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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成26年8月14日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後7時02分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件について
 (1)請願第26−2号 葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願
 (2)陳情第26−11号 地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 窪田美樹 出席
委員 荒井直彦 出席 委員 守屋亘弘 出席
委員 待寺真司 出席 委員 長塚かおる 出席
委員 横山すみ子 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 近藤昇一議員 中村文彦議員 田中孝男議員
 一般傍聴者 6名


説明のため出席した者の職氏名

請願提出人 鳥越昭彦 都市経済部部長 吉田仁
都市計画課課長 野田仁 都市計画課係長 渡邊崇
都市計画課副主幹 松井一機 農業委員会
事務局長
飯田学司
農業委員会
事務局長補佐
関口之宏 生活環境部部長 成島光男
環境課課長 新倉利勝 環境課課長補佐 根岸邦夫


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)皆様おはようございます。ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1、付託案件として、(1)請願第26−2号葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願、(2)陳情第26−11号地域手当是正を求める意見書提出を求める陳情、2、その他となっております。本日の会議の進め方ですが、次第の順番のとおり進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、請願第26−2号葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願を議題といたします。
本請願につきましては、さきの委員会で決定しましたとおり請願提出人をお呼びしておりますので、請願提出人から説明を聞くことといたします。
それでは、提出人入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時00分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前10時01分)
葉山町議会基本条例第5条第2項の規定により、請願第26−2号葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願の提出人であります鳥越昭彦氏に出席をいただきました。この際、委員長から一言ごあいさつを申し上げます。
本日は御多忙中にもかかわらず、本委員会のために御出席いただき、ありがとうございます。委員会を代表してお礼を申し上げますとともに、請願に対しまして簡潔に御説明及び補足をお願いいたします。請願に対する説明及び補足は15分程度でお願いいたします。その後、委員との質疑にお答えいただくようお願いいたします。なお、きのう鳥越氏から説明用の資料が提出されましたので、委員の皆様へお配りしております。そして、けさほど、このA4とこの大きいの、このセットで提出いただきましたので、皆様に配付させていただきました。
それでは鳥越昭彦提出人、請願に対する説明及び補足をお願いいたします。マイクをお願いいたします。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)声でかいんで大丈夫と思いますけども。まず、請願書のほうから簡単にですね、説明したいと思います。今回請願の中に出させていただいたのは、一色宅地開発と先行小規模開発の一体性について、これについてまず出させていただき、それに、2番目に樹林の保護について、3番目に近隣地からの出水の件について、4番目に本宅地開発に伴い、計画地南側の道路に拡張される可能性について、最後に葉山一色宅地計画地に隣接した町有地の取り扱いについてでございます。
何を目的、あるいは目標としているかということがわかりにくいというようなお話があったようにお聞きしておりますけれども、基本的にですね、誤解のないようにお話ししておきたいのは、決して開発に反対しているわけではございません。葉山町条例に沿ってですね、正しい開発をしてほしいということがこの請願の全くの趣旨でございます。その中で一番大きな問題としては、この先行して300弱、後発の本開発で2,700強、合わせれば3,000平米になります。そうしますと、条例に従えば特定開発事業、3,000平米以上ということになりますので、公園の設置義務が生じます。公園の設置義務につきましては、都市計画法では3%、葉山町条例では5%でございますので、具体的には150平米の公園が本当…本来的には設置しなければならないということになります。これについて我々が主張しておりますのは、先行開発とこの後発の本開発に同一性があるんではないかと。同一性があるとすれば公園の設置義務を逃れようとしているのではないかというところが最も主張したいポイントでございまして、それに伴って町有地の取り扱い等についてもいろいろ問題があるのではないかと思っております。防災上の話ですとか出水の話というのは、基本的にはそれに伴って正しい開発がされれば開発されるものだと…あ、解決されるものだと思いますし、一方で葉山町条例の中ではこの、こういった特定開発においては適切に樹林の保全をすることということがうたわれておりますが、残念ながら葉山町条例の中にはその数量規定ございません。あるいは罰則規定等もございません。ただ、今までのこういった大規模開発のときにはですね、事業者と町が協議をして、それなりの保全を図ってきた事例もあるというふうにお聞きしております。ただ、今回に関しては風致地区条例に従って20%の緑化地を計画上確保しているのみであって、保全については全くされていない。かつその協議もされていないというところが問題なのではないかなと思います。
という前提の中で、きのうお配りした資料を説明させていただきます。まず一体開発について、1ページでございますが、条例の内規にある客観的に判断してなど、内規どおりの運用がされていないと。我々が提出しました審査請求に対する葉山町からの回答には、先行する小規模開発事業と特定開発事業は事業者、設計者、施工者及び代理人のいずれも異なることから、同一事業ではないと判断しますというような文書がございます。これは資料1のほうにあります。ただ、このことは一体開発ではないという判断した根拠にはならないと思います。ならないと思います。まず、条例の中では同一または共同性を有する異なる事業者が行う開発事業を一体開発としております。また、共同性を有する異なる事業者については、その取り扱いについて内規が存在します。これは資料3にありますけれども、これには4者、つまり事業者、設計者、施工者及び代理人の名義人のほかに同一の者が所有する土地を分割してそれぞれ異なる開発事業とする事業者や、客観的に判断して同一と認められる場合も含み、共同性を有する事業者とすると明記されております。こういった点から考えると、審査請求に対した回答については一体開発ではないというふうな判断した根拠とはならないというふうに思います。
2つ目に、先行開発と本開発については土地権利者が同じであると。つまり、先行開発と本開発の申請時点では土地所有者は同じ相多氏でございます。これは登記簿謄本を取り寄せてみますと、先行開発と本開発の申請時は相多氏が土地所有者であることが確認できます。これは資料4から6の中にそこら辺を事実証明が示させていただいております。次に、興和住宅販売が相多氏に依頼されて全体を指揮している。つまり、相多氏と興和住宅販売が両開発の実質的な事業者であるということになります。その辺のところはですね、4ページのほうに参考資料、各開発と開発業者、開発事業者等ということで書いておりますけども、つまり、先行開発…先行の宅地開発造成については事業者が山中さんになっておりまして、後発の本開発に関しては湘南都市開発になっております。ただ、実質的には先行開発と本開発を全体的に指揮したのは、相多氏から依頼された興和住宅販売であることが確認できます。これは資料8に示させていただいております。また、先行開発と本開発の一部の土地売買契約書の中から先行開発、本開発は興和住宅販売が媒介業者であることが確認できます。また、葉山町が先行開発、本開発の工事施工者の一連性を調査した際に、5月9日事情聴取、興和住宅販売が同席しているということで、この中で全体を興和住宅販売が指揮しているということが客観的な事実としてわかると思います。
4番目に、平成24年11月22日付で役場に提出された先行開発、小規模開発事業事前調査書の2週間前に、平成24年11月7日付で近隣住民に本開発を予定してる文書が配布されております。これはお知らせのチラシ、資料11を見ていただければわかるんですが、これから見ると、既にもう先行開発をする以前にですね、もう全体開発をする予定…もう開発の計画があったんだと。つまり、もうこの2つは初めから一体開発するつもりであったということが、このお知らせのチラシからわかるということがわかります。
5番目に、先行開発に湘南都市開発株式会社が事業者としてかかわっていることが先行開発農地転用届書、あるいは登記簿、土地売買契約書から確認できます。先ほど申しましたとおり、先行開発の事業主は…あ、事業者は山中さんという方になっておるんですが、先行開発の農地転用書届出書、資料の12ですね、これを見ていただくと、資料の12以降ですけれども、一番わかりやすいのが資料の13、これ登記簿でございますが、山中さんが持っていた樹林番号1ですけれども、ものが、一旦湘南都市開発株式会社に移り、同じ6月12日にですね、山中さんに移っております。初め、湘南都市開発というのは、先ほど御説明させていただいたとおり、本開発の事業者です。なのに…2つの先行開発と後発の本開発の中に、要は一体性はないというふうに町は回答しておりますが、この書類から見るとですね、明らかに先行開発にも湘南都市開発がかかわっているということがはっきりと証明できているということございます。このことに関しては何回もですね、町役場には話をして、たんびに、一番そのときに端的に町役場の回答としてあったのは、申請主義であり、書類上は違う事業者であるということなんですが、一切こういった登記簿ですとか農地転用の書類ですとか、そういったものを確認してない。本当に確認してないんであればただのミスですが、確認した上でそれを看過していたとすれば、これはもう明らかに利益供与であって、ひいては背任につながるのではないかと考えております。
戻りますが、6番目、2ページに移ります。実際には申請が、許可申請がおりて、許可後にですね、先行開発の工事施工者である新世工業が、本開発で、新都市建設株式会社の下請としてかかわっていると。これについて録音、写真がございます。これを町役場に我々の近隣住民の方の一人が役場に見せたところ、新世工業社長が工事をしていることは認めたが、認めたわけですけれども、個人として雇用関係としたと。雇用関係があるなら雇用保険、契約が確認できる書類が必要であろうと思います。雇用関係を証明する書類があるか否か、また、社長以外の社員が工事をしている実況録音がございます。そもそも一つの会社の社長が、代表がですね、違う会社に個人としてかかわるということがあり得るのか。社長がかかわったとすれば、とすれば、それは会社がかかわったことになるんではないかなというのがまず一つあります。
これから考えても、先行開発と本開発とは工事施工者が同一です。これは葉山町条例の中にもはっきり書かれております。下請業者は事業施行者であると。このことから考えても、要は地権者も同じ、事業者も同一性があり、かつ施工者も同一性があると。なのに、なぜこの事業に同一性が認められないというふうに町は判断したのかということでございます。これは資料8の中に新世工業は下請とする証言録音の反訳書がありますし、葉山町の回答は実態から目をそらしているという、実際、回答書自身も資料10にあります。同時に、下請業者編成表に、実際に工事している新世工業入っていない。これ自身も問題であろうと。都市計画課職員の松井さんは、新世工業社長が下請であると発言したこと、本人の誤解があるのではないかといったような証言をしております。また、渡邊さんは証言録音の翻訳文書を見せたところ、この下請したこの文を見ればそうだけどとしています。また同じく、怪しいとは思いませんかという問いに対して、申請主義なのでと、ここにまさに葉山町役場の姿勢があらわれております。つまり、うそであろうが、事実と異なろうが、申請書類にそういうことが示されてなかったら、町役場としてはそれは違うと判断したと。一切の、我々は一町民でありながらいろいろな書類をそろえてですね、そろえようと思えばそろえられるわけです。それはもちろんお金も時間もかかりました。けど、こういうことを全くやらないで、これは法に沿っているというふうに判断したということでございます。同時に、先行…加えますと、先行開発と本開発の一連性を示すものとしては、平成24年10月に配付された文書、建物解体、樹木伐採工事着手のごあいさつ、ここには湘南都市開発株式会社と新世工業の両方の名義で出されております。資料15にあります。これはもう開発実態から考えて客観的に一連性が確認できるのではないかと。
いろいろ証拠を出しましたけれども、実際もう住民、近隣の住民はですね、最初のときから興和住宅販売が説明会に出てきて、設計者であるティープランニングは最初の開発の説明もしております。同時に、工事をやっているのは最初も次の本開発も新世工業がメーン。これはもう証拠を示すも何も、現場で見てたらそこでやってるわけですよ。またこそくなことに、こういった話をしたらマグネットテープでですね、新世工業と書かれているトラックの脇を隠していると。それがまた間抜けなことに、ちょっとずれて「新」の字が見えちゃっていたりするわけですね。こういったことが、言っては悪いですけど、鎌倉市とかそういうところでかなり条例が厳しいところでもそれを逃れようとしていろんな手を使って脱法行為が行われているんですが、ここまであからさまに、もうぼろが出まくっている状況を町役場は何で見逃しているのかと、非常に疑問だと思います。それと、ちなみに、国土交通省にも近隣住民の方が問い合わせましたけれども、分割開発というのは厳しく見られるので、実態を見なければならないというふうにしています。ということはなぜかということ、都市計画法の中に分割開発というのも初めから規定がなくて、前提としてないんですね。ただ、何をもってそれを判断するかとすると、第1条の中に秩序ある整備と、これがまさに憲法のようなものなわけですね。そういった点から考えると、どこに秩序ある整備がこの中にあるのかということが言えると思います。
それと、今のところが一番メーンのところですが、次に緑地の保全。先ほども述べましたけれども、樹林の保全・復元、緑地の復元、増大しないことは法令遵守に反すると思います。まちづくりの基本理念の中では、緑豊かな自然環境と歴史と風土に培われた町並みを将来にわたり育むことが基本理念として示されております。また、樹林の保全・復元をするということに関しては、条例の施行規則第26条第3項、資料16と17にありますが、これは国語の文法から考えると遵守事項、つまりやらなければならないということになります。同時にですね、あそこはいわゆる法令上の地すべり崩壊区域ですとか急傾斜危険区域というところには指定されてはおりませんが、独立行政法人防災科学技術研究所から地すべり地形として、この一帯は開発により地すべりの危険性が発生する場所であるということがですね、はっきり書かれているわけですね。これについて同法人は、人工的な地形改変は力学的な安定状態を壊し、バランスを保っていた状態が狂うとしております。人的災害の想定も必要になるということで、これは資料18になります。
ですから、法令上はですね、あそこを開発してはいけないということは当然ありません。私も先ほどから申しましたとおり、私権、あくまでも個人、私の土地でございますので、その開発を否定するものではございません。ただ、こういう危険性をはらんでいる場所であるからこそ、まちづくり条例をきちんと守ってですね、防災面にも配慮する必要があるだろうと。具体的に言いますと、一体開発の…3,000平米の一体開発をするとすれば、6メーター幅の道路が必要になって、150平米の公園が必要になり、かつ1宅地160平米の敷地の確保が必要になる。ですが、先行開発に関しましては小規模開発ということで、敷地の面積は135平米、道路も6メーターではなく4メーターでございます。それと、分割開発をしたおかげで150平米の公園ができないと。条例の中では公園をつくる際には接道部につくりなさいということが書かれております。もしもここで地すべりが起きた場合に、その6メーターのはずが4メーターで、2メーター道路が狭い。あるいは接道部に公園ができるはずができない。こういったことによって、その2メーターの差、150平米の差によって人命が、あるいは財産が失われたとしたら誰が責任をとるんでしょうということでございます。つまり、簡単な話ではないんですね、ああいう場所です。それは地すべり…法律上の危険区域等にはなっておりません。ただ、皆さん御存じのとおり、地球温暖化のせいかどうかはわかりませんが、四国では1,000ミリ以上の雨が一晩で降るといったような状況があるわけですね。遅い台風が、雨台風がここに、もしも今回の台風が100キロ東にずれていたとしたら、あそこに数百ミリの集中豪雨があったとしたら、果たしてあそこの土地が耐えられるのかということもあるかと思います。
そして3つ目、町有緑地の交換について。不動産鑑定に疑問があります。現地及び換地後の位置の町有地の不動産鑑定結果につきましては、街区工事が完成したものとして、つまり現況ではなく、つまりもう街区として工事が完成したものとして想定した評価がされております。実際には20メートルと離れていない場所で、資料19にありますけれども、1平米当たり6万2,800円と11万9,000円と、倍近い評価の違いがある。不動産鑑定書がついております。それが本当なのかと。ただ、それと興和不動産住宅販売が売り出し広告を新聞に入れてきたんですけれども、まだ町有地の換地が進んでない段階で売却済みになっていると。かつ、そこの町有地を含む場所が値段的には全く同じ値段で売られているということがございます。それとですね、不思議なことに監査委員はこの再鑑定せずにこの鑑定結果で住民監査請求を棄却しております。これについては監査請求を出してまして、本当にこの189.95平米が100.01平米という監査…不動産鑑定でいいのかという話をしたときに、これは妥当であるという形で棄却しているんですね。
ただ、もう一つおかしなことがあります。今お手元にお配りした新しい図面、こういう図面が2枚ついていると思うんですね。同じ日付で2枚の図面があります。これは何か。2つ目の若干黄色い感じの図面ですね、これはちょっと見にくいですけれども、下側のブルーのところのところを見ていただければわかるんですが、緑地が100.01平米になっております。つまり、189.95平米を等価交換した結果、ここに緑地を100.01平米設置するという話で、その不動産鑑定結果は正しいというのが監査請求をしたときのお答えです。じゃあ、もう一つ、少し白っぽい図面があります。これは何か。これは実際はですね、その100.01のものをですね、県に開発許可申請を出しているんです。御存じのとおり開発許可に関しては決定権者は県でございますので、県に出した。そうすると、ちょっと細かいんですけれども、その緑地のところの一番下のところ、真ん中の道路と接している部分ですね。最新と今私が申し上げたところだと緑地が97.86平米になっているんですね。2.15平米減ってる。これは何か。右、その緑地のですね、一番下の左のところは若干茶色になってますよね。つまり、隅切りです。道路に対して隅切りがやっぱり必要じゃないかという県の指導があったと。町はですね、右側が階段ですので、ここは初め隅切りは要らないんじゃないかと思って、要は道路の面積を、後ろに表がついているかと思うんですが、もう一枚、A4のこういった表があると思いますけども、共有地の中の地区内道路を、これが2.15平米ふえています。つまり、隅切り分がふえたということですね。じゃあ…だけど、この地区内道路というのは本来開発事業者が整備しなきゃいけない土地なんですね。自分たちの土地、開発地の中で整備しなきゃいけない。なのに、何で町有緑地の面積を減らしてですね、減らして道路の面積をふやさなきゃいけないのかと。不動産鑑定結果でも…これがもしも仮に正しいとしても、189.95がですね、100.01になりますと言ってるわけですよ。なのに、それがさらに97.86に減ってると。たかが2.15平米じゃないかと思われる方もいらっしゃいます…いると思います。ただ、2.15平米でも、あのあたりの土地に換算すれば50万円ぐらいにはなるわけですね。じゃあ、この50万円は利益供与じゃないのかと。
ただ、この図面をもう一度見てください。この緑地と書いてある上のbP、ナンバー2、bR、bS、bT、この面積を見てください。165.1、165.1、bTなんかは165.01です。つまり、2.15平米緑地がふえた、つまり、100.01に戻したとすると、これ全部この宅地の位置が上に20センチぐらいずらさなきゃいけないんですね。そうしないと165平米とれない。条例では165平米とらないといけないわけです。ところが、いずれも0.1平米以下しか余裕を持った宅地の面積になっていないわけですね。そうすると全部20センチずれる。そうすると、真ん中の新設道路に関しても20センチぐらい上に伸びなきゃいけない。そうするとさらに2平米、3平米の宅地面積が減ることになるんですね。そうすると、さっき言った50万が100万円になってしまう。それだけにはとどまりません。これを、私も技術屋だからわかるんですけど、20センチこれ全部ずらすとなると設計全部見直しです。造成から…まず平面形から造成見直さなきゃいけない。それとこれに伴う給排水、電気、設備、全部見直さなきゃいけない。相当押し合っていって、一番上のbUでさえも165.94平米ですから、これさらに減って、bVのところで189.22平米になっています。ですから、若干余裕があるように見えるんですが、センターの階段の位置はかなり左側にずらさないとおさまらないです。かつ、ここは一見面積多いように見えますけれども、上の擁壁の面積を加えるとですね、実質的には100平米程度の宅地しかとれないということになってしまうんですね、20平米の緑地をとると。となると、左側にも全部いくと、影響が及ぶと。見ていただければわかるように、bWも165.1、bXも165.1、10だけが170.48、11、12、13、全部165.10です。果たして10とbVのとこだけでその5平米を確保できるのかと。もう一度表に戻るとですね、数字的にはですね、平均で宅地面積167.33です。ですので、例えば面積が…最低宅地面積が165ということを考えると、ぎりぎりとれてるわけですね。ただ、あと32平米、32.65平米その等価交換の数字が変わっていたら、つまり189.95平米が100.01ではなく、例えば135平米だったとしたら、1区画できないわけですよ。つまり、1区画ここたしか2,000万以上で売り出されていると思うんですけども、2,000万利益が減ると。だから、初め50万だったじゃないかと。けど、実際考えれば100万になると。それじゃあ、さらに設計をやり直すとすれば100万単位のお金がかかると。もしもこれがうまくいかなくて宅地割りができなかったとすると、2,000万事業者としては利益が減るわけですね。

