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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成26年8月25日(月曜日)

開会時間 午後1時30分
閉会時間 午後4時51分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件について
 (1)請願第26−2号 葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願
 (2)陳情第26−11号 地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 窪田美樹 出席
委員 長塚かおる 出席 委員 待寺真司 出席
委員 守屋亘弘 出席 委員 荒井直彦 出席
委員 横山すみ子 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 近藤昇一議員 畑中由喜子議員 田中孝男議員
 一般傍聴者 8名


説明のため出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 生活環境部部長 成島光男
環境課課長 新倉利勝 都市経済部部長 吉田仁
都市計画課課長 野田仁 陳情提出人 黒下行雄


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)皆様こんにちは。ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。
(午後1時30分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1、付託案件として(1)請願第26−2号葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願(2)陳情第26−11号地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情。2、その他となっております。本日の会議の進め方ですが、次第の順番のとおり進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
それでは請願第26−2号を議題といたします。本請願につきましては、さきの委員会で決定しましたとおり、この開発事業について町長のお考えを聞きたいということで、本日町長をお呼びしております。
それでは町長並びに職員入室のため、暫時休憩いたします。(午後1時30分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午後1時31分)
成島部長並びに吉田部長から、職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。私の隣です。都市計画課長の野田でございます。その隣になります、環境部長の成島でございます。環境課長の新倉でございます。吉田でございます。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(土佐洋子君)さきの委員会で、請願元の地元の方々の心の痛みを考えると、なるべく早くこの請願を進めていかなきゃいけないということだったんですけれども、町長が最高、協定書の責任者であるということで、町長にお話を伺いたいということでお願いをいたしました。
では、質疑に入りたいと思います。質疑のある方の挙手を求めます。

◎委員(待寺真司君)町長にちょっと1点お伺いしたいんですけれども、資料がお手元にあるか、ちょっとあれなんですが、開発事業に関する協定書と、都市計画法第32条の規定に基づく公共施設等に関する同意及び協議書というのがございまして、これが平成26年の2月14日の、双方ともの事業主、湘南都市開発株式会社との協定及び協議書が公印を押されて結ばれてるわけですけれども、この協定書と協議書、2通存在するわけですが、これをこう結ぶに当たってさまざま職員からの説明とかもされたと思いますけれども、そのときに町長が公印を押すに当たって留意した点とか、そういったのがあればまずそこをお聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょう。

◎町長(山梨崇仁君)今の待寺議員の御指摘の留意した点というのは、開発全体に関する点ということでよろしいでしょうか。

◎委員(待寺真司君)協定書と協議書が同じ日に2通存在してるんです。それでその協定書と協議書がどっちが上だとか下だとかというのは、我々もわかりません。協定書、また協議書というものが同日に押されてるんですけども、その中の表記の数字が若干ちょっと違う部分がありますので、その辺についての認識がどうだったかということをまず。

◎町長(山梨崇仁君)失礼しました。よろしくお願いします。私の認識としては、町の所有権という意味で考えますと、100.01というものが変わるものではないという認識をしておりまして、今回のこの97.86というものにつきましては、現況において隅切りをつくかどうかということが大きな焦点となりますけれども、法的に町の所有面積が変わるものではないと、町にとって損をする問題ではないというふうに認識をしております。

◎委員(待寺真司君)この辺のその協定書と協議書の、何ていうんですかね、この取り扱いというかですね、いわゆる、これ同日なんですよね。例えば協定書を結んで、県から指導があってすぐに協議書に移ったのか、最初がどっちだったかという、多分協定書が先だと思うんですけれども、その中のその時系列的な部分でね、そこの数値が隅切りの部分で変わってきてるというのは認識はしてるんですけれども、同日内に行われた理由というのは何かあったんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)同日内といいますか、この都市計画法上の32条の協定書と、まちづくり条例上の開発に関する協定書、一応経由事務の中での添付書類になっておりますので、同日付ということです。

◎委員(待寺真司君)つまり、県に出す前の最終的な判断をこの2通の協定書と協議書で行ってるということでよろしいんですか、認識としては。要するに2つの数字が出てきてるところがあるんですけれども、その辺がだから町長がどのように認識されてね、押されてたのかというのが、ちょっと私は一番知りたかったところなんですね。というのは、こちらの道路のほうをね、見ていただきますと、ここが管理者及び所有者が新設で事業者ということになってます。それで緑地については新設で、管理者・所有者が葉山町なんですが、協議書においては97.86という数字になって、その分の残りの最初の101.01との差額が、事業者の新設の道路面積のほうに算入されているという、この表からだけ見ると、表だけ見るとですよ、表だけ見るとその、町の緑地としては97.86しか残らなくなっちゃうんじゃないかなというのは思うんですけれども、その辺は町長、御認識としてはいかがだったんでしょう。

◎町長(山梨崇仁君)もう少し大きい視点で考えますと、今回公園のわきにスロープをつけて、緑地としての確保を行うわけですが、そのスロープについてもですね、実際に緑被としてカウントするには難しいことになるだろうなというふうに認識をしています。つまり緑という観点から考えますと、97、さらにそれよりも減った状況になってしまうことを、私としては憂慮をしました。しかし今回の土地の交換による土地の活用という意味ではですね、それもやむを得ないものというふうに認識をして、今回私自身も押印をしておりますので、実際に先ほど申し上げたように、緑地としての確保という認識はより多く憂慮した上で、さらに基本的には、所有権そのものについては100.01は変わるものではないということによって、私としては判断をしております。

◎委員(待寺真司君)これは町長じゃなくて担当課のほうにお伺いしたいんですけど、今、まだ交換の手続はされてないと思うんですね。まだ普通財産にも変えていない状況だと思うんですけども、今後の工事が進んでいく中で、当然事業主と土地の交換契約、それから移転登記、どういった、地目をどうするのかね、道路にするのか緑地としてするのか、その辺の手続上はどういうふうに進めていくんでしょうか。その辺をちょっと教えていただければと思います。

◎環境課課長(新倉利勝君)今後ですね、開発のですね、工事の検査済証、最終的に工事を終わって、その段階でですね、今おっしゃいました登記等のほうを速やかに行っていくというところでございます。

◎委員(待寺真司君)つまりそれが、検査済証が出た段階で、行政財産から普通財産に変えて、そして189と100.01を等価交換すると。その後なんですよ。その後その隅切りの部分をどういう登記の仕方にするのか。先ほど町長からちょっとおっしゃったです、ここを例えばじゃあ道路用地としてね、この急傾斜で丸がついてるところがあるんですが、そこは公衆用道路の延長なのか、緑地の延長なのか、ちょっとその辺がよくわからないので、どういうようにそこの部分の登記をしていくのか。100.01の緑地として登記するのか、97.…ええと、ごめんなさい、97.幾つの緑地とプラス公衆用道路の2.残りの部分ということで登記していくのか。その辺の不動産登記の手法というかですね、進め方はどういうふうになるんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)今回の町の所有については、緑地としての管理を行っておりますので、場所が変わった後でおいてもですね、緑地という位置づけにおいて町としては管理をしていくべきだというふうに認識しています。

◎委員(待寺真司君)つまり普通財産じゃなくてまた行政の目的財産に戻すということですか、100.01として。じゃあそうすると残りの、幾つだっけ、いつも計算してない。2.15か、の平米についても緑地の登記で、公衆用道路の登記ではないということでよろしいんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(待寺真司君)そうすると、この協議書で業者と結んでいるここの、要するに開発区域内の協議事項というところに書いてあります、いわゆる管理者、所有者が事業者となっている道路の総延長とか概要が450.9になってると思うんですが、これは正確に言うと、前の448.75が事業者で、残りの2.15が町の登記になるという認識でよろしいんですか。ここで、要するに協議書自体で450.9という、2.15がのった数字が出てきてしまってるので、非常にわかりにくくなってると思うんですよ。だからその辺、業者との協議の中でどういうふうになってるのか。その辺についてどういう御認識であって印鑑を押されてるのかということが、一番私としては知りたかったところでございます。

◎都市計画課課長(野田仁君)町のほうで担保をとってるのは、まちづくり条例上の開発に関する協定書のほうで100.01という担保をとっております。都市計画法上でいきますと、97.86平米の部分については、プラス2.15平米で100.01という内訳になっております。ですので、総合的に町のほうに、最終的な結果として100.01が来るというような協議ができているというところでございます。

◎委員(待寺真司君)あくまでもここの書いてある部分の450.9のうち、2.15は町のだという協議が湘南都市開発と行われているという認識でよろしいですか。最終的にそこが事業者のね、土地に登記されちゃったら、それは大変なことになると思いますので、その辺だけはちょっと確認したいんですけど、いかがですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)関連して。登記関係になろうかと思うんだけど、協定書上はね、ちょっと数字をはしょって言いますから、100と97と3という、数字をはしょって言いますけども、先般の審査の中でね、生活環境部長は100だよと、協定書に基づいてね。それと今、待寺委員がお話しになったように、協議書のほうでは97になってますよね。登記する際は97と3にすべきじゃないかと思うんですが。だから、100一本じゃなくて、97と3。違いますか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)守屋委員のおっしゃってるところも、私は間違いじゃないと思って今、聞いてたんですけど。その、分けてやるという認識でいきますと、筆を分けるというようなことになるのかなと、今、一瞬思ったんですけど、その方法もないとは言えないかなと、今、聞いてて思いましたけど。ここのそもそものその話のスタートが、あんまり私も100%ではないかもしれませんけども、わかりやすく今まで町の中で使っていた言葉が、「交換」というのがわかりいいという部分でお話は進んでいたかもしれませんけども、都市計画法上の数字と町のまちづくり条例の数字が違っていても、結果的に緑地として100平米が来るんだという説明をずっとさせていただいたと思うんですね。そこのところはよろしいでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)確認の意味でね、100、これも数字はしょって申しわけないけど、189を190としてね、190と100と、それで等価交換したよと。まあ決定したんでしょうね。それはまあちょっと置いておいて。そういうことなんでしょ。違うんですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)私はおっしゃるとおりだと思いますけど。

◎委員(守屋亘弘君)確認をわざわざしたんですけども。それでね、1点確認をしたいのは、生活環境部長あるいは環境課長で構わないんですけれども、先ほど、くどいようですけれども、待寺委員がお話しになったように、同じ日付で協定書と協議書が出てますよね。まあ、いわゆる発行したと。両者判こを押してるんだから。協議書のほうを環境部長サイドには閲覧してあるんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)私のほうには回ってきておりません。回ってきておりません。

◎委員(守屋亘弘君)先般の審査の際に、町長よく聞いておいてくださいね。環境部長は、知らなかったものは知らないんだよと言いましたよ。当たり前でしょう、何も知らないんだから。一方的に関連部署も知らないままに、こういう協議書が結ばれちゃったということでしょ。違いますか、町長。

◎町長(山梨崇仁君)確かに緑地の管理は環境部長のほうの所管で行っていることは、私も重々承知をしております。しかし今回の名前のとおりに、都市計画法に準拠した都市計画決定…失礼。開発の許可のための申請ですので、それについてはそのとおり、都市計画課の範疇にて行う責任があるものだというふうに認識をしております。

