現実的にはそれができるような部屋がない。そうするとやはりどうしても、今の保健センターの中の部屋を使ってそういうのをやっていくことになると。したがいまして、空き教室ではないんですけれども、常時職員が常駐していないところで、健診業務とかがあるときに職員が出向いて対応する場所的な扱いになるということです。

◎総務部部長(小山誠君)ちょっと補足させてください。今、保健師さんだけがターゲットになっちゃってて、行ったり来たりって、どっちでもいいんじゃないのというようなイメージなんですが、事務職員もおりまして、1人が常駐しております。やはり保健センターというところには保健師さんがいるものという町民さんの意識が強過ぎている関係で、事務職はいるんですが、電話の応対がとれない。まずはそこに問題があるんじゃないかというところで、そちらに保健師置いてもよろしいんですが、ただ、保健師業務をやる上において、やはりこちらのほうが保健師はいいという結論に至ってるんですね、業務的に。何かと便利だというようなことから、じゃあ総体を引き上げてしまって事務職も置かない、施設の健診だけをあそこでやろうというような発想で、現場を担ってる保健師のほうからも申し入れがあったということでございます。

◎委員(窪田美樹君)あそこに保健師さん、事務職の方ももういなくなっちゃうんですか。だれもいなくなっちゃって、何でしたっけ、シルバー事業団の人たちがいる。で、健診のときには保健師さんかどなたかが鍵を開ける。鍵を開けて使えるようにしなきゃだめですよね。先ほど部長が言われたように、あそこに保健師さんがいればいいんですがって言われたので、私としては保健師さんをね、募集しても来ないってね、そこはまた別問題として、本来なら先ほど言われたように、保健センターというものは保健師さんがいるものと私も思ってるので、先ほど言われた役場に保健師さんを置くんじゃなくて、保健センターに保健師さんがいるのが、電話でこう言われたときに保健センターにいますよって言われたなら納得しますよという話だったんです。今、部長が言われたように、保健センターに保健師さんはいるものと思われるなら保健師さんを置くべきで、町民の方のための機構改革ならどこに保健師さんを置いて、その作業がしやすい、電話の応対がまたかけるじゃなくて、電話じゃなくて人を置けばいい。それが町民のための機構改革、でね、なんじゃないですか。それ募集したら来る、来ないはまた別問題ですよね。

◎総務部部長(小山誠君)ちょっと誤解を招くような発言で申しわけなかったのかなというふうに思いますが、先ほどもちょっとお話ありましたけども、子ども育成課の業務ですとか福祉課の業務、そういった部分で保健師同士は連携をもっととって対応していきたいということから、こちらに戻ってくるという選択肢を選んだというふうに、私自身は理解しております。向こうに行っての業務ですとなかなか意思統一とか、いろんな部分で調整を図れない。ましてや保健師さん、向こうにいてもですね、向こうで会議やればいいですけど、なかなかそうはいかない部分でこちらでやる機会もあるというようなことで、連携をとる上でもこちらがいいという結論に至ったというふうに聞いてます。

◎委員(窪田美樹君)やり取りは平行線になると思うんです。こちらがいいって言われたのは役場の職員ですよね。保健師の職員ですよね。町民の方が保健センターに保健師がいるって思うというのが当然だって言われたのは部長ですよね。先ほど…あ、いいんです、いいんです、いいんです。ですから、町民の方の立場としたら、その業務がどうというの、話せば、じゃこの後また、又聞きじゃないけど、今ここで役場で相談を受ければすぐワンストップでね、それこそ健康増進課だ、福祉課だ、みんなこういうふうにその場であなたの問題は処理できますよって、保険業務のことでも処理できますよって言われるのかもしれません、そこで横連携ができるというのかもしれません。何のための保健センターなのかなと思ったら、町民をそこのところが、町民がというか私はおかしいなって思っただけですので、これ、この後の話は平行線になってしまうので、私は保健センターには保健師さんは置いていくべきだと思いました。

◎委員(横山すみ子君)関連でちょっと確認をさせていただきたいんですが、あの保健センターの施設は県からもらった形で、その使い方については制限があるんですか。保健センターという名称で、それに関連する業務を行いなさいということなんですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)もうその期間は過ぎてます。10年を過ぎて、ほかの用途で使うことは可能です。ですから、例えば、今、何かとらえ違いしていただくと困りますけども、公共施設をいろいろ検討していく上で、保健センターもしかり、福祉文化会館の文化会館側もしかりですね、今いろんな角度で見直しをしていく必要があると思うんですね。そうなったときに、先ほどのお話じゃないですけども、役場に来るとほとんどのことが全部済んでしまう。ただ1つだけできないことは、たくさんの、例えば乳幼児連れのお母さんたちが健診業務をやったりとかというところの器がないというところ、それが役場の中でできれば、保健センター自体がもう保健センターの役目は終わってるので必要ないと思うんです。ただ、物理的にそれができないんで、先ほど申しましたように、子ども育成課の健診のほうが圧倒的に多い。例えば窓口に、例えば国民健康保険料払いに来た人たちがカルテを見ながらその健康相談業務をできる、健康増進課の保健師はやはりその健康増進課と一緒のところにいたほうがいいだろうと、そういうヒアリングの内容だったんですね。ですからそういう意味で、保健センターは器としては大事な器で、今のところ健診事業をやるために持ってるんだけれども、事務をとるのはもう役場のほうで、役場の窓口の健康増進課に来れば自分のカルテがあって、お話をいつも聞いてもらってる保健師、健康相談をしている保健師がいるというような状態をつくりたいというような話が原課のほうから、保健師さんが連絡会議の中でその話を投げてですね、そういう答えが返ってきたということなんですね。

◎委員(横山すみ子君)そうすると、使用制限のついた期間は終わって、あとは葉山で考えなさいの期間に入ったとすると、名称についても考えてもいいわけですよね。保健センターって言ったらもう絶対保健師さんいるなという、連想ゲームじゃないんですが、思ってしまうんですけれども、そこら辺も可能は可能なんですね。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)はい。今、どういう施設名にするかというプランは、ノープランで何もないです。ただ、保健センターというそのネーミングがなじみがありますけれども、当然その機構改革が、これ、もし仮にお認めいただいたとすればですね、広報なりホームページで、健診業務にはここを従来どおり使いますけれども、その健康相談業務については役場の町民健康課のほうで保健師が常駐してやってますという、その発信は何カ月もかけてやらなきゃいけないかなというふうには思ってます。ただ、その期間として、ひもつきの期間はもう終了してます。

◎委員(長塚かおる君)確認ですけれども、そうすると健康相談係、相談窓口というのはもうこの庁舎内に置くという形になるわけですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)はい、そのようになります。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに。

◎委員(窪田美樹君)今の関連なんですけれど、ここの中で健康、お子様、子供の、赤ちゃん、乳幼児の健診業務だけというか、保健センターのところだけが手続が済まないから、あっちの保健センターに行くというところを言われたんですけど、この中で、高齢者の部分も地域包括、あっちのほうに行かなきゃいけないところはあると思うんです、問題で。そこの中で、じゃああっちの高齢者の方のほうもこっちの中に入れようというところは出てこなかったんですかね。地域包括支援のほうをこっち、その業務、手続とかが本庁舎の中に置こうとか、そういったお子様のところはここに、小っちゃい子に関しては出てきてるんですけど、その部分では特に高齢者福祉というか、その手続上に何か向こうに行かなきゃいけないとかというところは、ここには出てこなかったんですかね。

◎総務部部長(小山誠君)ちょっとお答えになるかわからないんですけども、今、地域包括支援センターの話出てると思うんですけど、そういうことであれば、それは所属は社会福祉協議会の中の位置づけですので、町部局ではございません。ただ、福祉課の中で要支援だとか要介護、そういった必要度に応じた相談は受けて、それぞれの支援センターなり福祉課で対応する部分ですとかということで交通整理をさせていただいてるというのが現状ですので、その部分は何ら変わりございません。

◎委員(窪田美樹君)その地域包括という、そのセンター、地域包括は社会福祉協議会にあるのですけれど、そうでなくてその部分を、そこの高齢者の福祉の部分を、結局はその人たちを、高齢者の方を回すわけですよね、社協に。そうでなく、じゃ社協が来るかどうかは別としても、それは委託業務としてやられてるので、葉山の庁舎内の中で問題解決ができるように、ここの小さい子に関しては保健センターのところをこっちに持ってきたというところで、同じようにこっちに…こっちにという言い方か、庁舎内で済ませるようにならなかったのか。

◎総務部部長(小山誠君)今、町の組織を見直す中での、その機構改革の中では、今御指摘の部分の、まあ言葉いいのかどうかわかんないですけど、ワンストップを目指すのであれば、包括支援センターを福祉課内部に置くとかという意味合いでとらえてよろしいのかどうかわかんないんですけど、それはちょっと今の現段階ではこの組織の中では考えて今いませんけども、将来的に本当にそれがスムーズに行くという話であれば、先々考えられるのかなというふうには思いますけど、ちょっと今、この組織の中ではちょっと位置づけはないです。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに。(私語あり)この関連質疑がなければ、他の質疑どうぞ。

◎委員(待寺真司君)今、ワンストップサービスについていろいろとお話があったんですが、もう大分前になるんですけれども、子供に関する育ちの部分を教育委員会にすべて所管を持っていってる自治体が、北海道に数多くあるんですね。私自身もそこの自治体の視察に行って、実際一般質問等で提案をして、特に小さなお子様を連れて来て、これは子ども育成課です、これは教育委員会のほうですというのが多々あって、ここの場合は近いですけれども、移動しなきゃいけない。視察行ったところはちょっと本庁舎と離れてるところで、その教育委員会が所管する建物に全部福祉の子供の育ちに関する、うちで言うと子ども育成課の部分が全部入ってて、それは教育委員会の教育長の一声でそういうような形をとれましたということで、非常に利用者からは喜ばれてるというようなところがあって、それを一度提案したことがあるんですけども、究極のワンストップサービスということを考えたのであれば、当然そういったのは視野にあったのかなと思ったんですけども、その辺についての検討とかいかがだったんでしょう。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)今と逆の話でですね、子ども・子育て新制度になったときに、幼稚園をですね、保育と同じようなレベルに引き上げて、その選択肢でですね、そちらも選べると。前から言うと幼保一元化みたいな話があったときに、保育の申請窓口は子ども育成課にあるんで、その教育、幼稚園も関連してるその教育委員会の教育総務ですとか、もしくは生涯学習課で所掌してる青少年育成事業、それを子育てということでこちらに持ってこれないかという話は、検討会の中でも出ました。ただ、それについては、例えば子供の建物が離れているというのもあって、非常に優しい職員から、役場に来てその後に教育委員会に手続に今、行くのも大変だよね、雨降ってる中、役場の明鏡止水の横の階段上らなきゃいけない、だから一緒にできないかって話があったんですけども。やはり職務の性質上、福祉課の、こちらからその申請があったものに対して措置を講ずるものとですね、生涯、青少年育成事業みたいにいろいろこう、こちらからどんどんこう、発信をした上で事業を企てたりとか、ジュニアリーダーのキャンプをやったりとかって、やっぱり性質が少し違うよねという話で、かたいところで言えば省庁が所管してるところが違うので、当然厚労省と文科省の話で違ってくるのでという話あったんです。1つになれば、よその自治体でも子供館みたいなのがあって、子供に関する施策はもう、例えばそこの館とか、大きいところで言えば、ここのフロアとかってすべてできると。ただ、どうしてもいろいろ考え持ってるんですけど、物理的な話もありますし、当然、じゃあ子ども育成課の横に生涯学習課持ってきちゃおうかとかって、青少年の係だけで持ってきちゃおうかという話もあったんですけども、なかなかそこについてはですね、物理的な要素ですとかそういう部分もあってうまく行かなかったと。ただ、教育と福祉の連携に対応した組織という項目でそういうものも考えました、新法ができるということで。ただ、今回はいろんなその物理的な部分もあって、実現には至らなかったと。ただ、今後もいろいろ法制度が改正になって、ちょっとこう、相まって教育と福祉の部分がですね、絡み合ってくる部分というのは出てくると思うんで、そういう状況も見ながら、また今後、多分役場のほうに移ってくるというよりも、教育委員会のほうに子供が移るというほうが現実的だなというふうには思います。その辺は今後のちょっと宿題かなというふうには思ってます。

◎委員長(土佐洋子君)続けて。

◎委員(待寺真司君)今ちょっと課長から最後御答弁いただいたんですけれども、保育園・教育総合センターは、あそこはたんぽぽ教室も入ってるし、1階は保育園だし、いわゆる子ども育成課が所掌している部分が向こうにあるんですよね、実際は。それで、学びの広場でしたっけ、あの真ん中にある広いスペース、あるいは会議室等についても、まだ本庁舎よりも私は余裕があるんじゃないかと思ってるんです、スペース的に。それと同時に、やはり相談に来た方が実際にすぐ上に上がって見れるとかね、職員がそこを連れていくとか、そういうことを考えると、本当にワンストップサービスということを考えれば、やっぱりこっちから教育委員会にこう行く手だてをね、ぜひ考えていただいて、実際実践している自治体の評価をね、勉強した中では、やはり親御さんたちの部分で非常にいい声が届いているということも伺ってますので、今回ちょっとそれが出てきたらよかったかなと思ったんです。
なぜそう思うかという部分も含めて話すと、いわゆる今、行政の組織というのがスリム化という部分を目指してしばらくやりましたよね。ところが、国・県からいろいろな移譲事務があって、町の作業も煩雑になって、部がふえ、課がふえ、そしてまた今回、また部がふえるというような形なんですね。もうどこかでそれをまた収れんする時代というか、来ると思ってて、私は、逆にそれを先取りして、町が今こそまさに行政をスリム化するという中では、この部をね、5部にするんじゃなくて、逆に3部に統括してやっていくという方法もあるのかなというふうに自分自身では思ってたんですけれども、その辺の組織のスリム化ということに対して、今回この検討委員会等を含めて、今回5部ということで出てきてるんですが、逆に3部でまとめて1部が4課ずつぐらい持ってスリム化させて、横連携じゃないけれども、風通しのよくなるようにしていこうというような考え方というのは持たれなかったんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)多分スリム化というのは、いつも頭のどこかにはありました。ただ、実際いろいろ事務分掌を見ますと、地方分権一括法の関係でおりてくる事務もたくさんある。実はその福祉のほうでもいろんな部分をコーディネートするような役割も、そのうち権限移譲でおりてくるという話がある中でですね、やっぱりその行政ニーズが多様化して、プラスその分割、地方分権一括法でどんどんおりてくる。葉山町は単独の施設等は持ってませんので、どうしても町役場の中でそういう組織をつくっていかなきゃいけないみたいな話もちらほら出てきてるようなところでですね、どこかの課をつくるんじゃなくて、どこかの課にその相談の係を属するというような形なんですけども、今、もうスリム化って言ってるけど、スリム化できないねというのが職員検討会からも出た。企画調整課の事務局のほうでも、現実無理だという話が出ました。スリムになれば町民の方々にとってもわかりやすい、柱が3本ぐらいしかなければわかりやすいし、総合計画のつくり方も簡素なものに、簡単なものになるというふうに思うんですけど、実際その希望的な話ばっかりできないので、恐らく今以上にどんどんスリム化していくということは、ほとんど不可能かなというのが、職員検討会と企画調整課で進めてきた中での結論です。

◎委員(待寺真司君)今お持ちでしょうか。総合計画の基本構想の中で、第4章基本目標があります。ありますか。ないかな。基本理念がね、実はこれ4つなんですよ。「人を育てる」「暮らしを守る」「街が躍動する」「みんなで支える」。私が議員になった当初はたしか3部でやって、それプラス教育委員会があったというような形で、ちょうど4・4なんですよね。ここで言う基本理念がちょうど4つに分かれてるので、そういった意味では部にね、こだわって5部と、それから教育部もそのままですよね。部長職というような形で。なぜそういうことを言うかというと、単純に町民の目線から言えば、ポストをふやしただけじゃないかとかというふうな思われ方をする人もいる。ただ、実際やってるほうとしては、必要に応じてその部を分けていったということもあるんですが、その部制にこだわらないね、もっと柔軟な、あとこの間も言ったように、町長直轄のいろんな何とか室というような形でもあろうかと思うんですけども、いわゆる風通しのいい横連携のできている組織をつくろうとするなら、私は部をふやさずに、部は収れんするほうだと思ってるんですね。だからその辺の考え方が、どっちに重きを置いているのかなというのがわからなくて思ってたんですけども、基本目標を見る限りでは大きな項目は4つかなというふうに思ってるんですが、その辺についてはいかがでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)今、町の中でですね、横連携ができてないと言われれば、そういう部分は多分にあるなというような感じはします。実際、今回その政策財政部というところがですね、横で連携する機能をする課だというふうに思ってるんですね。一方で教育部のほうが、従前その部制を敷いてない教育総務課長が次長を兼務するような状況もあったので、そこの検討はしました。職制の見直しということで、町部局もそうなんですけども。ただ、今、教育制度がですね、大きくさま変わりしようとしているという中で、首長のですね、教育にかかわるウエートがかなり大きくなってくるというようなところもありますので、例えば教育委員会が、やはりいろいろ対応する事務が多くなってくるところもありますし、町部局との関連してる部同士の話として、やはり教育長の下に課長職じゃなくて、教育委員会の中にはやはり教育部長という部長職を置いて、それで教育委員会と、他部局ですけれども、いろいろこう、やり取りをしながらしていかなきゃいけないから、教育部についてもやはりそのまま現状維持でというような状況になりました。ですからちょっとその部を、両方のバランスだと思うんですけども、所掌事務が移譲事務もあわせてふえてきてる。そうすると、じゃあ部を減らすかわりに課を細分化するのかとか、課は今までの人数だけれども、部を少しふやして課をこう、課自体を5課から3課に割るかというところの話だと思うんですね。多分部をですね、少なく3部にすると、課が細かく分かれてくるというようなことをやらざるを得なくなってくるってこともちょっとあると思うんですね。そうするとポストもふえたりとかするような格好にもなりますし、それについてはまだ今のところは、従前どおりその部課制を維持してというような町長のオーダーもありましたので、一番最初のフレームとして。それについてはフラット制も含めて、フラットの話も出ましたけれども、他自治体で失敗してもとに戻したというような話も聞いてましたので、それについては先送り、今後の宿題ですねというような話です。

◎委員(長塚かおる君)先ほど確認しなかったんですけども、生涯学習課の中のしおさい博物館に対しての館長さんというのは、今までどおり課長が代理という、館長を兼任するんですか。

◎総務部部長(小山誠君)現時点においてはそのような形です。

◎委員(長塚かおる君)そうすると、生涯学習課の中で、しおさい博物館だけが兼任ということでは、ほかのところ、ほかの…図書館は違う、そこの差ができるってことですね。責任者としてのトップの格差が出るということですね。

◎総務部部長(小山誠君)格差というその部分がよく、ちょっとわからないんですが、ここの組織図の中では生涯学習係、青少年係、スポーツ係というのが生涯学習課の3、課内の部分。それに出先の機関ということでしおさい博物館、公民館、これが生涯学習課の取り扱いということで、今まで図書館は独立した課長職を置いての取り扱い、それが今回は生涯学習課の3課で、そこの図書館についてだけは5級ないし6級の館長を置くと。強いて例に出すとすれば、子ども育成課の中に保育園がございます。保育園については、今、5級の園長ということで置いてございますので…あ、6級か、失礼いたしました。6級の園長を置いているということで対応しているところでございます。

◎委員(長塚かおる君)子ども育成課についてはこれから、今後検討するというお話でしたけれども、来年度から子ども・子育て支援法というのがされることで、葉山は運よく認定こども園というのを申請するところがないということですから、保育と、それから教育という両立する保育園というかこども園ができないから、今、問題にはならないですけども、そういうことがあった場合にどこで対応するかというのを、これ27年度から組織図するんだったら、もうそれも見越してそのあたりを考えていかなければいけないんではないんでしょうか。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)子ども育成課での対応になっていきます。