◎委員長(土佐洋子君)提出人の鳥越さんに申し上げます。予定の時間を倍の時間を過ぎておりますので、速やかに御説明、お願いいたします。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)わかりました。いずれそれがですね、いかに不動産鑑定、あるいはそこを主管する町有地の減少したことに疑問があるかということですね。
同時にですね、葉山町と業者の協議について資料21にありますけれども、これを見てみるとですね、当初等積交換を町は指導してたんですけども、その22見ていただけるとわかるんですが、これはちょっと応じられないという話が事業者からあって、その後すぐに町は100平米でお願いしますって言ってるんです。いきなりですよ、半分になってるわけです。何の協議もなく。向こうが無理ですって言ったら。じゃあ100平米でお願いしますと。どういうことなんだろうということですね。これがさっき言いましたとおり、当初町有地をあの場所に置いたままだったら13区画しかできなかった絵があるんですが、14区画になって1区画ふえてますね。同時にですね、まだいまだかつて、いまだにですね、町有緑地の交換について業者との契約って何も締結されてないんですよ。加えて言えば、あれです、まだ農地転用もされてません。農業委員会のほうに確認しましたけれども、まだ一部に畑地…地目畑のものが残っていて、まだ農地…宅地にはなってないんです。こういったこともあります。
同時に、最後に開発行為における葉山町と業者の契約に不備があると。つまり、開発業者に関する協定書と都市計画法第32条の規定に基づく公共施設等に関する同意及び協定協議書が存在するんですけども、ともに日付が平成24年2月14日になっているんですけども、道路緑地の面積の数字が違うんですね。23と24を見ていただければわかるんですが。さっきのとおり…言ったとおり、片一方は緑地の面積が100.01、もう一方に関しては97.86と、同じ日付の書類で数字が違うんです。これはどういうことなのか。こんなことがまかり通るのかということがあります。
それと最後に一つだけ。先ほどお配りした図面のですね、白黒に赤書きの図面があるかと思います。こちらです。これの一番下のところに東電柱というのが書いてあるかと思うんですが、この位置を見てください。これ、この図面のですね、ここです。ここ。あ、すいません、赤書きじゃないんですね。白でもいいんですけども、要はこれ電柱の位置なんですよ。その電柱の位置が一番下のやつ、よく見るとわかるんですが、隅切りのここにこう、道路になるはずのところの隅の部分にあるんですね。葉山町条例の中では電柱は町有地には原則的には立ててはいけませんとうたわれております。東電が、きょうもいらしてますけど、そのすぐ裏にいらっしゃる石川さんが東電の方に確認したら、ここは私有地ですからと。私有地ですから問題ありませんというふうに言っています。確かに現段階ではまだ相多さんの土地なんですね。土地所有権がまだ移転してないから。ただ、ここはそのもう一つの図面、だからこれを見ればわかるんですけど、明らかに茶色の位置、茶色の位置、茶色…ごめんなさい、白黒の多分持ってきたと思うんですけど、茶色の位置にあるんです。この茶色って何か。これ町道なんです。6メーターとらなきゃいけないので、町道になる。つまり、今は、今現在は相多さんの土地であるかもしれないけれども、これは町道になることがもう既に計画されている土地なんですね。そこに電柱がもう立っちゃっているわけですよ。きょう朝、石川さん、はかっていただいてきたんですけども、要は4メーターから6メーターになってるその角のへりから1.8メーターの位置に立ってたそうです。つまり、少し拡大図があると思うんですけど、この図面、この図面のですね、ここにちょっと不自然な三角があるかと思います。これは実際上、道路として整備しても意味はないということで、多分緑地にするということは普通植栽帯にするというの、よく、一般的にはありますね。ただ、ここは…とはいえ、町道に絶対なる場所なんですね。あ、すいません。ですから、今現在確かにそれは相多さんの土地で私有地かもしれません。けど、開発後にはこれ町道になるわけですよ。じゃあ、なぜ原則を崩して町道になる場所にですね、そこに電柱が立っちゃったのか。ちなみに、この図面をくださいというふうに石川さんが町役場に、都市計画課に要求したところ、私有地なので図面はございませんと。将来町有地になるんじゃないですかということです。以上です。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございます。以上で提出人からの説明を終わります。
これより提出人に対し質疑を行います。なお、念のため申し上げますが、提出人は委員長の許可を得て発言してください。ただし、委員に対し質問をすることができないことになっておりますが、答弁の中で必要な範囲内で委員に対して質問することができます。質疑のある方の挙手を求めます。

◎委員(守屋亘弘君)請求人御自身の件でお聞きしますけれども、先ほどお話の中で技術屋だとおっしゃいましたけど、失礼ですけど、どういう関連の技術屋なんですか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)私はですね、まず技術屋の資格としては技術士を4つ持っています。一つは建設部門の都市及び地方計画。もう一つが同じ建設部門の建設環境、そして環境部門の自然環境保全、最後の一つが総合技術管理部門の建設土地及び地方計画という、これは技術士の中では、通常の技術士より一段上の資格なんですが、その4つを持っておりまして、もともとは大学では造園を専攻し、最初の就職先は造園…公園とか緑地を計画する設計事務所コンサルタントにおりました。十数年前に公益財団法人に移りまして、名前はあえて言いませんけども、緑関係の公益財団法人に移り、現在研究部長をさせていただいております。自分で言うのも何ですけども、緑のプロです。

◎委員(守屋亘弘君)御専門ということで理解しますけれども。区切って考えますとね、まず一体開発の疑いがあると。それと緑関係の保全といいますかね、まちづくり条例施行規則第26条の3項に私は違反の疑いがあると、これは一体改革云々関係ないですよね。全体のかかると。それから、出水の事故…事故というか問題については、先行開発時点からそういう状況があったという、まずそこまでの理解でよろしいでしょうか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)おっしゃるとおりだと思います。ただ、先ほど申し上げたとおり、あくまでもここは私有地でございますので、開発がしてはいけない、反対であるという立場にはとっておりません。正しく条例に従って正しい開発がされれば、そういったことも本来起きなかったのではないかと思いますし、やっぱり施工に対し…施工方法等に対して町がきちんとした指導をしておればですね、出水というのも起きなかったであろうと。と申しますのは、常々事業者が話をしてるのは、工事をすれば水がとまるんだと、それは全然違うわけですね。じゃあ、工事をしている最中に大雨降ったらどうなるんだということです。つまり、最初にきちんと水が出ないような手当てをして、施工中の安全性を確保しながら工事をするのが当然だと思います。それは私も技術屋ですから、そんな危険性があって、人が死ぬかもしれないようなことは絶対やりません。それが実際に行われているというところに一つ問題があると思いますけれども。これでお答えになっておりますでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、その後ね、先ほどお話ございましたとおり、等価交換の間に問題があるんじゃないかと。そして、大ざっぱに言えば4点かなと。それともう1点は地すべりの問題がある。ですから、私の頭の中では今申し上げたように5点問題点があると、そのように解してよろしいですか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)おっしゃるとおりだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)まず、一体開発については、おおよそ私の推測どおりにお考えかなと思うんですけれども、ちょっとまずかったのは、具体的社名出しちゃってると私は考えるんですけども。ただ、町当局は出された資料、あるいは文書だけしか判断材料がないんですね。その点で食い違いがあるんじゃないかと私は考えているんですけど、そう解釈はできないんでしょうか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)おっしゃることはわかりますけれども、やはり実態を捉えるという義務がやはり私は町にはあるのではないかと思います。でなれば何を書いても、うそを書いても正しければそれ通ってしまうわけですね。実際にそれが状況証拠だけだったらあれなんですけども、今回我々がいろいろ調べてみたら、その登記簿謄本を見れば地権者は開発のときは一緒、地目変更とかその所有権の移転に関して、当初の開発であっても本開発の事業者の名前が出てくる。施工者、下請は施工者と条例の中できちっと書いてあるにもかかわらず、施工…実際に現場で施工している施工者は先行開発と同じ。つまり、土地所有者は一緒、事業者に同一性があり、施工者も同一性があるわけです。これは少し調べれば…少しじゃないですけど、調べればわかる話なんですね。なのに、業者が申請した書類のみで判断すると、これが正しい姿なのかどうかということですね。ですから、我々が目的としているのは、今回の開発だけではないと思うんです。つまり、今後の葉山のまちづくりを考える上でですね、まちづくり条例自身に不備があるんではないか。つまり、ほかの鎌倉とかのやつを見るとですね、施行規則とかそういう運用に関してすごく細かく丁寧に書かれているわけですね。そういったことがまず1点あるんですが、幾ら条文がきれいであっても、運用する町がですね、それを正しく運用しなかったら何にもならないわけですよ。そういった点から考えて、今回やはり町にお願いしたのは、前、以前近藤議員が一般質問でも話していただいたと思うんですが、ほかの町はですね、やはり条例が幾らしっかりしてるといってもですね、やはりそこを逃れようとしていろんなあの手この手でですね、事業者のほうが脱法行為を行おうとしているわけですね。たんびに、あそこはこういったところがまずかったんだということで条例を何回も改正するわけです。お隣の逗子であってもですね、最初に条例ができてから10回近くの改正をしてますし、鎌倉なんかはほとんど毎年改正してるわけですよ。そういったことを比べると、葉山町条例十何年ですか、もう10年以上たつと思うんですが、一回も改正してないんですよ。(私語あり)いずれにせよそういうことです。

◎委員(守屋亘弘君)例えば、町がね、出されたものをうのみにしてるというのがあるんですよ。請願書の事実証明書8、特定開発事業計画書、平成25年3月11日付のね。きのう所管部署に私は行って指摘しておきましたけれども、設計者それから代理人が同じですよね。住所がでたらめなんですよ。提出してくださった登記簿謄本でチェックしたら、ないんです。だから、所管部署に言っておきましたけども、こういうこともチェックしてないのかとは言ったんですが、一々疑ってたらしょうがないような話なんですね。というのは、細かいようですけれども、10年前の電話帳を出してきて、登記簿謄本ですと藤沢市ですよね、代理人、あるいは設計者。同一会社なんだけど。藤沢市と、ここに書いてある鎌倉市調べたんですけれども、私の調べた範囲ではこういう会社は載ってないんです。それは置いといて。基本的には、出されたものをそのまま受け取ってると。これはまたしょうがない面もあるんでね、全部…よく解釈すれば性善説になっているんじゃないか。これは一点ちょっと余計なことかもしれませんけども。
それから、事業者というのがもういいかげんでね、事実証明書@で御近隣各位とありますけれども、日付の下の発注者、湘南都市開発建設なんてないですよね。こっちもいいかげん。いや、請求人を責めてるわけじゃないけども、全部いいかげん、言ってみれば。そういう面をいろいろ考えると、一体開発で意図してやったんじゃないかというのが私の結論なんです。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)おっしゃるとおりだと思いますし、一番最初におっしゃった申請した書類をすべて疑ってかかるわけにはいかないんでしょうねという話も一定程度御理解できます。ただ、我々はまず最初に町長への手紙、次に請願法第3条に基づく請願、監査請求、陳情、今回の推薦人をお願いして請願というふうに出したわけですね。それがやっとここまで来ましたけれども、町民からそういう発議があったにもかかわらず調査をしない。それであっても出されてる書類だけで判断すると、それはおかしいと思います。出てきたものを全部調べるのはそれは大変だと思うんですけども、例えば町民から少しこれはおかしいんじゃないかと、こういった証拠もありますよと、再三にわたって言ってきて、やっと議会で取り上げられたと。実際に開発の説明の際の公述人として私は同じようなことを言っています。それについては全く回答はなかった。請願に関しては町長に対してお願いしたのに、なぜか都市計画課の名前で漢字が書いて…返事が返ってきてます。おかしいでしょう。町長に対して都市計画課がやっていることおかしいんじゃないですかということを言ってるのに、都市計画課がおかしくないですって答えてくると。すべてがそういうことだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)それから、本日提示…提供いただいた資料も含めてなんですけれども、1点ちょっと事実誤認があるんじゃないかと、請求人にね。4ページ…4ページになるんですかね、こちらでは。請願書では5ページの下の図がありますね、各開発等事業者。よろしいですか。それで、一番下の欄に本宅地開発造成と書いてありまして、期間、右側の期間の工期がこのとおり書いてあるんですけれども、実際正確に出したのは26年の3月から、3月25日から26年12月20日なってますね。これだともう終わったということになっちゃうんで。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)これは申請が最初に出されたときにこういうふうに書かれていたということです。諸般の事情があって、開発許可、県の開発許可とか、あるいはその前にあります町の同意書がおくれましたので、多分その後、工期変更を申請したのではないかと想像されます。