◎委員(守屋亘弘君)まあ1点、事実関係明らかになったんで、じゃあさっきの問題に戻しますけれども。97と3と私は分けてというのか、所有権移転、なると思うんですよ。あくまで100が正しいということで。そうなると3はね、登記簿、所有権移転して登記簿サイドには原因と書きますよね。原因ってあるんです、これ見てもらえば。こちらの協議書にも協定書にも「帰属(寄附)」となってる。原因は寄附になるんですよ、隅切りは。そうなると寄附行為を行ったということだと。もしそうであればね。私はまだ、きのう気がついたんで全部調べ尽くしてないけれども、町長個人がという考えと、町の代表として町長ということで判こを押したと。あるいはどっちでもわからないんで判断できないけども、公職選挙法第199条の第5項に抵触するんじゃないか、疑いがあるんじゃないか。寄附行為の禁止をうたってるんですよ。
もう1点は、町長はお読みになってるかどうかわかりませんけれども、住民監査請求書が3件出てますよね。それで順を追って申し上げると、まあお読みになってると思うんだけど、お読みになってなきゃ怠慢だということになろうかと思うんですが、少なくとも葉山町監査事務局からは町長宛てに、いわゆる私が申し上げる監査委員の通知書は行ってるはずですよね。ですから全部お読みになったとみなして、葉監第4号、これは平成26年4月10日付ですけども、その中でちょっとはしょって読みますけれども、「開発地の5%以上の面積の公園を設置しなくてもよいという不当な審査、指導等をした都市計画課の担当者、責任者及びその審査、指導等を承認した葉山町長を監査していただきたいと考えます」。続いて同じように、葉監第11号、平成26年4月23日付。ここもちょっとはしょって読みますけども、「特定開発事業においては、樹林は保存されるべき対象であるにもかかわらず、樹林を全く保存しないでよいという不当な判断、指導等をした都市計画課の担当者、責任者及びその判断、指導等を承認した葉山町長を監査していただきたいと考えます」。それからなお、葉監第17号、平成26年5月14日付ではですね、「町有財産である町有地の取り扱いとして不当であると考えられ、町有地の取り扱いについて不当な指導等をした都市計画課の担当者と責任者及びその指導等を承認した葉山町長を監査していただきたいと考えます」。すべて監査対象を3人に絞ったというようなことになろうかと思うんだけど。
それで先ほど申し上げた葉監第4号、同じく葉監第11号ともに却下。私の判断基準からしてもこの却下というのは正しいと思いますが、葉監第17号については、私としては違和感がある。これは等価交換がすべて正しいというような結論になってるんだけども、ただしその中ではね、先ほど申し上げた3人の方を監査対象にすべきとあったんだけども、監査委員はそれについては判断を下してない。私は下すべきだと考えているんだけども、ただ1点、こういう手法が住民監査請求制度になり得るかどうかは、私には正確にはわからない。ただし判断は、受理して結果は棄却。そういう点を踏まえて考えると、最高責任者としてどういう観点から本開発計画を考えたのかね。だから、ひょっとしたことでね、さっき申し上げたような、例えば2つに登記、その所有権移転登記をするとなればね、そういう疑いも持たれるんじゃないかと。
それからもう1点申し上げれば、現状は不法状況ですよね。というのは、公有財産規則の第57条ですか。その等価交換云々は置いといて、事業者との問題だと思うんですけれども、契約を締結しなければならないとなってますよね。なぜ現時点ではできないんですか。

◎町長(山梨崇仁君)契約につきましては、当該地のみに関する契約を交わすというよりも、今回の開発にのっとった県との協定書において、その土地の交換について…失礼しました。まちづくり条例に基づいて、その土地の交換について協定は交わしてることにのっとって担保をしているというふうに認識をしております。なお、登記等その後の法的な手続につきましては、開発が完了した公告後に速やかに行うべきものと認識しています。

◎委員(守屋亘弘君)いや、もう一度おっしゃってください。なぜ契約締結をしなければならないと書いてあるにもかかわらず、現状では契約締結に至らないのか。

◎町長(山梨崇仁君)開発の申請によって、神奈川県を許認可者とした許可をいただいている段階にあります。ですので、それにのっとって、土地の交換については成立しているという一定の認識を持っております。これに法的な裏づけをしなければならないので、それは開発が終了し次第、公告後に速やかに行うべきものとして、最終的な裏づけを行ってまいりたいと考えています。

◎委員(守屋亘弘君)そういう考えだと、全部どんどこどんどこ開発が終わっちゃったと。初めて契約を結ぶんですか。本来的に、契約があってそういう行為が行われるんでしょう。また午前中と同じようなことじゃないですか。だって、まず何らかの行為あるいはそういう状況が生じる場合に、まず契約があるんでしょう、通常の場合。葉山町は違うんですかね。

◎町長(山梨崇仁君)考え方として2つあると思います。通常、例えば宅地を開発する際に、御自身の土地を所有するために契約を交わして、その土地の確保をする。それによって家を建てたことで、後ほど所有権や表示登記などを行うというための契約、対等のそれぞれの関係の契約がありますけれども、一方でもう一つの契約としては、例えば道路を拡幅する際に、拡幅することを約束した上で、現況を道路とした上で、最終的に登記を行って道路登記、表示登記を行い、その土地については譲渡された、もしくは現況道路として扱うこととするというふうにするものもございます。今回の場合は後者の考え方をもって取り扱いをしましたので、今回の都市計画法にのっとる造成等の開発行為は行われ次第、道路と同じようにですね、町の持ってる土地につきましても登記をすることで、その契約に変えていこうというふうに考えていた次第でございます。

◎委員(守屋亘弘君)まあその、物事のとらまえ方が違うのかどうかわかりませんけれども、一般的に、例えば目的外使用で、もう全然違った次元の話かもしれないけども、食堂を借りるにしてもまず申請するでしょう、役場の書類手続というのは。その辺が不思議なんだよね。開発行為が行われた後で契約するの。そういうルール、ちゃんと書いてあるんですか。じゃあなぜ、ねばならないんですか。

◎町長(山梨崇仁君)本件につきましては、契約書面を交わすような契約ごとは行わないまま、登記という形で所有権の移転を行うと考えておりますので、守屋議員が後ほど契約を交わすというふうにおっしゃいましたけども、そこは誤解だと思います。後ほど登記をすることによって、交換の成立を図りたいと考えております。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ何で登記しないんですか。

◎町長(山梨崇仁君)登記につきましては都市計画法の32条及び第40条において、開発行為が行われた後の公告にのっとって、その翌日速やかに登記を行うべきと定められておりますので、それにのっとって義務的に行うべきものと、今、認識をしております。

◎委員(守屋亘弘君)登記の相手はだれですか。

◎町長(山梨崇仁君)その時点での当該地の所有者に対する町の移転登記及び表示登記になると考えております。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあもう一度原点に返って、先ほどの97と3の登記になりますよね。

◎町長(山梨崇仁君)普通に考えますと、緑地として町が持っているものですので、緑地として町が一体化したものを持っていますから、それを分筆してわざわざ登記するということは考えにくいと思います。ただ、今、ごめんなさい。私たち専門ではありませんので、登記につきましてはその段階において、その形式にのっとったものを取らなければならないというふうに思います。ただ、先ほど申し上げたように、100.01という町の所有権は一切変わるものではありませんので、現況ではなく町の所有権としては100.01を必ず確保した登記を行うべきというふうに、それは強く申し上げたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから100はいいとしても、登記上は97と3に分かれるんじゃないかと言ってるんですよ。いいですか。片一方は隅切りに使われたんでしょう。だって一体じゃないんだから。100が分断されてるんでしょう。

◎町長(山梨崇仁君)お話の途中で申しわけありません。都市計画法にのっとる今回の隅切りの3平米とですね、登記法にのっとる登記というものが全く別物だと考えておりますので、それは法律にのっとって、そのとおりに行わなければならないものと思います。私たちも素人ですので大変申しわけありませんが、現状ではお答えしかねるところです。

◎委員(守屋亘弘君)それと、いわゆる町と事業者…事業者じゃないと思うんだけど、本来的な地権者ですよね。地権者と私は言いかえるけども、町長はどう認識されてるのかちょっとお聞きしたいのは、どちらからその交換をね、持ちかけたのかね。ただ、監査委員の通知書ではわかりにくいんで、その辺どのような報告を受けてたんですか。

◎町長(山梨崇仁君)報告という以前にですね、本開発に伴いまして、我々もこの緑地の扱いについてはいろいろ苦慮しているところがございました。また一方で、今回の開発が行われることでそういった可能性があるという認識を持っておりましたが、地域の方々からもですね、さまざまな御意見をいただく中で、荒れ地という表現をされてる方もいらっしゃいましたけども、町の緑地についてもう少し有効活用ができないかと、手前の公園と一体化して活用することはできないかということを御意見いただいたことをよく記憶をしております。それにのっとって、我々は事業者と協議をした中では紆余曲折ありました。事業者としてはそういったものについてはもらえない、町としては現況のまま工事を行いたいとかですね、時には交換について検討しようといったことがありましたけれども、結論としてそういった協議を行う中で、昨年そういった話がまとまったというふうに認識をしております。

◎委員(守屋亘弘君)まあ、どちらが先に言い出したかよくわからないんだけども、もし先方からの申し出だったら、どうして町サイドがね、最も有利な方法を考えなかったか。最初環境課は等積交換と言ってる。合意のもとで等価交換になったと。ただ、私はね、その所管部署の手続自体が間違ってるとは全く思ってない。その不動産鑑定書に基づいて、その評価どおりだと。ただし、あれは条件がついてるんだね。更地としてですよ、両方。そういう点を考えると、随分不利なね、葉山町にとって不利な判定かなと思ってるんです。ただ、疑うのは私の勝手だし、疑うに当たっては疑うに足る実証ものを出さなくちゃいけないんで、私は今、持ち得てないから言えないだけの話。ただ、その不動産鑑定書の作成した不動産鑑定士だけが間違ってたらしい。らしいんでね、確認は。町自体は関係なくなる。ただしそういう条件がついてたということはね、更地にしろという条件なんですよ、両方とも更地。町サイドとしては、せっかく緑地保全したところを全部伐採するようなこともしなくちゃいけない。家が建つようにつくるような土地にしなさいよということなんです、条件として。これはごらんになってると思うんですけども。町長、ごらんになってるんでしょ、不動産鑑定書。ごらんになってないの。今、ごらんになりたいの。だったら見せてあげる。いや、はっきり答えてください。ごらんになってるのかどうか聞いてるだけなの。

◎町長(山梨崇仁君)鑑定結果等で私は把握、昨年ですけども見ております。

◎委員(守屋亘弘君)それで、あと条件はどういう条件がついてたんですか。まあ、いいですよ。時間…いいですか、はい。時間ばっかり食うから。
対象不動産の鑑定で(1)と(2)があって、2の付加条件には「御提示の土地利用計画平面図のとおり、街区工事は完成したものと想定して評価を行う」となってる。まあ、請願人がね、請願書を提出なさった方を請願人と呼びますけども、疑いがあるよというようなことをおっしゃってるんだけど、私はもしそうであれば、それに疑いに足る反証をすべき材料が欲しいなとは思いますが。とにかくさっき申し上げたように、監査委員は住民監査請求者の請求すべきという対象の判断を、私は避けたと考えている。なぜかわかりませんけど。だからさっき申し上げた、例えば寄附行為に当たるよとか、あるいはね、1点はさっきも申し上げたように、現状いろいろ理由はあるんだろうけど、無法状態ですよね、契約書がないのにどんどこどんどこ開発行為だけは行われてる。考え方によってはですね、町有地の不法占用ですよ。これはかつて当時の鈴木勘之副町長の問題でいろいろ勉強しましたから。ただ、根拠法がどこにあるかということが、現在私にはわからないんで、あえて申しませんけども。そういう点も含めて考えるとね、住民監査請求書を提出した方の意図は十分わかるんだけども、ただちょっと刑事告発的だよというのが私の感想。ただし、町長は何も、こういう指摘があってどういう改善を図ったんですか。

◎町長(山梨崇仁君)初めに、先ほど、失礼しました。私、昨年拝見したと申し上げましたけども、感覚的に申し上げましたが、年初でございました。1月の年初に不動産鑑定評価の数字について拝見したことを記憶しておりますので、議事録のほうの修正をお願いいたします。
改善ですけども、今回のまちづくり条例にのっとった開発行為に伴いましては、条例上は適切な流れでのっとっておりますので、私としましては、考えるべきは条例の改正・改善について検討しなければならないという認識をしております。まちづくり条例のあり方について、さまざまな自治体において、今、発展的な条例が定められておりますけれども、町のあり方として、現行でも高さ制限全町一律12メートルであったりとか、一定の厳しい条例は、規制はかかっておりますけれども、今後それをどのように、厳しくする、優しくするじゃなくて、より運用において多くの方の御理解が得られるように、もちろん所有する地権者、近隣にお住まいの方々、地域の町内会等がですね、より理解を得られる中でまちづくりに図っていけるかというものを、改めて考え直すときが来てるんじゃないかという認識をしておりますので、こういった件につきましてもなるべく多くの方の御理解が得られるような方向に向けて、今後議論を重ねてまいりたい、そのように認識をしています。