◎委員(長塚かおる君)でも、保育園じゃなくて、幼稚園のほうは学校のほうですよね。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)現行の幼稚園についてはおっしゃられるとおり学校のほう、教育委員会のほうで対応してる部分あるんですけども、今後につきましては、今すぐないんだけどそれ見越したらどうか。見越したとすると子ども育成課で対応していくというような、福祉部のほうで対応していくというような形になってございます。

◎委員(長塚かおる君)それはもう決定してるということですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)先ほど説明させていただいた子ども育成課の所掌事務、ちょっとごらんいただきたいんですけども、(5)から(9)、これについては子ども・子育て新制度、それに対応するためのものです。ですから、今その予定されてるものについては、子ども育成課の中で対応していくというような形で、所掌事務のほうもこれでお示しさせていただきます。

◎委員(長塚かおる君)これは、保育園と幼稚園を選ぶ幼児のほうの側に関するものでもあり、あと、幼稚園に対してのものも、この子ども育成課に移るということでよろしいんですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)従前どおり選択制だと思うんですけども、従前どおりの幼稚園の運営形態をとるものに関しては教育委員会のほうで、こちらに書いてある(6)教育・保育の必要量の認定及び給付に関することというのが、例えばその選択した場合の幼稚園に通うのか、それとも保育園を選択するのかというところの事務という形になります。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)すいません、ちょっとわかりづらくて申しわけないですけど、幼稚園の就園補助金、ちょっといろいろ問題になった件ございますけど、その事務は引き続き教育委員会の、教育総務課のほうでとり行うと。それ以外の新制度にかかわる部分については、新制度について福祉部子ども育成課のほうで対応していくと、そういうことでございます。

◎委員(長塚かおる君)今度幼稚園の就園補助金もあるけれども、国から直接おりてくる部分とかがあって、直接その、後から戻るのではなく、それを差し引かれて幼稚園に払うような形という形になるというようなことになってると思うんですけども、そういった制度があちらの、国からの制度と町の制度とというのは、そうなると教育委員会と子ども育成課というのはばらばらのそういうもので成り立ってる、成り立つということですか。

◎総務部部長(小山誠君)十分なお答えができるかあれなんですが、葉山に今、5園、たしか幼稚園があります。そのうち、この新制度に乗りたいという保育園は2園あるというふうに、私、担当部長のほうからも聞いてるんですね。そのほかの3園については教育委員会の所掌事務になる。2園については子ども育成のほうで認定した上で幼稚園というか、その保育園、保育を絡む施設ということで、子ども育成課の所掌事務になるということでの位置づけになります。

◎委員(長塚かおる君)そうすると、幼稚園に行くお母さんが、万が一町に相談に来た場合には、どこが対応するんですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)幼稚園に入りたいという相談に来たお母さんは、当然教育委員会だと思います。ただ、保育園に来ました。保育園がいっぱいで入れません。じゃあ新しく手挙げをしている2園については、幼稚園にほど近いような運用形態をしてますけどどうしますかという話は、子ども育成課のほうでします。ですから、今後、今と同じ従前どおりの運用形態でやるもの、幼稚園就園奨励費もそうですけど、それについては教育総務課。そうじゃなくて、保育園に入りたいけど幼稚園でもいいやというようなお考えの事務については子ども育成課、運用形態によって分かれるというような格好になります。

◎委員(長塚かおる君)それって、町民の立場でいい方法なんですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)町民の立場でいい方法かどうかわからないんですけども、その、いつもいつもそういう話で申しわけないんですけども、やはりさっきの話で、文科省と厚労省の話になってくると、どうしてもそこで縦で割れるというのが今の現状だと思うんですね。それを幼稚園の従前たる幼稚園として経営していくようなおつもりだったらどこが所掌、所管になるのと言えば教育委員会になりますし、厚労省管轄の保育で選んだけど、新しく新制度によって保育と同じような近い機能を持たせるような制度に乗っていく幼稚園に関しては厚労省というふうに分かれるので、どうしてもそれはそうならざるを得ないというふうに思います。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございますか。

◎委員(待寺真司君)今回その変更のなかった部分では、環境部、都市経済部、全くないんですけれども、この辺について何かこう、もうちょっと組織的にこうしたらいいんじゃないかとか、そういった検討というのはあったんでしょうか。このまま出てるということは問題がなくそうなのだというふうには認識はするんですけれども、いわゆるその課、部内部での課同士のあり方とか、そういうのを含めて検討というのはこう、されたんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)環境部、それから都市経済部については、そういう意見も一部ありました。例えば町営住宅の施策を都市計画課でやってるところも、他自治体では見受けられるというところもあります。ただ、もともとその入居してる方々がですね、ちょっと言い方がどうだかわからないんですけども、社会的に弱い方、社会的弱者の方が入られて、福祉課でいろんなその制度を受けてられる方が多いというところもあって、やはり今、ものすごくやはりその個人情報がですね、内部でも厳しい、私どもの審査会もやってますけども、そういう状況もありますので、行政情報として知り得た情報は、例えば町営住宅に入居するために出した情報をよそで使うということはままならないような状況もありますし、情報が行政内部でもあっちに行ったりこっちに行ったりというところは控えるべきだという話があってですね、そういう話し合いの結果から多分、環境部は一部ございますけれども、都市経済部などについては変更箇所がなかったと。新たに制定する予定である、これも権限移譲ですけども、風致地区の条例については明確に都市計画課の中で所掌するということだけは入れてございます。

◎委員(待寺真司君)先ほど、図書館が生涯学習課のラインとしては下に入ってきたんですけども、今回生活環境部から町民サービス課が外れて、環境と下水道と、それからクリーンセンターという形になったんですが、クリーンセンターの位置づけをね、どうするんだというところの考え方というのは何か持たれていたんでしょうか。それで今回また、その部の下にね、直接来るということは課長職がつくというような認識になるんですけれども、この辺について、いわゆるそのデータのやり取りとかね、よくごみ問題特別委員会も含めてなんですが、なかなかこう、意思疎通というかですね、うまく情報が行ってないという中では、環境課長がそこをすべて持つということも、1つその意思統一という部分で大事なのかなというのは、一方の視点で持てるんですけれども、その辺についての検討というのはされましたでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)まさにその話は出ました。環境課とクリーンセンターを1つにしたらどうだという話がありました。そこに対してもヒアリングはしました。いろいろこう、連絡の行き違いがあったりすることが見受けられたので、そこについては1つにしたほうがいいだろうという話が出てました。ただ、現状ではですね、いろいろごみの計画をつくる部署が環境課であって、それを実際に進めるところがクリーンセンターだと。どうしてもクリーンセンターの現場作業をやってるところと、計画をつくる部門というのがくっつくことによって、現場の状況を見てしまってるからそちらに流される可能性も十分にあるという話がですね、環境課の職員とクリーンセンターの職員からも出てきたんですね。例えば個別計画にしても、推進委員会ですかね、クリーンセンターの中でそういうものが若い職員を中心にできているということで、従前よりもすごくその取り組み姿勢がよくなってきてると。クリーンセンターもだんだんそういう意識改革といいますか、そういう考え方ができてきてるんで、しばらくは環境課とクリーンセンターは、計画をつくる部門とそれを実行する部門ということで距離感があったほうがいいというようなことが、そのヒアリングの中でも聞かれました。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)今のところで、環境課とクリーンセンターが距離感があったほうがいいというお話で、クリーンセンターが環境課の中に入ってしまうと流されてしまうというお声がというお話なんですけど、クリーンセンターがもし町民の困っていることを受けて、受けてというか見て、それを環境課に直に伝えてという、いいほうへの、何ていうんですか、悪いほうに流されていくんじゃなくて、いいほうへ変えていくというような視点というのは、そのときには出てこなかったんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)出てこないわけではなかったです。そのメリット・デメリットというような考え方で考えてて、ちょっと言葉が適切かどうかわからないんですけども、クリーンセンターの所長は工場長ですと、工場長。そこを、工場を動かすための計画をつくる会社が環境課なんですという、そういうその言い方をしてたわけですね。ですから、そこはある程度距離感があったほうがいいし、例えば現場の状況、それから職員の構成なんかを含めて、例えば現場の中でも主任制をとったりですとか、現場の親方というんでしょうか、そういう人たちが、例えば戸別収集の収集ルートを自発的に提案したりとか、そういう方向にまず持っていくことということが、まず一義的にやることだろうと。意識を変えて、他市でもそういうね、現場のほうから収集ルートを提案されて、効率よく回るためにはこうするべきだというところが現場の中から出てくるというところが理想的で、それと、環境課でつくる計画というのがマッチすれば、それは推進していけるものだろうというような考え方がありました。ですからそれは、今の状況ではどうしても、私どもいつもそうなんですけれども、行政職だと悪いこと、ネガティブなことから考え始めるんですね。やったときに何かこう、ぐあいの悪いことがないだろうかというところからどうしても考えてしまうところがあるので、やはり計画が現場寄りになってしまうことを防ぐために、今はそのつかず離れずの状態で、将来に向けて1つの、例えばリサイクル何とか課とか、リサイクル何とかセンターという名前にしていければ、そういうことも考えなければいけないよねという話は出てました。

◎委員(横山すみ子君)今の環境課、クリーンセンターの部分なんですけれども、今回町長が機構改革をするに当たって、どんなことを言われたんですかってさっきも確認したんですけれども、行政を取り巻く環境の変化と新たな政策課題に対応するために機構を考えてくださいというのが、最初の投げかけであったという御説明がありました。特に環境課のところなんですけれども、クリーンセンターが実働部隊で、環境課は戦略を立てるところだとすると、この4年間、その戦略のための計画づくりがちゃんとできてないというようなことについては、別に機構の中の問題としては出なかったですか。私にすると、あるべき論でもいいですけれども、実態を見て計画を立てなければいけなかった何年間だろう、六、七年間、手がついてないなというのが感想なんですけれども、そういうところに関しては全然議論なかったですか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)機構改革に際しては、その計画としては環境課がつくるもので、クリーンセンターがその計画をつくるというような認識は、多分クリーンセンターのほうはしてないと思うんですね。ごみの処理に関しては環境課のほうで主導的にその計画をつくるものだという認識を、環境課もクリーンセンターも多分同じような認識を持ってると思います。ですからその辺の環境課とクリーンセンターの計画の中に対する意見の交換ですとかすり合わせ、多分戸別収集の仕方なんかについては細かくやってると思いますけども、安定的なごみ処理をどうしたらいいのかというところの議論は環境課とクリーンセンターではされてないんじゃないかなというふうに思います。

◎委員(横山すみ子君)所管事務というか、その職務の事務分掌ですね、の中で、環境課のほうに計画づくりというのは今でも入っていると思うんです。それで環境課には、だあっと仕事がありますよね。そのうちのごみ処理に関する計画の部分を、クリーンセンターと合体させるという考え方もあっておかしくはないと思うんです。現場がどう言ったか言わないかではなくて。何で計画づくりはこれほどできないのかというのは、とても不思議なので。一応ごみ処理基本計画はありますよ。だけど、これはすぐ変えなければいけない。もう既に数字も実態と乖離している。けれど何の手もつかないというのは、何のために今回機構改革をするかという目的のところからいくと、大幅にずれている一つだと思うので、それをどうにかしようって議論があったかなかったか聞きたかったです。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)ございませんでした。

◎委員(窪田美樹君)環境課の部分でなんですけれど、下水道のところ、下水道でね、公共下水道と合併浄化槽とだと、どうしても環境課と下水道課に分かれてしまうところがあるんですけれど、ここの検討委員会の中では、これが問題であるけれど、せめて事務部分だけでも一緒にできるようにしたほうがいいんじゃ、事務レベルの部分、事務スペースのところだけでも一緒にしたほうがいいんじゃないかというところも問題とはされてるんですけれど、この前のだれ、どなたかの質問の中で、町長が環境、水環境部、環境部だか何かというそういう発想は全くありませんでしたって言われたんですけれど、ここでこうやって問題として上がってて、その水環境部という部が正しいかわからないですけれど、そこの部をつくることは考えてなかったけれど、こういうふうに事務的にも町民の方に対して、下水道課なのか環境課なのかというところで問題が上がってる部分で、ここが全く事務レベル、そのお部屋も2階と3階の部分で、何も解決はできてないんですけれど、何かその部分でこの環境課と下水道課で話し合って、やっぱり無理だねということになったのか、そこら辺はどうなんでしょうか。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)職員検討委員会の中では、水環境部門の一元化という話が出てて、報告書の18ページに、まさにそこがその他の分野で載ってるんですけども、先ほどの環境課、クリーンセンターという話もここに載ってるんですけど、一つにまとめたほうがという話もありました。ただ、下水道課については国土交通省都市施設整備というその側面もあるというところで、そこで都市経済部の移管という考え方もあるけれども、いろんなそのぐあいの悪いところといいますか、例えば下水道課が2階にありますのは、建築関係の事業者さんが来庁されたときに、一番大きいその道路のこと、それから下水道の排水のこと、それから都市計画課で建築指導のことというふうに、やっぱり一つの流れはあるんですね。ですからその、やっぱり水環境部門を一元化するのであれば、当然環境課と下水道課が一つになってるので、か、隣り合わせになってるというところがいいと思うんですけども、それはちょっと今後考えていかなきゃいけない状態だけれども、今のところはその同じ部内の中でこう、連携しながらやってくというところにとどまったというような状況です。

◎委員(窪田美樹君)その、何でしたっけ、どこどこの何とか省とかそういったもの、下水道は事業はどこどこで、都市経済だというのは、結局事務方のお仕事の話だと思うんです、これは何に分かれる、これは何に分かれるって。この問題提起の中に、来庁者に不便を強いることがある、役場庁舎の3階の環境課、2階に下水道課となっており、来庁者に不便を強いるって、ここで明確に問題点があって、ここで言われた町長は、町民のための機構改革であれば、明確にここに不便ってあったんなら、その部や課というところは一緒にはできない。この、何ですか、水環境部というのを考えるのは難しいというんであれば、その解決できる、少しでも解決できるレイアウトであったり、そういった検討が今後にされてしまうというのが、ここの中で検討課題としてるのが、1、2、3、4、5、6個の部分の検討課題の中ですらクリアできていけないこの機構改革であり、この委員会の意味が何かとても残念な結果になってしまってるんじゃないかというのはあるんですけれど、では今後またこういった機構改革の検討委員会ができて、今後にまたその下水道、水環境部門というものができていく、そこには、何ですか、ここは問題として残してそのうち解決しますよということなんですかね。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)今の問題は洗い出せてると思うんですね。今の問題を可能な限り解決するために、限られた建物の中でどういうことができるかということを考えなければいけないと思うんです。例えばさっきお話に出ました教育委員会みたいに、事務スペースに余裕があればそこに1課詰め込んだりとか、もう1部ふやしたりとかってことはできると思います。ただ、今の限られた器の中で、もともとその役場の庁舎が建った57年のときよりも、事務量は、私、客観的に感じてるのは、倍ぐらいになってると思ってるんですよ。事務量は倍ぐらいになってると思います。それなりに人もふやさなきゃいけないし、いろんなパソコンの機器なんかも入れていかなきゃいけないとかというところもあるので、やっぱり狭くなってきてるわけです、ぎゅうぎゅうに狭くなってきて。その中でやっぱりお客様の動線を考えると、どういう動きが一番いいのかということは、当然その頭の中には入れます。入れますけれども、そこでできることと、やっぱりできないことというのはあると思うんですよ。すべてものすごく広くて、キャパが全然まだあるようなところであれば、先ほどの話じゃないですけども、町民サービス課の窓口と国保と福祉と、みんな税務と、みんな一緒になってればそれは一番いい話だと思いますけども、それがやっぱりできないその苦労というのも中にはありまして、そうした中で隣同士になってるということはいいかもしれませんけれども、今、この課がここにあることが適当なのかというところも、いろいろその、疑問みたいなものというのもあります。例えば産業振興課、観光部門が2階のあそこでいいのかという話は議論の中に出てました。もうちょっと1階の目立つところに置いてもいいんじゃないかという話も当然出てましたし、ただ、部の中でいろいろ話をするようなことがあった場合に、それはまた事務方の目線でってお話になっちゃうかもしれないですけども、やはりその、何ていうんですかね、2階のところにこう、ある程度固まっていたほうがいいような状況もありますし、今度逆に開発とか入った場合に、道路と都市計画課というのはそこそこ距離があったほうがいいって、私、都市計画課にいたときに先輩に教えられたんですね。道路と直結してると、権限を持ってる道路管理者がだめだって言ってて、向こうがだめだって言ってるからこの家が建たなくなるという話ができちゃうんで、そうじゃなくてある程度その距離を置いてたほうがいいんだという話を聞いたことがあって、やはりその行政事務を行う上での、やっぱりこう、いい点・悪い点というのは出てくると思います。ですからそれはまあ、恐らく今後もどんどんどんどん組織がスリム化していくかということは、余りあり得ないんじゃないかなとは思いますけれども、3階の部分なんかも有効に使いながら、教育委員会の施設なんかも視野に入れて、また次に必要に応じて機構改革をするときにはそういうことも、今回のその出てた課題も含めてですね、検討していく必要はあるかなというふうには思ってます。

◎委員(窪田美樹君)私が言ってるのは、たくさん出てきた課題を全部解決して、全部この中におさめなさいって言ってるんじゃなくて、この検討委員会の中で出てきた、この大項目としてきた項目ですら解決できてないんですね、できてない機構改革なんですね、それもここにわざわざ、来庁者に不便をかけるというところですら解決できていないんですねという確認でした。もちろんやらなきゃいけないという、職員の方からはたくさん問題点も挙げられて、町民の方の声を聞いてここが問題だというのはたくさん挙げられて、この機構改革だと思った…をやられてると思うんです。ですが、こうやって町長がつくった検討委員会、機構改革検討委員会の中で問題提起されたものが解決できていない職員、職員配置じゃないや、この場所のレイアウトというのが、町長がどこに目線を置いた機構改革なのかということに大きく疑問を持つので質問したんです。

◎委員(長塚かおる君)今、時代に合ったものということで、政策財政部や総務部とかに新規のものを入れてきて対応しようという心意気はわかるんですが、これは機構改革をしなくても、どこの総務部に今いればできることなのかなとも思うんですが、葉山が今、一番やはり問題として抱えているというか、ことというのは、防災関係と、あと一番、環境、クリーンセンターをこれからどうするかと、下水道の問題というのが一番ここ数年の課題ではあると思うんですね。その課題がある中で、今じゃあ何が問題かというのが、みんな多分もう職員の方もわかっていることだと思うんですが、それが解決何年もできないのに、じゃあこの環境部を全く手をつけないというのはどういうことなのかなと思うんですけども、その辺はいかがなんでしょう。

◎企画調整課係長(吉田幸司君)全く手をつけてないというよりは、生活環境部だったのが環境部になるので、環境部門として特化していってるという考え方もできるのかなと考えてます。