◎委員(守屋亘弘君)次に、出水関連にいきますけれども、実際に実証できないとどうのこうのということは私は言えないと思うんですが、いかがですか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)それに関しましてはですね、出水被害があったということを、きょうもいらしてる石川さんが町、あるいはその事業者に話をして、家屋調査をですね、してもらっています。先ほどその家屋調査自身が本来、新世工業がですね、やらなきゃいけないんですね、先行開発の施工者、新世工業が。なのに、なぜか調査のファイルには湘南都市開発の名前があるということもおかしいんですが、いずれにせよ、家屋調査をしていただいて、例えばその出水によって地盤が失われてですね、建物の高さが変わったと、そういったことがですね、起きれば、それは実証できるように宅地調査を行われてると、少なくとも最初のやつです。最初というのは実際もう水出た後なんですけども、問題は水が出ることではなくて、常に水が出続けるということはですね、建物の基礎の下の土が失われるということですから、これが続けば建物傾いてしまうんですよ。傾いたらわかるようにはなってますけども、傾いたら何とかするじゃなくてですね、傾きそうだったら水をとめるというほうが一般的には皆さん理解しやすいんじゃないかなと思いますけども。

◎委員(守屋亘弘君)どちら…事業者か住民サイドのお話かどうか、ちょっとはっきりわかんないんですけれども、工事が完成したらそういうことはなくなるよというような話があったように聞いているんですけれども、そういうことでよろしいんですか。そうすると、工事中はしょうがないんだと、逆に言えばですね。もし事業者がそういう発言したら問題ですよね。その辺はどういう受け取り方なんですか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)それはですね、何回か住民説明会があった際に、事業者のほうから再三にわたって工事が終われば、あるいはその道端でも工事がきちんと終われば出水はとまるんだという説明があったようには聞いております。ただ、先ほど申しましたとおり、技術屋の立場から言えば、初めから水が出ないように調査をし、それの対策をとってから工事に着手すべきでございますし、工事中においてもそういう不測の事態が起きないようにあらかじめ措置をとると、危機管理をするというのが当然のことであります。その点からいっても、施工計画に大きな問題があろうかと。ましてや、住民に対してそういうことを説明すること自身、住民をばかにしている行為ではないかなというふうに考えられます。

◎委員(守屋亘弘君)そういうようなことで関連してですね、資料23、開発事業に関する協定書ございますよね。一番最後になろうかと思うんですけれども、資料23です、最後。1ページめくってくださって、安全の確保、第10条。乙、当然ここでは湘南都市開発ですよね。乙は工事着手前に工種、時期、作業時間云々、安全対策等についても地域住民に周知するものとすると。それから第2項でも、工事により交通・騒音・振動・塵埃等による云々とありますよね、被害防止について。それから第3項についても、工事着手前に地域住民と工事施工に関する協定の締結に努め、まずこの協定の締結というのはもうなされてるということ考えてよろしいんですか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)今回の資料の中には入ってないんですけど、こういった工事協定書というものがあって、一応協定は締結されているのと、説明会はあったように聞いてますが、私自身はその工事自身がおかしいと思っていたのでこの説明会には出ておりませんけれども、そういったような説明はあったようには聞いております。ただ、今、守屋議員がおっしゃったようにですね、ここには全く出水のこと触れてないんですね。出水のことを触れてない、この…。振動だとか、まさにこれは工事自身ですよね。重機が動くとか掘削をするということは触れてあるんですけども、一切それによって出水がどうのこうのというのは全く触れてないというのが一つ問題なのでありますし、工種というのはあくまでも形式上の話ですので、それに対する影響ですとか補償ということが全くここには書かれてないんですね。

◎委員(守屋亘弘君)いいですか、私の考えですとね、第2項の、乙は工事により交通・騒音・振動・塵埃等になってるんですよ。だから、水の問題も含まれるかもしれない。含まれて当然じゃないかと。そういう意味から、私だけかもしれませんけれども、この協定書違反ではないかと。そう考えているんですが、そう考えても構わないですよね。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)問題ないと思います。

◎委員(守屋亘弘君)それから、また緑の問題になりますけども、先ほど申し上げましたとおり、私はまちづくり条例施行規則第26条の3項に違反している疑いがあると。本件については請求人…あ、請願人は町に是正を求めてるんですか。それとも事業者に、町から是正をするように求めてるんですか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)それは請願書に書いてあるとおり、町に対して適切の指導をするということを求めておりますし、その協議の場を設置することを求めております。

◎委員(守屋亘弘君)考え方としては、町の条例をね、に抵触した疑いがあるんだから、町が本来的には是正措置なり講じるようにね、その事業者側に求めなくちゃいけないと思うんですけど、そういう考えでよろしいんですよね。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)おっしゃるとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)それから、もう2点あるんですけれども、いわゆる等地…あ、ごめんなさい。等価交換。ついては詳しく住民監査請求書を出されていまして、ここで私としてはどういうことなのかと。と申しますのはですね、具体的に監査を町長と職員2人、監査してくれとなってますよね。まずこの1点はね、余り言いたくないんだけど、刑事告発を踏まえて考えたということですか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)視野には入れております。視野には入れております。

◎委員(守屋亘弘君)ところが、残念ながらボタンのかけ違いみたいで、監査委員は通知書の中で一切触れてませんよね。本来的にその受理したんであれば、監査の対象は先ほど申し上げた3人になろうかと思うんですけれども、通知書は全く触れてないと。ただ、等価交換がいかに正しいかという論法で終わっちゃってると。多分請求人としては不満だったと思うんですけど。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)それに関しましては、葉山町が25万円払ってですね、不動産鑑定をしてるという事実はもう情報として入っておりますし、住民の方の一人がその不動産鑑定書に関して、今、開示請求をしております。その開示請求をした不動産鑑定書に関して、その開示請求で書類が届きましたら、それを公益財団法人でそういった不動産鑑定の妥当性を審査してくれる機関がございますので、そこにお出ししてですね、果たしてその不動産鑑定が適正なものなのかということは調べたいと思っています。もしも我々が自費でですね、監査…もう一回不動産鑑定するとすると最低15万円かかりますし、もしもそれをやったとしても我々の都合のいいようなものを出してもらったんではないかという疑問が、町のやつがおかしいというんだったらこちらのやつもおかしいって言い返されてしまうので、そういう半公的な機関の中でですね、審査をしていただきたいと。それではっきり、それがはっきりすればですね、最悪不動産鑑定士は罷免というようなことになるというふうにお聞きはしております。

◎委員(守屋亘弘君)実際に所管部署職員から聞いた範囲は、私の判断ですけれども、手続的には正しかったと。ということは、結果も正しいと考えているんですけれども、ただ1点は、先方の土地は畑だったと。町有地は雑種地でしたよね。だから、どう判断していいか私にはわからないんですけども、本来的に言えば地目の変更をしなくちゃいけないのかどうか。そこまでとても私の単細胞の頭ではわかんないんですけれども。それでもって初めて同じ条件になるのかなとは思っているんですけども、とてもいろいろ難しい話があるんでわかんないんですけども。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)もちろん私も不動産鑑定士の資格を持ってるわけではないですし、今おっしゃったように雑種地という話がございました。ただ、今現在ですね、本開発地の中に数百平米のですね、畑、地目が畑の場所が存在しておりまして、それの地目変更の届け出はされておりません。そういった点を考えて、確かに接道してるかしてないかといった点で、若干の評価額の差が生じることはあるとは思います。ただ、先ほど3ページにあります町有地の交換についての3の1)に書いてあるように、この不動産鑑定結果というのは街区工事が完成した場合を想定してされていると。つまり、等価交換をし、要は換地をし、もう全部工事が済んだ後に鑑定したとしたらこの値段ですよということなんですね。ということを考えると、接道してるか否か、位置的には20メーターも違うと。ですから、まさにそこの不動産鑑定書、25万円もかけた鑑定書ですからいろんな細かい事項があるんだと思います。それはですから公的な機関でですね、きちんと審査していただければその妥当性というのははっきりすると思いますし、これは余談ですが、そういう不動産鑑定士さんにお聞きすると、事業者の都合のいいような形で鑑定することもなくはないようですという話はあるので、そのケースに当てはまっていなければいいのかなと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)それと、私の疑問なんでお答えはできなくても構わないんですけども、この鑑定評価額等々で、先方の土地は権利関係で3人の方になってますよね。それが、これは請願人に申し上げてもおわかりにならないと思うんだけど、実際問題は所有権を持った人なのかもわかんない。登記簿謄本上は。ですから、100平米ですよね。確実にこのお三方の、所有権を持ってるお三方と考えてよろしいんですか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)すいません、ちょっと意図がわからなかったんですが。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)それから、こういう関連で最後なんですけれども、いわゆる隅切りのお話がありましたよね。それで、同じ日にね、数字が違うじゃないかと。それで、昨日所管部署に聞きましたら、資料24のほうですね、都市計画法第32条の規定に基づく云々という協議書、これは県の要請に基づいてつくったと。というのは、県はいわゆる隅切りが原則必要だと。先ほど申し上げた開発事業に関する協定書、資料23ですね。これはどうやら町の資料だと、だから数字が違うんだと。それで、最終的にはもしそうであれば、所有権移転した際にどっちが正しいかと。ですから、ここ、町の資料だと100.01平米ですよね。それから、県のほう…県に出したかどうか知りませんけども、片や97.86平米ですよね。それ、まだ所有権移転してもないし、移転した段階でしか判断できないんじゃないかと。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)ただ、先ほどお出ししたこの2枚の図面がございますよね、これは県に開発許可申請をしたと。ときの最初に出したやつが100.01、指導を受けたものが97.76で…だと思うんですね。ということは、県に対してこれで申請をしてるわけです。ということは、勝手に変えられないですよね。これで…これで許可が取ってるわけですから。ですから、守屋委員のおっしゃるように、最後にならなきゃわからないという話は、もちろん変更手続をすれば可能かもしれませんが、少なくとも県はこの開発申請に対して許可をおろしているのであって、変更すればもう一回変更手続なり申請をし直さなきゃいけないんじゃないかと思いますけど。

◎委員(守屋亘弘君)それと、ちょっとはしょってですね、地すべり関連で、私調べた範囲はですね、以前平成19年に陳情第19−22号で、陳情書名はですね、近郊緑地保全地域に関する指導内容の見直しに関する陳情書で、当時下山口にお住まい…全員がわかりませんけども、約50人から陳情が出てまして、その中で、全部お読みいただければよろしいんですけれど、ちょっとすっ飛ばしますと、一方、葉山町内全域には神奈川県横須賀土木事務所が公表しているように、地すべりの危険性のある葉山層が分布しています。特に斜面地の地盤は当該地層及びその地層の崩壊堆積物から形成されていますと。その他あるんですけれども。そういう点は町はつかんでなかったのかなと、私は考えているんですけれども。この陳情は20年3月18日、平成19年の第4回定例会で陳情審査が始まりまして、最終的には20年の第1回定例会の3月18日で趣旨了承になっているんですけども、その後、私も申しわけないんだ、フォローしてないんでわかんないんですけれども、こういう…あのときはこうかもしれない、今回でも同じ状況かなと私は考えているんですけれども。そういう面を含めると、以前からこういう懸念があったと私は考えておりまして、じゃあ町はどうしたのかなということなんですけれども、まことに申しわけないんだけど、私もフォローしてないものですから、その辺、町に聞こうかと思うんですけれども、一応これは御参考までと。私の…。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)自然科学を少なくとも専攻した大学を出ていて、都市計画あるいは建設の分野に属してる方であれば、その地域のそういったことを把握するのは、特に公務員であれば当然の義務だと私は思っておりますし、私個人も12年前にあそこに土地を購入し家を建てたわけですが、やはり長く住むことを考えて、あの辺の地形・地質を全部調べました。過去の地歴を見て、畑地や…ではないようなこと、河川の近くの沖積の場所に属していないこと、下、地盤の中に固い地盤があるということ。それと今でも調べりゃすぐわかりますけど、神奈川の活断層というふうにホームページに打ち込めば全部出てきます。ちなみに、今あれ、開発地があるところは、はっきりは書かれていませんけど、森戸断層のところに属しているので、あそこの斜面というのは、斜面というのは要は段差があるというのは過去、数千年前ですけれども、断層によって地盤がこうずれたおかげでできた地形なんですね。そういったことを考えても、あの場所というのは、実際あそこの隣の階段を見るとわかりますけど、私が越してきて十何年の間に2回ぐらい工事してますね。階段がずれるわけです、割れて。そういう場所であるということ自身から考えても、あそこの土地というのは相当丁寧に工事をしないと危険性というのは回避できない土地であるということは、そういう報告を待たずして調べればわかることだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)最後に、私、勝手に5点ぐらいあるということで申し上げて、私もそれぞれに問題があると考えておりますけれども、請願人は町に是正を求めてるんですか。全体の方向づけというのか。あるいは、直接ね、事業者等にクレームをつけたいのか。というのは、当方と…例えば、私この委員会の委員ですけれども、どうしてほしいと考えてるのか。端的に言うとそういうことなんです。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)最初に申し上げましたとおり、開発自身を反対してるわけではないんですけれども、今回は少なくとも正しい開発はされていないだろうと。ここのいろいろな事実証明書が示すとおり、明らかにこれは一体開発の可能性は非常に高い。であれば、一つには県…町が出した同意書、これ自身は撤回するというのが一つの答えだろうと思います。もう一つは、もしもその撤回しなくても、この3,000平米の一体開発であったと、同等のですね、公園の整備、道路の整備、区画の大きさ、いろいろあるかと思うんですが、を適正にし直すように、まだ半分、ほとんどの部分が未開発…工事中ですのでね。それをするように町が事業者に対して指導し、責任を持ってそれを実行するということを求めておりますし、先ほどおっしゃったように、樹林に関してはもう既に全部伐採されてしまいました。であれば、ただ、条例の中に「復元」という言葉があるわけです。であれば、本当にそれに関してまず協議を始めてほしいと。他の開発の中では葉山まちづくり条例、何回も申しますけれども、数量規定ございません、その樹林の保全に対して。ただ、そういったような樹林を伴う、樹林の伐壊を伴うような開発の際には町と事業者、あるいは住民も参加して協議をし、何らかの形で樹林を保全してきたという実績があるようにも聞いております。今回は全くそれがなされていないと。であれば、まだ竣工はしておりませんので、少なくともどれだけの緑を復元できるかといったような協議もですね、やはり開始していただきたいなと思ってるところです。以上です。