◎委員(守屋亘弘君)先般8月14日の当常任委員会の審査でね、請願人の方を参考人招致してお話を承ったんだけど、その中でね、請願人は葉山町条例に沿ってですね、正しい開発をしてほしいということがこの請願のすべての趣旨なんです。開発行為自体には反対してるわけじゃないんですよと。で、本日町長をお呼びしたのは、じゃあそのまちづくり条例でね、どういう課題があるのか、それを含めてどう考えてるのかをお聞きしたいということなんですよ。だから、単に言葉でね、こうです、ああです、こう検討しますじゃなくて、具体的に、もうこの長い時間かかってるんでしょう。だからどの条項をどうするんだとか、そういうさ、明らかにしてほしい点がたくさんあるんだけど、どうなんですか。ただ口先だけで、はいわかりました、検討します、そういう時期じゃないでしょう。いかがですか、町長。

◎町長(山梨崇仁君)まちづくり条例そのものについて、この条項がこうだというふうにこの場で今、申し上げるわけではありませんけれども、ただ、実際問題、制定から10年がたってる中でですね、業者側には一定の葉山町のまちづくりに関する考え方が浸透してきているという認識をしております。しかし、近年の開発の増加に伴いまして、近隣の方々から本件のみならず、この町の開発についてはいろんなお声が届いておりますので、その箇所につきましてはそれぞればらばらだというふうに思っています。全体的にそれを見直すべきというふうにも考えられますけれども、一方で町の条例の限界というものを皆さん十分御承知だと思います。憲法で定められる所有権、及び許認可は県知事の許認可の中で、町がどこまで力を入れることができるのか。それによって業者としっかりと真摯に向き合う可能性がどこまで持てるのかといった意味では、その制限の中でですね、目いっぱいのものを考えなきゃいけないというふうに思っておりますので、私自身も担当課と話した中では、担当者も日々業者と話しますけれども、町民の目線で議員の皆様からもですね、御意見をいただきながら、住民が考える開発、業者が考える開発のあり方、そういったものの差異というものをなるべくなくすような役割として、役場がこれから機能を果たさなきゃいけないんじゃないかと思います。現行まちづくり条例についてもですね、一定の役割を果たしてきているというふうに認識はしておりますけども、このままでいいというふうには全く思ってないということを改めて申し上げます。

◎委員(守屋亘弘君)だからどの点を改善したらいいとお考えなんですか。

◎町長(山梨崇仁君)今、この場でですね、私がこの点と申し上げますと、そこについての議論になるでしょうし、それが最終的な答えとなる可能性がありますので、この場で詳細にこの点というふうに言うことについては控えてまいりたいとは思います。ただ、開発につきましても、3,000平米、500平米といった数字がございますから、そういったものについて検討を重ねることは必要なものだというふうに思っています。

◎委員(守屋亘弘君)それと請願人が提出なさった資料の中にね、起案用紙というのがありまして、先ほどお話し申し上げたような、例えば協定あるいは協議、まあ協定書、協議書等々を起案する、あるいは起案部署ということになろうかと思いますが、この中で事業を各協議主管課とありますけれども、多分私の勝手な想定なんですけれども、産業振興課が抜けてますよね。これは単純なミスかなと思うんですが、その関連でちょっと質問したいんです。同じ部内の産業振興課をどうして抜かしたのかよくわからない。抜けてますよね。正確に言うとね、葉山町の場合は産業課…産業振興課並びに葉山町農業委員会、それが正確ですよね。もうどうして除いちゃったのか、それはどうでもいいんだけど。
きのうね、私のところに情報提供があって、農地転用について、きょう産業振興課あるいは産業…ごめんなさい、農業委員会事務局長も見えてないんでおわかりにならないかもしれないけれども、農地法第5条で転用権利移転に関することが記載されてると。農地法第5条第1項第6条…あ、6号で、ごめんなさい、市街化区域で農地以外に転用しようとする場合は、許可ではなく事前の農業委員会への提出でよいとされていると。この、ごめんなさい、失礼しました。農業委員会への届け出でよいとされていると。この届け出には開発許可証の写しを添付して届け出することとなると。これを農業委員会が受理して、転用等の手続に入る。よって農地法の届け出をしていない段階で、都市計画法の開発許可をしてもよいですがというのは、県はその開発許可を出してもいいけれども、農地法の手続が終了していない段階で宅地造成工事ができない。これは農林水産省の農地法第5条担当の職員の見解です。現在その、私は大ざっぱしかわからない。この約3,000平米強ある中で、1,002平米でしょ、農地があるのは。これは請願書の5ページに各開発事業者という図がありますよね。その2段目の備考欄にね、地目に農地ありというんで、いろいろ請願書にも添付されてた登記簿謄本等を当たっていくと、1344番地の1で1,200…あ、ごめんなさい、またまた言い間違えた。失礼しました。1,002平米になってる。それで現時点では、さっき申し上げたどの部分でね、工事が行われてるのか。それは全くつかんでないですよね。ということは、農地法の手続は終了してない段階で、宅地造成工事はできませんってなってるんだけど、どんどこ行われてるということでしょ。そういう意識自体が、まあ失礼ながら全くないのかね。実際にこういうことになってるよというのは、きのう初めて知らされたんで、私も間違ってるかどうかまではわかりませんが。というのは、関連部署とすれば、さっき申し上げたとおり葉山町農業委員会ですよね。農転の話だから。まあとりあえず、担当部署は間違いないですよね。だから、午前中も申し上げたんだけど、横連携が全然できてないんじゃないの。あえてお名前は言えないけれども、関係者がはっきり言いましたよ。関係者というのは庁内の職員。私もそうだと思ってるから、この間の審査のときも申し上げたんだけど。私もど素人でわかんない。これほどの、やれ農地法だ、やれ農業委員に関する法律ね、葉山町においてはよ。というのは、農業委員がない逗子市もあるから、あえて葉山町においては農業委員会に関する法律、農地転用の関連だからと申し上げてるんだけど、この点はどうなんですか。どこが所管して、どう考えるべきなんですか。

◎町長(山梨崇仁君)私も余り詳しくはないんですけども、知る、一般常識の範囲内ということでお聞き届けいただければと思いますけど、農地転用に関しましては農業委員会、各自治体の所管する農業委員会に農地転用の届け出を行うことにおきまして、農業委員会による議論、場合によっては現場視察の中でその届け出の農地転用が許認可されるものというふうに認識をしておりますので、町の場合は農業委員会については所管事務は、事務局は職員が兼用してますけれども、事実上外部組織という認識ですので、詳細につきまして私も、申しわけありませんが把握するところではございません。

◎委員(守屋亘弘君)であればね、速やかにね、どう対応をとるかなんですよ。もう一度でも申しわけないけども、直接農林水産省でも確認をとってね、これが真実であれば、逆に工事をストップでもしてたださなくちゃだめなんじゃないですか。あくまでその、これは県マターじゃないんだから。さっきから申し上げてるように、葉山町においては農業委員会なんだから。のマターでしょ。
というのは、これはたまたま私どもの地域で信号設置工事があったんですよ。ところが自治会長も何も知らない。地域、すぐそばのお宅の人も何も知らない。工事が始まって、県の公安委員会は何やってるのかと思ったけども、工事差し止めですよ、自治会として、1週間。そういうことだって考えられるんだから。だから町はどうあるべきかということを、住民の、私は住民目線と言うことは大嫌いなんだけど、基本的にはそういうことでしょう。出水の問題だって、この間、協定書に基づけば塵埃等の「等」って書いてあるのは全部含むんですよ、出水だろうと地すべりだろうと。だから、何らかの手を打つとかそういうね、きょうこれ終わってからでも全員集合して考えてくださいよ。工事一たんとめるという手だって、選択肢もあるでしょう。
どうも何か、町長の指令が行き渡らないのかよくわかんないんだけど、どうなんですか、本当のところは。これだけいろんな関係部署があって、指揮者は町長でしょう。オーケストラの、町長が指揮者をやってるんだよね。それがみんなてんでんばらばらのことやってるみたいなもんじゃない。別に私は正義の味方なんかしてるつもりは全くないけれども、一つずつ当たっていけばそういうことになっちゃうの。さっきの話もそうでしょう。肝心な関連部署は何も知らない。町長、後で2人だけになって話すけど、この件はね、ごみの裁判から続いてるんだよ。まあいいよ、わかんなきゃ。それで次は、町長が議員でおられたときの教育民生常任委員会委員長なさったでしょう。例の投入施設の、あの関連もあるんです。その結果として、今回もそうなっちゃった。というのは、庁内ばらばらだった。まあそれだけ言っておきますよ。とにかくさっきの点は確認して、どうあるべきか、どう対応をとるべきか、至急考えて結論を出して実行に移してくださいよ。いいですか、町長。(私語あり)

◎町長(山梨崇仁君)申し上げましたように、農業委員会につきましては独立した組織です。農業委員会委員長もいらっしゃいますし、農家さんの方々が大半を占めていらっしゃいますので、御指摘の件につきましては私のほうから、担当の事務局がありますから、そちらに確認をとった上で、もし違法行為、適法でない状態があるのであれば、農業委員会のほうに私のほうから連絡という形で是正についての協力をお願いすることはできると思いますから、そこまでは図らせていただきたいと思います。速やかに状況の確認をさせていただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)それともう1点ね、隅切りの主管部署はどこなんですか。

◎委員長(土佐洋子君)所管する、担当するところがどこかということですよね。

◎委員(守屋亘弘君)いや、町のです。ちょっといいですか。県の指導か指示か、あるいは意向か存じませんけれども、今回の開発行為にいわゆる隅切りは必要だと。これは建築基準法の規定ということなんだけども、そうなると都市計画課がなるのかね。少なくとも私は環境課ではないと考えてるんですが、そのとおりでよろしいんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)隅切りの部分につきましては、まちづくり条例上での隅切りというところが条例上にございます。神奈川県のほうは神奈川県のほうで、開発許可関係事務手引の中で、前にも申し上げましたけれども、その中の事務処理要綱の中、その中に隅切り、道路の交差点においては原則として3メートル以上の隅切りを設けるものとする。ただし、交差点の角度120度以上の場合はこの限りではないと。原則として3メーター以上の隅切りを設けることと、原則論がついております。町としますと、隅切り部分については前回も御説明させていただいたとおりに、向かって右側が階段形状であると、車の交通がないと、オートバイも通らないと。そのようなところにおいて機能的な問題を言いますと、隅切りが必要なのかなと。町ではいりませんというような状況になっております、はい。

◎委員(守屋亘弘君)だから主管部署は現時点では環境課と考えていいんですか。

◎町長(山梨崇仁君)主管と言いますと、主にそれをすべて取り扱う部署だと思いますけども、緑地の管理は環境課が行っていますので、環境課としては主体的に取り組むべき課題だと思います。ただ一方で、県との申請であったりとか、こういった書類関係につきましては都市計画法にのっとった、今、行為を行っていますので、それについてはより専門的である都市計画課が、今、主管として動いているとも考えられますから、両課がともに共同しながら、今この事業を進めているというところだというふうにお考えください。

◎委員(守屋亘弘君)いや、失礼な言い方になるかもしれないけども、隅切りがね、利益供与ではないかと疑ってる人もいるんで。というのは、行政財産からね、普通財産になると、今度は管財課になりますよね。現時点の所管をはっきりさせたい、環境課でいいんですか。ということは、環境課には全く、全くね、落ち度がないということ。どこに落ち度があったのか。何も知らないうちに、環境課が知らないうちに。