◎委員(長塚かおる君)課はなくなりましたが、環境課、それぞれの課、クリーンセンター、環境課、下水道課の内容的には、部長の、部長としては、部としては生活…何だっけ、あれがなくなったので、町民サービス課か、がなくなったので、部長としては楽になったのかもしれませんけれども、ここの中のものに関しては何かこう、これをクリーンセンターをこれからどうしようとか、戸別も今、始まってるけれども、それだけで全部その廃棄物というか、家庭内のごみが解決できてるかって、それではないだろうし、そういった問題を抱えている中でどうやっていこうかというものを、変えていこうという考えが全くないこの、ここに対して、じゃあ何のために機構改革を本当やってるのかなと、本当職員、総務部のためにやってるのかなって私なんか思っちゃうんですね。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)政策課題を解決するために、当然組織・機構は重要な役割だと思いますけど、それがすべてだとは思ってません。結局それぞれ個々の取り組みであるとか、それぞれの計画であるかとかというところも必要ですし、職員一人ひとりの頑張りというところも必要だと思います。じゃ機構をこういうふうにすると、すべてその政策課題が、すべて解消できるかと言ったら、それができれば事務方は何も苦労しないわけで、それをどういうふうに機能的に動かしていくかというところに尽きるんだと思ってます。ですから、その機構改革が御満足のいかないもので、これではすべて政策課題が解決しないよということであれば、それはそれとして受けとめなければいけないと思いますけれども、すべてそこの機構で、すべてがクリアできるものだというふうには、機構改革は多分そういうものではないかなと。よりよい、その目標に近づけるための運営がどういうふうにしたらできるか、組織立ってできるかというところを考えていくものかなというふうには思ってます。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑はございませんか。
それでは、委員外議員からお手が上がっておりますが、許可してよろしいですか。

◎委員外議員(近藤昇一君)先ほどもちょっとお答えがあったんですけどね、まず一つには、職員の間での聞き取りというのは十分行われてたのかどうか。委員の皆さん方の声聞いてみると、かなり不満があるんじゃないのかなって、私、そういう聞き取りをしてしまったんですけどね。どうなんでしょう。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)聞き取りしましたのは、主に大きく変更のあるところを中心にやりました。4月20日から5月のゴールデンウイーク明けぐらいまでの間やったんです。ちょっと先ほどはお伝えしなかったんですけども、課の中でも…あ、お伝えしましたか、意見が割れててですね、例えば企画調整課としてこう考えているという意見ではないんですね。職員一人ひとりがこうあるべきだ、いやいや違うよ、それをやるよりも本当はこうだよという話で、ヒアリングをしててもですね、半分ぐらいは課で統一はされてるんですけども、半分ぐらいは統一がされないというところがあります。例えば素案をつくる前にすべての課長職から意見を求めればよかったじゃないかということで、課長会議で私も大分お叱りを受けましたけれども、恐らくそれをやってもですね、課長はそう思ってるけど、課員は実はそう思ってない部分が実務上あったりですとか、多分その所管をまとめてる課長と、実務に携わってる者の差というのも出てくる場面もあると思うんですね。ですからそこについては、やはりその職員検討委員会という組織を設けて、それぞれの部から集まってもらった職員に対して、その聞き取りを必要に応じて、例えば検討会の中で話し合われてることに対してどうだという聞き方になってしまうと思うんですけども、そういうやり方をせざるを得ない。恐らく課長会議でも申し上げたんですけども、今まで多分これほど丁寧にヒアリングをやって、職員検討委員会をやって、やった機構改革はないはずですよという話はしたんです。ですから、じゃあ機構改革は当然企画調整課が所掌してる。あとは当然その町長の意向も含めた形で考えていかなくてはいけないというところで、今回は検討委員会を設けて最終報告案を出して、それで各課関連してる課のヒアリングをやって、それから町長、副町長の部長職とのヒアリングをやって、今回の最終案にまとまってるわけですけども、次の機構改革のときにはどういう手法でやることで、その職員の中でですね、納得、理解が得られるかというところは考えていかなきゃいけないなと思いますけども、あんまり話を広げ過ぎてもまとまりがつかなくなるということも、一方ではちょっと気になるところではあります。

◎委員外議員(近藤昇一君)当然庁舎内でのね、ルールとかいろいろあると思うんだけど、例えばね、かつてし尿の投入施設についてはね、いわゆる役場内での横連携の不足から、議会に出てきて初めてそれが指摘されたと。いろいろこう聞いてみると、どうも以前から職員が知ってたようだと、いろんな問題をね、これはまずいよと。その体質が変わらなければね、幾ら機構をいじったって横連携なんてできるわけないなと思ったんですよ。というのは、今回のやつが、今、課長は一生懸命ヒアリングをやりましたよ、みんなの意見も聞きましたよと言っていながら、実際議会出てきたらいろいろと不満があるようだ。そういうふうに私は聞こえちゃうんですよ。それ何なのよと。そんなもの、もう下でもって解決してこいよと。議会に上がってくるときには、本当に町民にためになるこれが機構改革なのかどうかね、そのことが議論されなきゃいけないのに、いろいろ職員のその様子が、いろいろ出てきちゃうと、こんなの提案してくるなって話ですよ。こんなのやったって、また同じような結果しか出ないです。また横連携が足りなかったっていって、そういう事件が起きたりね。だから、私はこれちょっと町長に聞いてみたいなって思うんだけども、委員外議員からはちょっとそういう要求はできないと思うんだけども、そういう横連携をね、きちっとやるという、その意識改革から私、必要だと思うんですけども、その辺の意識改革はできてるんでしょうかね。

◎総務部部長(小山誠君)今、御指摘いただいた部分についてはですね、私なりには、ここ、今、し尿投入施設の例も出されましたけども、それをいい教訓にしてですね、横連携は強化されてるというふうに、私自身理解しております。当然課長会の中でも、もう腹割った話でですね、やってる部分もございますし、私も部長職になってまだ1年たっておりませんけれども、その担当部長会を開く中でもそうですし、いろいろ議論する場面は以前より多くなったというふうに理解してるところです。今回のこの改革の部分についてもですね、もう丁寧に、今、課長も言いましたけども、各部署とですね、丁寧なヒアリング、最終的には課長含め部長とヒアリングをする中で、最終的にこれをまとめたと。だからどこの部分でですね、言葉悪いですけれども、議員の皆様のほうにどういった形でここは不満なんだということで、どういった場面で言われたかわかりませんけれども、私どもにとってはちゃんとルールにのっとった形で議論を重ねる中で、今回上程をさせていただいてるというふうに認識を持ってるところです。

◎委員外議員(近藤昇一君)そうなるとね、人事管理…何ていうのかな、職員の中でのね、ちゃんとした意見の吸い上げ方というのが不十分だったとしか、私どもは言えないんだよね。結果としてそういうのがここへ出てきてるわけだから。
もう一つ伺いたいのは、図書館を生涯学習課の下に置いて、生涯学習の仕事も一生懸命やらせる。そのメリットはそれだけですか。先ほどそういう御説明しましたよね。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)図書館の機能を充実させる、葉山のらしい図書館というのは当然求められてることだと思いますし、いろいろその知識とか見識の高い方がいらっしゃる町だというふうには思ってますので、当然その図書館を充実させるために、予算が伴いますけど、何が必要なのかというのは蔵書、書物が充実してるということ、葉山の特色を含めたその蔵書が充実してるということなんだと思うんです。葉山の図書館はすごく落ち着いたつくりだし、静かだし、いい図書館ですねって、今、総合計画つくってるコンサルと町場の施設見たんですけど、そういう話で、今、図書館ももうちょっとこう、雑然としてて、がちゃがちゃうるさい図書館がすごく多いという話をしてたので、この図書館というのはやはり、葉山町みたいな図書館が本来の図書館、ツタヤでやってるところもあるけど、そういうものではない。だから今の図書館をもっと書物の上で充実させていく、魅力を発信していくって、それにはホームページや広報、それからどういう本が希望かということをリストとしてアンケートとったりとか、そういうことで充実を図っていくというやり方が、葉山らしくて合ってるんじゃないですかねという話はされました。ですから、その充実として、図書館の職が単独であるか、生涯学習の中に入ってるかというところと、それから図書館の中身がどれほど充実してるかというところは、ちょっと同じ、全く一緒くたには考えられない部分かなというふうには思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)やっぱり私は、町民の中からはね、格を下げるということについての抵抗がね。皆さん方はほかの町村に合わせた。じゃあうちの、我々の葉山の周りに町村あるのかよ。先ほどもちらっと私、休み時間に言ったけども、地域手当だけはね、逗子・鎌倉とかね、同じ並びにしておいて、図書館は町村並みに格を下げる。これは相当、私は町民から抵抗を受けると思いますよ。だったら自分たちの給料も地域手当、町村並みにしなさいよって話ですよ。その上でもってね、じゃあこういう状況だからこういうふうにしますよというならまだわかるけど、自分たちの身分だけは守っておいて、対町民との関係で図書館はね、格下げします、私は通用しないと思いますけどね、いかがですか。自分たちの身分だけは守るという話になっちゃいますよ。我々は町村じゃないんだと、町村並みじゃないんだと。

◎総務部部長(小山誠君)まあ、再三繰り返しにはなってしまうんですが、私どもここの組織立てを考えるときに、そこまで深く、本当に考えてなかったのは確かです。課単位から生涯学習課にぶら下がって3課の位置づけという部分で、何ら業務的には何ら変わりはないと。むしろ逆にこれからですね、ほかの施設もそうですけれども、図書館も整備していく中でですね、当然拡充、事業も拡大していく部分も多々あろうかというふうに思ってますので、この組織図、体系図的にそういうふうに理解されてしまうんであれば、おっしゃるとおりだというふうに思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)ちょっと細かいことで申しわけないんですけども、先般決算の特別委員会で道路河川課に伺ったら、どこが所管だかわからないって言われたんですけど、南郷歩道橋、この機構改革でもどこが所管か出てきてないんですよ。南郷歩道橋、どこの所管かわかんないって言われたんですよ。この機構改革でもその所管がはっきり出てこないのね。ちょっと、ちょっと広がったけど。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)すいません、ちょっと南郷の歩道橋がどこの所管なのかわからなかったです。神奈川県なのかなって漠然と思ってたんです、町じゃない。

◎委員外議員(近藤昇一君)町です。わかんないよね。宙に浮いてるわけね、あそこは。
それともう1点。予防課、消防の。新しく新設されましたね。これについてのちょっと、議案からは離れてしまうかもしれないけどね、消防のほうですから。理由を。それと人数はふえるのかどうか、その事務方の。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)消防本部の中の予防課の設置についてはですね、消防総務課の中の予防係というのが今ございます。これは消防法による建築物の消火設備整備の指導、それから検査、建物の消防法の検査、業務の性質を考慮した上で課として格上げすることとして、予防課というような設置をいたしました。これは、建築物などの予防業務は、予防技術資格者という資格を持つ者が対応することが求められております。現在はその業務に携わった職員が、経過措置を適用して対応して、実務経験がある者がみなし署員という形で対応してございます。これはですね、非常に専門性が高くて、資格試験が難易度が高いというところもあって、町の消防署も受験してるんですけれども、残念ながら合格に至らない場合が多いということです。将来はですね、現在はそのみなし職員、署員が対応してますけども、全国の資格者数がある程度一定規模になってくると、このみなし期間というのが、多分経過措置期間が終了することが内々で報じられてるそうなんですね。そうすると、結局そこの許可事務を行うその署員が、みなし署員がもうできなくなる。ですから計画的に防災課としてその受験をさせるような取り組みも必要ですし、今後保安3法というのが事務移譲されるという見込みもあって、事務量が非常に多くなってくる。火薬の取締法ですとか、高圧ガスの取締法とかのその保安3法というのが事務移譲される見込みもあって、この事務を所掌するのも通常ですと、周りの組織ですと予防課というところになります。あと、人員については、今、消防のほうに消防次長という職がございますので、消防次長は7級職なんですね、7級です、はい。ですからその消防次長と、今の消防総務課長と消防署長、この3人で消防総務課と予防課と消防署という形で対応が可能になるので、特にそこに人数をふやしたりとかという状況ではないです。消防次長が、例えば消防総務課長を兼務する、今の消防総務課長はこのみなし署員として実務の経験がありますので、予防課の課長としてスライドするというような格好です。ですから特段そこに人がふえたりとかというところではないです。

◎委員外議員(近藤昇一君)ふえないことを自慢しないで。ただその役職つけたというだけだったら、何の意味もないんじゃないかな。普通は課を新設することによって、一定の人員増がね、必要になってくるんじゃないかなというような気がするんだよね。実際に今まで防災、それは当然業務がふえたからだけども、防災は消防署にあったわけですよ。防災係というのがいて、実際にははっきりと分かれてないときにはね、消防の事務職員が兼務してやってたわけでしょ。それが防災係って分かれたことによって、再雇用の人と2人か、3人ぐらいが防災課としてあそこに、こっちに来ても防災課として今、何人だっけな、いるよね。だから普通、課として消防にあったときも防災課として、独立したときには2人か3人そこについたし。予防課って課つけただけで役職1つふやしただけということだと、どうなんですかね。きのうかな、町長に消防職員の増員について聞いたときに、日勤職員については一般職も含めてね、あそこに入れていくんだという話もしてて、あ、これとの関連でそっちは増員するのかな。実践の部隊のほうはね、増員計画あるけども、日勤についてはその増員計画というのは特別ないわけでしょ。だからそこで、この機構改革で若干ふやすのかなと思ったんだけど、全くふやさないんだ。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)予防課がですね、確かにその専門性が高い許認可、許可権限、事務移譲がされればなってくるということで、例えば建築物、それから商業施設が建った場合に、当然その検査に赴いたりとかということは、今もございます。みなし署員としてそのままずっと運用していくということが、やはり適当じゃないということと、防災課と…あ、ごめんなさい、予防課というふうに格上げをして、そこで計画的に受験をして資格を得るためのその取り組みをしていく。今、消防総務課って、いわゆる消防の中の服務をやっているようなところとですね、予防係というのは全く混在して一緒になってるような状況もありますので、先ほどの総務部と政策部ではないですけれども、同じように管理、服務の管理をするところと、消防のその、いろいろ運用するための資格を受験させるようなところというふうに分けた。私、定数はですね、全くかかわってないので、その消防予防課に対して採用計画があるとか、人員の余計な張りつけがあるっていうことは承知してないんですけども、ただその課長職のポストとしては消防次長が7級職でいるので、その人たちとの中のやりくりで、新たな7級職をつくらなくても済むんだというような話はちょっと聞いてるというところです。

◎委員外議員(近藤昇一君)その増員計画については承知してないと言うけども、1つの課をひとつ立ち上げるには、当然のことながら増員が伴うというのは考えられると私は思うんですよ。でなければ、今まで1つの課でもってやってきた、庶務課としてやってきた仲間が分かれて、またそこで今度横連携が逆にとれなくなるみたいなね。人手が不足してくれば、そんなよその仕事までやってられるか、うちはこっちでもって手いっぱいだよという話になるし、だったら一緒にやってたほうがよかったじゃないかって話になるし。当然こういうものというのは、1つの課をふやせば、ほかでどっかでもって減るかもしれないけども、増員というのが必要になってくるんじゃないですか。その中でのやりくりだったらわかるんですけども、次長だ、何だかんだこう、活用するからいいんだよって話じゃ、私はないと思うんだけどね。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)これについてはですね、機構改革のヒアリングをやった中で、実はよそではこういう取り組み方をしているという話が出てきたんですね。事務のその性質が大分異なるんで、多分今は消防署長と消防総務課長が実務に携わって数年、ある一定年度携わってたので、みなし署員として大丈夫だと。だけど将来はそれが消えてしまう可能性があるので、やはり服務の消防総務課と防災係、予防課というのがこう、やっぱりかなりその性質、事務の性質が違うので、これは別々で課として独立しておいてもらうほうが、それはありがたいし、当然事務のやり方もちゃんと明確になって、それがよくなるというような聞き取りを行った結果、このような格好になってます。

◎委員外議員(畑中由喜子君)この新しい組織を、今も当然あるはずなんですけれども、実効ある運用というか動かしていくために、要するに実務をやるところというのかな、部長会議は政策決定をするところですよね。それ以外にあと課長会議、その各レベルでそういう、何ていうんだろう、実働部隊というか、そういういわゆる横連携を図るところというものは想定されますよね、なきゃいけないですよね。それぞれ、だからどういうもの、部長会議は政策決定、一番最高レベルの会議ですよね。あと課長会議というのもあると思うんですけども、それはどういうものに位置づけられるかというようなことを教えてもらえたらと思うんですけど。課長会議ぐらいだと、もういろんなのがあるのかな。それで一言では言えないという。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)課長会議はですね、実際は30名弱の課長職がいますので、1つの話をし始めたときにですね、方向性があちこち行っちゃってなかなかまとまりがつかないというような状況があるんですね。ですから、例えば先ほどお話ししたように、課長会のワーキンググループとしてグループを3つに分けて、そこに例えば懸案事項となるものを項目立てをして投げ入れる。それに対して考え方をそれぞれ持ち寄ってもらって、必要に応じてほかのチームの課長を呼んでその話を聞いたりとかということをしてきました。そのあり方について、懸案事項調査やったときの懸案事項がものすごく多くてですね、59項目ぐらいあったんですけども、それがやっぱり即座に解決しなきゃいけないものと、中長期的に検討していかなきゃいけないものって分けながら検討していったんですけども、実際その動き出す、そこでやってて思うのは、実は自分が前にいたときにこういう話があってさという話がですね、情報としてそこの今いる現所属の課長さんに提供をされたりですとか、そういう話は非常に風通しがよくなってるとは思ってるんですね。それを実際その事業として実行に移すのは、事業の経費を持ってる所管課のほうで行うことになろうかと思うんですけども、あとは総合計画に掲げる指標の進行管理みたいなものについては、当然部長会議であり政策会議でも進行管理、今、この進捗状況このぐらいですという報告会みたいなものは当然していくべきだなというふうには思ってます。

◎委員外議員(畑中由喜子君)いわゆるその横連携ということを町長随分言ってらして、それを実行していくというか、具現化していくのに何か考えていらっしゃることというのはあるんですか。新しい機構で。

◎企画調整課課長(伊藤義紀君)いろいろ事業の内容をつないだりですとか、それから調整をしたりとかというのは、微力ながら今も企画調整課の仕事なんだと思ってるんですね。ですから企画調整課というネーミングになってると思うんですけども、そこの部分でこれから政策課になって、例えば財政とか公共施設と連携をしながら、その政策的な部分でコーディネートしていかなきゃいけないと思うんですけども、他部との連携でつながりを持たせるのは、当然課レベルだったら政策課がやるべきだと。企画調整係になりますかね、企画調整係の政策課がやるべきで、そのほかの部内の調整については政策財政部長が他部の部長さんと調整をしていくようになると思うんですけども、やはりそこで口火を切っていくのは、恐らく政策財政部のほうから横連携に対する情報収集と調整をしていくようなセクションになると思います。

◎委員長(土佐洋子君)御質疑がなければ、これにて質疑を終結いたします。それでは職員の皆様、長時間お疲れさまでした。
職員退室及び論点整理のため、暫時休憩いたします。(午後3時02分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時54分)
論点の整理を休憩中にしたところではございますけども、委員の皆様から御意見いただきたいと思います。

◎委員(待寺真司君)意見というか、ちょっと今後どう進めていいかなというところで、今、休憩中にいろいろな委員さんからの話も出ておりましたけれども、私も今回論点で1つ挙げた、この機構改革の最大の目的は何かという部分があります。これについていろいろと質疑で伺ってたんですけれども、やはりこういった部分というのは、行政のトップである町長がこの機構改革をどのような目的を持ってしたのか。それから、過去こういうことがあって問題点があるからここを変えるんだという、その部分を明確にすること。それから、この組織図案が出てきましたけども、こういうふうに機構改革をすることによって、今後町の事務分掌がスムーズに行く、人員配置もどうだとか、そういう総合的な話がなかなか、きょう明確な回答をいただけていないので、その辺をやっぱり行政のトップとしてどのように考えるか、その点についてやはり一度直接話を伺った中でですね、判断していきたいなと私自身は思っております。

◎委員長(土佐洋子君)それは直接町長に伺いたいということでよろしいですか。そうしたら継続ということになるかと思うんですけども。

◎委員(待寺真司君)休憩中に論点整理の中でいろいろ出てきて、約4時間ぐらい担当課長、担当部長から話を聞いたんですけれども、やはりそれぞれの委員さんもまだその核心の部分で聞くことがきっと町長にあるんじゃないかなと思いますので、そういう提案をさせていただいたので、各委員さんからもぜひそういう御意見があるんだったら出していただいて聞いていきたいと思いますけども、私はその最大の目的、今回の目的と、それから過去の問題点と、これをやったことによってどうなるかというこの3点を端的にお答えいただきたいですね。それが要望です、私の。