◎委員長(土佐洋子君)他の委員から…。

◎委員(待寺真司君)きょうはありがとうございます。今、守屋委員からいろいろと細かいことについてお話がありましたので、重複は避けます。まず、請願人の、また近隣の方々が今回請願という形で出されてまいりました。今回の御説明も聞く中でやはり町の対応、まちづくり条例に基づいた今回の開発指導に対する町の行政事務執行上に大きな疑義があるというようにお話を聞いてて受けとめるんですが、その場合は事務監査請求という手続が法律で認められてますけれども、今回は住民監査請求、私は監査委員です、議選の。出していただきましたが、住民監査請求で出てくるものについては行政の事務執行じゃなくて、適切に町の財産が管理されてるかとか、財政上損失はないかという観点での監査結果となります。ですが、事務監査請求の場合は事務執行に関する疑義があった場合はそちらのほうを手段としてはとられるというケースが全国的にもあるんですけれども、今回請願人が事務監査請求の手続を踏まずに住民監査請求、あるいは議会への請願というような形をとった理由は何かおありだったんでしょうか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)まず、陳情と住民監査請求は同時並行で行いました。陳情の場合には細かい事実証明書をつけていなかったということもありましたし、今おっしゃったように、財産という捉え方が少し違ったのかもしれませんけれども、実際問題としてですね、3,000平米の一体開発がされたとすれば、150平米のですね、公園が設置されるわけです。都市公園法で言うと街区公園に当たると思うんですが、そうすると250メーターの有地権の中の住民が利用することになります。私のところも100メーター以内のところに住んでおりますし、そういった点から考えれば、本来公園ができることによって享受できた利益、環境的なものも含めて、そういったものが享受できないということにもなりますし、町にとっては、本来町の財産となるべきものが事業者の利益につながっていくと。これは町有財産の管理という点から見ても、住民監査請求の対象になるんではないかというふうに考えましたし、その町有地の換地に関しましても、まさに町有財産の取り扱いに関して不備があったんではないかというふうに考えました。同時にですね、町有地が接道部のほうに換地されたとするとですね、それ、本来整備されるべき設置義務の公園と合わされば、本来400…350平米とかそのぐらいになってもおかしくないとなるとですね、やはりその公園緑地がそこに整備されることで得られる利益を我々は失ったことになりますし、町有財産という点から見てもそれは正しい姿ではないだろうということで住民監査請求を行いました。
同時にですね、なぜ事務監査請求ですか、行わなかったのかということでございますが、少なくとも陳情、監査請求を出したときには作為を持ってですね、やってるということは信じたくはなかったわけですよ。だから我々は何回も、我々…要はいろいろ手続上問題がありましたと、是正しますというような答えを聞ける機会を町に対して与えてきたと思うんですね。ただ、ここに来てですね、これはもう不作為の作為かもしれませんが、もう明らかに事実を知りながら正しい形に是正しようとしないということを考えると、おっしゃるような違う形の監査請求もあり得るのではないかと思いますが、逆に言えば、もうそのレベルではないのかもしれないと思っています。つまり、監査請求のレベルではなく、司法のレベルに属すことになっているのではないかと。それは先ほど守屋委員のおっしゃったことにもつながるんですが、そこのところも視野に置くと、申しわけない言い方ですけども、事務監査請求に期待する部分はさほどないと。むしろ、事務手続等云々ではなく町政を、町の政治をですね、運用するこの議会でですね、町役場、あるいは葉山町のこういったことに対する対応のあり方を議論していただき、今回のことだけではなく、将来にわたって葉山町がよりよい町になるように議会議論していただきたいと、そういった点から事務監査請求というものに関しては、申しわけありませんけど、視野には入れておりません。

◎委員(待寺真司君)今お話がありました、司法のレベルに属する部分というところで、今回この請願の内容はね、脱法性ということと、まちづくり条例の問題点を改善してほしいという請願なんですね。ただ、内容を見ると、守屋委員が事細かく5つぐらい分けていただきましたけども、非常に多岐にわたってて、それぞれによっていろいろな判断もできようかと思うんですが、ただ1点、請願人がもうこれだというのがまちづくり条例の問題点を改善してほしいという思いでこの請願を書かれているのか、その思いだけちょっと聞かせていただきたいと思います。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)基本的には葉山の魅力に引かれて私は12年前にここに来ました。非常にいい町だと思います。これからもいい町であってほしいと。そのためにはまちづくり条例がより充実し、その運用をきちんとやってくれるような葉山町であってほしいと、一番の思いはそこでございます。

◎委員(待寺真司君)つまり、条例の改廃というのは基本は議会なんですね。議会が持ってて、特にこのまちづくり条例も平成14年に執行される前に、某県内自治体とほとんど同じ内容だったので、議会で大きく変えられている。そのとき携わった議員さんもたくさんいらっしゃいますので、例えばこの問題点改善というような請願人の思いをこう、そういった、以前携わった議員にこれまで伝えたという経緯はありましたか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)当然のことながら、推薦人になっていただいた近藤議員、畑中議員にはその思いは伝えておりますし、何ていうんでしょう、意思は伝わっているものと信じております。

◎委員(待寺真司君)今後に向けての提案という言葉がございましたので、その中ではその条例の問題点、おっしゃるとおり、鎌倉や逗子はもっと厳しいものがあると思いますけれども、もう一つ、請願提出人として、このまちづくり条例がいわゆる法令の委任を受けてない、いわゆる罰則規定がないとおっしゃったのまさにそこだと思うんですけれども、法令委任を受けるまでの条例にしてほしいという思いがおありでしょうか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)それに、当然そこも視野には入れるべきだと思うんですが、いわゆる条例本体は非常にすばらしいものなんですよ。どこかをまねしたという話は別として。非常にすばらしい内容が書かれています。ただ、それを補足するような施行令、施行規則のところにきめ細やかさが足りないと。実際には非常に重要な部分が内規にとどまっているといったようなこともございます。かつ、神奈川県のようにですね、ほかもそうなんですが、そういう施行令、施行規則のほかに運用指針といったものをつくって、実際に運用をどうしたらいいのかということをきめ細やかに刷新しているところもございますし、何よりも、そういうすばらしいものがあってもですね、町役場の姿勢がそれをですね、運用するというところの志の部分がしっかりしていなかったら、豚に真珠っていいますか、になってしまうと思いますし、それをですね、きちんと監査…監視するのが議会の役目ではないかなというふうに思っております。

◎委員(待寺真司君)1点、この請願を出されたと同時に、神奈川県に対しても審査請求書を出されてると思うんですが、そちらのほうは結論というか、何か請願に対しての回答、御回答というのはあったんでしょうか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)それに関してはですね、開発審査会、要は行政不服審査法に基づく異議申し立てをしておりますので、それを開発審査会の中にかけていただいて、今、継続審議中です。ちなみに、29日…28日かな、に次の開発審査会が行われているので、公述人としての出頭を求められておりますが、同じような請求をですね、他の住民の方もやられておりますので、そこに関しては委任をして口述をしていただこうというふうに思っています。ですから向こうも、当初は、実は町…県にはですね、条例がないんですね、それに関して。運用指針があるだけなんですね。その場合、本来的には都市計画法に基づいてやらなきゃいけないというところであって、向こうもですね、そういう、向こうの要旨の中にも一体性を客観的に判断するとか、同一性という言葉を使っているんですね。つまり、我々がそこで主張しているのは、同一ではないかもしれないけれども、同一性は有するのではないかということをずっと主張してきました。ただ、今回新たな事実証明書が出たことによって事業者の同一性が証明されたことになるので、県として…県の開発審査会もそこら辺は新しい判断材料にせざるを得ないのではないかというふうに期待しているところです。

◎委員長(土佐洋子君)他の委員の皆様。

◎委員(窪田美樹君)たくさんの資料とお話、ありがとうございました。大変わかりやすく聞けたと思います。技術屋さんということで質問したいんですけれど、開発に当てて、水、出水の開発で本来ならその出水をとめる、防ぐようなことをしてから開発するということなんですけれど、ほかのいろんな土地とかも開発されてると思うんですけれど、どこぐらいまでを想定した出水を防ぐものをやるとか、今回ここの開発に当たって、全くゼロではなかったと思うんです。出水を防ぐ、そういったものというのはほかの開発に当たってはどのぐらい、そこと比べるとここはやっぱり足りなかったよとか、そういったものはあるんでしょうか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)一つにはですね、もともとあそこには井戸が3本もあったという話を聞いています。ですから、水があることは間違いないんですね。ですから、一つにはボーリング調査の中で地下にどういった水が流れているかって調べるのは当然だと思います。私の家の狭いところですけども、家を建てる前にやっぱり3本ボーリングしてですね、細いやっぱり水脈があると、けど問題ないだろうというようなことを調べました。そういったことがもしもやられているとしたら、なぜ公表しないのかということなんですね。地下にそういったボーリング調査をし、どの辺に水がある…水みちがあるのかということがわかればですね、実際にはその仮設のいわゆるドレーンという方法、よく工事のところにこの黒い、こう平たいようなホースみたいなのが、水が流れると膨れるやつがありますよね。ああいったものでですね、きちんとこう場所場所できちんと排水をしながら工事をする、そのこと自身を工事施工計画の中に組み込むべきだと思うんですね。当然のことながら、集水域を考えて、キャッチメントエリアというんですけども、水が降ったらここの地域の水はここに集めて、ここの排水口に流して、それを下水本管に流すという計画をするんですが、それはあくまでもでき上がった後の話であって、施工途中であってもやっぱり水は抜きながらやらなきゃいけないんです。そういうことをやればですね、一番やっちゃいけないのは水が出たからといってとめてしまうこと。要は、止水壁を入れてしまえば、福島の原発のときにも入れてたから大体わかると思うんですけど、水とめちゃうんですよ。水はとめて下には行かなくなるんですけど、そうするとその水どうするんですかって、どっか行っちゃうわけですね。そうすると、隣の家に水がひょっとしたら水が出るかもしれないと。だから、基本的に水じまいという言い方をしますが、どこに水を、入ってきた水がどこから出てくる可能性があるのか、それをどこに流すのかということをきちんと調査し、計画しながら、それを施工途中であっても仮設的にやりながらやらないと安全性は確保できないんですよ。たまたま今回、今までの間にですね、葉山に、葉山一色のところに集中豪雨はありませんでした。けど、この前は三鷹でもひょうが降ったり、それこそ膝、車が流されるような水がいっぱい出てるわけですよ、すごく近くで。それがいつ葉山に来ないとも限らないわけですよ、遠い話じゃないんで。そういったときに、じゃあ、工事が終わったら水はとまりますというその論理が通用するのか、あるいはそういうことを説明していいのか。それはそういった知識が別に技術屋じゃなくたってわかることではないかなと思います。

◎委員(窪田美樹君)私のほうも図面を、町からもらった図面には井戸のこう穴…穴というか印があったんです。その井戸、もちろん開発業者の人もその図面を見ていると思うんですけれど、その井戸に対してその開発のときにかれてるかどうかは、水が出てるかどうかは私ではわからないんですけれど、それに対する、水を流す、排水するような工事をやられているのか、私が説明会を聞きに行ったんですね。この開発するときの説明会を聞きに行ったときにやはり、そのとき初めてその説明会を聞いたんですけれど、近くの住民の方からのお話の中と業者の方のやりとりでは、お水が出てるから、だから、何か排水のための穴っていうんですか、道をふやすんです、ふやしましたということは言われてたんです。なので、追っかけの仕事というんですか、本来想定してたお水より多いものが出たのか、そこら辺を伺ってわかるかどうかなんですけれど。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)僕自身、その資料を見たわけではないからいいかげんなことは言えないんですが、いずれにせよ、きちんとした調査をし、適切な工事施工計画を立てていなかったから出てきたんでしょうね。全くやらなかったわけでは、きっとないと思います。そりゃ施工者に死人が出たらまずいですから。それは…ただ、やっぱり見積もりが甘かったんでしょうね。たかをくくっていたというか。ですから、実際水が出て、まさに泥縄的にですね、工事を行ったと。ただ、それも、ですから、途中で何かそういうドレーンを抜いて、雨が降った後にですね、近くの排水口にじゃばじゃば水が流れ込んでいるの見たことありますよ。ですから、それは水が出てるという話があって、実際に石川さん、下の、道路の下の方のところにも出てるんですが、もう上で山中さんという新しく、最初に買われた方ですよね、あそこに建てられた方。あそこに相当やっぱり水が出てたらしくて、裏に当初予定してなかった擁壁を急遽つくったという話は聞いております。ただそれを擁壁つくっただけではなくて、当然その水じまいをどうするかということが、どこまできちんとやられたかというのは私確認しておりませんけれども、後手後手に回って、その場しのぎでやってる感は否めないということは言えるのではないかなと思います。

◎委員長(土佐洋子君)他に。

◎委員(守屋亘弘君)くどくて申しわけないんですけど、今の水の話なんですけれども、お帰りになられる際にでも、所管部署にクレームを申し立ててもらいたいんですよ。というのは、我々毎日そこで生活してるわけじゃないし。先ほど申し上げたとおりね、町と事業者との協議書が、乙というのは事業者ですよね、「ねばならない」。速やかに適切な処置を講じなければならない。だから、大変だ、大変だって騒いで、簡単に言うとね、当方は自治会挙げて、細かい話になりますけれども、御存じだと思いますが、逗葉新道料金所のそばに下水道処理施設、浄化センターがあります。あのときの工事…建設工事関連で、地域では粉じん、それから騒音、振動、文句つけまして、それが認められたんですけれども、言い方悪いんだけど、騒がないと相手にしてくれない、行政も、業者も。1億2,000万かけて彼らはやっとやってくれたんですけれども。とにかく騒がないと、ああ、そんなもんかということになりますから、お帰りになった際に、お帰りの際には、どうなってるんだって言っといてもらわないと、逆に言うと、こういうお話聞いて議会は何やってるんだということに…皆さんから言えばそうなっちゃうんですよ。お願いします。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)実際に水が出てる石川さんそこにいらっしゃいますけど、何回も行ってます。議員さんと一緒に行ったこともあります。今話をされましたけど、もう1年以上にわたってですね、もうあらゆる手を尽くしてやっと私がここにいるわけですよ。ですから、あとは葉山インサイダーですとか、ああいうブログの中でもいろいろ取り上げていただいたり、どのぐらいの部数かわかりませんけど、葉山新聞とかでも逐次記事を掲載していただいたりしてるわけですね。ですから、そういう中で話がだんだん大きくなってきて、聞く耳を持ってくれる人がふえてきて、やっと皆さんの前でこういうお話ができるようになったと。多分断片的なお話しか聞いてない段階で陳情も企画されたんでしょうけれども、今回かなり細かい証明書をつけて提出をさせていただいておりますので、ぜひ適正な判断をお願いしたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)それから、先ほどお話の中で司法というお話ございましたよね。私の単細胞の頭で刑事告発と、あるいは訴訟かということであろうかと思うんですけれども、そういう対応もお考えになってると、どちらかわかりませんけど。そういう解釈でよろしいですか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)それは最後の手段だと思っています。基本的にはですね、やはり町のことなので、町が解決すべき問題であって、ですから、議会に期待したいということでこの場に私もいるわけですから。ですから、できれば、視野には入れてるけども、使いたくない最後の一枚です。

◎委員長(土佐洋子君)他に御質問ございますか。

◎委員(長塚かおる君)きょうはありがとうございました。この開発に関してまちづくり条例などの法的…法的というか、行政側からのやり方としてこの土地に対しての開発をおっしゃっていると思うんですけれども、ここは今個人の持ち物として持っていらっしゃったところ、ニュースでもよくある相続に関しての問題で、土地売買や緑の保全ということで、ちまたにいろいろと放送…放映されてると思うんですが、皆さん、鳥越さんを含め皆さんでこの土地の持ち主の方とこの開発についてのお話し合いというのは持ったことあるんでしょうか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)要求はしたことがあったかと思いますけれども、例えば町に対してそういったいわゆる調停ですか、ということをお願いした経緯もたしかあったと思うんですが、残念ながらどの場所にも出てきていただいていないということがございます。それとですね、何回繰り返しになりますけども、あくまでも私有地であって、開発に反対しているわけではございません。まちづくり条例に沿って正しい開発をしてくれるように、町からきちんと事業者に指導してほしいということを言ってるだけでございますので、そこは誤解していただきたくないと思います。