◎都市計画課課長(野田仁君)隅切りに関しての部署ということですよね。都市計画課のほうで関係してると思います。

◎委員(待寺真司君)隅切りの件で確認をしていただきたいんですよ、町長、ぜひね。これどこの課という部分もあろうかと思うんですが。先ほど、一たん普通財産に戻して、そしてまた行政財産として100.01を緑地として確保するという御答弁をいただきました。そうすると、この100.01のうちのこの2.15が、いわゆる隅切りとして、緑地なんだけれども隅切りとして利用される。つまり、この開発道路の中を通るこの位置指定道路の出口に町有地が2.15あって、そこが隅切りとして使われることによって、この位置指定道路の完成を見るということになろうかと、私は理解してるんですけれども、県の考え方は、緑地のままでも公衆用道路の一部として認めるのかどうか。その辺をちょっと確認したほうがいいかなと思うんですけど、確認されてたらそうだということで言っていただければよろしいんですが、緑地を公衆用道路の一部として使えるのかどうか、その辺の確認を。

◎都市経済部部長(吉田仁君)緑地を公衆用道路という地目かどうかは、今、私ちょっと最終形見てないんで何とも言えませんけども、地目の問題ですけど。県のその見解はですね、形状、同じフラットですから、隅切りだろうが何だろうが100平米の緑地は担保するということは、担当課のほうに県のほうから話は来てます。100平米を隅切りの分も含めて緑地として町のものになるということは、県のほうからもそういう答えはいただいてます。

◎委員(窪田美樹君)今のお答えだったら、なぜこの都市計画法32条の中の緑地の部分から、道路というものになってしまうのか。このまちづくり条例の中で、緑地分で100になってますよね。これでは認められないから、県に出す県の要請用の提出が道路として、きちんと緑地ではなく道路として出さなければいけない。この必要があったから県に対するこの協議書。この緑地だ、道路だというものが必要でないなら、こっちの協定書と同じ数字を協議書のように書いて出しても、県は許可したんじゃないんでしょうか。その、県が認める緑地としても、認めるというんであれば、その工程段階の上で最終的には緑地でも、隅切りでも緑地なんだよという話になるから、工程段階でこの2月14日に出した書類が必要だったという、どうしてもこの2枚の書類の納得がいかないんです。で、県のほうがそれでもいいって、先ほどね、部長が言われたようになるのであれば、この必要性がわからないんですけれど。

◎都市計画課課長(野田仁君)担当課長として書類上、すごくわかりにくいというのは申しわけなく思っております。書類上で97.というのと、100.01という数字が出てきてしまっていると。ただ、神奈川県のほうに確認させていただいたところ、隅切りの部分についても所有権は問わないと。所有権は町のほうに、公告の翌日から所有権移転登記ができるということなので、100.01の面積は町としては確保していると、そういう解釈でおります。

◎委員(窪田美樹君)その100.01が緑地として登録できるのか、緑地じゃなくて隅切り、以前環境課の方とのお話の中で、隅切りは道路で、道路は緑地でないというお話だったんです。緑地でないんなら、なぜ隅切りはいいのか。どうしてもその2.15、緑地は緑地である。不思議、そのところにどうしても納得がいかない部分。結局見た目としてはね、緑地、何でもない、何も道路って書いてないからいいですよということになるのかもしれないんですけれど、ましてこれが道路としてなら、町がどれだけこの2.15にかかわってきてしまってるのか。ここの段階でどうしてもこの、2月14日のこの都市計画法に基づく書類上では、町の分がどうしてもこの段階で、町の分が2.15足りないですよね。

◎都市経済部部長(吉田仁君)ちょっと逆に聞いて失礼かもしれませんけど、今、窪田委員がおっしゃった、隅切りは緑地じゃないという部分を環境課が言ったという部分については、環境部長は言ってないということなんですね。だからそこをまずちょっと是正したほうが、誤解を解いたほうがいいのかなと。その、隅切り部分は緑地です、はい。

◎生活環境部部長(成島光男君)私たちが説明してきたのは、隅切り部分がどうかという判断は今までしてなかったと思います。環境課のほうでは、協定書に基づいて100.01が緑地として等価交換を行うんだという形で、説明のほうをずっとさせていただいたというふうに認識しております。

◎委員(窪田美樹君)言い方を変えます。100.01、環境課として緑地を持ってる。でも実際にこの図面の中では、隅切りとして三角の部分がどうしても出てきてしまうのが実際のところで、その2.15の部分が今後どのようになるか、結果的には隅切りとしてなってますよね。で、その登記の仕方が葉山町の分になるというところでは、どうしても2.15が町から出した隅切り部分になるんじゃないんでしょうか。そこが守屋委員言われたように、利益供与になるんでないのって。(私語あり)あ、すいません。守屋委員が発言されたんじゃない、請願人が言われるようになるんじゃないかというところが、どうしてもそこは払拭できない部分だと思うんです。実際このやり取りは、いやそうでない、緑地として100.、今後、この後葉山町の土地として100.01が登記できるんだ。それが緑地として登記できる。だけど図面上にこの三角の部分は出てくる、線が引いてあるか引いてないか、実際の土地には線は引いてないでしょうし、見ため的には何も問題なくここが葉山町の100.01だよというふうにはなるんだと思うんですけれど、その最後の部分ではなく、この中間の部分で言われる葉山町の、その隅切りの出し方が納得いかないから、町民の方も私も全然納得がいかない。県は、じゃあその緑地として、隅切りは緑地として、県は隅切りが必要ですよ、だからこの開発の仕方にしてください、一回町が出したものではなく、もう一回出し直してますよね、県に。そこは隅切りの部分2.15が必要だから、図面上というか書類上必要だからそこを出し直してるわけですよね、葉山町がもう一回開発するに当たって。この後に実際登記するときには、葉山町の土地は100.01で登記されるんだから、何ら問題がないということになるんですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりです。

◎委員(窪田美樹君)しかしながら、この、もしこの2.15がこの間でもこの途中でも町が認めなければ、この開発の仕方はされなかったわけですよね、道路として。ここの、2月14日に出してる部分に町の土地はないわけ、2.15足りないわけだから、この書類上、都市計画法の書類上、町の土地足りなくないですか、2.15。

◎都市計画課課長(野田仁君)ここの、今、非常に言われてる部分、結果的には100.01というのはおわかりいただいてると思うんですが、ここの部分で言うと、都市計画法32条のほうの協定書のほうについては97.何がしを、まちづくり条例上の協定書については100.01というふうに載ってると思います、はい。ですので、そちらのほうで御理解をいただくしかないのかなと思ってるんですけれども。

◎委員(窪田美樹君)そこがどうしてもお互いというか、私も納得いかない部分。多分まちづくり条例には罰則規定がないんでしたっけ。県のほうで決めたことに対して、県の条例があると言われると、どうしても県のほうが優位、上にあるのか、まちづくりが同じにあるのかというところにも、県の許可がなければ町のほうの土地は開発できなかったわけですから、この協議書が大事になってくる、必要になってきたから、数字上違ってるものが必要だったというところには大きく疑問が残って、その納得する範囲がお互い違うところで、ずっとこのまま私が納得できないまま行ってもお話はそのままなので、ちょっと別の話で言うんですけれど、先ほど農地転用のところで、確認ってすぐできないんでしょうか。このまま、大きな問題だと思うんです。開発をとめなきゃいけない、開発をやめなきゃいけないという先ほどのお話。一旦とめなきゃ開発はできないということであれば、今、開発してるところをとめなければいけない。その確認というのは時間がかかることなんでしょうか。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後2時51分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時57分)
今回の委員会でお呼びしているのは、前回の緑地の交換協議の経過などを答弁に違いがあったのではないかということで職員並びに町長に来ていただいておりますので、その質疑についてお願いいたします。

◎委員(窪田美樹君)その質疑に限られるということでしょうか。町長がこのもろもろの書類には印鑑押されてますよね。いろんな出される書類の中で。町長に対する質問というのを、もしこの件に限られてしまうというのであれば、また別の機会に、それこそ町長と話しする機会というのは限られてしまうと思うんです。公式の場で。そこの場でしかできないということなのか、ある程度は質問を広げても答えていただけるのか。せっかく傍聴者…この請願者が傍聴のために来てるんですけれど、町長の答えを町民の方が直接町長に公式の場として質問できることは限られる。さらに限られたところになるかと思うんですけれど、せっかくこの委員会の中で町長がいらしてるんであれば、全く別のことに関して質問は答えられないというところもあるかと思うんですけれど、ある程度のことはこの2枚の書類以外のものでも質問したら答えていただけるかどうか、町長にお聞きしたいです。

◎町長(山梨崇仁君)窪田議員、先ほども私は農地法については全く素人ですけどもいうことで、一般常識の範囲内でもお答えをさせていただきました。それ以上わからないのでとめておりますけども、わかる範囲については今、全力でお答えをしてる最中でございますので、この件といいますか、ここで福祉とか保健、医療の話をされても構いませんけれども、当該の内容であればですね、速やかにお答えすべきものと臨んでおりますから、よろしくお願いいたします。

◎委員(窪田美樹君)ありがとうございます。今、委員長のほうからある程度の制限をということだったので、今までのやり取りの中では十分に答えていただけてると。答えが出たかどうかは別として、対応はしていただけてると感じています。ですので、この先の質問に対してはどうなのかということでお尋ねしました。

◎委員長(土佐洋子君)他に御質疑ございますか。

◎委員(窪田美樹君)この請願書には町長も目を通されてると思うんです。請願が、陳情の後に請願が出された。その中で町民の方が言われてる一体開発じゃないかという根本に返るんですけれど。根本に返って町長は一体開発を認めない、一体開発ではないというところをお答えになられてますよね。

◎町長(山梨崇仁君)まちづくり条例の第3条にも定められておりますとおりに、設計者・事業者及び施工業者等については同じものではないという認識を現状しておりますので、一体開発ではないという認識を私も持ってはおります。

◎委員(窪田美樹君)請願の後に町民の方、請願者の方がさらに情報提供として一体開発が認められるんじゃないかというものも資料として出されています。そちらのほうは町長は目を通されていますでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)御指摘の資料と一致するかわかりませんけども、私もその後出された資料については把握はしております。

◎委員(窪田美樹君)町民の方が、請願者の方が一体開発と認めてほしい…認めてほしいという言い方か、一体開発であるというところの証拠として出されています。しかし町のほうでは一体開発ではない。今まで出されている、業者側から出されている書類を見る限りは、一体開発でないということを町からは返ってきてます。しかし町民の方が、請願者の方が出してきてるところで、さらに町は、いやそんな、それを出されてもね、証拠として出されても一体開発じゃないんだよとあえての確認。町民の方がかなりの時間と労働というんですか。集めて、これは問題であるというふうにやられているわけです。行動されているわけです。そこに対して、町は町民の方がやられていることに対してどれだけ町民の方の思いを酌もうとして、こんな疑わしいことがあるんだということを再確認。じゃそうじゃない、払拭するためのものというのは、さらにやられたんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)怪しきといいますか、李下に冠をと言いますけども、確かに疑いは持たれる状況があったのかなということは個人的に私もそれは感じております。しかし我々行政としては、提出された書類、また聞き取り等においてですね、性善説というか先方との、お互いに信義のある中でですね、その話をしておりますので、その中で一体開発ではないという結論を得てしまっている段階では、我々からですね、怪しいからだめだということについては追及できないものと認識をしております。気持ちはよくわかるんですけども、本件につきましては、結論としては一体開発ではないという結論を持っていかなきゃならないんだなというふうに思っています。