◎委員長(土佐洋子君)他に御意見はよろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)今、待寺委員がお話しになったようにね、どっちが先になるのかわかんないけども、じゃあ機構改革をするに当たってね、現状の問題点、それからそれに基づいて機構改革をするというようなことだと思うんだけども、ではこう考えたと。それは町民にとってどれだけ利益があると自分は考えたと。その長期…それは短期的なのか長期的なのか、そこを大ざっぱに分けて3点ぐらいかなと、それぞれの見方というか考え方はね。それで町長がどう考えて、今回機構改革をやるのかと。ちょっとひねっててわかりにくいかもしれませんけど、意味するのはそうじゃないかと思うんです。

◎委員(横山すみ子君)守屋議員、3点ぐらいっておっしゃったのは、先ほどの主要な問題についてということですか。そうではなくて。

◎委員(守屋亘弘君)いや、余り枝葉のことを私は入らないんで、私、勝手に4点ぐらいあるんじゃないかと。それは町長にとっては5点かもしれないけども、その主要なポイントはかくかくこうだと。で、現状の課題はこうなんで、機構改革ではこういう改革を行って改善を図ると。それは例えば3年ぐらいかかるか、あるいは長期的な展望に立って考えてるのか、その辺ぐらいまでは明らかにしてもらえればいいのかなと。何々課がこうだこうだと言ったって、それぞれ委員の皆さんもね、価値観があるんで、例えば図書館がどうなの、こうなのという話はね、余り私はしたくない。大きなポイントで議論してほしいと。

◎委員長(土佐洋子君)委員の皆様、よろしいでしょうか。

◎委員(待寺真司君)その前にちょっと確認なんですけど、今回条例出てるじゃないですか。これ、例えば町側としてね、来年の4月1日からというような形で出してる中で、当然これには予算もかかってくると思うんですよ、サインとかいろいろ。だから、いつぐらいまでのあれがあるとかね、何かその辺を知って継続をしておかないと、次の段階をどういうふうにするのか、日程も含めてなんですけど、この期間内に答えを出すというのも一つの手だと思いますけども、その辺はどういうふうに、日程的な部分で進めていくのかなというのを、それ確認しなくていい。こちらのペースで。(私語あり)そうですよね、町長が来れるかどうかも含めて。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後4時00分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時01分)
では、30日に町長の都合がいいということで、皆様継続でよろしいんでしょうか。(「30日の何時再開になりますか」の声あり)10時で、はい。(私語あり)教育民生常任委員会とは重なってしまいますが、ほかにも総務建設常任委員会の審査付託されてるものもありますので、10時からしたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)今、この時間10時って決めるよりは、この後どこまでこれが行くか…行かないとは思いますが、何か今いきなり10時、あえて重ね、教育民生と一緒にというよりはと思うんですが、午後からでどうかも。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)では、今、副委員長から御意見がありましたので、この進みぐあいを見て、このきょうの最後のときに時間は決めたいと思います。よろしいでしょうか。はい。
ではその次に、「請願第26−2号葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願」を議題といたします。
本請願につきましては、前回の委員会で委員の皆様より要求のありました確認事項について、既に文書で回答をいただきましたので、お手元に配付をしております。皆様、お手元にございますよね。
では町長及び担当職員入室のため、暫時休憩いたします。(午後4時03分)

◎委員長(土佐洋子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時10分)
吉田部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。都市計画課長の野田でございます。道路河川課長の永津でございます。都市経済部長の吉田です。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしくお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長、成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。課長補佐の根岸です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)それでは、質疑に入りたいと思います。まず、前回の委員会のときに山梨町長に対して一体開発ではないのかということがあったと思うんですけども、守屋委員からの御質問でしたっけ。

◎委員(窪田美樹君)町民の方からこのような請願が出ています。一体開発ではないか。最初にこの請願を審査したときよりもかなりの量の一体開発と認められる、一体開発ではないかと疑わしいことが強くなってきたものがたくさん出てきました。ですが、このときに、一番最初開発を始めたときに出された申請の書類上には全く不備…全くというか、では一体開発と認められないから町のほうでは許可をして開発を始めましたということです。しかしその後に多くの資料が出てきた中、その中で、この請願の方はこの開発をやめろと言ってるのではないと。一体開発と認め、これだけ疑わしいというところにあるのだから、そこを認めて…認めるべきではないかというところがこの請願者の思いであると思います。そこのところで山梨町長は、申請主義という、町が書類の手続上というんですか、では申請主義だというところで開発を、この別々の開発として認めたところではありますが、今の段階となってはどのようにこれは判断されているのか。たくさんの資料を見られているとは思うんですけれど、今の現の段階でどのように判断されますか。

◎町長(山梨崇仁君)申請主義にのっとりまして必要書類が提出され、私としましては開発の許可申請を県に仰ぐべきという判断をいたしました。

◎委員(窪田美樹君)それが以前の、最初のときであって、今の段階では、その申請書類とはまた別のものがたくさん出てきてます。その農地の転用の書類上の名義人のお話、名義人の名前とか、そういったものを見ても、新たな書類を見ても、それはまた申請の書類とはまた違いますよね、その一体開発時の。もっと細かい細かいところまでいくと一体開発ではないかというところではあると思うんですが、そこら辺も踏まえても疑わしいとも思わない。やはりこれは全く別の会社であると判断されたんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)私がですね、さかのぼってその判断をした段階についての見解を述べれば、今もって判断については間違ったものではないと、一体開発ではないという認識を持っておりました。現状についても、私としましてはさまざまな情報が入っておりますけれども、県の許可も得ておりますので、工事の進捗を見守るべきだというふうに考えております。

◎委員(窪田美樹君)工事をとめろとか、そういったものではないんです。これ…そういったものではなく、このたくさん出されてる書類を見てもやはり一体開発でないと、町長の立場からそう判断される、されたということです。この名義人の…名義人とか農地の転用の書類に小規模と大きい後発の会社の、後発の…後発の開発業者の名前でかぶる部分とか、そういったところがあって、いろんな書類が出されてます。そういったところを見ても、疑わしい…この言葉に疑わしきは罰せずとかいろいろありますけれど、疑わしいとも思わず、全くこれは、町民の人がこれだけ出してきても、やはりこれを見ても、いやいや、全く別物ですよと判断されたのか、町民の方のこの訴えてること、最初の、一番最初の請願…一番最初の陳情ですか。陳情のときよりかなりの多くの細かい細かい細かい書類を出されてます。こうじゃないか、この手でやれば疑わしい、これは同一とは認められるんじゃないか、おかしいんじゃないかって、町民の方はこれだけ書類をそろえて出してきて、私も見れば、そうだよね、疑わしいどころか、これ同一人と認められるよねって私は思って、私は思ったんですけれど、そういうところは全く感じない、別ものと判断されたのか。この多くの書類を見ても、いや、これはこうだから、これは一緒じゃないよ。次、別の書類を見てもこれは別ものだよって。この町民の方のあれの中には、こうだから疑わしいでしょう、こうだから疑わしいでしょうって一つ一つ説明がされてますけれど、それを見ても、いや、違うよ、違うよって判断されたということでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)ですから、繰り返しになりますが、私が判断するときは一旦過ぎているわけで、県の許可が出ました、その後、開発審査会等で議論をされてるとも聞いておりますけども、窪田委員がいろいろお考えになるのはそれはそれで結構なことだと思いますが、私としましては現状はそういう状況にあるんだということを今、情報として知っている段階にありまして、改めて私が判断をする段階にはないと思っております。窪田委員の御指摘に対してあえて一歩踏み込んでお答えするんであれば、もちろん言われるとおりに疑わしくは罰せずではありますが、繰り返し申しますけども、李下に冠を正さず、瓜田にくつをいれずという言葉があります。疑わしい行為についてはこれから避けるべきだということは担当とも話しておりますし、担当からもですね、そういった状況があることについては是正を促すべきだというふうに先方にも話をしているということですので、今後の課題としてしっかりと受けとめなければならないというふうには思っております。

◎委員(窪田美樹君)今後の課題って今言われたんですけれど、この陳情者…あ、請願者の中にまちづくり条例を見直すべきではないか、まちづくり条例に対しても触れられてます。そこの中で、町でこうやって出す…町に出してきたときに疑わしいんじゃないかというような書類のときに、町側はこれ疑わしいよってやるのか、これは今後の課題になるんですかね。今後どのように対応されるようなお話をされてるのか、されたのかは今後の課題だから今は答えてもらえませんかね。

◎町長(山梨崇仁君)例えばですけれども、3,000という開発に伴う数字の規定がありますけども、これについて柔軟に考える必要があるんじゃないかということは私の考えとして申し上げさせていただきました。それからもう一つ、今回の農業委員会の情報についての情報交換といいますか、伝達ができたということを考えれば、早いうちにもう少し話をして、地権者の方にお願いをしていくことができたなということは反省だと思っておりまして、それは今後気をつけようということは話してはおります。

◎委員長(土佐洋子君)他に。そうしましたら…。

◎委員(守屋亘弘君)一体開発という点で考えると、私は町はね、それを疑わしいと思ったところで書類審査上はね、全く出てこないと思うんですよ。ところが、何ていうのかな、現時点で考えると、じゃあ、等価交換をしたと、あるいはしてないんじゃないかと。というのは、ど素人的に考えると、町の公有財産規則の第57条ですか、契約書を締結しなきゃならないと。現時点では何もしてないですよね、契約書を取り交わしてない。そうなると、町は被害者としてね、町有地が不法に占用されてるんでしょう。と私は解釈してて、なおかつ、等価交換したと前提であれば、農地法に関する、葉山町においては農業委員会に関する法律とも絡むんですけれども、違法状態にあるんじゃないかと考えてるんですけれども、これは町長は農業委員会、葉山町農業委員会は独立した機関であると。だから、農業委員会マターだということですよね、まず1点は。だから、町長の権限の及ぶ範囲ではないと。そういうことで考えてるよと。よろしいんですよね。

◎町長(山梨崇仁君)結構です。

◎委員(守屋亘弘君)また先ほどの問題に返りますけども、じゃあ町有地をね、不法に占用されてると私は考えてるんですが、それはいかがでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)前回の繰り返しになりますので端的に申し上げますが、今回の開発申請に伴いまして町有地を利用することについての名義が行われている上に、都市計画法におきましても公示が…告示が行われ次第速やかに移転登記を行うことについても定めがありますから、法律にのっとった行為を行っているまででありまして、不法占用状態にあるとは町は一切考えてはおりません。

◎委員(守屋亘弘君)いや、町側としたらね、先ほど申し上げた公有財産規則に関してね、じゃあ、どう考えておられるんですか。

◎町長(山梨崇仁君)申し上げました登記の手続につきましては、都市計画法にのっとったものですので、町の規則とどちらが上位かという議論に及ぶつもりはありませんけれども、法にのっとることが優先順位が高いんじゃないかと今は思います。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、またさっきの話になるけど、もうスパイラルみたいな話、こんがらがっちゃってて。じゃあ、農地法のね、による手続は終えてないんでしょう、先方は。届け出の手続は。現時点でもそうなんでしょう。そうでしょう。届出書はもう出てるんですか。だから、それは町当局じゃなくて、葉山町農業委員会マターになっちゃう、ね。そうでしょう。だけども、町有地はどうなってるかっていったら町のものでしょう。町有地なんだから。それがどんどん開発されてるということでしょう、今現在も。違いますか。現実問題そうでしょう。

◎町長(山梨崇仁君)先ほど申し上げたとおりです。

◎委員長(土佐洋子君)平行線になっています。質問が平行線となってしまっております。

◎委員(守屋亘弘君)大きい声で言ってくださいよ。

◎委員長(土佐洋子君)先ほど答弁されたとおりだそうです。

◎委員(守屋亘弘君)いや、もう一度確認しますけど、手続なしにどんどん開発が進んでるんでしょう、町有地が、他人によって。そうでしょう。部長、そうですよね。

◎町長(山梨崇仁君)繰り返しもう一度お答えをします。町の町有地につきましては先方と交わした約束の中で、県に開発の許可申請を行うに当たりまして、含んだ形での今申請を行っております。ですから、例えば第三者の別の者に町が譲るとかですね、町が改めてそこに、今から独自に何かするとか、そういうことは一切ございませんで、現在かかっている都市計画法にのっとった開発の中で町有地が今利用されてる状況にあると考えております。それにつきましては、繰り返しですが、法律にのっとって都市計画法にのっとった開発が終わり次第、翌日以降速やかに公告…告示があり次第速やかに登記は行えということが法律に明記されておりますので、その法律にのっとってやるまで我々は待っている状況に今あります。いわば、その法律にのっとってやらなければならないというふうに考えています。

◎委員(守屋亘弘君)それじゃあ、12月20日、工期はそうなってますよね。ね。どんどん開発されちゃって、はい、終わりました、先方が登記してなかったらどうするんですか。登記は必ずしもしなくていいんだから。そうでしょう。道路河川課長、いかがですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)私が答えるのどうかと思うんですけど、都市計画法の40条の規定でですね、完了報告が出た翌日には、登記しなくても葉山町の所有権があります。

◎委員(守屋亘弘君)所有権は移転されるんですか、登記しなくても。

◎道路河川課課長(永津英彦君)登記上は移転登記をしなければ移転されませんけど、法律上、40条2項の規定により、もう葉山町役場の所有権はあります。所有権を第三者に対抗するために登記手続は必要だと考えてますので、当然登記はしますけど、報告が出た時点でもともとの町の持ってる土地は事業者のもの、事業者のつくった緑地は葉山町のものという形で、もう完了さえ終わって公告が出れば、翌日はもう町のものです。それと、先ほどから言われてる、32条協議中の中で、32条協議をやったということは、開発の期間中に町の土地をいじって、新しくつくるべき緑地をつくる話は葉山町が了解したという意味です。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、契約書は不要だと考えていいですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)そのとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、先ほど申し上げた契約者…(「マイクをお願いします」の声あり)契約書は締結しなければならないってなってますよね。「ねばならない」んですよ。不要じゃないでしょう。

◎道路河川課課長(永津英彦君)私の言ってるのは都市計画法上の話です。締結の話は、まちづくり条例の締結は必要です。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、まちづくり条例が町においてはね、第一順位ですよね。違いますか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)順位があるかないかはあれですけど、法律のほうがより厳しい、協定書というのは協定の中で葉山町に、例えば寄附がいただけるという話は、やめましたと言われると、訴えを起こすとかいろいろ手続をしないといけないんですけども、法律に…都市計画法に基づく部分というのはもう強制力か非常に強いので、それをやらなければ開発自身が動きがとまって完了公告が出てこなくなりますので、より強制力が強いので、そういった意味では32条協議のほうが強いと思ってます。

◎委員(守屋亘弘君)では、例えばさっきから申し上げてる葉山町公有財産規則は、セカンドオピニオン的なもの。どっちが優先するのかね。わざわざ、くどいけども、契約書を締結しなくちゃならないとなってるのと、契約自体はね、そういう面からいうと不要だよというのと、どう判断すればいいのか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)今回の現場は都市計画法に伴って土地の開発行為を行われているので、その条項にのっとって32条協議を適用してますけど、そうでないことも当然公有財産ではあり得るので、当然その法律の網のかからない事情が起きたときの土地の交換ですとか、売り払いですとか、そういった部分は当然公有財産規則を使うべきだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度はっきりお願いしたいんだけど、法律にかからないところは町の公有財産規則で補うということでしょう。ね。だから、言い方悪いけど、脱法行為みたいなのがあれば町のルールで補うよと。

◎道路河川課課長(永津英彦君)都市計画法ですとか、例えば道路法で廃道しますとか、そうやって法律の網のかかる行為の中ではその法律にのっとって処理しますし、その中で土地の処分ですとか交換ですとか、そういったものの規定がない案件については当然公有財産規則を運用します。ただ単純に、例えば町の持ってる土地を売り払いを、何らかの事情で売りますというときに、何の法律行為もなく、単純に不要だから売りますよとなれば当然規則を運用すると思います。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、もう一度確認しますけども、開発行為は全部終わったと。先ほどのお話ではね、そこで所有権移転をすればいいんだと。先方がしなくてもいいんだということですよね。先方自体は所有権移転する義務がないんだから、手続をとる。町はしなくちゃいけない。そうでしょう、当然ながら。町は所有権移転登記をおっぽらかしとくということはあり得ないんだから。ね。そういうケースもあり得ると考えてよろしいですね。片一方は所有権移転登記をしてないと。町は…法律的にはしなくてもいいけど、町自体は必ずするでしょう。それじゃなければ等価交換にならないんだから。そういうこともあり得るということと解釈してよろしいですね。

◎道路河川課課長(永津英彦君)現状、今お互いが登記をしないということは実質あり得ないと思います。登記しないまま、その40条の公告をもってそれは所有権があるんだというだけでは、訴えを起こせば、可能性ですけど、単純に対抗するためには登記事務を普通にはやりますし、登記に必要な書類一式すべては整わないと完了検査を受けさせませんので、ですから、おのずと当然登記は実質伴ってきます。

◎委員(守屋亘弘君)逆に言うと、先方はね、既成事実をつくっちゃえばいいんですよ。だから、そう、有利に図るのは当たり前じゃない、商売だから。いや、ひねって考えればそうなるでしょう。みんなあなた方みたいに人がいいんじゃないんだよ。あり得ることを話してるんだ。あり得なくないって言ってんだ。

◎道路河川課課長(永津英彦君)32条協議があって当然40条で登記の話になってくるので、32条でどういうふうにするかという、お互いどの部分を帰属するかというのが明確に、そういった意味では契約行為が成り立ってる中で最終的に現場ができ上がって検査が終わって公告が出ると登記ができますよという話なので、後になって都合よくできるとか、そういう話は一切ありません。

◎委員(守屋亘弘君)罰則規定もありますか。ないでしょう。

◎道路河川課課長(永津英彦君)罰則というのはどういった意味ですかね。登記をしないとかということですか。違いますか。罰則というのは何に対する罰則でしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)移転と…不動産取得の登記は必ずしもしなくていいんでしょう。ねばならないんじゃないんだから。ね。だけど、だから、罰則規定もないんじゃないかと。だから、結局あり得ないと言うけど、あり得るかもしれないことを聞いてるんですよ、私は。

◎道路河川課課長(永津英彦君)行政側がやらないということはありません。そこは登記に必要な書類を、検査前に必要書類を提出させて、当然登記できる必要書類も担保のうちにあって初めて登記手続にいきますので、それと相対で、業者さんにしてみればそこは民有地になるわけで、売却しなくちゃいけない中で登記をしないということも実質あり得ないです。

◎委員(守屋亘弘君)いや、一般論ですよ、それは。ね。今言われてるのは、うわさか、どこまで本当か知らないけども、御成約済みになってると。ね。もう売買されてる節があるとかいう話まであるんで、それは、それは皆さん御存じなくて当たり前なんだけども、既成事実が進んでる場合がある。そうなった場合に、町は詐欺に引っかかるということですよ。現実にあったらどうします。責任とれますか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)どちらにしても、売却するに当たって完了検査を受けて合格を受けて、神奈川県の完了公告がなければ、水面下で、何ですかね、売買のお話を水面下でやられていようが何しようが、それがなければ販売には進めませんので、詐欺に遭うような話は一切あり得ません。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だから、その場合は町は被害者だから、刑事告発私はすべきだと思いますけど、現実に一点聞いてる面があるんですよ。だからどこまで本当かどうか私にはわかんないんだけど。ね。その場合は詐欺ですよね、詐欺罪が成立する。すると、町は被害者になっちゃう。その点はよく対応を考えておいてほしいんだけど、町…逆に言うと、もう一方の被害者が町を訴えられたらどうしようもないということになり得るんで、それはよく調査したほうがいいですよ。余計な老人心だけど。私は老婆じゃないから老人心と言ってるんだけど。
それと、さっきの問題ね。今時点は開発が進んでると、町有地の。ね。それはどう考えたらいいんですか。何も所有権移転登記もされずじまい、農地法にも抵触する疑いがあるような状況でね、現状はどう解釈すりゃいいんですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)繰り返しになりますけど、都市計画法の32条協議を終えた段階で、基本的にその行為をやっていいです、要は開発の中、開発行為の中で町の土地を、簡単に言うと工事をするということをやって構いませんと同意したことと同じ意味です、32条協議というのは。ですから、今、工事中という解釈で、先ほど町長が答弁したとおり、でき上がりを待って、でき上がったら検査をして新しくつくるべき緑地の形なり、道路を拡幅する形なりを検査して帰属するということです。