◎委員(長塚かおる君)それは重々わかってるつもりではいるんですけれども、今、まだ葉山の一色でも開発されるだろう土地というのは幾つか、鳥越さんのお宅の周りにもあると思うんですね。その中で、やはり相続という関係のところを個人的なところからまちづくり条例等の比較という形で今まで町の中でもされて、大きな開発というのはされてきたと思うんですが、鳥越さんが住んでるお宅もまさにその土地ですよね。そこの中で緑とか、あとその分割をしなければならない理由というのが、いろいろな理由が持ってる側にもあると思うんですけれども、そういったことを御本人、個人、本人でもなくても、その間に入っている業者との、お持ちの方の意思というものはお聞きになったことあるんでしょうか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)誰が代理人かというとこは非常に曖昧だったんですが、いわゆるその不動産屋さんがいつも説明会に出てきていて、そこの辺の議論を何回もさせていただいています。ちなみに、私が住んでいるところというのは旧田中邸の跡地の一部でございまして、奥様と2人のお子様が3つの土地を相続されて、おのおの開発されたと。私が住んでるところは合計が多分1,000平米ちょっとだと思うので、それとまだまちづくり条例がないころに開発されております。ただ、我々が住んでいるすぐ後ろの土地、ちょっとどなたかが相続されたかわかりませんけれども、ここは3,000平米を超えていたのできちんと公園が設置されております。ですから…ごめんなさい。後ろは1,000平米ちょっとなんですね。その3つ目の斜面地であったところ、今ちょうど開発地の隣にある公園の前のあたりですね、あそこの斜面地のところはたしか3,000平米を超えていたので、うちの南側の道路のへりのところにちゃんとその設置義務の公園が整備されているので、そのときお話を聞いたのは、分割をして逃げる手もあったんだけれども、やはりきちんとやりたいから公園を整備しましたという説明は受けております。ですから、相続はされると…ですから我々も今回いろいろ登記簿謄本とか全部調べて、地権のあり方、実際に誰が土地所有されているのかということを全部調べた上でですね、どうしようもなくやられて、これは…その考え方もわかりますよということではなく、明らかに公園の設置義務を逃れるために分割してるのではないかという疑いが非常に強いと。ですから、そこをきちんと審査してください、調査してくださいということをこう言ってきたわけですね。その中で、そういう経緯の中でどうも、何て言ったらいいんでしょう、やむもやまれずというよりはというところが出てきたので、こういった形にならざるを得なかったと、その辺の事情は御理解いただきたいと思います。

◎委員(長塚かおる君)そうすると、結局は土地を持っていた方の代理人を通しても土地の方の意思というのは聞いてないという意味でよろしいですよね。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)聞きたいという話は何回もしたんですが、一回も出席はされてなかったですし、それに対して代理人という形なのかわからないですけど、多分土地の地目変更とかの委任状が出てますので代理人に当たるんだと思うんですが、その方の言葉がその土地所有者の言葉と判断せざるを得ない状況であったと。私たちは何回も相多さん本人と、言葉…固有名詞を挙げちゃいけないのかもしれないですけど、土地所有者の方と話し合いをしたいと、そういう場を設置してくださいという話を町にもしたかと思います。ただ実現しなかった。一部の住民の方が直接話を聞きに行ったところ、警察を呼ぶぞみたいな話があったような事件があったということを都市計画課さんからお聞きしたこともあって、一応常識人としては自宅に押しかけるといったようなことは差し控えるべきだと思っております。

◎委員(長塚かおる君)3月ぐらいから今あそこがどんどん開発されて、木もなくなってしまってという形になっていますが、その後、去年、まだ開発というか、とまっている状態のときの水の出方と、その開発が今進められてる中での水の出方というの、雨の降り方もそれぞれ違うと思うんですが、変わりはないんでしょうか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)そこに実際水が出てる方がいらっしゃるので、直接お聞きになって…(私語あり)私が聞いた話であれば、少なくとも水はとまっておりません。雨の降った次の日とか、私も会社から帰ってくるときとかによく、その石川さんの前を通らさせていただくんですけれども、駐車場の脇から相変わらず水は出ております。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員、お手が上がってました。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと、言いにくいことなんですけど、地域との関連で、住民監査請求書に基づいて葉監第17号、その…特にごらんにならなくてもいいんですけども、例えばですね、25年9月5日に町長、都市計画課長、環境課長が一色第2町内会長ほかから町内会の利用方法等の考えを聞いた、何言ってるんだかわかんないんだけど。とにかく、町内会はどの程度かかわってるのか。町内会の役目というのは全然見えてこないんですよ、こういう文書見るとね。それで、なおかつ昨年の10月12日に一色第2町内会長、事業者、地権者、都市計画課長及び環境課長により、町内会の要望等についての意見交換を行った。10月21日、一色第2町内会から意見書、要望書が提出された。ということは、町が町内会を対象にして考えているのか。あるいは、町民、失礼ながら、ごめんなさい、地域の住民の方を考えているのか、よくわかんないんですけれども、実際はどうなんですか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)疑問に持たれて当然だと思います。一番疑問に思っているのは我々でございまして、なぜ一番最初の開発に対する説明会のところでですね、まず最初に当時の町内会長がお話しになったのか。そのときに既に町有地の取り扱いについても持論をそこで展開されていました。不動産屋さんと仲よく話をされているという状況もございました。その後、いろいろの過程の中でですね、要は地権者の方がかわいそうじゃないかといったような発言があったり、もう少し理解…地権者のことを理解して速やかに開発を容認するように、進めるように町に対して要望するといった名前を町内会長名で出されております。ただ、後から話を聞くと、そういう町内会の幹部の方だけが話を聞いていて、我々のすぐそばの組長レベルの方々は全く知らなかったと。それが町内会長の名前で要望書が出されている。それに対して私たちはすぐにそれに対する反論書というものを町に出しております。その2つをあわせて町内会の各組長さん宛てに回覧していただくようにお願いして、七十数部だったかな、焼いてですね、回していただきました。ですから、両方の経緯をちゃんと読んだ方々は知ってると思いますが、いずれにせよ、自治会ではなく町内会なので、町内会がそういったことに対して主導的に活動するということが果たして正しいのかというところは私たちも常々疑問に思っているとこでございます。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと複雑なことになろうかと思うんですけれども、さっき当方の自治会のお話をしたんですけれども、第2町内会ですか、会則はおありなんですかね。それに基づいてしか私みたいなよそ者は判断しかできないんだけども、決定権があるのかね。町会長…町会長ですか、あるいは役員会があってどうのこうのとかいろいろあるんで、会則でしか判断できないんですけれども、そういうシステムというのか。というのは、当方の自治会は会長には権限がない。権限ないって言っちゃ余り言い過ぎなんですけれども、執行機関だと。それで承認するのは、平たく言えば総会ですよ。ですから、もしですね、そういう会則あるんであれば、こういう通知書も成り立つと思うんですけれども、何も権限がなくて、言い方悪いかもしれないけども。その辺含めて、ちょっといかがなもの…どういう状況なのか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)残念ながら会則は確認をしてませんけれども、一般的に私も仕事柄いろんな団地とか住宅の自治会とか町内会とお話しすることあるんですけども、おっしゃるとおりだと思います。そういうようなことが総会マターの話であって、逆に言えばですね、ある団地では理事会が暴走して最後総会でこてんぱんにやられるとか、決まったと思ったものが次の理事会で棄却されるという話もよくあったので、やはり総会である程度確認をとらない限りは町内会じゃなく自治会であっても、それは余り好ましいことではないんではないかなと。一般的な話ですけれども、そう思います。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(横山すみ子君)すいません、請願の内容そのものではないのでちょっと申しわけないんですが。教えていただきたいんですけれども、先ほどの鳥越さんのお話の中で8月22日に県の審査会が行われて…。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)え、28です。

◎委員(横山すみ子君)28。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)8です、はい。

◎委員(横山すみ子君)8月の28日に行われて、そこでどなたかが口述をされるという予定ということだったんですが、県の審査会でございますので、県が開発許可をした、その行為にどこかに瑕疵があるということでの審査請求ですか。内容はどのようなことでございますか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)同じです。基本的には…ごめんなさい。基本的には一体開発ではないかと。都市計画法に照らしても…あ、都市計画法というか、県の開発指針に照らしてもこれは同一性が認められるので、この開発許可自身を差し戻しといいますか、取り消してほしいということを主眼とした、正確には行政不服審査法に基づく異議申し立てに対して開発審査会が対応するという形になったという形です。

◎委員(横山すみ子君)そうしますと、手続的には葉山町が通過機関というか、認めて、県土木に出したところで建築の指導主事が判断していくということだと思うんですが、その判断が一体開発であるものを見逃しているのではないかということを指摘されたと。3,000平米からの扱いを変えるというのは町の条例なので、一体開発であるということが認められればその前の行為も問題になってくるということで、その判断を県の指導主事の判断が間違っていたのではないかということを出されたということでございますね。通常どのぐらいで判断が出るんでしょうか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)通常は2カ月なんですが、実際にはかなり伸びていて、審査会も2回目かな…3回目になって継続という形になっています。今回たしか審査員も入れかわったはずなので、違う判断が出ることを期待したい。判断が出てないんで、正しい判断をしていただきたいなと。ただ、微妙に葉山町条例に比べてですね、県のですね、そのいわゆる審査指針といいますか、は微妙に異なるんですね、表現が。ただ、我々が主張してるのは、同一ではないかもしれないけれども、同一性が認められると、審査指針もきちんと同一性という、「同一性5という言葉が出ているので、そこをきちんと判断してくださいという話を出しているところですし、県土木はかなりいろんな、例えば審査請求人としての適格性に欠けるんではないかとかですね、いろんなことを言ってるんですけども、それはこちらも2度以上にわたる反論書の中できちんと反論をしています。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。さきの委員会のときに守屋委員から計画性の脱法性ということをどのように考えているのか伺いたいということがございましたが、それについてはよろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)表題にね、脱法性とありましたけれども、私の考えでは脱法行為じゃないかと。ちょっと微妙に違うんじゃないか。というのは、御存じ、最近脱法ドラッグとかありましたよね。法の目をかいくぐるような意味合いなんだとお考えなんですよね。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)脱法性という表現をあえて使ったのは、この請願書を出した段階ではある意味状況証拠しか、ないわけではないんですけど、状況証拠に近いものしかそろえていられていなかったということもあったので、脱法行為と断言するのを少し控えさせていただいたと。ただ、今回その2.15平米の話もあります、隅切りのですね。今回も事業者が、先行開発の事業者に後発の本開発の事業者がかかわってきたという事実証明書もつけられたので、今の段階ではおっしゃるように脱法行為と言っても過言ではないと思います。

◎委員(守屋亘弘君)余計なことかもしれないけど、脱法行為の疑いと言えば完全かなと思うんですけどね。余計な話です。わかりました。

◎委員長(土佐洋子君)以上でよろしいでしょうか。

◎委員(待寺真司君)今ちょうど請願人からあったんですが、このBでね、いわゆるこのような脱法行為が今後起きないようにまちづくり条例自体の改善と適正な運用を行うための運用指針を作成することというふうに書いてあるので、この段階でも私は脱法行為というふうに捉えていたのかなと思っていたんですけれども、今のちょっと御説明を聞いて、ちょっとここの書き方が違っちゃったのかと思ったんで聞いたんですが。要は脱法行為というのは法の網の目をかいくぐる。それをかいくぐらせないように適正に指導する側が指導することと、それから、それをなるべくさせないように条例や法律自体をしっかりと網の目がかかるようにするということを望んでるということでよろしいですか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)一応、私、現役でお仕事しておりますので、短い時間の中でいろいろ不備が、言葉の不備があったことはおわび申し上げます。今おっしゃるとおりでございます。

◎委員(待寺真司君)わかりました。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)すいません。わかったらでいいんですけれど、資料21の中で、指導事項書とか対策書とか提出されているんですけれど、これの、役場だったりこの業者がこの判断をした日付というのがわかりますかね。結局これ起案要旨として総合的に出されてますよね。なので、190…あ、ごめんなさい。町が緑地を189で提出…交換してくださいって業者に出しました。業者が応じられませんって返事をしたのがいつとか、それが、じゃあ、町がどのぐらいの期間を経て100でいいですというようになったのかというの、わかりますか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)私もその点が不備であると、書類としての体を、開示請求した書類としての体をなしてないと思います。ぜひ議会から確認をしていただきたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)他に。

◎委員(待寺真司君)最後にちょっと1点だけ。緑のプロということで、ごめんなさい、ちょっと時間超過しちゃってる中で。あそこの土地というのは長くその古いお屋敷と、樹木と…樹林といっても私の見る範囲では余りその手入れが行き届いてないという、いわゆる伸び放題というか、管理された樹林という意識は持ってなかったんですけれども、請願人もそういう見方をされてましたでしょうか。何でこんなことを聞くかというと、地すべりの危険地域だということもお調べになってるし、昨今非常にその表層からがっと落ちる山の崩壊なんかも、先ほど心配されてたような大雨で起きているので、そういう危険性というのは、プロの目から見てあの土地に対してどういうふうにお考えなってたのか、最後お聞かせいただければと。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)樹林としての質云々という話はですね、から考えれば、決して低くないと思います。と申しますのは、やはりあそこにはいろんな鳥もいましたし、いわゆる生態系ということを考えても非常に重要な樹林であると。実際に国土地理院のいわゆる地形図の中でも樹林のマークが打たれていると。ということは、過去畑であったとかということがあったにせよ、多分それはごく一部で、地形から見てもわかると思うんですが、特に後ろの荒廃地のところは、今、図面の中でもあれだけの擁壁を立てなければいけないような状況だということは、斜面林であったことはかたくないと。フクロウの声もよく聞こえたんですが、フクロウというのは大径木の中に洞、要は穴があって、穴ができるような大径木じゃない限りは生息できないんですね。そういうことを考えても樹林の質としては決して低くない。問題はその上物としての緑だけではなくて、その根茎によってですね、地盤をこうつかんでいるわけです。ですからそういう意味で、よく土木の人たちは流出係数というような言葉を使って、単純に表面の水が流れる速度だけで考えがちなんですが、造園あるいは林業の世界では、結局水をその根っこと木によってため込むという機能を非常に重視してるんです。水源涵養というような言い方をしたりもしますけれども、つまり、表面を水、流れる速度だけではなく、そこに行った水を捉えて徐々に出すことによってですね、急激な流出を防ぐと、そういった点から土木的なかたいものとは違うその樹林の価値があると。そういった点で、もしもそれを伐採するのであれば、より適切なですね、工事、施工途中からの施工計画を持って当たらなければ、そこに危険性が存在するということは自明だと思います。

◎委員(待寺真司君)今、工事中からというお話、私も説明の中でそのシートパイルを通常よりも多く入れるというような御報告をいただいてたんですけれども、その辺についてはプロの目からするとまだまだ足りないというような形なんでしょうか。その辺の工事の内容については請願提出人は御存じ、把握されてると。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)先ほど申しましたとおり、シートパイルはあくまで水どめなんですよ。さっき言ったように、水をとめてしまったらそこにどんどん水がたまるんですね。そうすると、それこそ表層崩壊ではなく深層崩壊につながるような危険性を後送りにするだけの話なんですよ。ですから、適切な排水をとらない限り、シートパイルを幾ら打っても、その水がどこかに逃げる、あるいはそこにたまるだけであって、何の解決にもならないと思います。

◎委員(待寺真司君)シートパイルでとめてそれを排水するというか、透水管みたいのも埋めるというふうに聞いてたんですけれども、水の量がね、私も専門じゃないし、どの程度湧いてるかもわからない。そのシートパイルでたまった水をどう流すかというのを工事業者に聞いてるわけでもありませんし、町の担当にもちょっと伺ってないなという点はあるので、その辺の水の排水計画等については都市計画課とのやりとりで請願提出人が何か情報をつかんでるとかって、そういうのはありますか。