◎委員(窪田美樹君)聞き取り調査のときに、雇用契約…社員では…お手伝い。その日のお手伝いだというお話だったんですけれど、個人的に。業者が別であるというところで。その中で雇用…書類上のお手伝いであっても雇用関係がある。結局お金を払うわけですよね。そういったものでの書類とか、結局は口の中で口頭での確認。あなたは職員…お仕事してる人たちを呼んで、こういうふうに町民の方が言われてるけど、あなたは一体開発…一体開発じゃない。事業所としての雇用関係…お手伝い…何て言っていいんだろう。別々の、本来なら別々の開発をしてるはずだから、関係がないはずですよ。関係がない部署で場所を開発してて、なのにあとの開発の部分の、そこの先行開発してた人がそこの部分、あとの部分を開発してたと。開発というか作業をしてたと。それは関連があるんじゃないかというところが見られてる。そこがおかしいんじゃないの。じゃあ一体開発じゃないのと町民の方が言われたら、いやお手伝い…たまたま手伝いに行ってるんだというところ。ということで、だから一体開発じゃないんだ、関係はないんだよという記録。町はその確認をしましたというところなんです。本来なら、もっときちんとそこで雇用関係の書類を本当に調べるとか、事故があったときのどうの、労働者の事故があったときのどうのとかをやれば、きちんとした書類があって当たり前だと思うんですけれど、そういうところの提出というのも求めてないわけです。口頭だけで。そういうところの必要性というのが、町民の方がこれだけいろんな書類を集めてる中で、町は確認の仕方がとても甘いと思うんですけれど、そこら辺はもっと掘り下げて、町民の方がこれだけいろんな資料を集めていくところでは、いやそんなことは、これは関係がない、事実一体じゃないよというところは、聞き取り調査だけというところはとても請願者の人たちにとっては不満…不満というか足りないところが出てくる。町の動きは足りないんじゃないかと思われると思うんですけれど、町が最大限努力して一体開発じゃない、関連性はないというところを出してないと思うんですけれど、その最大限の努力を町側はしたんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)私としましても、先ほど申し上げたように、現地を確認された住民の方々の資料などを拝見しておりますので、確認はしてほしいということを担当に申し上げまして、担当のほうでヒアリング等可能な限り確認を取ってもらってるという認識をしております。その上で一体開発ではないという結論を位置づけていますので、何が足らなかったかと、もっとこういう方法があるじゃないかといった御指摘があれば、それは今さらではありますけども、今後の参考としてしっかり承ってまいりたいとは思います。

◎委員(窪田美樹君)今さらならではありますがというところで、もしさらにこちら側から…住民の方か私個人というか、どういうふうにかはわかりませんが、この先こうじゃないかということがあれば、今さらながらでも確認して一体開発じゃないかと認められるかどうか。今さらながらというのは、このあと一体開発関与してる。一体業者、一連の業者じゃないかというところがわかれば、どうにかなる…今さらながらというのはどういうお話なんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)申請した書類と事実が異なるのであれば、それを是正するよう指導することは可能だと思います。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)一体開発であれば、公園…この陳情者は開発するなと言ってるわけではないんです。一体開発と認めたら、今後この開発の仕方が、道路がもっと広くならなきゃいけないとか、もっと法律的に変更があると思うんですけれど、そういうところをやって…公園が必要とか、そういうところをやっていくというような是正措置ということでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)実際に開発行為にはかかっているわけで、それに対する許可もおりてる段階で工事を行っております。この段階において、一体開発であるという決定的な証拠といいますか、が行われているのであれば、そういった状況ではないように是正することが今からできることではないかと思います。

◎委員(窪田美樹君)もし一体開発と認められるような書類が…書類というか、一体開発と認められるようなことがあれば、町にこの業者はうそを…うそというか虚偽をしたわけですよね。一体開発じゃないよという書類をそれぞれ出して開発したけれど、この先にもし一体開発と認められるような書類が出てくれば、町としたら虚偽の書類を出されたということになると思う…なりますよね。そしたら町はこの業者を訴える…虚偽の申請をされたということで訴えるということもあると思うんですけれど。そういうことも含めて、あとは一体であれば、開発が一体であれば開発の仕方も変えなきゃいけないというような、何通り…何通りというか、幾つものやらなきゃいけないことが出てくると思うんですけれど。そこら辺もすべて含めて、今さらだけれどそういうことが認められれば、この先の動きは、町の動きは変わるということでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)窪田議員も議員でいらっしゃいますので、町が起こす訴訟についての取り扱いであったりとか、司法に関してどのような手続が必要かということについては十分御承知のことだと思います。おっしゃってることがですね、形式的にもちろん可能であることは十分御承知だと思いますけれども、実際に町として今からですね、一回許可を県に申請した中で、県も認めたものに対してですね、ゆゆしき…本当に詐欺的行為があったりとか、違法及び地権者の授受があったりとかですね、ゆゆしきことについて発展するようであれば、それは改めて議員の皆様にそういった事件として御相談をすることが可能かと思います。現状では私としましては、先ほど申し上げたように一体開発じゃないという認識のもとで工事が行われていますので、その中でですね、そういったふうに見られるものがあれば、速やかに是正するように指導することが必要だというふうに思っております。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございますか。

◎委員(窪田美樹君)すいません。等価交換の土地ありますよね。189と100。これを等価交換で、先ほど書類も見られた不動産鑑定士さんでしたっけ。から出された書類も見ましたというところなんですけれど、余りにも189の土地が100になったということに疑問というか、こんなに小さくなってしまうんだ。同じね、ちょっとしか…ちょっとしか変わらないところに、おかしいなというか、またうまいぐあいに100に…町が先にね、出してた100に対して、不動産は本当に100で出してきたというところに何か疑問というものは持たなかったんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)町といいますか、事業者のほうからもですね、町の専門のほうもですね、恐らくそのぐらいになってしまうんじゃないかという想定があることは以前からは聞いてはおりました。ですので、それは先ほど申し上げたように、事業者との折衝の中で、例えば売買であったり、例えば交換だったらという例え話の中で、かなり低い評価をされていることを認識していましたので、私としましてはたしかことしの1月だったと思いますけども、不動産の評価結果を見たときにですね、裏づけられてしまったなという認識をしたことをよく覚えております。大変残念な気持ちになりました。

◎委員(窪田美樹君)それで先ほどの等積交換のところとかのお話の中で、荒地というんですか。荒地の使い道を近く近隣の住民の方からも話があったということなんですけれど、どういったふうに町に荒地の使い道…あそこのままあんなふうに荒地になってしまうんだか、ここが開発されたらあそこは荒地のまま残ってしまうんだから、手もつけられないままになってしまうんだから、町はこっちとどうにかしたほうがいいよ。今開発されたほう…交換したほうがいいよというようなお話が、どういうふうに近くの住民の方からお話があったんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)私自身も参考にしたのでよく記憶をしておりますけども、近隣の方の意見書及び公聴会での陳述書。あと公聴会での実際の陳述の議事録等におきまして、当該地について町有地としての今後の管理。緑地をつくることはできないか。開発地を等価交換ができないかといった御質問。また管理されず荒れ地となっているところがあるので、ここを抜粋して申し上げますけども、未利用地の町有地と合わせて緑のバッファゾーンや防災拠点にすることに知恵が見出せると期待したのですがといったふうにですね、書かれているものがございまして、私自身も地域の方との意向はこれで一つになったなという認識を強くしたことを覚えております。

◎委員(窪田美樹君)それはもうあそこが開発することがわかって、開発するようなことで公聴会が開かれて、その中でということでその意見が出たということですか。

◎町長(山梨崇仁君)意見書はもう少し前の8月ですし、公聴会でも事前の公聴陳述書及び当日の公聴の公述の中で、そのようにおっしゃっていることを確認しております。

◎委員(窪田美樹君)それとちょっと別のあれなんですけど、スロープ。近く隣の緑地ですか。町有地からスロープ。あれはスロープは緑地としてどういう登録の…登記の仕方をされ…先ほどのお話の中でここの下の緑地の話をしたら、上もスロープで道路的な扱いになるんだから…道路的な扱いになるんだから、だから下の緑地の部分も道路的な扱いになってもいいんじゃないかというようなニュアンスに聞こえたんです。上のスロープの部分はどういう扱いに…緑地としての扱いになってるんでしょうか。どういう扱いになってるんでしょう。

◎町長(山梨崇仁君)申し上げそびれましたけれども、近隣の方からこういった意見書をいただいてると同時にですね、町内会の皆様とも直接的にお会いをした中で議論を重ねてまいりました。その中でも公園の利用と一体化して利用できないかと。例えば防災倉庫を置かせてほしいとか、避難所として一時的に使わせてほしいとか。そういった声もありましたので、私としましては現状確かに緑地ではありますけれども、木々いっぱいにしてですね、逆に利用ができないような場所にするということは得策ではないという認識をしております。申し上げたように、例えば100平米のうち一部がスロープで使われてしまいますけども、残りの平地が残りますから、そこについては町内会や近隣の方が使いやすいような、また公園と一体化するような場所であったり、時には緑を植えて本当の緑地として管理をしていくことも可能だと思っていますので、それは今回の開発がすべて終了した段階でここの形式については近隣住民と議論をしていくものというふうに考えております。

◎委員(窪田美樹君)多分隣に町有地か、ありますよね。その開発される土地に今現在公園か何かに。お話の中でそことの行き来のためにスロープをつけるという話があったと思うんです。そのスロープ…そこも公園としてじゃなくてスロープとして道となるんだから、下のほうのあれも道としてもいいんじゃないかというお話。だからそこのスロープとなる部分はどういう扱いに…緑地としての扱い…どういう扱いになるんですか。

◎町長(山梨崇仁君)これも公図上緑地として町としては見ていくものと、管理していくものと考えております。

◎委員(窪田美樹君)見ていくもの…登記も緑地。

◎町長(山梨崇仁君)登記上は町の所有地として登記をした暁には、緑地として行政財産管理を行ってまいります。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑はございませんか。なければ傍聴議員からお手が上がっておりますが許可してよろしいですか。では、近藤議員どうぞ。

◎委員外議員(近藤昇一君)まず隅切りのお話なんですけどね、基本的に行政が県であれ町であれ2種類の文書、数字のね、文書がある。同じ日付で。これ正しいと思いますか。まずそもそも聞きたいんですけど、なぜ最初から業者に隅切りをつけさせなかったのか。先ほど原則としてということで町が判断したということですよね。そこからその責任が出て…生まれてくるんじゃないですか。当初から業者に負担させとけばこんな問題何も起きなかったですよ。それが189平米が100平米になって89平米業者に渡ったことによって1区画ふえた。これも便宜図ったんじゃないか。さらにその上に2.1幾つ、また便宜を図ってる。こう見られてしまうんですよ。なぜ最初に隅切りを業者に出させなかったんですか。一番最初の図面はちゃんと業者が隅切りつけてあるんだ、道路部分に。それをあえていらないと町が言ったんでしょう。その責任はどうなるんですか。だったらね、県に対してだってね、頑として言いなさいよ。こんなとこは隅切りはいらないと。町はそう判断したんですと。何でこんな2種類も書類出さなきゃいけないんですか。町長これどう思いますか。これ町の判断の誤りでしょう。まずそこから出発しなさいよ。幾ら言いわけしたってだめなんだ、今さら。

◎町長(山梨崇仁君)御指摘の点につきましては、確かに町の当初の見込み。隅切りをつけなければならないといった見込みについては、私としては甘かったなというふうに認識をしております。ただ先ほど担当課長が申し上げたように、隅切りの先が階段でして、そこから自転車、バイク、車が飛び出してくるような状況ではないという認識がありましたので、この見通しについてはなかなか難しい判断があったのかなというのも一方で考えてはおります。また、今回2種類の書類ということですけども、これは担当課長も先ほど申し上げたように、大変わかりにくい状況をつくってしまっていて、それは申しわけないというふうに思っております。本来であれば100.01であれば100.01のままやるべきものでありますし、また隅切りの部分つくるんであれば、町の所有権を確保した状況で隅切りの考え方を行わなければならなかった。そういうふうには思っているところでございます。