◎委員(守屋亘弘君)それと、ちょっと、若干別件になるかもしれませんけども、町長もごらんになってると思いますが、抗議書が町長宛てに出てますよね。それと農業委員会会長宛てにも出てて、私の知ってる範囲は県の開発審査会ですか、にも出てると。農地法関連で出てると。私宛てに文書も届いてるんですけれども、その対応については町長はどうお考えでしょうか。(発言を求める声あり)

◎委員(長塚かおる君)すいません、挟んで。今、一体開発についてどうだというお話から進んでるんですけど、何かどんどんずれてるような気がすんですけど。ちょっと調整していただけませんか。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)そうですね、町長には一体開発について伺うということだったんですけども…(「一体開発に絡むから」の声あり)そうなんです。私はそれ見てないんですけど、もしもお答えできればお願いします。(私語あり)

◎委員(守屋亘弘君)だから、一体開発にも絡むから聞いてるんであって、もしそうでないんならそれを実証してから言ってくださいよ。どうして一体開発に絡まないって判断したんですか。

◎町長(山梨崇仁君)一体開発についてということで守屋さんが抗議書の存在について今お話をされました。恐らく議員の皆様は御存じないと思うんですが、町への意見・提言と、日々多々ある中で、グループ名、特名の工事名はなかったんですが、抗議書が出されました。各課で回覧をして、そういった御意見の方もいらっしゃるという認識を深めたところでございます。

◎委員長(土佐洋子君)では、次に…。

◎委員(守屋亘弘君)いや、抗議書については町長として回答すると考えておられるんですか。

◎町長(山梨崇仁君)そういった御意見として参考までに承らせていただきました。

◎委員長(土佐洋子君)町長への一体開発の質問は以上でよろしいかと思います。
そうしますと、次に隅切りの御質疑があったかと思いますが。

◎委員(待寺真司君)御出席いただきましてありがとうございます。ちょっと何点か隅切りの点に関して伺いたいことがありまして、道路河川課長にお願いをしたところなんですけれども。今回開発事業に関する協定書という部分では、緑地が100.01というふうに明記をされておりますけれども、都市計画法第32条の規定に基づく公共施設等に関する同意及び協議書、こちらのほうは県に提出するという資料だというふうに伺っておりますけれども、こちらのほうでは緑地が97.86ということで、2.15、その差額の2.15平方メートル分が新設で事業者…管理者が事業者、所有者が事業者で、その面積のうちに入り込んでるということで、ちょっとこの辺がわかりにくくなっておりまして、前回いろいろと質問させていただいたんですけれども、そのときの御答弁の中では、あくまでも町が交換するのは100.01の緑地であるというような答弁をいただいたんですが、なぜ県に出したときにね、ここの隅切り部分について2.15を供出しなきゃいけなかったのかなというのが一つ疑問なんですが、その辺については道路河川課の立場としてはどのような考えで当時はいらっしゃったんでしょうか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)当然、私ども道路課とするとですね、開発による基準ですとか運用面の、位置指定道路なんかもそうなんですけど、隅切りの必要性とかというところは寸法で書かれてたりしてるんですけども、現実は私どもは交通事故防止ですとか、道路がスムーズに車が曲がれるための部分ですとか、そういった意味で道路構造令という、道路をつくるときもある程度の隅切りの標準値というのは決まってまして、それが3メーター、底辺が3メーターの隅切りが、例えばあそこが町道であればそういった部分というのは標準値だというふうには考えていますけれども、ただ、現状ですね、例えば車の通りの量ですとか、現場の幅員ですとか、そういったのを勘案して必要性を感じているので、具体的にこちらの現場ですと、町道ではないので、隅切りのよしあしというのは疑問点はあるんですけども、当然交差点部としては町道も私道もないので、上から階段でおりてきますというところで、速度の高い車が来るとかですね、そういうことはあり得ないので、形はどうこうあれ、視距は十分とれているので、見通しですね、実際の車の出入りは真っすぐに通行するのがほとんどだというふうに考えているのと、交通量を考えると、その隅切りの必要性というんですかね、絶対必要だという、開発によるルールはルールなんですけど、現状とすれば見通しの悪いものができ上がってしまうとかですね、そういうことがあれば問題ですけど、現状は平ら味で、現状道路敷というか、道に、誰が見ても道に見える形態になっていれば、交通とか道路のことを考えている立場からすれば問題のないというふうには思いました。

◎委員(待寺真司君)ちょっとそこの部分で、県の指導が入ったということなんでしょうけれども、2.15平米の違いが出ちゃってわかりづらくなっちゃったんですね。それで、位置指定道路というお話が出ましたけれども、以前、別な場所の開発のときに、その位置指定道路を取りつけるに当たって、奥でこう転回できるとか、いろんなものが構造令上あるということも、私もちょっと勉強させてもらった中で、その隅切りについては片側隅切りでもよくって、実際町の中にも片側隅切りをとってる場所はいっぱいあるんですね。ですから、今回こうきたときに、町有地じゃなくって民有地のほうの片側隅切りという部分が考えられたんじゃないかと思うんですけれども、その辺については道路河川課としての考え方はいかがだったんでしょう。

◎委員長(土佐洋子君)この際、延刻といたします。

◎道路河川課課長(永津英彦君)神奈川県の開発の許可の事務要領というのがありまして、そこでやむを得ない場合にですね、片隅切りもあり得ますというところなんですけども、ただ、どうしても、皆さんこういう場で議論されてる中もですね、まちづくり条例のルールを守りなさいという形をですね、非常に御指摘を受けてる内容ですので、当然神奈川県さんにしても開発の指導の要綱というのは守ってもらいたい。そうなると、具体的な現場では両隅切りの3メーターの隅切りが基本必要ですよということだと思うんですね。そうなると、先ほどの話とダブるんですけれども、形とすれば視距を確保できるというとこで、図面上、当然その2.数平米の隅切り部分として、県とすれば要綱を守らせたい、守った形の図面をつくりたがるというふうに思うんですね。お互いルールを守らせようという立場で、葉山町はまちづくり条例を守ってもらおう、私の立場では道路法を守ってくださいというのと一緒で。ですので、本当にやむを得ないかどうかというところで、あそこに他人の土地で壁がもうできてしまってとか、私どもの公園がもう完全にくっついてしまってとれない状況であれば片隅切りという判断は出てたと思いますけど、幸い通路とダブってる形だったので、そういう部分を勘案してこういう結果になってると思います。

◎委員(待寺真司君)ここの現地も調査行ってますし、図面も見てるんですけれども、要はこの、今町側が県から指導を受けて2.15の隅切りをつけた側というのは、すぐに階段があって、どう考えても車が曲がることが今後予測されない地域というふうにも捉えられると思うんですね。ですから、県が指導する際に当たって、その辺も考えて町に言ってきたのか。逆に町が、こっちは違うから片おいでいいじゃないですかって言っておけばこの協定書の2.15の違いが発生しなくて、この交換を101.01ですよというのは何度も伺ったんですけれども。非常にこの2通の同じ日に出された協定書と協議書が、数字の違いというのはね、非常に目につくというか、目立っちゃってる部分がそこだと思うんですけれども、今、課長からいろいろお話を伺いましたけれども、最終的に県が両隅切りだって言ったということでよろしいですか。町としては片側でもできるんじゃないかというような提案をしたのかどうか。その辺はいかがでしょう。

◎道路河川課課長(永津英彦君)現状当然わかってますので、先ほど言われたとおり、階段で人しか来ない。ただ、人だから見通しがなくていいかといえば、子供が駆けおりてくるとかね、そういうこともあり得るので、視距の必要性は感じてましたけど、そういった意味で、きっちり開発による要綱に基づく両隅切りが絶対必要だと思ってませんでしたので、私どもは都市計画も含めて片隅切りでいいんじゃないかとか、もしくはまるっきり要らないんじゃないかという主張は一生懸命したつもりです。最終的判断は両隅切りということです。

◎委員(待寺真司君)ちょっとね、図面がこれがちょっと出してもらったときの計画の図面で、いわゆる隅切りの…隅切りのところにね、こう何かブロックが入って、いかにもここは隅切ってますよみたいな図面が出てるんですけども、これは道路管理者としてどういうふうにお考えで、どういうふうにここをしてこうと思ってるのか。こういう計画図どおりにさせるのか、それとも視距がとれてるというだけで、何ですか、こういったブロックで隅切りだということをわからせないようにするのか、その辺はどのような対処を行う予定なんでしょう。

◎道路河川課課長(永津英彦君)この地先境界ブロックだと思うんですね、コンクリートの積み木みたいなもので縁を切ることで、これも問題視はしてました。コンクリート舗装で一体的につくったほうがこの真ん中のブロックが動き出したりしたときに後で壊れるとかですね、そういうことは想定できたので、線だけ入れるとかですね、図面上は書くけど、現場は一体でつくったほうがいいとかですね。これについては、何ていうんですかね、これからでもお話はできるのか…まだつくってはいないので、いろいろこれだけ問題を提起されていますので、形の確保はできているわけですし、最終的に、ちょっとこれ役所のですね、簡単に言うと今度緑地の通路としての機能を兼ね備えるというか、そこが…葉山町がしかもそこを管理しなくちゃいけない話ですので、そういった意味で、管理上差し障りがあるから形は一体に、一発で全部コンクリート打ちにしろとかですね、そういうこと協議、これからしていきましょうというのはあり得ると思っています。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと隣同士で殴り合いのけんかはできないんでお伺いしますけれども、葉監第17号の住民監査請求にかかわる監査委員の通知書ではね、知り得る立場にありながら、私から言えばね、先ほどお話があったその協定書と協議書の存在は知らなかったと。だから、隅切り云々と質問してるんじゃないかと思うんだけども。だって、知ってたら質問する必要ない。それはちょっと置いといて。本来的な意味は、等価交換は監査委員の判断は町が要望したとなってるんですよ。これはきょうの書面に出てる。1月10日、まちづくり条例に基づき、町から事業者に100平米の平地に交換を要望する指導事項書を交付したは、監査委員が期日のとおり確認しますとなってる。ところが、生活環境部長は一体で等価交換されると思ってたと。したがって、隅切りのことは御存じなかったとはっきり言ってるんだ。今ね、これからでも是正できるかもしれないというお話なんだけども、県の意向なのか指示なのか命令なのか知りませんけど、県が原則隅切りが必要だと判断して町はそういう対応をとろうとしてるんでしょう。まず1点は。そういうことでしょう。都市計画課長。

◎都市計画課課長(野田仁君)そういうことです。

◎委員(守屋亘弘君)だから、県がどのような強い、強いその意向なのか要望なのか、私、存じませんけれども、じゃあ、隅切りやめたよと、ね、先ほどの道路河川長…あ、河川課長のお話では。まだ…(私語あり)いや、だけど、隅切りの話してるんでしょう。ブロックだけならじゃなくてって。隅切りの話をしてそういうお話になったと私は解釈してるんだけど、違うんですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)先ほどの待寺委員さんのお話の中には、ブロックがあることをなくすことができますかというお問い合わせに対しては、形を同じようにコンクリート舗装で一体的に打つようにすることは今後協議することはできるんではないかというふうにお話ししましたので、開発の中で隅切りの位置づけをなくすということができますとはお答えしてません。

◎委員(守屋亘弘君)だから、原点に返って、開発行為がなければ隅切りはしなくてよかったんですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)そのとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、開発行為に対してね、表現はどう考えるのかは。例えば請願者等々が表現するように、利益供与になるのかね、私は法的な言葉とすれば贈与になるんじゃないかと思うんですけれども、そういうことには全然ならないと。

◎道路河川課課長(永津英彦君)今、開発行為がなければ隅切りは不要だというのは、開発による道路をつくらなくて、例えば今、前面に町道に接してますので、そこにそのままいきなり2メーターの間口ずつ各お宅をつくってしまうという行為をすれば隅切りの必要性はなくなりますという意味でお答えしました。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと非常に解釈が難しいんだけど、じゃあ、今回の土地開発については今進んじゃってて、必要なんでしょう。ね。必要なんでしょう。それは県の意向に沿ったことだと。ちょっと順序立てていくとそういうことになりますよね。だから、町はそれに従ったんだと。ね。だから別にいいとか悪いことじゃなくて。だから、県が開発許可を与えるについては、こういう条件だったと、ね。だから、それに従って隅切りをしたと。すると、またもとに戻って、開発行為があるからだと。そういうことになりますよね。うなずいてないではっきり言ってくださいよ。

◎道路河川課課長(永津英彦君)当然、開発行為で土地利用をするからこそ、その土地利用を有効にするためにこういう位置に道路をつけたいんですという話になって、その道路をつけるんであれば隅切りが必要ですよねというのが県の開発基準ですので、その基準を守らせたいんだという話ですよね。ですから、そもそも開発まで戻られちゃうと、開発がなければ何もしないんで、それは当然何もなくなっちゃいますので。だから、そこではないと思ってますので。当然守屋さんの御指摘のとおり、県は県の要綱に沿って指導をする中で、葉山町が緑地として引き取るべきところの通路分も隅切り形態にしないとルール守れませんねという中で、その折り合いとしてこういうことになってると思います。

◎委員長(土佐洋子君)何度も繰り返しになっておりますが。

◎委員(守屋亘弘君)え。

◎委員長(土佐洋子君)繰り返しになっております。

◎委員(守屋亘弘君)わかんないから確認してるだけで。ね。そこまでやっと来たんだよ。ね。ここまで。ただし、生活環境部長は御存じなかった。協定書と協議書なるものも存在も御存じなかった。一体、町長、町長が言ってる横連携なんて全然役所内では関係なかったということでしょう。違いますか、町長。

◎町長(山梨崇仁君)組織の横連携、それから縦の連携というのはいずれも大切なものだと考えておりますので、それが本件にどこまで該当するかと言わせていただければ、今回緑地を扱う生活環境部と開発を扱う都市経済部の中で協議が行われ、こういった緑地の扱いが生まれたことが一つの大きな横連携の成果だというふうには思っております。現在の段階では開発の申請の段階ですので、これについては所管課が詳しい…一番詳しく知っているものでありますし、情報としましては書類上の決裁も各課が回していますから、詳細にどこまで把握してるかというのは個々人の読み解きもありますけども、全課が知った状態で今回については当たっているというふうに考えております。

◎委員(守屋亘弘君)隅切りの話はちょっと、もうこれで終わりなんだけど、続けていいですか、ほかの件で。

◎委員長(土佐洋子君)隅切りについて。

◎委員(窪田美樹君)隅切りについてなんですけれど、町と、道路に対して町と県との見解というんですか、書類上は必要だというのが県、書類上でも必要だ。町はあの道路の様子を見れば片側しか隅切りは要らないんじゃないかという判断のもとだったということですかね。町の、町の最初の判断は、あそこは片側でよかったんじゃないか、片側でいいんだよという判断だったのか、最初っから両側隅切りが要るんだよという判断だったのか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)当然通路になるべきところの形をもう協議してましたので、先ほど言ったように、見通しはとれているので、神奈川県のルールに基づく隅切りの必要性は不要だというふうには考えましたので、その意見は添えて横須賀土木にはお伝えしてます。

◎委員(窪田美樹君)その意見を添えて県に、横須賀に出したけど、書類上やはり守ってほしいということで隅切りが両方要るんですよという答えが出てきたということで、そのときに隅切りというものをもう一回業者が提出すべきということにはならなかったのか、これはもう100変えちゃった…なぜ町が出さなきゃいけなくなってしまったのかというところに、一番この町民の方言われているのも、なぜ隅切り部分を町が…町の100、等価交換をした部分に出さなきゃいけなかったのかというのが大きな疑問が残るんです。そこのところで、最初どこの段階で町がその業者の方と100交換するよって言って、町がこの片側隅切りでいい100と、片側隅切りでいいと思ったから100と業者の方と交換した。だけど、申請を出していったら、やっぱり両方要るふうに言われたから、町がここは隅切りも両方分の隅切りを出さなきゃいけなくなったというところになってるのか。どこの…本来なら町は…もしね、両側隅切りにするんであれば、この隅切り分も含めた…100じゃなくて、102.15分、隅切り分も町がもらっとくとか。ちょっと説明の仕方がわかんないんですけど。本来この隅切りを町が出さなきゃいけないところに大きな疑問があって、町は片側だけでいいと思ってたからこの平米で交換出しちゃったけど、結局申請出したら県が言って、県は両方出してくださいって言われたから、じゃあ、町が泣くという言い方は変ですけど、町側が出さざるを得なくなったということなのか、どこの段階でその隅切り部分に…きっと町は要らないですよ、わかりましたよと言って、実際交換の約束をして…交換の約束をした上で申請を出してるのか、どこの段階でこの100を決めて、県に申請出したらやっぱりだめですよって減ってきてるのか、そこの部分が、その時系列というんですか、がよくわからないんですけど。本来隅切りは町が出すべきものではなく、最初にいただいた図面の中には、町、町有地は開発しない部分の中で事業所が出してるのは、両側ちゃんと、業者は隅切り部分の図面を出してるんです。だから、反対に業者のほうはわかってたんじゃないかって。開発するんであれば両側隅切りを出さなきゃいけないことはわかってたんじゃないか。だけれど、町に言ったら、いや、これは片側でいいんじゃないのというアドバイスをしたかどうかはわかりませんよ。町側の、でも意見は、そういう思いであったって、要らないんじゃないかという判断があったということを言われてるところで、ここでの大きな業者と町と県との認識の違いというんですか、があったのかなと思うんですけれど、そこら辺の時系列というんですか、はわかりますか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)時系列を明確にというのはちょっとわかりかねる部分はあるんですけど、当然いろいろな協議をしていくので。私、この議論でさんざんやられてきた話で、今さらの話をして大変恐縮なんですけど、まず交換という言葉を皆さんがお使いになってるんですけど、そもそも交換ではないんでないかなと私は思ってます。帰属するので。先ほどから言ってるように、土地同士を交換するんであれば、また公有財産規則の話になってくるんですけど、これは法律協議なので、32条協議の中で、もともと持ってる緑地は民有地にして結構でございます。かわりにこちらをつくってください。その費用はすべて事業者ですという形の、全部を含めた形で町役場がいいですという契約を結んでる話が32条協議なので、この土地とこの土地を同じ面積で交換しましょうとか、同じ価値で交換しましょうという発想でやってるわけではありませんので。なおかつ、隅切りを出した、出したとおっしゃられてる中で、その財産的には所有権、これも何度も前の会で議論になってると思うんですけど、所有権については葉山町が持ちます、なおかつ維持管理も葉山町がやるんですというふうに、その100平米の話ではイコールの状態になってると思うんですね、交換という見方ですればですね。その出したというところが、例えばそこを開発による道路で、そちらの土地でいいです、事業者さんの土地として、私道としてそこを常に維持管理するために葉山町が2.3平米譲ってしまったんであれば、そこは若干問題があるとは思うんですけど、土地としては譲ってませんというところを見ていただけて、なおかつ機能、最終的にその図面だったりルールのこともあるんですけど、再三私は道路課の職員ですので、現地のその機能ですね、最終的に誰の土地であろうが、極端に言うと見通しが悪ければ危ないし、でも見通しはちゃんと確保できます。なおかつその部分は葉山町が維持管理する部分になるんです。開発の図面上は隅切りの形の線が引かれましたというところだと思うんで、なかなか単純に理解しないし、受け入れがたいのかもしれませんけど、最後の姿を見据えた最終的な判断だと思います。