◎請願提出人(鳥越昭彦君)その辺は提出を求めた経緯もございますし、適切な計画を示すようにという話をしているんですが、あくまでもそれはいわゆるのり尻の部分のシートパイルですよね。ですから、それだとすればですよ、上のほうで水がたまり、例えば土砂が押し寄せたときにというような状況が起きたときに、そのシートパイル何の役に立つかということですよね。そうすると、途中途中できちんと水を抜かない限りは、あれだけの距離の斜面の上部のほうでですね、ずるっと下がってきたときに、そのシートパイルでじゃあその土砂が受けとめられるのかと。あくまでもそれは下の家に対する水をとめるという応急処置であって、地すべりの崩壊を防ぐための抜本的な対策では一切ないと思います。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいでしょうか。では、以上で提出人に対する質疑は終了いたしました。
この際、提出人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。本日はお忙しいところ、本委員会のために御出席いただき、長時間にわたり御説明いただき感謝いたします。本委員会としては本日の御説明を今後の委員会審査に生かしてまいりたいと思います。本日はまことにありがとうございました。
この際、提出人退席及び待機してる職員入室のため、暫時休憩いたします。再開は13時半といたします。(午後0時22分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時28分)
吉田部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。都市計画課長の野田でございます。同じく、都市計画課係長の渡辺でございます。都市計画課副主幹の松井でございます。産業振興課、農業委員会事務局長を併任辞令を出してございます飯田でございます。同じく、農業委員会事務局局長補佐、関口でございます。部長の吉田でございます。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(土佐洋子君)では、既に前回までに職員から説明等を受けておりますので、本日は質疑から行います。さきの委員会のときに、質問事項が上がっておりました。ここから御質問していただきたいと思います。請願第26−2号に係る関係各課への質問事項、まず初めに都市計画課への質問で、まちづくり条例施行規則第26条3号に違反しているのではないかという質問からお願いしたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)この請願の前の段階で陳情があったんですけれども、その際に私はまことに申しわけなかったんだけど、現地踏査、我々の言葉で言う現地踏査はしてなかった。それで、この間の環境課…失礼、生活環境部長、環境課長と出席を求めて請願の審査をした際に、私の考えでは違反しているんじゃないかと、違反の疑いがあるんだということを言いましたけれども、工事着手前後の写真は撮っておられますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)工事前後の町で写真を撮っているかということでよろしいですか。撮ってないです。

◎委員(守屋亘弘君)たまたまね、あ、きょう持ってくるのを忘れたんだけども、「葉山のぎかい」の前後かな、写真があるんですよ。あそこの。あそこと言っちゃいけない。開発地域自体の。そうすると、私の勝手な見方なんですけれども、緑がうっそうと生えてる。それが6月18日で当請願に関して現地確認した際には、丸裸になっていた。そういう点を踏まえれば、緑の保全あるいは緑地保全ということは全く配慮されてなかったのかなというように感じたんですけれども。本来的には所管部署は環境課と考えていいんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、先ほど申し上げたとおりね、所管部署が環境課で、現時点も行政財産だと環境課は言ってるんですけれども。いわゆる環境課の…こういう表現でいいのかどうかわからないけど、職務怠慢じゃないかと、そう解釈していいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)私のところで怠慢か怠慢じゃないかなんていうことは申し上げられませんが、今回の開発によって事業者と環境課との協議の結果、1宅地ごとに高木、中木、低木を織りまぜて敷地の20%以上の緑化に努めているというところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)今のお話ですと、事業者が努めているということですよね。解釈、どうなんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)まちづくり条例上で各課協議というのを再三御説明させていただいていると思いますが、開発の協議が始まりまして、各課協議の段階で事業者と関係各課で協議をしてこういう結果になっているということです。

◎委員(守屋亘弘君)ただ、事業者が守らなければならないということですよね。まちづくり条例施行規則第26条の3項については。協議ではないんでしょう。どうでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)これも再三申し上げているところなんですが、まちづくり条例上、まちづくり条例は法の担保のある委任条例ではなくて、独自の条例でございます。ですから、必然的にその限界というのはございます。

◎委員(守屋亘弘君)いや、お答えになってないと思うんだけど。だから、第3項はね、「事業者は」ですよ。開発事業を行うに当たり、現状の樹林等を保存するとともに、開発事業区域内の緑化に努め、切り土・盛り土によるのり面等には積極的に植樹の増進を行い、緑の復元及び緑地の増大を図らねばならない。「ならない」というのは義務規定じゃないですか。だから、町のね、どうのこうのじゃなくて、町の条例でしょ、これは。そういう解釈をしてるんだけど、違うんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)再三申し上げているんですけれども、町の条例で、自主条例であるというところで、限界があると。限界のところで、この条例については守ってくださいという、協力、お願いというような範疇になってしまうというところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、どうして「ねばならない」と書いてあるんですか。守らなければならないんでしょう。違いますか。法文解釈を総務部に頼むかしかないんだよね、これ。

◎都市計画課課長(野田仁君)条例上はしなければならないと、守屋議員のおっしゃるとおりでございますが、私が申しているのは、大きなところ、条例の趣旨的なところで、条例は法に基づいてないよと。そういうことを、言葉じりではそうかもしれませんけれども、大きなたぐいで、何ていうんですかね、このまちづくり条例というのは自主条例であって、強制はできないんだよというところがあると思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから、逆に言うとね、罰則規定じゃないから、そういう解釈もできるんじゃないかと。

◎都市計画課課長(野田仁君)罰則規定というのは、読んでいただければございますが。ございます。

◎委員(守屋亘弘君)ただね、どうのこうのじゃないんだけど、現実には違反している疑いがあるでしょ。というのは、環境課ははっきりお話しにならなかったんだけど。というのは、またもとに戻るけど、じゃあ所管部署はどこだといったら環境課でしょう。ね。まちづくり条例自体の所管部署はそちらかもしれないけど、さっきのお話だと緑の保全、緑地保全は環境課でしょう。環境課のほうでははっきりした答えはもらってないけれども、所管部署じゃないところがさ、違反してないなんて言えないじゃないですか。違いますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)私が言ったのは、まちづくり条例の所管課として言ってるだけであって、緑の緑地の保全とかそういったたぐいのものについては環境課ですよと、最初に申し上げたと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、環境課にもう一度問い合わせればいいんだ。我々としてはね。違反している疑いあるよと私が言ってるんだから、環境課に問い合わせて、はっきりさせればいいと。そうすると、この主管部署はそちらでしょ。まちづくり条例。

◎都市計画課課長(野田仁君)まちづくり条例の所管といいますか、条例改正とかそういったことにつきましては、どこ…各課にまたがっておりますけれども、どこかの課が主管でやらなければいけないと。都市計画課のほうでいろいろ関係部署とのかかわりがありますので、主管課、条例の改正とかそういったたぐいのものについては主管課であると。ただ、個々の条項とか、緑に関してとか、緑地に関してとか、あとは道路に関してとかというのは、各担当部署ということになります。

◎委員(守屋亘弘君)そうなると、例えば、くどいようだけれども、この条項に違反する…している疑いがあると。そういう場合に、各ばらばらみたいだけれども、今回は環境課ですか、環境課に対してそちらの主管部署は是正措置を講じるとか、そういうことは一切言わないと。言わないというのか、そういう立場ということ、理解でよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)それぞれ各課において法律的なものは全然違う法律を持っていられると思うんですよね。緑に対しては緑の、そして緑に関しては緑の基本計画とかそういった計画のたぐいのもの、持っている中で、都市計画課としてそこに対してどうのこうのとは言うべきではないし、言えないのではないですかと。その範疇が違うんじゃないですかというところですけれども。

◎委員(守屋亘弘君)であれば、それは正式な見解と考えていいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)それぞれ担当課で法律はそれぞれ違うじゃないですか。持ってる法律が。それに基づいて職務をしているというところでございますので、職務権限はないと思いますけれども。ほかの部署に対して、おかしいんじゃないのとかというのは。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと話はそれるんだけど、いろいろね、本件について、勝手で申しわけない。各課に問い合わせして、それぞれお話がもっともだなと思うんだけど、その連携がとれているかどうかというと、何だかよくわからなくて。だから、じゃあ都市計画課はね、どこの部分にかかわるのかなと。だから、言ってみれば本件については都市計画法から始まって、あとは建築基準法、それから宅建法があるのかどうか知らないけれども、土地造成等規制法、何かそういうのがあるよね。全部一覧表か何か出してもらわないとわからないよね。本当にね、単細胞じゃわからない、私みたいに。例えばきょうわざわざ産業振興課の方々、来てくださっているけど、多分農地法と農業委員会に関する法律、それから不動産登記法関連だということになろうかと思ってる。何か、やたらいろんな課があって、すき間がね、わからないんですよ。

◎都市計画課課長(野田仁君)都市計画課の範疇がわからないという御質問だと思うんですが、端的に申し上げますと、いろいろな課でそれぞれ専門的なものの各課協議を行う。そしてそれがまとまったものを都市計画課がまとめて、そして経由事務というのがございますので、町には。決裁権者である神奈川県のほうに経由印を押して送るというところで、関係各課のとりまとめをして送っていくというところが一つあるかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)それとね、等価交換の関連でね、いいや、もう。違う話だから。

◎委員長(土佐洋子君)まず前回の質問事項を順番にしていきますか。では、次に、約1,000平方メートルが農地であるが、農地転用申請について、その手続についての質疑をお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)一応今回のね、開発計画というか、約3,060平米ぐらいありますよね。それで、登記簿上は1,002平米だと。問題は、地目が畑、農地になっている。その農地のままに宅地開発工事が行われていると、現状ね。素朴なまず1点は、地目変更の手続はしなくても構わないのか。まず1点、どうでしょうか。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)不動産登記法、おっしゃるとおりでございまして、不動産登記法はですね、現状が変わってからでないと変えられませんので、工事が通常ですと要するに例えば一般の住宅で言えば家が建った後に登記を正しいものにしていただくということになると思います。

◎委員(守屋亘弘君)農地の売買に関しても、いいですか。先ほどの請願人からの資料提供があったんですけれども、土地売買契約書がありまして、これは日にちが平成24年6月24日付になっているんですが、土地が畑、地目が畑になっている。それで平米数、登記簿面積が687平米になっている。ところが、所有権移転が行われてないんですね。そういうことも別段問題ないと考えてよろしいんでしょうか。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)当該地につきましては、市街化区域でございまして、農地法といたしました届け出ということになっております。ですから、土地所有者ないしはその代理人さんがですね、適切な時期に届け出を出していただくということになっております。私どものほうでは、出てきたものを処理するというだけでございます。

◎委員(守屋亘弘君)今お話しになったとおり、届け出て、許可を得る必要はないと。それは、許可を得る場合は、市街化調整区域だと、そういう解釈でよろしいですね。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)はい、おっしゃるとおりでございまして、農地法の転用許可というのはですね、市街化調整区域、調整区域の中の田畑に適用するものでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それと、等価交換ということで、鑑定評価…不動産鑑定士の鑑定結果が出ているんですけれども、先方のね、公簿地目は畑、農地になっているんですよ。実際現況地目が雑種地だと。そうすると、この場合は地目を変更しなくてもいいんですか。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)まず、その評価書は見てないんでわかりませんが、一般論で言わせていただきますと、市街化区域内の田畑、地目が田畑のものについては、届け出を出せば転用が可能でございますので、たとえ現況…現在の地目が田畑になっていたとしてもですね、ほかの用途に変えることが可能でございますので、そういった潜在的にほかのものになるということで評価をされているんではないかなと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと単純な質問で申しわけないんです。あくまで届出制ですよね。黙っていればわからないと。悪い表現とるけど。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)そうですね、こちらで町内をずって見ているわけではないので、届け出をいただかない限りは…(私語あり)わかりません。

◎委員長(土佐洋子君)では次、隅切りについての質疑をお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)きのうちょっといろいろと御説明ちょうだいしたので、ある程度わかったんですけれども、請願人にもお話ししたんですが、100.1とね、九十何点何がしについては、九十何点何がしは県の指示でというのか、勧告かどうか知りませんけども、そういう措置をとったと。だから、葉山…何ていうのかな、役場内は100.1だと。県に対しては九十何点何がし。そういう理解でよろしいんですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)生活環境部長も再三申し上げているんですが、事業者と協議の中で、交換する緑地の面積は100.01平米を開発事業に関する協定書を締結して、確保しているよというふうに言ってられると思います。隅切りとかそういうのではなくて、緑地として100.01が確保できればということではないでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)「ないでしょうか」と言ったって、おれは判断つかないんだけど。じゃあ、町側が移転登記して所有権、その場合に、どっちの面積になるんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)100.01です。

◎委員長(土佐洋子君)次、6月19日に提出の都市計画課資料について質問したいということで、6月19日に都市計画課より提出されている資料で、1、一体開発でないことが明らかとわかる資料。2、審議の中で出ていた写真のことについて、だれが、いつ、なぜ削除を依頼したのかという資料を提出していただいたことについての質疑をどうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)本日午前中に請願人から説明をちょうだいしましたけれども、その際にね、前々から私も考えているんですけれども、事業者等から出た書面だけで判断すれば、全くわかりませんよね。受け手として。どうでしょう。

◎都市計画課課長(野田仁君)事業者から申請が出た書類で、提出された書類で判断するしかないと思っていますけれども。

◎委員(守屋亘弘君)いや、ですから、行政サイドはおわかりにならないということですよね。いいとか悪いじゃなくて。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりでございます。

◎委員長(土佐洋子君)次の質問事項、出水の関係の詳細について。お水、出水の。

◎委員(守屋亘弘君)私の考えとして、私だけかもしれませんけれども、立証…例えば工事が行われて、明らかにその工事によってですね、水が出るようなっちゃったと。それが立証できなければ、何を言ってもね、事業者側はノーと言うでしょうね。ただね、午前中もお話しした中で、開発事業に関する協定書、御存じですよね。その中で、これは町と事業者ですか、湘南土地開発との協定書なんですけれども、その第10条で、乙は工事により交通、騒音、振動、塵埃等による地域住民の被害防止のために云々とありますね。私は、塵埃等についてね、等の中にも水が入る。そういう解釈しているんだけど、それでよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)守屋委員が言われること、よくわかります。私も都市計画課長として、都市経済部長のほうから指示を受けております。この出水に関しては。ちょっと御説明させていただくと、今回の開発事業は町で行う公共事業じゃないですよね。出水に関しては、通常でいくと民々の話、民間・民間の話になります。が、部長の指示等もありますし、近隣の住民の方からですね、いろいろ要望等もいただいておりますので、町でできる限りの対応を図れるように、都市経済部として道路河川課と都市計画課とで相談をしてきている経過がございます。また、今回の開発でですね、町と事業者でまちづくり条例に基づく協議を行った中で、協議するところがないんですね、正直言って。で、都市計画課で協議をさせていただきました。その中で、ボーリング調査の結果等から、開発区域内の湧き水の対策として、平面図等で見ていただけばわかると思いますが、透水管を4カ所。横断側溝、道路に横断側溝を入れるとか、あとシートパイル打ち。遮断するものですね。を打ったり、当座のですね、出水を抑制するために、町道内に仮の排水設置…排水の施設を設置して、それはもう完了しております。なお、工事期間中はですね、出水には十分注意して、迅速な対応を図れるように、事業者に指導をあわせて行っているというところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)ところがね、午前中の請願人のお話だとね、何回も町サイドにクレーム申し立てというのかね、行っているけども、何ら改善されたような状況が見られないと。というようなお話なんですけれども、その都度そのような地域住民の方々に説明をされていたんですか。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)近隣の方々にの説明に対しては、事業者のほうで行っております。その話をこの前も雨、大雨降りましたけど、その前にも町のほうから事業者に言って現場対応するようなお話もさせていただいていますので、その辺は事業者のほうで十分近隣に配慮して説明等を行っているというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、言い方悪くて申しわけない。三角関係みたいになってるの。例えば、住民の方々はね、町当局にクレーム申し立てると。町当局は事業者に言うと。事業者は住民の方々に話をしていると。そういう対応なんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)ケース・バイ・ケースですね、その辺は。の対応を図る。迅速な対応を図るということはもとよりですね、十分対応を図っているというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、こればっかり、主管の違いも出てきちゃうから、幾らここでね、やってないだろうとか、どうのこうの言っても、私の立場としては、はっきりわからないというだけの話。
次の問題はね…いいや。この問題はここで、私は終わり。

◎委員長(土佐洋子君)都市計画課及び農業委員会に対する質問事項は以上ですけれども、ほかにあれば簡潔にお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)引き続いてね、第10条で、乙は工事着手前に地域住民と工事施工に関する協定の締結に努めるとともに云々とあるんですけれども、この協定、協定自体は地域住民と事業者が締結するということはつかない。

◎都市計画課副主幹(松井一機君)事業者と地域住民との協定になります。

◎委員(守屋亘弘君)町は締結したかどうかは確認はなさってないということですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)町から特には確認はしておりません。

◎委員(守屋亘弘君)そうするとね、その前段に、前段…どうも、言い間違えました。周知義務ってあるんですね。第9条。乙は葉山町まちづくり条例に基づいて協議した内容云々。これもあくまで事業者の周知義務ですよね。ですから、町は関係ないと考えてよろしいですね。(私語あり)