◎委員外議員(近藤昇一君)そもそもさ、まちづくり条例ね。これは過去にさかのぼれば開発指導要綱という形で、1区画100万とかね。1戸100万という負担金をつけることによって、いわゆる開発の抑制を町としてはねらったんですよ。町長もマニフェストでもって、開発抑制のためにアセス条例つくるってマニフェストに書いてありますよね。そういう面では町長自身だって、葉山町の中での、これ以上の余り開発はさせたくないという思いがあるはずなんですよね。まちづくり条例そのものだって、本来の根底には、どこの自治体もそうなんだけども、無秩序な開発を抑えたいという基本があるはずなんですよ。であるならば、届け出ね、申請主義だというだけでなくて、いろんなことを調べながらできるだけ抑制していく。住民もそういう面で一体開発じゃないかという疑惑をね、持ってるんですよ。町は一体開発じゃないよというんじゃなくて、一体開発にするような方向に指導していくという。そういう姿勢がなかったのか。先ほど言った農転だって、まず先行している開発の農転はしてるわけですよ。それをやってるのはね、後発の本開発のほうの業者がやっているんですよ。だからじゃあね、それはもう申請書類とは枠が離れているから、一体のものじゃありません。じゃなくてね、もっと…何ていうのかな。謙虚になってね、町はここまでしかできないんですと。実際はもういろいろ疑惑がたくさんあると。だけど今後こういうのを改めていく姿勢というのをね。それを認めなければさ、改めるところなんて、どこをまちづくり条例を改めるんだよという話になっちゃうんですよ。その辺を今回の一体開発について町長の姿勢はどうなんですか。あくまでも一体開発じゃありませんから問題ありませんというのかね。それとも、いろいろと疑惑はあるけども、先ほどちらっと言いましたけども、委員会だけでもこれは直していかなきゃいけないというふうの立場に立つのかね。それによって大きな違いが出てくるんですよ。まちづくり条例なんて見直しなんか全然できないですよ。その辺どうなんですか。これは絶対もう一体開発だと私は思ってますけどね。

◎町長(山梨崇仁君)まちづくり条例についての考え方全般にわたると思いますが、そもそもまちづくり条例、御承知のとおりまちづくり条例というのは町の与えられた、制限のある中での条例適用ですから、業者によってはそこを抜けていくような業者もある。大変悪い業者といいますか、そういったものを決してつくってはならないものだというふうに考えております。ですから可能な限り、町としっかりおつき合いしてもらえる業者さんにですね、適切な開発を行ってもらうための条例であるべきというふうに考えておりまして。例えば先ほど申し上げたように3,000平米という縛りがありますけれども、今回のように、例えば3,000を10でも20でも下がればいいといったように、これこそまさに脱法的な考え方を仮にする業者があるのであれば、それについてはまちづくり条例の適用範囲だというふうに言えるようにですね、3,000平米という数字についても弾力的運用が行えるんじゃないかといった考えを今持っております。また先ほど近藤議員がいみじくもおっしゃっていただいたように、例えば環境影響評価とかですね、そのまちづくりそのものの建築基準ではなくて、実際の土地の開発についての考え方を、もう一こまふやしていくこともできるんじゃないかといったことも議論の俎上に上げるべきだと思っております。ただですね、今申し上げたのは町の…私の一方的な考えですけども、その裏腹には、例えば厳しくすればするほど町についてつき合いをしない中でですね、許認可だけを取りにくる業者さんがあるということも考えなければなりませんから、そういった脱法・違法をですね、町として認めるようなものをつくってはならないというふうにも考えなければなりませんから、そのバランスというのは非常に難しいんじゃないかなと考えております。

◎委員外議員(近藤昇一君)常にね、そういう業者というのは脅しかけるんですよ。悪い業者がいるから、我々が良心的なほうですよ。だから今のうちに認めたほうがいいですよ。常に昔からそういう業者、幾らでもいます。それにね、負けるような形で町が妥協するようだったら、何のためのね、山梨町長が何で生まれたのかなというのを考えれば、昔と同じじゃないかという話になっちゃうからね。その辺は十分注意していただきたいと思うのと。私はもうこれは絶対に一体開発だと思うから、その立場でもってこれからいろいろやりますけども、先ほどの農転についてはね、後ほど農水省に確認するでしょうけども、いつの時点で、もしとめるものだったらとめるというふうに…葉山の農業委員会の確認を得てからですか。それとも農水省の確認を得たらすぐ一時ちょっととめて、手続をやらせるのか。その辺どっちなんですか。

◎委員長(土佐洋子君)その前に農転の件、事務局に調べてもらいましたので、永井さんこちら報告をお願いできますか。

◎議会事務局局長補佐(永井秀子君)ただいま議員のほうからの御質問ですけれども、農林水産省の農地法第5条担当の計画課の職員の方にお電話をいたしまして、これは葉山町の農業委員会の事務局の関口さんがお電話をして確認をしていただいたんですけれども、市街化区域で農地を農地以外に転用とする場合は、自治体の農業委員会への届け出でよいとされているということです。これをもって都市計画課のほうへ開発の許可を通常出して、それから開発をしていくという形だそうです。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後3時28分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午後3時30分)

◎委員外議員(近藤昇一君)今のあれ聞けば、届け出は出してないんだよね。許可はいいらしいんだけど、造成工事着工はいけないと。着工までに手続は終了してなきゃいけないと。でももう既にどんどん工事進んじゃってるよね。だからその辺は、届け出だったらすぐできるんだろうからさ、ちょっと工事ストップして届け出しなさいと。そういう指導できないですか。やっちゃってるんだから。

◎町長(山梨崇仁君)私もですね、もう一度帰って確認をしますけれども、農地法の法に関する許認可者については、農政省…農林水産省だと思います。農地法の適用の中でですね、それに適してない状況があるんであれば、国から直接指導があるものだと私は認識してます。それからもう一つ、農業委員会につきましては、農業委員会は外部組織だということを重ねて申し上げておりまして、この件については委員長に報告した後に、委員長の采配の後に私としては結論を得るものだと思っておりますし、開発そのものの許認可についても県が行っていますから、県に是正指導勧告についてはお願いをすることができると思います。先ほど私が申し上げましたけども、状況確認した上で問題があれば、それについて私から報告、連絡をすることができますので、その上で関係機関に動いてもらうべきだと思っております。そのように取り扱いさせていただきます。

◎委員外議員(近藤昇一君)だからさ、それをどのぐらいのペースでもってやるつもりなのかね。時間かかってしまったので、ずるずるずるずるといけばさ、もうどんどん工事は終わっちゃって、もうほぼ何の意味もない時期にね、という話になっちゃうんですよ。ここ二、三日のうちにできるのかどうかなんですよ。その手続が。

◎町長(山梨崇仁君)関係機関に連絡を取りまして、連絡が取れ次第ですね、状況の把握を努めて、町としての対応を決めていきたいというふうに思います。

◎委員外議員(田中孝男君)確認なんですけども、この隅切りの問題の時系列的なことをちょっと整理して確認をしたいんですが、当初町は左側は階段だしバイクも通らない、車も通らないから隅切り必要ないよという考え方で町がいた。ゆえに隅切りのない図面で等価交換を業者と約束をしたと。どういう形か知らないけど約束をしたと。その後、県がやはりあそこは隅切りをつけなければいけないと言われて隅切りが発生したと。段取りとしてはそういうこと。それでそうなって2.幾つかのものを道路形態の隅切りにせざるを得なくなったと。その分を例えば今の90何平米かの上にね、2.幾つを業者からすっともらえるんだったら何の問題もなかったのかもしれないけど、それをもらうと14区画が13区画になっちゃうというようなことで業者との交渉は全く不可能だということなのかしら。そんなような状況で今隅切りが、問題が勃発してるというふうに感じるんだけど、それで合ってる。

◎都市計画課課長(野田仁君)隅切り部分がなくなった部分で、区画数がどうのこうのというところがあると思いますけれども、その部分につきましては、最低敷地165平米を守るという範囲内で2.1幾つについては特に影響はないかと思っております。ここの隅切り部分についてちょっと言わせていただくと、ここの隅切り部分を事業者の方の持ち物にしますと、結局は通路として使えないので、中に入れないんではないかと。人しか入れなくなってしまうという状況も発生するという部分があるかと思います。隅切り部分が、通常で言うと…。

◎委員外議員(田中孝男君)隅切り部分は、町は最初は階段でもあるしバイクも通らないからいらないと思ったんでしょう。

◎都市計画課課長(野田仁君)まちづくり条例上で機能的には必要ないなというふうに判断しました。

◎委員外議員(田中孝男君)その上で今、最後のほうにちょっと戻りますけど、2.何平米、あそこ隅切りの部分を出して、それが町が負担するのはおかしいじゃないか。いろいろ意見ありますよね。例えば今の等価交換するところに2.1平米上に足しても14区画ができるんだったら、業者は余り文句言わないんじゃない。そういう交渉したの。上の2.幾つよこせよと。この隅切りはおまえ持ちだよと。それが図面を全部引き直すと13区画になっちゃうから、業者は受けられないなんていうことは言わないのね。だから大丈夫なのね。

◎都市計画課課長(野田仁君)そこの部分については…何ですかね。13区画・14区画の話については影響はないかとは思いますけれども、この部分の隅切り…隅切り部分については、神奈川県と調整させていただいた中で所有権は問いませんということなので、今事業者になっておりますけれども、この部分についての隅切り部分については町が100.01として面積を確保しているというような状況でございます。

◎委員外議員(田中孝男君)争点はね、その隅切りの部分が登記上葉山のものだと言っても、そこを歩く人はただの道路にしか見えないというような形で隅切りをしなくちゃいけないんでしょう。だから登記上は100.1で問題ないですよ。だけど現実問題とすれば、そこに擁壁ができるのかどうかはわからんけども、間仕切りみたいなものがあって、一般の人が見りゃ誰が見たって道路だなと思うようなところに、2.幾つの所有権を主張するというだけの話でね。だから要するに、町民感覚と言うとおかしいけども、一般人の感覚から言えばこれが町の土地でと言ったって、そこが道路になってりゃ道路だよね。だったら等積…等価交換をしたんだったら、ほかに2.幾つもらって、そこに木でも植えてくれたらいいんじゃないの。そういう方法はできないの。

◎都市計画課課長(野田仁君)先ほどもちょっと御説明させていただいた…図面を見ていただけるとすごくわかると思うんですが、通路部分があるかと思うんです。隅切りの部分の。隅切り部分を通って通路として上へ上がっていくという形態になってますので、隅切り…上に延ばしても、隅切り部分の部分については町の所有ではないということになると、何て言うんですかね。通路としての価値がなくなるんではないかと。(私語あり)

◎委員外議員(近藤昇一君)今ね、職員の方がさ、図面を見ていただければわかりますけどと。図面いつ出してくれた。断面図も出てないんじゃないですか。昔ね、こういう開発問題で、あるいはマンションの問題で陳情・請願が出てきたらね、まず出てきたよね。住民からもらってるんだよ、みんな。図面。こういう姿勢、町長どうお考えですか。私は個人的に都市計画行って図面もらいましたけどね。前の陳情のときも何一つ出なかった。それは業者が出すものだと。おれは昔そういう陳情・請願やったときはいろんな図面出てきたよ。(私語あり)違うよ、町長の姿勢を聞いてるんだよ。秘密主義じゃん。

◎町長(山梨崇仁君)今回資料については、もし提出がされていないんであればですね、それは大変失礼なことをしたという認識でございますが、後ほど提出があるかないかの審議についてはまた別の問題ですけども、そういう認識であれば、それは町としては引き続き資料提出等しっかりと努めるべきだと思っております。常日ごろからですね、資料提出については十分配慮をしておりますので、今後も不足があれば御指摘のとおりにですね、しっかり対応してまいりたいというふうに思っております。