◎委員長(土佐洋子君)隅切りの件ですか。

◎委員(守屋亘弘君)隅切りがあろうとなかろうとのことになろうかと思うんですけども、実際に等価交換するのは、数字をはしょって言うと100平米ですよね。それで地目の変更登記をして、その中で隅切り部分を除くのかね。私は、まずは地目の変更でしょう、向こうサイドが。の登記をすると。それで、じゃあ、所有権登記する場合は隅切り関係なくね、100で登記ということになりますよね。ね。ところが、隅切り部分は実際には…あ、ごめんなさい。実際には隅切りに使われちゃってるよという解釈になりますよね。(私語あり)ね。そういうことでしょう。ちょっと事実確認だけです。

◎道路河川課課長(永津英彦君)登記の地目に関しては、でき上がった状態で現況に対しての、現況が宅地になったところは宅地に登記します。私どもの町道で拡幅した部分については、検査が終わって現場が道路にでき上がったら公衆用道路という地目に登記します。ですので、今回緑地部分は隅切り形状になって…その今言われてる2.何平米の部分も緑地の地目とあわせて地目変更登記はされると思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから、100ということで登記されるということですよね。(私語あり)2通りあるの。(私語あり)もう一度おっしゃって…もう一度。

◎道路河川課課長(永津英彦君)32条協議というのは帰属扱いになるので、登記原因が違いますので、それぞれ98、7.数平米というのは帰属という登記原因で登記されます。2.15平米については寄附という登記原因で登記されますので、百幾つを一遍に登記するわけじゃないので、2つの筆になると思います。それぞれの地目は緑地として管理するべき地目になると思うので、雑種地なりという登記地目になるのかなと思います。

◎委員(守屋亘弘君)すると、今の御説明でね、登記原因は寄附ですよね。ね。誰に対する寄附って考えるんですかね。

◎道路河川課課長(永津英彦君)葉山町に対してです。

◎委員(守屋亘弘君)それはすなわち緑地だと。道路じゃないんだという解釈でよろしいんですね。

◎道路河川課課長(永津英彦君)そのとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)ただし、不動産の登記は、98と2と分かれると。そういうことで、1本じゃないよということですね。

◎道路河川課課長(永津英彦君)そのとおりですし、もし…今回紛らわしい状況になってしまったので、葉山町に所有権がすべて来てから合筆登記をして1筆にするのも、後々の管理上はそれもいいかと思います。

◎都市計画課課長(野田仁君)道路河川課長のほうで今、寄附というような話、2.15の話が出ましたけれども、私どもでこの2.15の隅切りの部分についての見解を神奈川県のほうに一応出向きまして相談をさせていただきました。32条協議の中でかなりわかりづらい部分がありまして、帰属として97.86ですか、そのほかの道路部分につきましては四百何平米の中でそれは帰属なしというような形で、2.15がその中に含まれてるというような形になっております。神奈川県につきましては、所有権に関しては問わないということなので、32条協議についての、わかりやすくするために今後相談させていただきますというような話でですね、2.15部分については道路の部分の帰属、2段書きするような形で今後ですね、事業者のほうから相談をさせていきたいというふうに申しておりますので、今後そこの部分については両方帰属というような形で、2筆が来る可能性もあります。

◎委員(守屋亘弘君)今おっしゃった帰属というのは、協議書にも協定書にも出てますけれども、一番、図表というんですかね、下表のとおり管理すると、下表の中で帰属(寄附)なってますよね。だから寄附でいいんでしょう。あくまでも、先ほど道路河川課長がお話しになったように、ね、登記の原因は寄附ですよ。そうでしょう。だから、その寄附の判断は町に寄附したと。ね。今、都市計画課長、どのような説明をしようと思ったんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)大変、32条協議の協議書がわかりづらい形になっていると。32条協議の協議書とまちづくり条例の協定書の違いがあるというところが今問題になってるところであると。そこの2.15の部分は隅切りの部分であると。そこの部分の扱いについて、道路河川課長が言われるように、今の形でいくとまちづくり条例上の100.01で結ばれているので、32条協議上では97.86しか帰属というような形で担保はされていないと。ですから、寄附というような形で、まちづくり条例上のほうで寄附というような形で2.15をいただくよというような話し合いはできています。ただ、32条協議の中で、この書き方の問題だけであって、道路部分について2.15が帰属なしというような形で今載っていますが、そこのところについては先ほども申したとおり、県のほうは所有権は特に問わないということなので、ここの部分の面積を2段書きにするような形もとれるのかなということを御相談させていただいたというところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)そうするとね、事業者と相談というようなお話ですよね。相談させていただきますというのは、相手は事業者でしょう。県じゃないでしょう。

◎都市計画課課長(野田仁君)事業者と神奈川県が協議するということです。

◎委員(守屋亘弘君)それで、神奈川県がね、協議の結果ね、数字をはしょって言えば、3平米はね、帰属は事業者にと判断したら、これは町が事業者に登記上の原因は寄附となりますよね。そういう解釈でよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そういうような判断もありますが、事業者は2.15はまちづくり条例上で葉山町に渡すよと言っているところでありますから、神奈川県がそれを所有権について問わないと言っているので、そういうような解釈はないと思いますが。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、100プラス2.15になるんですか。100になるでしょう。(私語あり)だって、そうじゃなきゃおかしいじゃないですか。永遠の議論になるけども、説明はそういうことなんでしょう。

◎道路河川課課長(永津英彦君)すいません。野田課長の言いたいのは、今、再三繰り返してるまちづくり条例の協定書と32条協議書の不一致を32条のほうにすべて合わせよう。ですから、100.幾つという数字で一遍に帰属するように変更の協議を県と事業者で協議させて、今、再三混乱を招いている話をすっきりさせて、すべてを帰属扱いにできるように今調整してる最中ですという御報告です。

◎委員(守屋亘弘君)だから、さっきみたいなこともあり得るよと、ね。そうなると、逆に言うと、102.幾つを、町、等価交換ということか、町に2.幾つは寄附しないと成り立たない話でしょう。それははっきり、おっしゃるとおりですと言ってくださいよ。

◎道路河川課課長(永津英彦君)これはお互いさまのことになってるんですね。そこを町の意向どおり履行しなければ、もともとあった緑地も宅地としては使えない話なので、立場は同じになってますので、片方で理不尽な約束破りみたいな話があれば、自分たち事業者も予定どおりには工事できませんので、そういった意味では何の問題もないかと思いますけども。(私語あり)その32条協議なり、まちづくり条例の協定書どおりに事業は終われると思っています。

◎委員長(土佐洋子君)では、もう一件…隅切り。

◎委員(窪田美樹君)今の部分で、どうしてもその寄附の部分というところでよくわからないというか、都市計画法の寄附とまちづくり条例上の寄附との意味合いが違うから、32条において名前を変え…名前というか、寄附じゃないやり方をしなきゃいけないという話なんですか。最初の永津さん言われた部分では寄附だと。だけど、野田さん言われた部分では寄附ではないという部分は、どこかの法律が違うから言い方が違うという話。

◎道路河川課課長(永津英彦君)まちづくり条例のルールで「帰属」という言葉は使えないんですね。帰属というのは都市計画法にのっとった話が「帰属」という言葉を使えて、それはそのまま登記原因として登記の申請書に書けます、登記原因帰属って。まちづくり条例では「帰属」という言葉が使えないので、寄附という登記原因にならざるを得ないんです。現状の、今、協議済みの内容はまちづくり条例で2.7数平米が寄附扱い、残りは法律協議で32条…あ、40条で帰属扱い。2つのケースになってしまって、2.幾つを隅切りに出したのはおかしいじゃないかとか、何でそこは寄附なんじゃないかとか、100.幾つと数字が合ってないじゃないかという誤解というか、そういう混乱を招いてますので、すべてを全部都市計画法の32条協議の中で100.幾つ対100.幾つという形にすっきりさせるようなことを、協議の詳細部分というんですかね、大きく変わることではないので、その詳細について32条協議を途中で、変更協議ということも今までやってないわけではないので、そういうことを今後やっていきませんかという形で神奈川県と事業者と調整してる中で、可能性はあるということを御報告してます。

◎委員(窪田美樹君)すいません。まちづくり条例上の話で、寄附、町の土地を町が寄附するということになる。町に寄附するというのはどういう意味です。

◎道路河川課課長(永津英彦君)寄附をいただいたり、帰属する話は当然民有地が葉山町の土地になりますということが当然あります。ただし、もともと持ってた緑地は葉山町の持ってた土地なので、それについては事業者に渡します。渡すときは寄附というわけにはいきませんので、それは法律協議の帰属ですね。私どもがもともとが葉山町が持っていました。完了した後には事業者にその土地がいきますという、そちらはそちらの帰属です。言葉は同じ帰属ですけど、もともとの公共施設が事業者に、もともとの民有地が葉山町にという形で帰属という言葉を使っています。

◎委員(窪田美樹君)一回は隅切りの扱いになるわけですよね、町の土地だろうと何だろうと、その三角の部分がその隅切りとして出るわけですよね。だけれど、だけれど、その後町に寄附をする、帰属だかするから、そこは町の100になるんですよという話なんですかね。視界が必要だから県はあそこの三角を出しなさいという、その視界が必要ということは道路ということですよね。だけれど、別に道として使わないからその三角の部分は葉山町のものになるんだからいいんじゃないのという…道とするんですか。道だけれど…(私語あり)道で…道として、道路の扱いで葉山の土地になるということですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)今の御質問だけにお答えしますけど、道じゃなくて緑地の一部ですね。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)今その協定書と協議書の話が出てたので、ここのところで質問するんですけれど、この県に出す都市計画法32条の協議書、こちらが多分開発事業に関する協定書というのは町内のまちづくり条例に基づくものなのか…だと思うんですけれど、この全く同じ土地に関するもので、この扱いが違ってくるのは、なぜこの2枚が出てくるのか、葉山町用と県用とがあると思うんですけれど、この、これは、言い方が正しいかわからないですけど、偽装工作じゃないけど、そのときの顔に出すものが同じじゃないというのには問題はないんですかね。この2枚、全く同じものに緑地と道路と下水と、下水道とか面積とかを書いてあるものが両方とも公文書として扱われ…これ公文書だと思うんですけれど、これは法律上、もちろん名前がね、協定書と協議書だから違うし、県に出す書類と町が扱う書類だから違うというふうになるのか。ただ、日付が全く同じなものでこう2枚出てくるのは正しいものなのか、どういうふうに判断すればいいのか。一つずつ疑うとどうしてもこれがいいのかどうかがわからなくなってしまうところで、どう判断すればいいんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)両方の部分で正しいものだというふうに判断していただければよろしいかと思います。

◎委員長(土佐洋子君)では、よろしいですか。緑地の水道などの管理についてを質問したいということだったので。荒井委員でしたよね。どうぞ。

◎委員(荒井直彦君)私の質問は、交換される、帰属される公園の整備のお金の部分に関して理解をしようと思ったんですが、先ほど永津課長から公園を整地してからの交換ということを聞いたので、私の理解はできましたので結構です。一応その確認だけ、じゃあ、してもらっていいですか。交換…交換というか、帰属する土地の、交換する公園ですか、公園の整理…緑地の整理はどこがやるのか、その確認をしたかっただけです。

◎道路河川課課長(永津英彦君)当然事業者が32条協議の中で、こういう形の緑地にしますよという図面もある中で協議済みにしてるので、その形をすべて工事するのは事業者が施工します。検査は環境課が出します。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(荒井直彦君)理解しました。

◎委員(守屋亘弘君)環境課はね、逆に言うと、今、開発が行われてるでしょう。ね。文章上は…文章上って、現行は行政財産になったままですよね。それでも開発は行われちゃってると。管理義務はまだあると考えていいんですか。管理義務。

◎環境課課長(新倉利勝君)今、一応造成中の中で緑地も含めて行うというところでございます。こちらのほうにつきましては、管理義務といいますか、今もう業者にお任せしてる段階でございます。それで最終的に終わった段階、報告があった段階、先ほども道路河川課長が言われたように、最後の最後に登記交換等を行って、その時点まではもう今はもうお願いしてといいますか、お任せしてというとこでございます。業者のほうが、今は造成中ですので、今はもうお任せをしているという段階でございます。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、管理義務もへったくれもないと。あとはお任せで、どうぞどうぞと。ね。そういう状況だという判断でいいんですよね。

◎環境課課長(新倉利勝君)先ほど、都市計画法32条の中で実施してるところでございます。今おっしゃったように、終わった段階、最後に登記等でお示しをするというとこでございます。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、また原点に戻るんだけど、緑地保全についてはね、どんどこどんどこ、伐採等が進んでいますよね。だけど、それもお任せということでいいんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)今の中で、どんどん伐採してるというとこでございますけども、それの一応帰属の問題でございます。新たにですね、今の平松公園の横に緑地、新たに造成すると。そういう意味で、今の工事中の中の伐採というのは…今まで、今までの緑地ですね、非常にある意味、水もたまってしまう、そういった中で今造成中はもう今切ってしまうということは当然のことだと思っております。最終的に平松公園の横にできる緑地、そのでき上がった段階がですね、我々としては緑地として認めたいとこでございますので、今の段階では、先ほど申しましたように32条の中で今造成中でございますので、その最終を待つというとこでございます。

◎委員(守屋亘弘君)いや、前から言ってるね、葉山まちづくり条例施行規則第26条3項に、事業者は開発行為を行うに当たり、現状の樹林等を保存するとともに、開発事業区域内の緑化に努め、切り土、盛り土により、のり面等に積極的に云々とあるでしょう。それを義務づけるようなものでしょう、これは。だから、開発してるからもうお任せだよというわけじゃないんじゃないかという解釈を私はしてるんだけども、それは先方さんに任してるよという解釈になるのかどうか、もう一度。

◎環境課課長(新倉利勝君)業者のほうともちょっとお話しさせていただきまして、未利用地、余ったところとかですね、そういうところにつきましては樹木等の植栽をしてもらえるかどうかということでお話しさせていただきました。当然今の段階はまだわからないんですけども、最終的にそういう未利用地ができた場合ですね、そういう植栽をするということでお約束のほうはさせていただいている段階でございます。

◎委員(守屋亘弘君)確認。今もってね、189は町有地ですよね、開発が終わってからその不動産登記だ何だするんだっていうんなら。ね。だから、それはさっき言ったように、緑地であって、行政財産なんですよ。それがどうしたことか、どんどん開発が進んでさ、丸裸になっていって、理屈上は環境課の行政財産なんだからと私は解釈してるんだけど、その点はどうなんですかね。だって、何も不動産登記もされてないで、丸裸になったときに、ね、それが行われると。初めて町の、100が町のものになり、189が先方になると。

◎都市経済部部長(吉田仁君)今の行政財産のお話ですけども、例え話にさせていただきますけども、例えば開発区域の中に道路がありました。その道路が狭い道路でした。その開発に必要な幅員に広げますという場合と、今回のもともとあった緑地を代替で緑地をつくると。私が先ほど…先に申しました道路の代替も新しい道路ができるという解釈でいけばですね、行政財産も32条協議の中で工事するということは私はおかしい行為ではないというふうに判断しておりますけども。

◎委員(守屋亘弘君)解釈の違いと考えてもいいんだろうと、そういうことですよね。

◎委員(窪田美樹君)その緑地なんですけど、きょう監査委員から資料で出されたもので、確認事項についての回答で、1月10日まちづくり条例に基づき、町から事業所に100平米の平地に交換を要望する指導事項を交付したってあるんですけど、以前のやりとりの中で、環境課は別に100でいいですよと出したわけではないって言った気がしたんですけれど、このもので100に交換を要望したのはどこの…環境課なんでしょうかね、緑地の部分は。

◎環境課課長(新倉利勝君)今の1月10日の件につきましては、環境課のほうから100平米の平地ですかね、平ら地に交換ということで、環境課のほうから要望いたしました。その前にはですね、やはり等積があったり、指導要綱の中でですね、1回ほど189平米の等積交換というのを私ども要望させていただきまして、業者のほうから、それは難しい、大体100平米程度であればという返事をいただいて、それでもって1月10日のこちらからの要望という段階になっているとこでございます。

◎委員(窪田美樹君)この1月10日に出したって書いてあるんですけれど、不動産鑑定士からの答えが出てきてるのが1月10日よりもっと後なんですね。この町有地って町の人の財産であると思う。町みんなの財産であるものを環境課がその、幾らどこかの…どこかというか、不動産屋さんが100ならいいよって言ったから100でいい、じゃあ、100でお願いしますって、これを環境課が言ってしまった。そこで、その後に、結果はちゃんと100が妥当ですよという報告は出てるんですけれど、この町民の財産を一つの課がいいですよって言ってしまってるこの事実は、町長はどのように捉えられますか。その流れは御存じでしたか。

◎町長(山梨崇仁君)前回もお答えをしたんですが、ここにいる都市経済部も環境課の面々も、その関係に関しては法律も含めて専門家ですので、大体道路づけはどう、土地の地勢はどう、現況はこうなってるということを考えれば、土木費を含めてこれぐらいかかるだろうなという想定は十分可能だと思います。我々みたいな素人ではないので。ですからその中で、恐らく189だったらば100いくかいかないかだろうなということを想定することは当然あったと思います。それで確定して契約書を交わしたわけではございませんで、不動産鑑定士に諮ったところ、ああ、なるほどなという結論だったというふうに考えております。

◎委員(窪田美樹君)それでは、鑑定士…皆さんそういういろんなプロである、だからその人たちの判断で100が妥当…100が妥当だと思ってやった。じゃあ、何でこの不動産鑑定士の鑑定書が必要になったのか。ただの裏づけのものであるのか。本来なら21日にこの鑑定書が出てくるんであれば、もうちょっとこの、せめてお願いし…あ、町のほうから事業者に出したということなら、これを22日に出すとか、お願いするとか、待てなかったのかどうか。待てなかったんですかね。それとも皆さんプロだから、全く間違いがない、これが出てくるのがわかってたというところなんですかね。

◎町長(山梨崇仁君)もしかしたらその場で150ぐらいかなという話があったかもしれませんし、いや、もしかしたら50かななんて話があったと思います。たまたま想定で話して、このぐらいじゃないかと、お互いどうでしょうか、そこでずれがあるかもしれないけど、どうでしょうかという話をして、じゃあ、これで不動産鑑定士に正式な数字を出してもらいましょうといったところ、たまたま憶測が合っていたというところだというふうに思いますから、決して不動産鑑定士を、例えばですね、操作したとか、何かお話を聞いていると鑑定士に圧力をかけたような話に聞こえるんですけども、そういうことは一切ないと。結果的に専門家の視点を見て、その専門家の、お金を払って不動産鑑定をしてもらった結果が100だったということですから、そのとおりやったということで、何も問題はないと思います。

◎委員(窪田美樹君)いや、私は不動産鑑定士が同じ答えを出すように圧力かけたなんて私はこれっぽっちも思ってなかったので、反対に、ええ、そういうことだったのって思っちゃうぐらいに反対に思ったんです。そうじゃなくって、たまたまこれが結果がよかったけれど、今言われたように、50かもしれない、150かもしれないという不動産鑑定士の話が出てきたら、どうしたんですかという話で、本来のプロの方の判断を仰いだほうが、町民の財産を交換する…交換とは言わないというところなんですけど、そこら辺はどのように進めるのか。それともこういうのが正式な進め方なのか、あと10日待てなかったのか、いかがなものなんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)ですから、結論として10日待つどころかですね、鑑定結果を受けて結論を出してるわけですから、我々はそれに従ったまでです。交渉の段階でいろいろな議論があったまででして、結果的に不動産鑑定士かけずにですよ、かけずに100だろうということは定めて契約してれば、それは大きな問題ですけども、想定をして、交渉をして、もしかしたら不動産鑑定の結果はもっと違ったかもしれません。しれませんけども、見込みどおりだったなというだけで何も問題はないというふうに思っていますから、窪田委員がどのような視点でですね、その交渉の中で判断されたことを不動産鑑定結果が出たことに対して今御質問されているか、ちょっと理解ができないと思います、私は。