◎都市計画課副主幹(松井一機君)そうですね、周知については町と協議した内容を最終的にその住む人とか、今後住む人ですね、そういった方に周知をするようにという規定でございます。

◎委員(守屋亘弘君)確かにそうなんだけど、周知義務はね、事業者が負っていて、町は関係ないはずなんだけど、それでいいですかって聞いてるだけなの。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、周知義務を怠ったら、誰がその責めを負うように、あるいは私の考えでいけばね、町が勧告する、あるいはしっかりしろという義務を負うんじゃないかと思うんですけど、どうなんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)おっしゃるとおりで、指導をするべきだとは思います。

◎委員(守屋亘弘君)では、町サイドはその都度事業者に、言ってみれば改善するように指示というのか、勧告というのか、申し出をしているというように解釈してよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)その状況に応じて、守屋議員が言われるような形で指導していくという形になるかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)等価交換して、公有財産規則第57条、契約書を締結しなくちゃならない。その場合に、都市計画課はノータッチと私は考えているんですが、そういう考えでよろしいでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりでございます。

◎委員長(土佐洋子君)他に委員の皆様。

◎委員(窪田美樹君)先ほどの同一…一体開発でないことが明らかとわかる資料というのを6月18日に…6月19日に出していただいた資料の部分なんですけれど、一体業者…町に出したのが全部違うから一体、会社の名前が違うから一体じゃないということで、町民の方は、これは一体ではないかということをさんざ言われてきた中で町側は、じゃあこの方たちの雇用証明とかそういったものを、明らかに町側として一体じゃないということがこれ、申請されたものを町は、会社側が申請したものに対して、だからそれが正しいんだから一体じゃない、正しいと判断して一体じゃないですよというふうに、この資料として出していただいているんですけれど、これを裏づけるもの、実際に雇用証明書とか、そういったものを調べるとか、これが一体じゃないということに対しての証明とかというものを調べられているのかどうか。もう言われたことを、向こう側から申請したものしか証明するものではない。

◎都市計画課課長(野田仁君)判断している基準は、再三申し上げているとおり、提出した資料、事業者代理人、設計者、施工者、このたぐいのものが先行事業と後発事業で一体性があるかどうか、ダブっているかどうかというところを見ると。出された資料で、提出された資料で判断するというところで、登記云々とか何々にかわったとかね、そういったたぐいのものについてまで、うちのほうはそこまでの範疇を負っていけるようなものでもないというところでございます。

◎委員(窪田美樹君)負っていけるものではないというところで、お伺いしたいんですけれど、住民の方がこれだけ疑わしいんじゃないかというところで、町に言っていってお願いしていても、やはりそれはそういう事務上の手続というんですか、うちが範疇じゃないんですから、出された、提出されている書類上でしか判断しませんということになるんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)提出された書類で審査を行うと、これは大原則…大前提であって、極端に申し上げますと、その現場にずっと職員が張りついているわけにもいきませんので、おのずと限界があると思います。それがこのまちづくり条例の限界のところも含んで、こういうような判断になっているということです。

◎委員(窪田美樹君)限界まで調べなさいというところではないんですけれど、それ以上、ここから一歩進んだ調べ方はされたんでしょうか。ここの提出されたものだけの判断か、それとも町側としてもう一歩踏み込んだ調査というものは、住民の方から要求…要求というか、おかしいんじゃないのという訴えがあった後も、いやいや、提出されているものはこういうものですから、ここまでです。これ以上はやってませんということなのか、住民の方からの話があった後、何か別の動きをして、それでもこの提出された資料になるのか。どこまで、先ほど言われた限界で、開発している土地に立ってなさいというところでは、立ったんだけれど、だめでしたというような限界を求めているわけではなく、どこまで住民の方の要求を聞いて、それに対して町側は一体じゃなかったんですということをされたのか、それとも、いや、出された書類、ままを判断してまたこの総務委員会の中に提出されたのか。どこまで動かれたのか。

◎都市計画課課長(野田仁君)再三、何回も御説明してると思いますが、下請業者の話、ございましたよね。下請業者の話で、町は別に警察じゃないんで、捜査権等はございませんけれども、確認する事項等はしなければいけないなということで、下請業者じゃないかという、入っているというようなことを写真とかテープとかをいただいた中で、確認等をしているという経過はございます。

◎委員(窪田美樹君)この以前のときにテープ、住民の方からテープと写真。それを出されたからって、一度業者の方と町の人とお話をしたということですよね。その話。そうすると、やはりそのときも向こう側の申請…向こう側の訴えというんですか、こちら側は尋ねただけで、その向こう側の人の開発業者、業者の方の言われたことを…言われたことで判断した。それに…っていうこと。

◎都市計画課課長(野田仁君)ただ単に何にも、うちのほうもなければ、おまえ下請だろうと言ったって、事業者のほうは違いますよって言いますけれども、今回は何ていうんですか、書類みたいな、証拠みたいなものとか…ものを提示されてるので、それに基づいて確認をしたというところです。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと教えてもらいたいんですけれども、午前中の請願人から情報提供があったんですが、下請負業者編成表というのがありまして、これはそちらに提出された資料でよろしいですよね。たまたまね、工期が平成26年4月7日から同年12月20日、なっているんですけれども、竣工日は同じなんですが、着工日が4月7日になっているんですが、これ、当初予定だったという考えでよろしいんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)提出されたときには、あくまでも予定ということです。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、きのうね、お伺いしたのが正確だと。3月何日だったか。

◎都市計画課課長(野田仁君)届出日が3月25日ということです。

◎委員(守屋亘弘君)申しわけない。着工届とかそういう称する…いやいや、書類の届け出が3月25日と…25日。という意味なんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)で、実際の着工日が4月7日ということでよろしいんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そうですね、はい。

◎委員(守屋亘弘君)それから、ちょっと細かくて、おわかりにならなければいいんですけれども、右側にね、一次下請負業者で鉄筋工事ってありますね。鉄筋工事というのは何やるんですかね。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)擁壁の鉄骨とか、そういう組み立てる業者です。

◎委員(守屋亘弘君)造成工事に必要なんですか。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)現場に宅地をつくるのに、L型擁壁をつくるので、そこに配筋をしないと、ただ、型枠組んでコンクリート流すだけではないので、そこを補強するために配筋します。そのために必要です。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと農転と関係するのかもしれませんけれども、当初はね、ほか5室になっていたんですね。ほか6室。最終的に。というのは、農転があって、どうも登記簿謄本見たら農転があって、それで所有権移転して、1筆ふえているんですが、そういう解釈でいいのかなと。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)私どものほうでは1つしか受けてないので、わかりません。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、逆にそういうことでよろしいんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)ちょっとうちのほうもわかりかねますが。

◎委員(守屋亘弘君)暫時休憩をお願いします。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後2時21分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時23分)

◎委員(守屋亘弘君)休憩中のお答えでわかりました。逆にね、1区画ふえたということですよね。土地の…というか、宅地開発については。165平米でしょ、大体平均が。これは、それに基づいて1筆…あ、失礼、1区画ふえたと、そういう解釈してよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)結果とすると、そうなります。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)この隅切りの部分で、隅切りの部分というのは、これは道路に接している人が出すものなんでしょうか。それとも業者が出すものなんでしょうか。これ、道路として、隅切りって結局、道になりますよね。道、安全に出るための道という扱いになると思うんですけれど、その場合、開発した業者が道をつくらなきゃいけないわけですよね。その隅切りじゃなくても、道路、住民の人たちが出るために道をつくりますよね。隅切りって、安全に出るための道に必要な部分だと思うんですけれど、その部分はどこが出す。開発業者が出すものなのか、それとも葉山町、今回隣接しているから、葉山町の町有地の部分が隅切りとして扱われているんですけれど、どっちが出すもの。

◎都市計画課課長(野田仁君)所有者は誰かということでしたならば、隅切りの部分は事業者の所有になっております。

◎委員(窪田美樹君)所有者が誰じゃなくて、誰が出すものなのか。土地に隣接した、葉山町が今、町有地として今度かえて、100平米のところを持ちますよね。そこが道路に隣接しているから、そこを隅切りとして出さなきゃいけないといって、葉山町の土地が97.86というふうになっていると思うんです。隅切り部分が減ったから。最初は100で交換したんだけれど、結局隅切り部分を出したから、100から減って97.幾つになっているわけですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)再三申し上げているんですが、町は100.01で緑地として事業者
と話ができているというところでございます。そこの隅切り部分を除けば、確かに九十幾つかもしれませんけれども、隅切り部分は所有権が町でも県でもなく、事業者の所有権でございます。事業者のほうから100.01の面積が町のほうにいただけるというような形になっています。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ、この97.幾つのほかに、別に町に土地がくるんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)100.01というのは、平面図を見ていただくと、緑地の通路の部分全部入った面積で100.01というふうになっているんですね。ですから、隅切りの部分は図面上で書いてあっても、町とすると緑地の部分で100.01、そこの部分は町とすると通路、緑地に入る通路の部分ですというところでございます。

◎委員(窪田美樹君)くどくてすいません。だけど、隅切り部分は事業者の土地になるということ。

◎都市計画課課長(野田仁君)事業者の土地ですが、町のほうにいただけるという、100.01でいただけるというふうなことになっております。

◎委員(窪田美樹君)では、最初のときに100.幾つって、等価交換で100.01ってありますよね。この土地にもし町が何かをしようとしたら、町が公園にしようとかといったら、100.01、町有地ですから、町の財産として何かできるんですかね。例え話で申しわけないんですけれど、このここをじゃあ公園にしましょうとか、ここを菜園にしましょうとかといったら、そこはできるんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)おっしゃるとおりだと思います。ただ、今は環境課のほうでの所管であるので、そこの部分については環境課の考えが入ってくるかとは思います。

◎委員(窪田美樹君)環境課でも何に使うって、例え話なんで、環境課の答えが必要というわけではないんですけれど、そういった場合に100.01が菜園であったり公園であったり、何かにできるけれど、今度この隅切り部分ができたことによって、そうやって使える部分というのが97.幾つに減っちゃったということ。そこの隅切り部分は使えないですね。畑にはできないですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)所有権の話なので、その隅切りの部分の所有権が町のほうにくるということなので、町はその部分をどう活用するかということになるかと思いますけれども。

◎委員(窪田美樹君)すいません、納得いかなくて。じゃあ、その三角の部分はどう使おうと、町が勝手だからというお話なんですか。隅切りということは、安全に通るためのこういう道にしなきゃいけないという約束…何かを建てちゃいけないとかというところじゃないんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)隅切りの解釈的には、道路との交差点、曲がり角を通りやすくするためにって、まさしく窪田議員が言われるとおりだと思いますけれども、隅切り…敷地の出隅を切ることによって、視界の確保と安全性を高めると。ここですね。ただ、この部分については神奈川県のほうの要綱の中で規定があって、道路交差点については原則として…原則ですよ、これ。3メートル以上の隅切りを設けるものとする。それに基づいて今回隅切りの線を引いています。ただ、実際上、現場を見ていただければわかると思いますが、隅切りを遂行しますけれども、それ以上に緑地の通路部分は広いんですね。広くて、開発の道路と並行して隅切り…じゃなくて、緑地の通路が上に上がるためにあると。ここの隅切りをたとえ線上で書いても、それ以上に通路として町が持つ土地があります。ですから、考えていただければわかると思うんですが、この隅切りの機能的なものというのは、余りないのではないかなというふうに解釈します。町は100.01を確保していると、そういう解釈でございます。

◎委員(守屋亘弘君)都市計画課長にお聞きしたいんですけれども、監査委員の葉監第17号、お読みになっているかどうか別問題として、昨年の9月5日、町長、都市計画課長、環境課長が一色第二町内会長ほかから町内会の利用方法等の考えを聞いた。御記憶があるかどうかわかりませんけど、どういう意味なのか、ちょっとわからないんですが。おわかりであれば教えてください。町内会の利用方法等の考えを聞いた。町内会が宅地開発するわけじゃないだろうし、宅地開発したものを利用するわけじゃないんだけども。もし記憶なければ結構です。
続いていいですか。それから、10月12日、一色第二町内会長、事業者、地権者、都市計画課長及び環境課長により、町内会の要望等についての意見交換を行った。それは記録か何かありますか。その要望等についての意見交換が行ったという、その打ち合わせ議事録でもいいんですけれども。というのは、この昨年の10月12日というのは土曜日なんですよ。ですから、言い方悪いかもしれないけど、都市計画課長も環境課長も休日出勤されていた。
それと、引き続いて、それじゃ。10月21日に一色第二町内会から意見・要望書が提出された。これは全部…全部というか、関連は都市計画課と考えてよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)ちょっと一部記憶ないところあるんですが、おっしゃるとおりだと思いますが。

◎委員(守屋亘弘君)町当局としては、当然に第一…あ、ごめんなさい。一色第二町内会長が町内会を代表すると、そのように認識されたということでよろしいですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)この工事に当たりまして、周知の関係で、地元の町内会とかには必ず事業者に説明に行ってくださいよとか、そういったたぐいのものは町内会単位で指導しております。今回の説明会等を行う要望も町内会長のほうから受けて、事業者のほうに伝えたりとかします。

◎委員(守屋亘弘君)先ほど申し上げた10月21日に町内会から意見・要望書が提出されたと。それについて町当局として特に要望関係ですか、回答はもうしてあるよということでよろしいでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)町長までの決裁をとって、要望として受けて、特に回答とかというのはなかったと認識しているんですが。それに対してですね、どうするかとかというのは。

◎委員(守屋亘弘君)単純な発想で、質問で申しわけないんだけど、要望等については回答をされたということですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)回答はしてません。受けただけてす。町内会の要望として受けたというところです。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、言ってみれば聞き置くよという程度の話。

◎都市計画課課長(野田仁君)文書で受け付けて、決裁を回したというところでございます。文書で受けました。

◎委員(守屋亘弘君)だけど、ただ御意向は承りました程度の話かいって聞いてるんだ。

◎都市計画課課長(野田仁君)こういう要望が上がったというのは、もちろん町長にも事業者にも、こういう要望が地元から上がったというのは伝えてあります。

◎委員(守屋亘弘君)それはわかった。回答はした…してない。要望書に対して回答はしてないの、町当局として。

◎都市計画課課長(野田仁君)回答はいらないと言われたので、回答はしてません。

◎委員長(土佐洋子君)以上でよろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)どうしても隅切り部分が納得いかないんですけど。皆さん、書類、図面があると思うんです。13区画の図面では業者側は両方に隅切りをつけた図面を出してます。業者側は、もうはなから土地…隅切りをつけるという開発の仕方をしますよという図面です。その後、町有地が変わることによって、一旦隅切り部分がない、まっすぐの、道路部分がまっすぐの部分になった、それで葉山町が所有する土地が100.01になったという図面があります。そのまたもう一番最終的に出されたのは、緑地として97.86って書いて、隅切り部分が道路として色づけされたものがあるんですけれど、最初から業者は隅切りをちゃんとつけようとした、つけた開発をしようとしている。でも、どこの時点から向かって右側が階段があるし、道路が広いから隅切りはいらないからという判断になったのかはわからないんですけれど。最終的に多分県のほうに出したら、県のほう…先ほど資料の中で、県に出す書類と協定書と協議書、町の協定書の…町の協定書の中には緑地として100、同じ日付で100。県のほうに出すのは、同じ日付で97.86。県のほう隅切りを書類上は…書類上というか図面上というんですか、つけなきゃいけないというものなので、同じ日付でも違うものが出てますって御説明だと思うんです。そうすると、これを住民の方って町の財産として考えた場合、いっとう最初に業者が13区画で出したときは、業者としてちゃんと道路を隅切りをつくろうとしていたわけですよ。でも、なぜそうしたら葉山町が等価交換をしたときに、葉山町がここの部分を負担しなくちゃいけなくなったのか。だって、この部分を町は出しませんって言えば、町の土地が隅切りの部分だけじゃなくて、緑地として残るんじゃないんですかね。