◎委員長(土佐洋子君)これにて質疑を終結いたします。
それでは町長、職員の皆様お疲れさまでした。職員退室のため暫時休憩いたします。再開は4時です。(午後3時39分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午後4時00分)
皆様にまずお諮りしたいんですけれども、この後の陳情第26−11号の黒下さんに出席をお願いしているんですけれども、ずっと待っていただいている状態なんですが、もしよろしければ、黒下さんにまず入っていただいて、説明を受けて、それでまた先ほどの請願に戻りたいと思うんですが、いかがでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
それでは、黒下さんに入室いただきますので、暫時休憩をいたします。(午後4時00分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午後4時01分)
葉山町議会基本条例第5条第2項の規定により、陳情第26−11号地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情の提出人であります黒下行雄氏に出席をいただきました。この際、委員長から一言ごあいさつを申し上げます。
本日は御多忙中にもかかわらず、本委員会のために御出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表してお礼を申し上げますとともに、陳情に対しまして簡潔に御説明及び補足をお願いいたします。陳情に対する説明及び補足は15分でお願いいたします。その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。それでは黒下さん、陳情に対する説明及び補足をお願いいたします。

◎陳情提出人(黒下行雄君)陳情第26−11号を出しました黒下と申します。陳情の趣旨説明がちょっと間違っているといいますか、説明不足のところがありましたので、その点についてと、あともう一つ、2点、きょうちょっとお話しさせていただきたいんですけど。
1つは、陳情の趣旨説明のところで、意見陳述をする地域手当の数値を12〜13%というように具体的に書いちゃったんですけど、本来のこの陳情の趣旨は、12〜13という数字じゃなくて、今、10%、6%…人事院が6%だと決めているのに10%葉山町が払っているために、特別交付税を減額されている。その減額をやめてもらいたい。そのために、じゃあ今現状出してる10%という意見書を出して、人事院の国家公務員の葉山地区の地域手当を10%にしてもらえば特別交付税は減らされないんですね。そういう意味で、12〜13%というんじゃなくて、10%以上の決議案を出していただけませんかというのが趣旨です。だから、数字にはこだわらないでいただきたいというのが1つ目。
それから2つ目がですね、私の所属している葉山町民オンブズマンから、これに関連した陳情が後で出ました。それは議会が以前、地域手当の是正についてのオンブズマンの陳情に対して、趣旨了承という結論を出してます。その趣旨了承の後に、何も具体的な対策がとられてないので、今回、私の所属しているオンブズマンのほうから具体的な行動をとれと。例えば、議会は条例の改廃権があるんだから、特別交付税減らされるんだったら、6%…条例を6%にしろということを議会がやれば減らされないでしょうと。そんなような陳情の内容になってますので、考えようによっては私が出した意見書を出せという陳情と相反することもあり得ますので、私としては私の陳情を継続審議で後ろへ延ばして、後から出たオンブズマンの陳情とあわせて並行審査をしていただいても構いません。文句も言わないので、そのほうがスムーズに進むのかなと思うので、その辺を皆さんにお伝えしたいと。この2点です。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ありがとうございます。それでは、御質疑ございましたら挙手を求めます。

◎委員(守屋亘弘君)今お話しになった関連陳情との並行審査でも構わないというお話なんだけど、全く相反してますよね、陳情の趣旨が。どっちが正解なんですか。

◎陳情提出人(黒下行雄君)どっちが正解というのはないんですけど、私の所属しているオンブズマンの総意としては、皆さんの理事の意見も入れて、具体的な行動を議会にとれという陳情です。今回私が個人で出している、意見書を出したのは私個人の陳情なので、非常に私の立場としては詐欺みたいに、私が個人で出しておいて、あとオンブズマンのほうから逆の陳情が出ちゃって、最初にこちらの結論を出させておいて、後でひっくり返すようなことをねらっているように思われますから、その防ぐために並行審査でいいですよと言ってます。だから並行審査して、どちらかの陳情をペケになることもありますし、両方とも採択ということもあるでしょうから、それは一緒にやってもらっていいということです。

◎委員(守屋亘弘君)それから、先ほど御説明ありましたけれども、当初はね、12%から13%が妥当と言えるということなんですけれども、三浦半島の3市と比べて低いんじゃないかというような御意向と承ったんですけども。

◎陳情提出人(黒下行雄君)理由のところに3つ書いてありまして、書きましたけど、1つはオンブズマンが前に住民監査請求で、本件に関して6%が国家公務員の規定なので、葉山の地域手当が6%にすべきじゃないかという住民監査請求を出したときに、監査結果としては、2つ言われました。その1つは、葉山町が出している10%というのは、地域性を考えたら別に高いという数字じゃないと。その理由の1つに、理由のところに書いておきましたけど、生活保護を必要とする状態にある者の受給基準というのがありまして、これは川崎から逗子、藤沢、横浜、この辺、葉山も全部同じなんですね。生活保護を必要とする…の需要額が同じなのに地域手当は葉山だけが6%になっているというのが2つ目。3つ目の、今、守屋議員のおっしゃった、私は人口増減を調べたときに、やっぱり人口の減少率って東京から遠い順になっているんですね。三浦、横須賀、葉山と、こうなっていっているんですけど、それの地域を、地域手当並べてみると、やはり地域手当は東京から遠い順に数字が低いんですよ。例えば三浦市が3%、横須賀市が10%、逗子に行くと15%、鎌倉も15%。この考えでいったら、葉山はこの間だから12〜13じゃないのは私が勝手に思っただけで、別に12〜13という数字の根拠は、それしかありません。

◎委員(守屋亘弘君)地域性を考えたらということで理解してよろしいですか。そうなると、議員報酬も上げるべきだと思いますけど。

◎陳情提出人(黒下行雄君)議員報酬については、私ちょっと、この陳情と離れちゃうんですけど、個人的な意見を言ってもいいですか。議員報酬についてはですね、私、個人的には、この前、議会報告会の資料も見させていただきましたけど、ある行政法の共有によってはね、この前のお話ですと40…首長に対して四十何%とありましたよね。ある行政法の先生によると30%だという先生もいるんですよ、首長に対して。私個人は、今の金額が何ていいますか、高い…高過ぎるということはないですけど、まあ高いほうでしょうかとは思っていますね。

◎委員(守屋亘弘君)現状ね、条例上はね、83万2,000円から82万3,000円になっているんだけど、時限立法なんですよ、御存じのとおり。そうするとね、当初、守屋大光町長時代は91万5,000円だった。それで、森町長時代に10%下げて、さっきの数字にして、そのベースから、現時点ではね、時限立法で約64万円になっているんですよ。そのベースで考えると、逆に言うと議員報酬をもっと下げなくちゃいけないという話になっちゃう。パーセンテージからいくと。ただし、地域性ということを考えると、この職員に対する地域手当自体をそのように考えると、議員報酬だってもっと上げてしかるべきだと私は思うんですけど。

◎陳情提出人(黒下行雄君)ちょっと陳情と離れちゃう話なんで、いいですか。

◎委員長(土佐洋子君)そうですね、この地域手当是正の質疑をお願いしたいと思います。ほかに。

◎委員(待寺真司君)ちょっと、きょうちょうど陳情提出者の黒下さんのほうからオンブズマンのが出てくるので一緒でということで、議員には参考配付をされております。ですから、若干ちょっとそこの話をすると、事前審査に当たっちゃうのかなという部分もあるんですけれども、きょうは参考人が説明として来ていただいているので伺いたいのは、この陳情の中にも地域手当が6%で不満があれば国にその改定を要求すべきであるというのが記載をされています。ですから、団体としてもいわゆる減額措置がされてしまう、特別交付税が減額措置がこれ2割から5割になってしまって、かなり大きな影響を受けるような形になってきているので、それを是正するための方策としては、今回の陳情でおっしゃる10%に上げれば下がらない。それから、人事院規則どおりに6%にすれば減額されないと、この二者択一の中でどちらかを議会が選択あるいはそれを町のほうに議会として意思を統一して働きかけろということが、もうこの2つの陳情の趣旨ということで考えておいてよろしいですか。

◎陳情提出人(黒下行雄君)はい、おっしゃるとおりです。10%以上であれば、まず交付税は減らされませんよね。それと、6%にしても減らされないんですよね。そのどちらかなので、一緒に並行でやってもらって全然構わないです。

◎委員(待寺真司君)人件費全体の件で、今、人事院勧告のほうが、随分景気が上向いてきたということで、また公務員のね、国家公務員のほうも含めて、ちょっと上昇するような情報も入っています。一方で、国家公務員と地方公務員の格差などもあって、葉山町で全般的に所属されている団体から人件費について見直すということで、町でも今いろいろ取り組んでいるんですけれども、そんな中で10%に上げるということは、それだけちょっと人件費がそこの部分、膨らむというふうに、当然膨らむんですけれども、その辺については陳情提出者としてどのようにお考えでしょうか。

◎陳情提出人(黒下行雄君)どちら…私、個人で出した、意見書を出せという陳情を出した立場としては、私も以前、葉山町の職員の給与を年齢別にですね、逗子と全部比較しました。年齢別に。何歳が幾ら、何歳が。そうしますと、監査請求の監査委員がおっしゃっているように、基本給は葉山町のほうが高いかもしれませんけど、手当も入れた給与という観点で見たら、逗子より葉山町のほうが低かったんですよ。同じことを監査委員が述べています。総務省のデータとしてね。ですから、私個人は10%、今、葉山は10%ですよね、地域手当は。だから10%であっても、葉山の職員の給与、給料じゃなくて手当も入れた給与は近隣に比べて高いとは思っていません。逆に安いと思っています。

◎委員(守屋亘弘君)そもそも6%という数値をね、何に由来するというか、根拠は御存じですよね。

◎陳情提出人(黒下行雄君)わかりません。なぜ人事院が葉山だけ6にしたかというのが、全くわからないです。

◎委員(守屋亘弘君)私が県の職員に確認しましたら、御用邸があるからだと。それから、役場の幹部職員にも確認した際、同じ答えなんですよ。御用邸がないとね、ゼロだと。ということで、なぜ逗子市がね、15%かなと。そうしたら県の職員は、わからないと言った。多分、私の勝手な想像ですけれども、これはただ逗子市の地名は全然出てこないんですね。人事院勧告、9の49では。ただ、二級地で当てはめると15%だと。私の、さっき言いかけた勝手な推測は、米軍家族住宅があるんじゃないかと。とにかく、逗子市には官舎、いわゆる国家公務員が勤務する役所もないんですよ。なお15%というのは、それ以外考えられないのかなと。それで、鎌倉市も15ですけれども、鎌倉市も官舎がないんじゃないかと思うんですが。要するに、どうも何やら物価ベースでこういう数字はできているのかなと思うんですが。さっき申し上げたような、それが正とすればね、葉山は本来的にゼロでいいんだと。もしなければね。そうすると、議論がわからなくなっちゃうんですけれども、とにかくベースが国は6%としていると。それでなお10%というのは、私にはどうしても理解できないんですが。

◎陳情提出人(黒下行雄君)詳しいことはわかりませんけど、私が総務省に電話で確認した限りでは、先ほど言った地域手当じゃなくて、何でしたっけ、生活保護の。あれは物価ベースなんです。これは確実です。あれは物価ベースで決めています。物価ベースで決めれば、葉山は横浜とか藤沢とか全部同じはずなんです。ところが、総務省の人の電話での話によると、地域手当というのは物価ベースじゃありません。地域の民間企業の給与水準も含めて決めているって彼らは言ってます。それを考えますと、私、これ、総務省が言った話じゃないんでわかりませんけど、例えば逗子には大手銀行全部ありますね、支店が。葉山にはありませんね。鎌倉も全部あります。大手の三菱電機とか大手企業があります。葉山にはそういう事業がないんですよ。だから、物価ベースじゃなくて、もし地域手当を決めるとすれば、葉山は低くなってもしょうがないかなとは思うんですけど、これは私が個人的にそう思っているだけで、総務省がはっきり教えてくれないんですよ。電話で聞いても。なぜ6%かという質問に対しては、具体的に答えてくれてません。なので、そういうふうに私は思ってます。