◎委員(窪田美樹君)すいません、鑑定士にかけたのは10日より以前のことで、そこの中で鑑定評価というのが出されたのが1月21日って。ただ、それは様式なものだけですよ、紙が出てきただけで、ちゃんと10日以前にプロの不動産鑑定士がちゃんと100だねということを判断されていたということなんですか。100を、100でいいよって環境課が1月10日に判断して業者に言ってるんですよ。だけれど、不動産鑑定士から管財課へ町有地と対象地についての不動産鑑定書が提出されたのは1月21日なんです。この間の、私が感じた、プロって思ったのは不動産鑑定士という人が不動産のプロであって、なぜこの1月10日までの段階にね、ここに出されたのは不動産鑑定書ですよ。だけれど、その以前の段階で不動産鑑定士と話をして、書面では出てこなかったけれど、あそこの土地はこういう評価を受けて調査をして、そこの段階で、あ、100が妥当ですよって、1月10日以前の段階に判断があったんでしょうか。(私語あり)

◎生活環境部部長(成島光男君)今、委員が言われてる1月10日に100平米の平地という形になってますけども、100平米という形で固定してるわけじゃありません。先方のほうから話があったのは100平米程度であればという形でお話をいただきました。我々のほうもいろんな形で見た中で100平米程度の平地ということで話をさせていただいておりますけども、最終的には不動産鑑定の評価を受けた結果ですね、100.01平米という形で出てきましたので、それで等価による交換を行うという形で話を進めさせていただいておりますので、1月10日の段階で100平米という形で確定はしておりません。話をさせていただいたということでございます。

◎委員(窪田美樹君)すいません、繰り返しで。じゃあ、1月10日の段階に100平米程度の平地に交換を要望しますよということで、もし不動産鑑定士が100ではない、50が妥当だ、それとも150が妥当だ、大きくあれが違いますよね、100。これがね、100程度、100程度の平地に交換っていったときに、不動産鑑定士が50が妥当ですよ、150が妥当ですよと言ったときに、この鑑定士…あ、業者は納得するんでしょうかね。(私語あり)

◎生活環境部部長(成島光男君)不動産鑑定士のほうにですね、依頼した結果、100平米、50平米も違うなんていう結果あり得ないと思ってますけども、多少のずれがあったとした場合ですね、とりあえずそれについては、ずれた、不動産鑑定の結果で私どものほうは業者のほうと話をさせていただくというのを当然だと思っておりますので、たまたま結果が100.01だったということだけですので、我々のほうの話としては不動産鑑定の結果を重視させていただいたということで話を進めさせていただいております。

◎委員(窪田美樹君)それでは、この先も平行線になると思うので。じゃあ、なぜこれを21日まで、鑑定結果が出るまで、鑑定結果を依頼したら何日ぐらいって、大体がわかると思うんですけれど、そこら辺はどうなんですかね。(私語あり)

◎生活環境部部長(成島光男君)ちょっと、なぜこの10日だっていうこと、ちょっとはっきり記憶しておりませんけど、業者との話のですね、中で、ちょっと年度、年を越すような段階でやってました。また、開発についてもですね、いろいろ協議は進んでる中で100平米程度という形での話はうちのほうから先方には投げかけをさせていただきました。ただ、結果については、この21日というのはその後から結果が出てきただけの話ですので、事前にこの程度のことでしたらお話についてはのれますよという形で解釈いただければというふうに思います。

◎委員(窪田美樹君)いや、なぜ、最初に鑑定依頼したら何日ぐらいで出ますかって確認はとらないんですかね。それとも、もう大体100平米ですよ、この100平米は確保するじゃなくて、100程度は確保するというあれを出したら、多少の誤差が出ても大丈夫なんだから、この10日に出したということなんでしょうかね。このいろんなことを考えると、なぜこの10日が待てなかったかというのは、この不動産鑑定士を誘導してるとかそういうことでは全くなく、全くなく、その待てないという理由が、それは業者はね、急がせ…ね、開発して早く売らなきゃお金が入らないとかいろんな問題があると思うんですけれど、でも、手続上に考えれば、絶対なわけじゃないですよね、その100が正しい。先ほど山梨町長も言われたように、150だろうが100だろうがというお話が出たぐらいに、絶対ではないわけですよ。そこの中で町民の財産を守っていくには、この誤差というか、この大きさというのは大事なものだと思うんですけれど、普通鑑定士に出したら、じゃあ、2週間ですよとか、1カ月ですよとか言われるんじゃないかと思うんです。それを待たないで、もう先に答えを出した、それともいつ…ごめんなさい、この土地わからないから、今込んでるから何日になるかわからないよ、答えはって言われたのか、だから10日に出したのか。そこら辺は。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほども言いましたけども、10日に出したというのは先方から暮れの…暮れに100平米程度という形で出てきました。それに対して我々のほうもですね、100平米程度というのはある程度の中で考えた中では妥当な線かなという形で、100平米程度という話はのせていただきました。ただ、最終的決定については当然不動産鑑定をやった形での最終決定ですよという形ではお話をさせていただいておりますので、事前にやるというのは手続上の話し合いの中での形で出させていただいただけの話なので、決定したのはあくまでも1月21日以降の不動産鑑定を受けた後で我々のほうは決定をさせていただいたということで御理解をお願いしたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)わかりました。じゃあ、これはただメモ書きというか、連絡のノートのやりとりということですか。(「暫時休憩」の声あり)

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後5時53分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時56分)

◎委員(窪田美樹君)先ほどのその10日というのは正式な契約ではないと、契約したのは不動産鑑定士から答えが来たもので、そこからの契約をしましたよと。ただ、先ほど…休憩中のお言葉の中に、ちょっと待てばよかったかなという山梨町長のお言葉があったのは…ありましたよね、山梨町長、この…ということ。この10日にやる必要は…10日にメモ書きということはちょっと疑わしかったかなという言葉があったように思いますが、いかがですか。(私語あり)

◎町長(山梨崇仁君)これは、今思えばという結果ではありますけれども、協定、そしてその後の協議については不動産鑑定結果をもって行っているもので、決して問題はないというふうに認識はしておりますが、その結論が出る前にですね、町として、また先方からも数字をもって安易な町有地の交渉というものを行うべきではないというふうには、今思えばもう少し慎重に行うべきだったんではないかということは理解いたします。

◎委員(窪田美樹君)別の、確認事項の回答についてなんですけど、この農業委員会からの回答の意味がわからないんですけれど、農業委員会はここではわからないんですかね。環境課じゃないんですか。(私語あり)この…誰に説明を、この資料をいただいたんですけど、この資料説明は誰にしてもらえばいい。それはない。(私語あり)所管の部長はわからない。(私語あり)じゃあ、別のところで。

◎委員長(土佐洋子君)では、よろしいですか。御質疑がなければ、これにて決議を…(発言を求める声あり)じゃあ、その前に委員から。

◎委員(待寺真司君)事前通告してなかったんで申しわけないんですけども、せっかく道路河川課長がいらっしゃってるので。きょうなんかもかなり集中的な大量の雨とかというのがあったんですが、この場所を見る限りかなりの傾斜地で、道路面を水が走るということも十分想定されると思うんですが、その排水、道路排水について、道路河川課としてどのような対策をとってこの32条協議に臨んで、近隣住民の方に安全だよというような、お墨つきというかですね、そういった報告ができるというふうな、そういったこう、業者とのやりとりと、あとこの道路をどういうふうにしてるかというのをちょっと簡単に御説明いただければと思います。

◎道路河川課課長(永津英彦君)皆さん図面も見られたかと思うんですけども、道路をもともとの道路から、反対側から一方的に6メーター下がる形ですべてを整備していただくようにしております。現場を見られてますので御理解いただけると思うんですけど、坂、急な坂道の形状でUターン場所のようになっていたと思うんですけれども、それの勾配ですね、横断勾配というのを若干変えてですね、多少なりとも真ん中で折る形ですね。ずっと一方的に物件に向かって上っていたものを、少しだけ平ら味をつくる形と、隣接地のほうに今まで水が意外と走ってるところをですね、西側なんですけど、階段ではない側ですね、道路の横断勾配をすべて今回の開発地側に横断勾配をとって、水が下側にいかないような道路構造で協議をしております。6メーターのコンクリ打ちの道路がずっと、開発による道路ができ上がってきますので、当然表面を走ってきますから、その開発の道路については6メーターを両側にかまぼこ状にすることと、ただ、縦断的にかなりの水が町道に向かって走ってくるので、隅切りのスタートの部分ですね、そこに横断側溝を設けて、そこで水を飲んで、既存で入っていますセンターにある350パイの雨水管に接続をするという形ですね。若干ですね、階段に向かっても道路が坂道になっていまして、話題になってた、今、隅切りの部分ですとか、緑地で引き取る部分の水も、多少なんですけどその民有地にある横断側溝に水が、表面水が多少は入っていく構造になっております。以上です。

◎委員(待寺真司君)なかなか、今、想定雨量がかなりすごい場合があってね、不測の事態が起きないとも限りませんので、ぜひ要望として聞いていただきたいのは、この周りに既に側溝がつくられておりますし、あと集水桝なんかにも、非常に最近泥がたまってて、あるいはうちの近所なんかでは草がもう生えてきているので、近所の人で取ったりするような形もしてますので、特にこの勾配のきつい道路となろうかと思いますから、その周りのですね、全般的な側溝、集水桝についても逐次点検をぜひ強化していただいて、特に、やはり下のうち低くなっておりますので、水に対する問題の解決に向けてもそういった対応をとっていただきたいと思いますので、その辺についての御見解を最後聞きたいと思います。

◎道路河川課課長(永津英彦君)今までの林の状態のときもですね、かなり倒木があったりとか水が道路内に出るとかですね、気にしてパトロールをしていた現場ですし、あと、既存の集水桝がかなり大きいことで、水のはねる音というんですかね、それも御指摘を受けてますので、インバルといって、中にスムーズに流れる道みたいなものを用意して音の発生も抑える指導をしたりとかやっておりますので、この中でも大分出水の問題も討議されていると思いますので、何ですか、でき上がった後も注視して、異常があればそれに対して指導をしていくとかですね、道路河川課みずから直す部分があれば直していきます。そういう姿勢で向かいます。

◎委員(守屋亘弘君)関連するようですけれども、平成15年10月21日(火曜日)に横山すみ子議員がですね、斜面緑地の保全防災対策についてということで、当時の職員の方は覚えておられるかどうか。私は葉桜中央線の際、斜面地で、崖崩れと称すんですよね、あれは。ちょっと読みますとですね、これは、約1週間程度ね、通行どめになった。はしょって申し上げますと、例えば現在みたいな開発中にね、大雨が降って、ああいう災害が発生したというと、責任の所在というのは開発業者にあるのかね。ただ、自然災害となるとまた、何ていうんですかね、その責めを免れるということもあるんじゃないかと思うんですが、一般論としてどう考えればよろしいんですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)開発区域内で、今、人工的に工事をやっておりますので、自然災害には当たらないと考えますので、当然工事中に、工事期間中に何らかの形で災害が発生すれば事業者の責任として機能を回復させるように指導します。例えば、万が一ですけど、道路に通行どめみたいな事象が発生した場合には、事業者の対応が悪ければいち早く機能回復は道路河川課が実施して、その後に請求するというんですかね、そういうスタイルをとって、現状町民の皆さんに御迷惑がないようには努力します。

◎委員(守屋亘弘君)横山議員のね、一般質問の中で、葉山町緑地現況調査報告書というものが平成3年2月に行われたと。これはかなり、もう20年以上前なんだけど。更新されてるんですかね、それは。緑地現況調査報告書というものが平成3年2月に行われてると。更新されてるというか、例えば5年ごととか10年ごととかね、そういうものはあるのかどうか。

◎環境課課長(新倉利勝君)申しわけございません、今の緑地現況調査ですか、そちらについてちょっと今わかりかねないとこでございます。

◎委員(守屋亘弘君)そう、現況調査…あ、ごめんなさい。報告書という名称だそうです。

◎委員(窪田美樹君)すいません。最初に質問させていただいたんですけれど、今ここでやりとりした中で、最後に山梨町長は、やはりこれは最初にね、質問したんですけれど、一体開発とは認めないって、一体開発とは認めないってお答えだったんですけど、やはりこの委員会の中でのやりとりを聞いても、やはり一体開発とは認めないという考えなのか、一体開発となれば、先ほど土砂崩れの話があったんですけれど、一体開発ならば道路も広がるはずですよね。6メーター道路にずっとなっていくとか、そういったときに、崩れたときに道幅が広かったらというところも大きくかかわってくると思うんです、その緑地部分だけではなく。そういった部分も考えると、この一体開発と認めるか認めないかというのは住民の安全も、財産だけでなく、安全にも大きくかかわってくるものだと思うんですけれど、そういったところもこの請願者は、請願者は気にされてます。そういったところも見て、やりとりもした上でもやはりこれは一体開発とは…一体開発であるというところはないとお考えでしょうか。

◎委員長(土佐洋子君)繰り返しだとは思うんですけれども。

◎委員(窪田美樹君)再度やりとりを聞いて。

◎委員長(土佐洋子君)今のその…(私語あり)やりとりを聞いて。

◎委員(窪田美樹君)やりとりを聞いても変わらないかという話なだけで、変わらないんなら変わらないで全然構わない。やりとりがないうちでそういう聞いたんならですけど、やりとりを一応した上で、人間って気持ちが変わることもあると思うんで、ちょっと聞いてはみたんです。そこのところはいかがなものかと思っただけで、お答えがないことがお答えだと思いますので。

◎委員長(土佐洋子君)じゃあ、委員の皆様よろしいですね。傍聴議員のお手が上がっております。許可いたします。

◎委員外議員(近藤昇一君)町長は一体開発についてはそうでないと、一点の曇りもないと思ってるんでしょうけども、そうすると、住民がこの請願で求めてるのはね、やはりこれを一つの教訓としてまちづくり条例見直してほしいという思いを持ってると思うんですよ。そういう面では、私は一点の曇りもないような思いをしてほしくないなと。今回のことを教訓としてね、やはりまちづくり条例を見直していくんだという姿勢が私求められてると思うんです、この。はっきり言って私もこれ、一体開発だと認めたところで、今、じゃあ、開発がとまるのかといったらなかなか難しい問題が…この部分だけで見ればね、非常に難しい。県の許可もおりてる、あとは審査会がどういう結論出るかというのはありますけどね。そうじゃなくて、やはりこれを教訓とする、そういう姿勢が私必要だと思いますよ。でなければ、まちづくり条例の見直しなんて必要ないもの。今の条例でいいじゃないかという話じゃないですか。町長も議会では見直しの必要、一定の必要性は、もう10年以上たってるからね。その見直しの際に、今回こういう問題があった、これをやっぱり教訓としていきたいという姿勢がなかったら意味がないと思うんですけども。その姿勢も持てないですか、町長になったら。(私語あり)だから、今回のことを教訓とするというね、姿勢も持てないのかな、一点の曇りもないと胸を張って言い切ってしまうのかね。いや、一定の教訓をやっぱりここで、今回のことでもって感じてると。それを見直しに生かしていきたいと。その姿勢も持てないかどうかを聞いてるんですけど。だから、一点の曇りもないというんだったらそう答えてください。

◎町長(山梨崇仁君)一点の曇りがあるとかですね、曇りがないとか、お答えしたつもりはございませんので、近藤議員の御意見として承りたいと思います。私としましては、まちづくり条例につきましては、先ほども申し上げましたが、繰り返しになりますけども、今回の開発に絡む3,000平米というものについて、その3,000平米という仕切りがどうなのかという疑問を持ってることは事実でありますので、これも繰り返しでお答えをさせていただいております。また、農地法につきましても農業委員会との情報の伝達・連携がとれてなかったことは承知をしておりますので、今後窓口で受け付けた際に業務として流れを変えることは必要なんじゃないかということは認識をしております。

◎委員外議員(近藤昇一君)じゃあ、今回のことは教訓にはならないという私は意味合いにとらせていただきます。
そしてもう一つ、隅切りについてですけども、届け出行って、この隅切りをつけなければ許可はおりなかったんですね。県の許可は。32条の協議書。どっちが答えてもいいんだけど。

◎道路河川課課長(永津英彦君)事業者と神奈川県の判断の最終がこういう形だと思いますけど、私どもの県の要綱を読む限り、片隅切りでもできるということは可能だったと思いますので、何にも隅切りがないはだめですね。片隅切りなら片隅の基準を守ればまるっきり許可がおりなくはなかったとは思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)だからさ、そこを何で片隅切りでね、推さなかったんだって話なんですよ。ね、推さなかったのは町…そこに町の土地があったからでしょう。違うんですか。これが前にも言ったように、民間の土地だったら片隅切りで推したでしょう。(「それは事業者でしょ」の声あり)うん。ね、そうでしょう。そうすると、そこに町の土地だったからということで、町もそれに同意して、私はそこでもう一つ便宜を図っちゃったんだ、許可をおろすために、許可をとるために。私はそう考えるんだけど。それで、この32条でもって、先ほど土地がね、もう間違いなく完了届出たら町に帰属するんだ。仮にですけども、何らかのいろんな問題があって、これが継承されたと。継承されてもそのことについては他の業者にね、有効に働くようになってるのかどうか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)他の業者にというのが、単純に名前の変わるだけを、開発を取り消して、一度取り消して再度申請をし直すか、全く同じ計画でやる事業者かというところもありますので、条件設定が非常に難しいと思うんですね。ですので、どちらにしても同じような形でなければ、例えば、道路の部分であれば同じような、最低限今以上の、今か同等以上の整備がなければ当然32条協議は成り立たせようとしませんし。ですから、単純に、例えば今の現状の会社が倒産してしまいました。やれなくなりましたといったときが一番怖いというか。今現状手をつけてる状況で。ただ、それは民間開発業者皆さんそうだとは思うんですけども、ただ、全く同じ計画のまま引き継ぐ会社さんがやって、名前だけが変わりますといったときにリセットするか、そのまま継承して続けるか、それはそのときでないとわからないと思いますけど。

◎委員外議員(近藤昇一君)そうすると、諸手続の中で、先ほど委員の中からもいろいろ議論出てたけども、移転登記とかそういうことを先にやっとかなくてもよかったのかね。と、非常に何か、万が一の…万々が一かもしれないけども、そういう危険性を伴っていることというのはやっぱり行政というのは嫌がるんじゃないですか。一番の安全パイをとっていくと思うんだけども。その点、なぜ今回はそういういろんな手続しなかったのかなというのが疑問なんだけど。

◎道路河川課課長(永津英彦君)それは同じ立場として、例えば新しく緑地をという32条協議の土地を先にじゃあ葉山町役場の名前にするのかということとイコールなので、道路拡幅のところも、拡幅工事ができてないのに葉山町役場の土地にしてしまいますということの同じことをおっしゃっていると思ってますので、そうなると、土地はもらっちゃいました、町の名前になりました、工事はやらないで終わっちゃいましたという危険性もはらんでますので、そういった意味では、もう法律協議の32条しか糧、よりどころがないというんですかね。今とんでもない会社が潰れてしまったりとかという異常な状態ではあるとは思うんですけども、一般的にはその32条をよりどころに、当然でき上がりをもって所有権が変わるというのが法律協議の制度ですので、それを運用するしかないというのが行政の立場だと思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)先ほどの説明で、隅切りについては最終的に寄附があるということは、いわゆる完了届さえ終了すれば別に隅切りなんてどうでもいいから、それはもう寄附しちゃおうという意味合いにとれるんだけども。