◎委員(守屋亘弘君)それとね、今のお話の中で出ましたけれども、町の条例ではね、さっきお話しになったように、民間ベースを調べてね、調べるということになっているんだけど、何にもしてないね。それで、ただ、国が6%と言ってる。町は給与条例主義だから、条例で決まったんだから10%を払う。払って当たり前だということになっていて、本来的なさっきから出ているNPO葉山町民オンブズマンは、そればっかり言ってるわけでしょう。私と同じように。国のベースに合わせろと。それでなきゃ、特別交付税は減額されちゃうよと。その辺の整合性がどうしても理解できないんだけど。

◎陳情提出人(黒下行雄君)オンブズマンが主張しているのは、1つに議会が既に陳情を趣旨了承している。その趣旨了承しているという一番のもとは、特別交付税が減らされますよと言ってるのに対して、趣旨了承しているんですね。そうすると、先ほどどなたかおっしゃいましたけど、手は2つしかないんですよ。要は、人事院の勧告を是正させるか、それか葉山町の条例を6%にするかね。町民オンブズマンとしては、趣旨了承しているんだから何らか行動を起こしなさいよというのが一番大きな趣旨のはずです。その中の1つに、6%にしろよというのも1つあります。条例を変えろというのもありますし、条例変えるのが嫌だったら、国に働きかけて10%にしろと。このどっちかしかありませんから。それが町民オンブズマンの意思だと思います。

◎委員(守屋亘弘君)御存じのとおり、特別職と、それから教育長も今、6%ですよね。これも当然ながら10%だったら10%に合わせて考えろと、そういうような理解でよろしいですね。

◎陳情提出人(黒下行雄君)そのとおりだと思います。

◎委員長(土佐洋子君)他に御質疑はございませんか。よろしいですか。では、以上で提出人に対する質疑を終了いたします。この際提出人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。本日はお忙しいところ、本委員会のために御出席いただきまして、御説明いただき、感謝いたします。本委員会としては、本日の御説明を今後の委員会審査に生かしてまいりたいと思います。本日は本当にありがとうございました。
この際、提出人退席のため、暫時休憩いたします。(午後4時22分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午後4時22分)
それでは、先ほどの請願に戻りたいと思います。請願に関して、皆様どのように扱われますか。

◎委長(横山すみ子君)本来でしたら、きょう部長同士の答弁が食い違っているのを町長に確かめて結論に至るというのも一つの選択肢だったんですが、農業委員会の…私が問題と感じているということではなくて、農業委員会の行っていることについて確認をすると、町長がおっしゃられたことと、もう一つ、県の審査会が動いているということがありまして、ほかの皆さんがどうしてもきょう結論をということでしたら同調いたしますけれども、その2つの要素を見てもよいのかな。つまり継続してもよいかなと感じております。まだ動議ではございません。

◎委員長(土佐洋子君)ほかの委員の方の御意見をお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)私が得た情報では、8月28日ですか、いわゆる開発審議会か審査会か知りませんけれども、そういう会合があって、陳述なさる方が2人おられるような話を聞いておりますし、今、横山すみ子委員が言われたようにね、農地法関連で問題が生じたように私は判断していますので、まず1点は、県サイドの状況を把握必要があるだろうと。それから、葉山町では農転の関連での状況をね、しっかり把握するべきだという観点から、継続はすべきかなと思うんですけど。

◎委員長(土佐洋子君)ほかの委員の方、いかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)県の動きや農業委員会のということですけれど、この請願には県の動きとか農業委員会の動きというものではなく、町としての町議会、この議会としてのこの意見を求めている、動きを求めているものであって、5項目ですか、(1)から(5)までの中に、町としての…町じゃない、町議会としての判断を置いて、またこのもう一つの、等の部分、あとまちづくり条例の問題の改善点に関するというところでは、この委員の中の皆さんが問題点があるんではないか。町長のほうも、条例に関しては問題点というか、見直すべきであるというところでは、内容をどうするかというところではなく、まちづくり条例の内容をどうするかではなくて、改善すべきであるというところは皆さんここの部分では一緒だと思うんです。それなので、この前の部分の5項目を、もう判断していい時期ではないか。今度の28日の日に意見陳述があるということですけれど、そこで結果が出るわけではなく、意見陳述…出るのかもわからず、この先になるかもしれない。農業委員会の動きをということですけれど、いつ出るか、あした出るか、その次の委員会までに出るのかもわからない。その日程がわからないところでは、またこれが継続になるということに関しては、この請願者に対する願いというんですか、に寄り添ってはない、思いをなし遂げてはないんじゃないかって思うので、採決をとってもいいんではないか。採決をとるべきだと思います。

◎委員長(土佐洋子君)他の方。

◎委長(長塚かおる君)今の横山委員や守屋委員が言ったように、農地の転用についてのことや、あと県のこれからの判断というものを聞かずして、議会が今この請願に対して責任を負うというのは、何か私たちがそこまで責任を負えるのかなというところを私は疑問に思うので、やはりそういうところがある程度見えてくるまで、見えてきてから判断することを望みたいので、継続の動議を出します。

◎委員長(土佐洋子君)ただいま動議が出されましたが。(「賛成」の声あり)ただいまの動議について、挙手をもって賛否をとりたいと思います。この動議について賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
賛成多数でございます。それでは、こちらの請願は継続といたします。
次に、陳情26−11号でございます。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)職員待機しているはずなんですが、いかがいたしましょうか。

◎委員長(土佐洋子君)前に出していただいた資料もあるんですけれども、どういたしますか。職員に入室してもらいますか。(私語あり)26−11号に対して、職員が待機しておりますが、いかがいたしますか。

◎委員(守屋亘弘君)私は不要と考えます。

◎委長(長塚かおる君)資料が出ているんですけれども、今度両方の陳情を同時に審査するときに聞いたほうが、記憶がうろ覚えになるのも何なので、そのときに説明を受けたいと思いますが、いかがでしょうか。

◎委員長(土佐洋子君)この陳情については緊急性があるということで、前の臨時議会にてこの委員会に付託されたわけではありますけれども、先ほど提出人からは、一緒に審査をしてもよいとのことだったんですけども、まずそれに対しての御意見いただければと思います。

◎委長(横山すみ子君)陳情者、お待たせして2回目に御説明伺うことできたんですけれども、あわてずに、もう一つの陳情と合わせてやってもらって、何の不足もないということでしたので、本日は職員の方の説明、聞きたいとは思いますけれども、次のときに必要であれば呼ぶということで、待機の状態を解いてあげるほうがいいかなと。陳情はもうちょっと落ち着いて審議してよいかなと思います。

◎委員長(土佐洋子君)では、職員の方には来ていただかないということで、本日は来ていただかないということで、この陳情に対しては、その新たな陳情が出されたときに一緒に審査するということで、きょうは審査しないということでよろしいですか。
(「はい」の声あり)
では、そのように扱いたいと思います。
では次に…。

◎委員(守屋亘弘君)一応、念のため、確認とってください。継続の動議出すのか。全員オーケーであれば、とにかく全員ね、全会一致で継続ということになりましたとか、はっきりおっしゃってもらわないと。

◎委員長(土佐洋子君)皆様、これ、挙手をいたしますか。
(「異議なし」の声多数)
異議なしということで。では、全会一致ということで、継続といたします。
では、次に2のその他でございます。何かございますか。なければ…。

◎委員(守屋亘弘君)その他の項目じゃないんだけど、請願はね、継続になったと。じゃあ、いつにするか。というのは、要するに私が得た情報は、この委員会の審査が終わって、町長が都市経済部長、それから産業振興課長、葉山町農業委員会事務局補佐かな、事務局長補佐と協議しているんですよ。だから、その協議が出たかどうか知りませんけれども、次回、当然その件がね、取り上げられると思うんで、ある程度、スケジュールを詰められるものであれば詰めてほしい。次に9月議会に入りますけど、9月議会にするのかね。議会の中でやるのか、あるいは…というのは、逆に、どんどんどんどん工事自体進んじゃうでしょう。その兼ね合いを考えないと、全部既成事実つくられちゃってさ、あと委員会は何やってたんだみたいな話になるといけないし。

◎委員長(土佐洋子君)9月3日より本会議が始まります。その中で、委員会に付託される陳情もあると思いますし、そのときに委員会も開きますので、その日程、そうですね、町側とは…。

◎委員(守屋亘弘君)それは委員長の御意向でしょう。ちょっと委員に諮ってください,まずは。

◎委員長(土佐洋子君)今、守屋委員が言われたのは、どんどん工事も進んでしまうということなんですけれども、(私語あり)委員会の開会について。

◎委員(窪田美樹君)本来なら、私はこの時点でというところだったんですけれど、皆さんが農業委員会の答えというんですか、町からどういうやり方が違うんじゃないかというところを言って、その答えが出るのがいつなのか、どのくらいの日数がかかるのか、わかっていない部分と、あと県の審査会というのが28日に陳情…この請願に出された方が意見陳述に行くと言われているんですけれど、それの結果を待つという皆さんの県の答えを待つと言われているんですけれど、それが実際いつになるのか。ほかのね、いろんな案件は大体5日で答えが出ましたよ、2週間で答えが出ましたよっていう、普通の、ほかのものに沿って日程を決めていいのか。本来そこに答えが出てからじゃないと、この答えが出せないというなら、実際いつこの委員会の…委員会じゃなくて、この結果が出るのか、私は想定ができないところで、どこに答えを出すという仕切りを出すのか、じゃあ何日に委員会を開くけれど、そのときに答えが出てなくても、委員会としての答えを出すべきな…出そうというふうにするのか、このままずるずる県の動きがいつ出るかわからないというところに、ずるずる行っていってしまっていいのか、そこが皆さんはどのように考えているのか。本当に県の答えを待たなきゃいけないなら、ずっと後になるか、その28日に本当に答えが出るのかはわからないですけど、28日は意見陳述ということだったので、結果がそこに出るのかがわからないです。なので、ほかの委員の方は、県の答えを待たなきゃ出せないものなのか。どうなんでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)私はね、とにかく28日にかくかくしかじかなことがあるよと。と言っただけで、それは一つの理由なんだけど、それ以降については何も触れてませんよ、私はね。少なくとも。さっき投げかけたものは、葉山町農業委員会に関することだから、それはどう…もし、言い方悪いけど、間違った方向でやっていたなら、それは当然是正しなくちゃいけないということでしょう。その結果、どう…町当局はどう判断したかぐらいはさ、はっきり把握しておかないと、何のために今まで審査してたのか。そういうことになりますよ。問題点がね、新たに出たんだから。私がかねてから言ってる、これは農転の問題じゃないかなと思っていたんだけど、実際そうなったと。であれば、町がね、どういう善後策をとるのかね。その制度まではっきり把握しないと、話もまた一体何してたのかということになりますよ。と私は思うんだけど。

◎委員(横山すみ子君)町が今、農業委員会の動きについて相談始めているということであれば、そちらのほうの結論はそんなに長くはないだろうと思います。議会日程を見ますと、各常任委員会が日程を、今までのやり方ですと下旬になってしまうということがあるので、農業委員会の報告を含めて、早くに一回やったほうがいいとすると、総括質問の合間ぐらいしか日程がないので、今、日程の予想を見ながら、どうすればいいのか、ちょっと悩んでしまうんですが。その場合は、県の審査会の1回目の様子はわかるけれども、結論はわからない状態で、町そのものの動きについて報告を受ける。もしくは質疑をするということだと思うんですが。その必要があるのであれば、一度やる。異例ですね、そうすると。2回やることになってしまう。今、日程でちょっと悩んでおります。すいません。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後4時39分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時51分)
次回の委員会の日程なんですけれども、町長に出席要請をしまして、9月の4日、10時からの予定で行いたいと思いますので、もしも変更がある場合は皆様に御連絡をいたします。
ほか、その他ございますか。なければ、これで委員会を閉じたいと思います。長時間、お疲れさまでした。(午後4時51分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成 年 月 日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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