◎道路河川課課長(永津英彦君)それはもともと緑地として渡しますという意向が前提ですので。隅切りがどうこうの前に、緑地として葉山町役場に所有権は渡しますが前提だと思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)だから、だから県へのね、協議の手前、完了届までは、ね、ちゃんとやって、完了届のときにはそこは隅切りですと。ね、そこさえ、完了届さえ終わっちゃえばもうどうでもいいから、緑地として寄附しますよという意味なんでしょうね。違う。

◎道路河川課課長(永津英彦君)所有権と形と違うと思います。神奈川県は、先ほど野田課長が申したとおり、所有権は問いませんって言ってるんです。そこが誰の土地であろうが、隅切りの形があって、視距がとれて、後々の通行に安全が確保できればいいという、そういう意味では現況主義というか、でき上がりの姿を重視してますよね。誰の土地でもいいんです、そういう交通安全上、問題がない交差点つくってくださいが基準なので、底地権には問わない。

◎委員外議員(近藤昇一君)いいけど、本来であるならばその業者が当然その部分はやるべきだと思うんですよね。もう一つ、その隅切り、以前ね、委員会の中で隅切りの部分については町が所有していたいと、緑地の管理のために、ね。入り口が狭くなる。じゃあ、その隅切りの部分に仮に業者に、業者のものになった、いわゆる私なんかあそこの部分買い取らせるべきだと思ってるんですよ、業者にね。業者が買っちゃったらその部分に構造物がつくれるのかどうか。構造物つくったり、あるいは車が入れないように嫌がらせして、そういったことが…平地なわけでしょう、同じ。そんなことつくっていい隅切りなのかどうかなんですよ。でなければ、別に町が管理上、車入れようが何しようが、相手の土地になってもね、できるんじゃないかなと思ってるんです。いや、そこに構造物つくっちゃってもいいから、つくられちゃったらその管理上、車が入れなくなっちゃうというんなら話わかるんだけど。そこに何かつくれるんですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)当然所有権を渡せばそちらの問題になるので、隅切り上の上に何をつくるかはともかくとしても、例えば脇のフェンスを立てるとかですね、いろんな意味では嫌がらせ的な部分というのは可能になってしまうと思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)まあ、いいや。そんなような業者に許可おろしたのかという話になるんだけど。
もう一点、町有地のね、販売について、ね…あ、販売じゃないや。ごめん。等価交換というか、帰属がえというのかな、やったんだけども。町が手渡す土地についても何ら制限をしない、もらう土地についてはいろいろ条件つけるでしょうけど。例えば町の町有地を販売するときにいろんな条件つけて販売する例はよく聞きますよね。町の、本来そこに町の土地があったのに、とんでもないことに使われちゃやっぱりまずいんで。交換するときだってそういうような条件を普通つけないですかね。例えば、できるだけそこのところ緑残してくれよとかね。今回の場合には宅地開発の区画の中入ってしまったんだけども、そこの部分でも緑残すような指導というのは、町から手離れる土地については一切何も指導はしなかったということですか。普通はそういったことよく聞くんですけどね。

◎環境課課長(新倉利勝君)余りにもですね、前の状態というのが余りよくない状況といいますか、緑地のですね、よくない状況でございました。交換した際の条件ということでございますけども、あくまでも我々はその公園の横に新しい緑地を交換できるというとこでございましたので、今ある、今あった緑地につきましては、今後その区画がふえるどうのというその段階ではございませんでしたので、とりあえずはそのものについてはもう交換するものでございますので、今の相手方の業者のほうでよりよいように整備をしていただきたいというところの、そのときの見解ではございました。(私語あり)

◎委員外議員(近藤昇一君)最後にします。この点について町長の見解も伺っておきたいんです。町が責任持って管理してた土地がね、どんなふうになるのか、やっぱり責任あると思うんですよ。その100平米、その緑地で戻ってくればいいというだけじゃないと思うんです。今回の開発については、請願にもあるように、樹林のそのほうについてね、住民の意見を十分聞いた形でやらなかったと。一色のほうでは、あれはライフコミューンだったかな、のところでも、あるいはその下山のほうでは石井邸かな。やっぱり住民が一緒に業者と入って、この木を守ってくれということで木に印を打って、何本かの木は住民の合意のもとに、業者も当然合意のもとにね、保全していったと。今回の場合には一切それがやられてないと。ましてや、町の土地が開発に絡んで、区域の中入ってるのに、何ら手を打たなかったということについては、やっぱり何らかの対応を、やっぱり町として図るべきだと思うんですけど、町長、いかがお考えでしょう。

◎町長(山梨崇仁君)今回のですね、土地につきましては実際に開発が行われて、まちづくり条例上の20%の緑地の保全をしてほしいということをお願いをしていきますし、恐らく皆さんも緑地、家庭内での植林というものを行っていただけてると思っております。ですから、今回つけかえとなりました…つけかえと言っちゃいけないんですね。新たに帰属いただきました公園の隣の土地につきましては、地元の声もありますけども、町として緑地と、町の緑地としてどのように管理していくかは改めて協議をし直して、植林をするのか、もしくは町内会とまた連携しながらですね、有効な土地活用していくのかについて議論をしていくべきだというふうに思っております。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)これにて…質疑を終結いたします。それでは、職員の皆様お疲れさまでした。
職員退席のため、暫時休憩いたします。(午後6時24分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午後6時25分)
それでは、これより請願第26−2号につきまして委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)私は結論から言うと採択して、ただし、委員会報告には、報告書には何点か町が是正すべきという点をね、書くと。ちょっと条件つきになっちゃうけども。ともかく、このままおっぽっとけば全部開発終わっちゃって、既成事実つくられて、逆に何らかの欠陥があった場合に、我々委員までもね、責任追及される可能性があるんで、はっきりした結論をこの時点で出すべきだろうと考えました。

◎委員長(土佐洋子君)他の委員の方、いかがでしょうか。

◎委員(待寺真司君)今、守屋委員おっしゃられたんですけど、委員に責任が起きてしまうというのは、どういったことを想定して委員が責任を持たなきゃいけない事態が起きるという。

◎委員(守屋亘弘君)全体像が読めないんだけど、例えば刑事告発とか訴訟とかなった際に、我々の審査が不適切、あるいは不明確だったというような判断をされた場合にどうなるかということ。これは自慢するわけじゃないけども、住民監査請求とか刑事告発、あるいは民事訴訟の原告、あるいは行政訴訟の原告になった経緯もあるんで、そういう点を踏まえると、例えなんですけれども、投入施設の問題でも、オンブズマン的論理からすると議員にも責めがあるということを言われて、私もそういう…説明をはしょると議員としてその責めの一端を負わなくちゃならないという話はしてあるんだけども。あの件もね、いつぞや仮契約まで結んでる企業が損害賠償請求するよと、昨年の7月12日付で町に通知してますよね。ただ、それ以降何も言ってこないんだけども。その際でも議員に責任が及ぶというのがオンブズマン的論理なんですよ。これはもうはっきりオンブズマンから言われてるんで、私には。だから、どういう展開なのかわかんないから、とにかく採択して、不採択になると万一悪い方向になった際にね、必ず責任は訴追されますよというのが私の解釈。長ったらしいことを言いましたけど。

◎委員(待寺真司君)今後の展開がどうなるか読めない中で、それを理由に採択だというのは私はちょっと余り合点はいかないところで、特に今回の請願の代表者がお越しになったときには、住民監査請求の後は事務監査請求とか、あるいは今、守屋委員おっしゃったような刑事告発の部分も視野にというようなお話をしたところ、それは検討してないということと、それから、この開発自体には反対ではなくて、まちづくり条例というしっかりしたものがあるんだから、それを運用する側がもっとしっかりしてほしいということと、法、この条例の抜け道というかですね、そういったものに網目をしっかりかぶしてほしいんだよという願意というふうに受け取ってますので、その意味での審査ならいいんですが、今みたいな、守屋委員の論理できょう採択というのはちょっと私としては納得いかない部分なので、今後、これだけいろいろと審査をしてきた中で、それぞれが考え方をそう出す時期というのはそう遠くはないなと思ってますけれども、今の形できょうこれに対して採決を加えていくというのはちょっと何か違うかなというふうに思ってます。

◎委員(守屋亘弘君)それであればね、違うというなら継続ということになろうかと思うんですけども、逆にいつまで継続すればいいのかね。前にも申し上げたとおり、県の開発審査会の結論が出るだとかあるけども、その間に私が思っている違法状態がずっと続くということですよ、農地法の観点から見れば。そういうことを考えたら、もう一度継続なら継続ということで考えた際に、いつまで継続するのかね、はっきりさせてもらいたいと思う。

◎委員(窪田美樹君)守屋委員の言われた議員に責任がある、その以前のし尿投入の…し尿投入でしたっけ。あそこの部分でもそういったことが、オンブズマンから言われてるというお話だったんですけど、今回それが本当に…それが本当…うそを言ってるという話じゃないんです。それがここに当てはまって、その議員の責任をどのようにとる、とるべき、訴訟を起こされるとか、これをね、もし否決した場合にそういうふうに訴えられちゃうとかって、そういう意味なんですかね。県の判断とかどこかの判断があって、その判断と議員が違う判断をした場合という意味なんですかね。その議員が責任を問われるの意味がよくわからないんですけど。

◎委員(守屋亘弘君)だから、さっきたまたまね、例えて言ったけども、詐欺罪があったと。ある、私はまだ断片的な情報しか得てないんだけど、ある人からそれが、そういう売買が行われたら詐欺罪だと。その売り手がね。だから、ちょっと、断片な話…核心に触れる話はまだ私も自分自身で事実関係を把握してないから言えないんだけども、その際に審査がしっかりしてなかったからと言われたら、その詐欺に遭った被害者からね、言われたら、これまたどういう弁解ができるかどうかわからないから、そういう点ではあり得る。あるいは、今、荒井委員が手挙げてどうのこうの話があるかもしれないけども、農地法に絡んだ話だと、農業委員会委員は訴追されることもあり得ると。そういうことですよ。

◎委員(荒井直彦君)局長にね、そういうこと…採決したときにそういう訴訟が起こされることが過去に事例があったのか。今、守屋さんがおっしゃっている部分は、僕にはおどかしのように…おどかしというか、過去にね、そういうことがあったよという事実が本当にあったのかどうかの確認をしてもらいたいんですが。

◎委員長(土佐洋子君)いかがですか。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)私の少ない経験と長年勤めてる中では、そのような事例はなかったと思います。

◎委員(守屋亘弘君)例えばね、私が刑事告発した場合に、本会議場との、ね、あの場合は私と当時の町長と、あるいは私と当時の副町長のね、発言等々でそういう責めを相手に問うたんですよ。発言の食い違いとかね、あるいは偽証すれすれの問題とかね。だから、それは引っかけようとしたらできることなんです。ただ、御自身で経験してないからわかんない。ね。私は、言いにくいけども、議会選出監査委員であり、当委員会の委員である。それから、荒井委員は議会選出の農業委員、委員会委員。それで、この立場が同じかどうか知らないけども、本件の審理に携わってるでしょう。というのは、農業委員会サイドの瑕疵だと言われたら、当然ここで審理を尽くしてなかったということも言えるでしょう。違いますか。

◎委員(横山すみ子君)前回窪田委員から請願の趣旨、5項目について一つ一つ話をして、なるべく早く結論を出そうという御提案がありました。そのもっと前の委員会では、県の審査会に審査をされているところなので、その結論を待ちたいという意見を私も出したことがあります。先ほど職員に聞かなかったのは、たしか9月末に次回があるということを聞いたなと思って質問をやめたんですけれども、議会の判断と県の開発審査会の判断が食い違うことによる何らかのそごを恐れるのであれば、審査会の結論を待つというのも一つのやり方だと思いますけれども、当委員会の今までの流れからいくと、同趣旨の陳情について否決をしております。私はこの5項目のうちの水のところだけが大変心配だったんですが、先ほどの永津課長からの水に対する対応についての責任ある答弁を聞いて、この項目についてはしっかり取り組むなという印象を受けましたので、委員会としてきょう採決に入るべきか、それともその継続をするとすればタイミングをどうするかということについてお諮りをいただいて、県の判断と当委員会の判断が食い違うことのそごを心配されるのであれば、ある程度そこの見通しがついた段階で即断するというのもよろしいかと思いますけれども、請願という意味でいけば、請願5項目について一つ一つ話し合って結論を出すという道も私はよいのではないかと思っております。どちらでも、委員の皆様の御判断に従います。

◎委員長(土佐洋子君)いかがいたしますか。(「皆さんの意見を聞いてくださいよ」の声あり)

◎委員(窪田美樹君)私は県の判断を待つというよりは、ここの請願者である願意を酌んで…酌んでというか、願意をもとにこの請願を審査すべきと思います。ですので、継続、県の意見を待つとかではなく、この今、現段階での判断をしたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)窪田委員はね、この間採択だという意見を言われましたよね。今度は、今回のというか、きょうのね、審査を考えて、じゃあ継続だと、そういう判断をされたということですか。(「違う」の声あり)ん。(「採択」の声あり)採択でしょう。

◎委員(横山すみ子君)採択というか、きょう決めたいとおっしゃった。

◎委員(守屋亘弘君)きょう…今の…。

◎委員(横山すみ子君)きょう決めたいとおっしゃった。

◎委員長(土佐洋子君)採決したい。

◎委員(守屋亘弘君)採択。(「継続は言ってないです。継続とは言ってない」の声あり)言ってない。

◎委員長(土佐洋子君)窪田副委員長から…。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度言ってくださいよ。

◎委員長(土佐洋子君)もう一度お願いします。

◎委員(窪田美樹君)私は継続とは言ってない。(「それじゃ何だよ」の声あり)この県の意見を待つということではなく、この陳情…あ、請願者の願意をしっかり5項目を審査して、ここで判断すべきと思います。(「きょうは…」の声あり)はい。(「わかりました。ごめんなさい」の声あり)

◎委員(長塚かおる君)私、一応県の審査の結果を待ってということで、先日の委員会では言っていましたが、きょうのお話の中でこの5項目に対しての判断というものは自分の中でできているので、その中で本日決断を出してもいいかと思っています。

◎委員(荒井直彦君)僕も結論を出すんでしたら出してもいいと思っています。

◎委員長(土佐洋子君)そうすると、待寺委員が継続と言われているんですけども、横山委員は継続、または…。

◎委員(横山すみ子君)待寺委員が継続と…継続もありというような意見を言われたということなんですが、タイミングとしてはどこら辺をお考えで。さっきそう言われましたっけ、ごめんなさい、不注意で。

◎委員(待寺真司君)まだ判断がついてないとは言いましたけれども、継続するにはそれなりの理由があろうかと思います。5項目についてね、これは委員会の中ではなく、この問題もかなり長く話してる中で、当然委員の中でも話し合う中でね、やはり、この5項目について、本当にそれぞれの理解が共通の土台に立ってるかというところを考えると、この5点出てるじゃないですか。この5点一つ一つについてそれぞれがみんながどう判断してるかというのはどこでもまだ話し合ってないんですね。いわゆる、議会の中で、委員会の中で、いわゆる委員間討議とかってそういう場面もあるけれども、まだ今の現段階はいろいろな手続上の問題で行政とのやりとりに終始してここまで来てますので、そこを一回やってから結論がいいのかなというふうに私は思ってますので。ただ、これは継続といっても皆さんが反対なら当然きょう結論という形になるので、その中で判断してかなきゃいけないと思いますけれども、そこの部分を踏まないでいいのかなというのはちょっと思っております。

◎委員(横山すみ子君)そういう趣旨であれば同意をいたします。自分としては5項目についてそれなり考えて、結論は、自分の結論は今の段階であるんですけれども、確かに委員間討議はやっていないなと思いますので。そういう動議であれば賛成をいたします。(私語あり)

◎委員(窪田美樹君)委員間討議というのは今この場でやるのはできないんですかね。(私語あり)時間が遅いからできないということなんですかね。委員間討議を今ここで、どのぐらい時間かかるかわからないけれどやって判断するということができるのかできないのかが。

◎委員長(土佐洋子君)副委員長が言うように、今からその請願の5つの項目について順番に委員間討議を行うこともできると思いますが。(私語あり)委員間討議されたらいいんじゃないですか。(「暫時休憩」の声あり)
暫時休憩いたします。(午後6時44分)

◎委員長(土佐洋子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後6時52分)
この請願26−2号について御意見を。扱いについて。

◎委員(待寺真司君)先ほど休憩中にありましたので、この5つの問題について一定の何らかのこう討議をする中で結論を導くということがベストだと思っております。ただ、きょうも本当に随分長くの討議を重ねておりますので、できれば30日にある程度時間を区切って、そこでもう最終結論を出すということの同意を得た上で継続動議を出したいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)では、動議につきまして挙手がございました。では、この…。

◎委員(守屋亘弘君)念のため。30日には結論を出すということですね。

◎委員長(土佐洋子君)はい。

◎委員(守屋亘弘君)わかりました。

◎委員長(土佐洋子君)継続の動議に賛成の方の挙手をお願いします。
(挙手多数)
多数でございます。それでは、30日にこの請願第26−2号、そして陳情の2つ、そして所管事務調査、あとその他について…あ、すいません。議案の第26号が一番最初なんですけども、この順にしますと10時から教育民生常任委員会と重なってしまいますが、この順番でよろしいでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)この条例…あ、ごめんなさい。議案26号に関して、後に回すということができるのかどうか。教育民生は午前中で終わるというお話だったので、ほかのほうを午前中にして、これ条例ですので、他の委員…議員もやりとりというか、聞きたいのではないかと思いますので、この条例の議案26号に関しては後でも、教民の方が終わってからでもいいのかなと思いますが、いかがでしょうか。順番を変えるということは。

◎委員長(土佐洋子君)委員の皆様、このような御意見ありますけれども、いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)窪田さんにお聞きしたいんだけど、また職員を呼ぶだの、町長呼ぶだのということでやるんですか。時間的な問題があるから。

◎委員(窪田美樹君)26号は町長が来るんじゃなかったでしたっけ。町長を呼ぶという話だと思いましたが。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと確認したかったのは、教育民生サイドはね、どうなるかわかりませんけども、それは分けて考えるということね、まず。両方一緒にやんないと。やったっていいんじゃないの。だから、今のアイデアは別々、時間帯をずらすということでしょう。

◎委員長(土佐洋子君)違います。同じ時間、10時から始まるので、この議案第26号について、傍聴したい議員もいるだろうから、これを後にしたらどうですかという意見でした。

◎委員(横山すみ子君)請願第26−2号に2時間ちょうどぴったりとは全然限らないので、議案のこの流れのままいったほうがよいのではないかと思いますが。(私語あり)
私が申し上げた意味は、議案第62号葉山町行政組織条例の一部を改正する条例から始めて…あ、26号ですね。それが終わったら今扱っている請願に入る、このとおりにいったらどうかなと思います。何か入れかえるとうまく時間配分が決まらなかった場合に大変やりにくいかと思うので。

◎委員長(土佐洋子君)では、皆様このままでよろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと、暫時休憩、いいですか。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩します。(午後6時56分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後6時58分)
では、次回30日の会議については正・副一任していただきたいと思います、この順番について。その他。(「開会時間だけ」の声あり)30日10時から開会いたします。よろしくお願いいたします。長時間お疲れさまでした。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)すいません、陳情26−11と12号について…。

◎委員長(土佐洋子君)あ。陳情第26−11号、そして第26−12号について継続でよろしいですね。
それでは、委員会を締めたいと思います。(私語あり)お疲れさまでした。(午後6時59分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成26年12月12日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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