◎都市計画課課長(野田仁君)最終結論を、何回も申し上げてるんですが、町は事業者と100.01で確約を得ていると生活環境部長のほうで再三申し上げていると思います。100.01の部分の土地が確保できるということで、97.幾つであったならば、それはそうだと思いますが、町は100.01を確保している。事業者も納得していると。それ、そういう理解はできませんか。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ、隅切りだろうが何だろうが、町の土地は100.01なんですよっていう話なんですか。
納得するかしないかは私で。なので、あと別の質問なんですけれど、指導事項というのが町のほうから同意書及び協議書の中で、事業者とのやりとりの話、189町が等積交換をしてくださいといって、業者のほうから100であれば応じます。その書類が出てるんですけれど、このお互いのやりとりの中…。

◎委員長(土佐洋子君)部長、職員の皆様、静かにお願いします。

◎委員(窪田美樹君)このやりとりの日付というのが全くこの時間の日付の流れ、日付が全く、先ほどもわからなかったんですけど、これというのはわかりますか。この何日に町が等価交換をしてくださいといって、何日に業者のほうが100であれば応じます。町が、じゃあどのくらいの時間と調査をしたのかわからないんですけど、それでじゃあ100平米で交換してくださいって言ったのか。この書類に対して日付がないので。

◎都市計画課課長(野田仁君)大変申しわけないんですが、指導事項、指導対策等については、担当課のほうで把握しているんじゃないかと。その辺は詳しくもしお聞きになるんでしたならば、等価交換する指導をした担当課のほうに聞いていただいたほうのが、よりよろしいんではないかと思いますが。

◎委員(窪田美樹君)この請願の中には、まちづくり条例の…まちづくり条例の問題点改善という項目も入っているんです。先ほどいろんなお話を聞きながら、まちづくり条例、農地は環境課ですよとか、いろんな課にまたがってるって言って、いうお話で、今こうやってこのまちづくり条例に関して質問していても、そこは何課です、何課ですと言って、いうことは、これはたらい回しというんですか、どうしてもこの…たらい回しというか、いろんな課にまたがってしまっているから、これに関しては、じゃあこっちですよ、あっちに行ってくださいというようなものになっていってしまうと思う…なっていってしまうというのは感じているんです。それを今責めるわけではなく、今がどうのこうというんで、それはある意味、住民の方がまちづくり条例を守ろうとか、業者の方がまちづくり条例に関してどうかしたいと思ったとき、守っていきたいと思ったときに、まちづくり条例課みたいのがあれば、そこ一つで済むのかもしれないんですけれど、その都市計画課が大まかを把握するとか、どこか環境課でも、どこの課が大まかに把握できるかという、どこというわけではないんですけど、そういったものというのは、ここ一つで解決するみたいのは。

◎都市計画課課長(野田仁君)一つの課で複数の法律を専門的に指導できれば、これにこしたことはないと思いますが、それぞれ法律が違う中で、専門分野でそれぞれの計画等に基づいて、方針等もありますので、なかなか難しいんじゃないかなと。ただ、振り分けは都市計画課のほうで、どこだ、これは消防の消火栓が必要だよとか、下水道が必要だよとか、道路の拡幅やらなきゃだめだねとかという割り振りはしますが、その一つの課でというのは理想で、できればいいんですが、非常に難しいと思います。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ今の段階でも、ある程度の問題、細かい細部法律にまでいくと、消防だったりいろんなところへ行かなくてはいけないけれど、ある程度のものだったら都市計画課で解決できる、相談窓口ということですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)最初にですね、事前相談を受けるのはうちなので、例えばそこのところで、面積によって道路の拡幅が必要だなとか、例えばセットバックだけでよければ、うちの課で終わっちゃいますし、そういった判断はうちのほうでできますが、専門的な指導はできないということです。

◎委員(守屋亘弘君)午前中、請願人にも申し上げたんだけど、吉田部長に質問したいんですが、大変古い話で申しわけないんですが、平成19年の第4回定例会で陳情第19−22号、覚えておられなくても構わないんですが、均衡緑地保全区域に関する指導内容の見直しに関する陳情書。約50名の方からの陳情なんですけれども、その中でちょっと、本当にはしょって申し上げますと、「一方、葉山町内全域には神奈川県横須賀土木事務所が公表しているように、地滑りの危険性のある葉山層が分布しています」と。それで、最後の段階でですね、「なお、現行法(地滑り等防止法)では、地滑りが発生した場合、地滑り防止区域に指定されない限り、地滑りによる家屋や土地への支障については、自己責任のもとで対処しなければなりません。すなわち、葉山町においては、無秩序な開発によって緑豊かな生活環境が破壊されるとともに、町民の生命・財産を脅かす危険性があります。貴議会におかれましては、現行法の不合理を踏まえ、町民本位の施策を促すことを希望します」とあるんですけれども、それで明けて20年第1回定例会の3月18日に趣旨了承で本会議ではそういう決定がなされたんですよ。ただ、私も大変申しわけないんだけど、その後追跡してないものでわからない。ただ、趣旨了承ですから、言ってみれば行政サイドとしてね、御意見は伺っておきますよ程度なのかもしれない。そういう…この件について、たしか私の記憶で間違っちゃうと申しわけないんですけれども、部長は都市計画課長か、あるいは河川道路課長だったでしょうか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)教育部長のころかなとは思いますけど。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、都市計画課長は永津さんかな。まあ、いいです、いいです。後で。

◎委員(待寺真司君)それで、まちづくり条例を所管している課ということでございますので、ちょっとこの条文について幾つかちょっと伺いたい、条例について幾つか伺いたいと思いますけれども。今回、請願者からですね、資料としていただいたものが1月…ことしの1月15日に町長宛てに請願を出されて、それに対する回答が1月29日に出てます。ここの事務担当が生活環境部町民サービス課と、それから広聴相談係で、内田さんの名前が記されて出ているんですが、これがきたときに都市計画課はこの回答に対してかかわっていたんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)複数課にまたがる場合については、こういうような形、町民サービス課で受けるという形になりますので、たしかうちもかかわっている部分あるかと思います。

◎委員(待寺真司君)かかわっている部分が、ちょっとどれかというのはあれなんですが、ここの一番最初に言われているのが、きょうもちょっとお話があったんですけれども、樹林の保全のところで、施行規則の第26条についての問い合わせがあって、その件に関しては回答が「御意見として伺います」としか書いてないんですね。これは担当課は環境課になっているのかな。

◎都市計画課課長(野田仁君)環境課じゃないかと思います。

◎委員(待寺真司君)というのはですね、きょうも請願代表者からも話があって、いわゆるまちづくり条例は、いい条例だけれども、言葉的に非常にわかりづらいところもあると。これは議会も行政も一緒になってつくっていったものなので、どちらが責任とかという問題じゃなくて、今後の発展していく中で、言葉じりの整理もちょっと必要なのかなと思える部分があって、それがまさに今の26条の第3項で、これを読むとですね、最初は「現状の樹林等を保存するとともに、開発事業区域内の緑化に努め」でとまっちゃっているんですよ。恐らくここは「努めなければならない」と言い切って、「なお」とかでつけ加えて「切り土・盛り土によるのり面等には積極的な樹林を」、それは遵守事項だと。だから、努力規定と遵守事項が一つの条文の中に入っちゃっていたかなと。その辺でちょっと請願者も内容的に違う、勘違い…勘違いとは言わないんですけれども、そういったきょう御説明があったのかなと思えていて、だからこのときにそういった回答をしっかり条例を持っている課なり、あるいは環境課から相談受けたときに、ぜひ御意見として伺いますじゃなくて、これはこういう条文になっていますという説明が必要じゃなかったかなと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょう。

◎都市計画課課長(野田仁君)ごもっともだと思いますが、結局は複数課にまたがると、各課でこの回答文を書いていくわけですよね。その部分で、一応最終的には回ってきますが、それぞれの担当課での何ていうんですかね、書いたものに対して、ほかの課の人間がどうのこうのというのはあれですし、もしあれでしたら原課のほうに聞いていただければ、考えを聞いていただければ、そちらのほうが早いんじゃないかなと思いますけれども。

◎委員(待寺真司君)条文解釈の部分になろうかと思うんですよね。ですから、これは住民に対してやはり葉山町長名で出している回答ですので、やはりその辺は少し誠意ある御回答をね、していただくべきかなと思いますので、その辺はちょっと1点お願い、今後の対策としてお願いをしたいと思いますけれども。
それで、きょうもちょうど請願人とお話があって、葉山の場合、斜面地条例は法令委任をとってね、かなりきつくというか、かなり全国的にも厳しい規制をかけて。ただ、まちづくり条例に関しては、葉山よりも厳しい規制をかけている自治体が他にもあります。今後の展開としてですね、例えば今言ったような、ちょっと言葉の字句の整理も含めて、議会と行政とも一緒になってやる必要もあろうかと思いますけれども、今後のまちづくり条例の発展に向けて、例えば法令委任をとっていくであるとか、他の自治体のいろいろなものを参考にしていくとか、その辺は担当課として今後の見通しについて今現在何かお考えがあれば、お聞かせいただきたい。

◎都市計画課課長(野田仁君)ありがとうございます。担当課長としましては、まちづくり条例的には施行してから10年余りが経過している中で、先進自治体等の事例なんかも研究しながら、必要に応じて条例を運用する関係各課との調整を図りながら検討していきたいというふうには思っております。いろいろ御指摘をいただいて、まちづくり条例を改正してくださいとか、住民の方からも言われたりとかしていて、担当課としてもいろいろ調べた中で、逗子市さんの事例、隣なんですね。逗子市さんの事例も結構厳しい事例がありまして、研究させていただきました。逗子市さんの例を言いますと、逗子市には景観条例というのと、逗子市の良好な都市環境をつくる条例、そして逗子市のまちづくり条例、この3本の条例から開発に関して対応しています。景観と、あとつくる条例、良好な景観をつくる条例、略して言うと「つくる条例」と言われるやつと、あとまちづくり条例で行われているんですが、この手続というのが景観条例とつくる条例の手続を経ないと、まちづくり条例上の事前協議申請書の提出ができないような形で、フローチャートを見ると、すごいフローチャートなんですね。その手続を正規にやってもね、やっぱり日数がかかると、1年以上は軽くかかるというような状況で、その関係かどうかわかりませんけども、開発の件数、申請件数は少ないと聞いています。
それとは別に、また逗子市さんでは都市計画法に基づいて今、用途地域で最低敷地を決定しようというような動きもございます。規制が厳し過ぎるのがいいのか、緩いのがいいのか、今のうちの条例がいいのかというのは、いろいろありますが、その弊害として、逗子市の弊害とすると、開発が敬遠されて、例えば道路のセットバック以外の拡幅とかね、あとは公園や緑地の帰属が行われず、今、土地がね、狭小宅地になって、よく部長が言われるような、こんな鉛筆みたいなような建物が建っていると。で、売買されちゃうというような状況なんだと思います。今回の開発の話を言わせてもらえれば、開発としてこの協議をさせていただいた中では、その結果としてですね、町道は6メーターの拡幅整備がされますし、資源ステーションの設置、消火栓の設置、1区画当たり最低敷地は条例を守って165平方メートルを確保していると。そして各区画にですね、20%以上の植栽、地下水を集水し、適切に排水するための透水管の布設や、町有地内にですね、災害時の仮設トイレの下水桝も設置していただけるというような形で、一定の地域の住環境の向上が図られる計画になっていると、何回も申し上げさせていただいているところでございます。こういう開発に関して言わさせていただくと、いろいろ土地の所有者の方の御事情もあるかと思いまして、相続税を支払うために土地を手放したりとか、まず土地の適正な維持管理ができなくなっちゃったと。そのまま放置していたら危なくなっちゃうとかというのは、今回の例も他聞には漏れないと思います。さまざまな事情がそこにはあると思います。
今後、町としては、法律に基づかないこのまちづくり条例って、自主条例なので、限界があるというのは感じております。じゃあ、そこでどうしようかなというので、街づくり条例の中に、第2章、第3章のほうに、協働によるまちづくりの推進があります。地域でまちづくりに関するルールを決めてもらって、地域まちづくり推進協議会を設立してもらって、都市計画法に基づいた、最後は地区計画までというようなところで、まちづくりを誘導していくというような手だてがこの条例上にあるので、それを少し皆さんに周知して活用していっていただきたいなという部分がございますし、この開発でわかったことは、葉山のですね、土地の所有者の方の意識やレベルというのがかなり高いんだなというふうに思っております。ですから、この何ていうかね、高い意識のもとに、ぜひともですね、まちづくり条例の地域まちづくり推進協議会というのを活用してもらいながら、町も手助けをしていきながら、良好な町をつくっていきたいなというようなことは担当課長としては思っております。

◎委員(待寺真司君)今後について他市の事例も今いろいろと伺いました。許認可権のない自治体にとっては、どの辺が落としどころかなというのは非常に難しいところがあろうかと思いますけれども、やはり葉山がこれまで培ってきたこの住環境をどうしていくのかという視点を持っていただいて、その辺の対応を考えていただいて、これはぜひ、条例ですから、条例を改正する場合、議会と一緒になって考えていきたいと思いますので、引き続き対応をよろしくお願いしたいということと、それからあと1点、きょうですね、請願者のほうから、いわゆるこの切り土・盛り土には積極的に植樹の増進を行う。これは私、遵守規定だと思っているんですね。この辺の指導がどうできているかということと、先ほど中木・低木というお話ありましたけれども、そういった植樹に対する計画を地域住民と考える場、協議をする場みたいのは設けていないというお話があったんですけれども、それについては担当課としては、恐らく環境課の話になるのかと思うんですけれども、一応まちづくり条例を所管していて、こういう条文がある以上、そこについてどうするのかというのは、ぜひ課を超えて話し合っていただきたいなという部分もあるんですが。その辺については、課長に聞くのもあれなんですけども、部長、横断という中でね、お考えいただけるものなのかどうか。業者からどういった計画が出てるかというのも我々はわからないので、その辺がちゃんと20%、あるいはもっと復元しろというようなまちづくり条例になっておりますので、その辺のパーセンテージがどうなのかというのは、ぜひお知らせいただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょう。

◎都市経済部部長(吉田仁君)おっしゃるとおりで、横断的にこれだけ私の経験の中でもですね、陳情あり、監査請求あり、請願あり、大変問題意識を持たせていただいた。ほかの部署も当然各課協議をやってる中でですね、きょうもこういうことをやっているということは私、話してきてますので、横断的に緑地の問題やら消防の問題やら、私のほうから申しつけるように思っています。

◎委員(守屋亘弘君)産振課にちょっと、初歩的なことで申しわけないですけれども、土地売買契約書があって、日付がですね、平成24年6月24日、先ほど申し上げたんですが、売り主が個人3人、買い主が株式会社、ある株式会社。当時ね、農業者と農業者しか売買できなかった。それで地目がね、失礼、畑、農地。登記簿面積がさっきも言ったんだけれども、687平米。だから、あの時点で、くどくて申しわけない。いわゆる農家と農家とじゃないと売買できなかったんじゃないかというのは私の素朴な疑問なんです。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)今御指摘のケースというのは、農業を行う目的で農地を取得する場合については、いわゆる農家ないしは農家に準ずる新規就農者ということで必要になってきますけれども、今回のケースはですね、転用を前提とした行為でありますので、現状が登記簿地目が畑ということだったんですけれども、転用を前提として、なおかつ市街化区域でございますので、農家以外の方でも取得が可能となるということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だから農家と農家でなければ売買できないと断定していいんですか。この時点。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)農業委員会としては、転用届け出…転用を前提としてのですね、ものであれば、農家以外の方も取得が可能となるということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)逆に言えばね、農地転用の届け出をしなければだめだよということですよね。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)まずそれが絶対的な条件になってくると思います。

◎委員(守屋亘弘君)届け出してなければ、わからないよね、まずは。届出制だから。だから、それは産業振興課が悪いとか、そんなこと関係なく、届けないやつが悪いということですよね。言ってみれば。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)そういう計画が定まっているということであれば、お届けをお願いするということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それと、土地売買契約書は情報公開請求で得られた情報らしいんですけれども、所管部署はどこか、おわかりになりますか。いやいや、産業振興課はおわかりにならないと思うんだけれども、きょう午前中のね、資料9について。ですから…。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)私どものほうにも情報公開請求ございまして、一色の1344番の2に関して届け出がございましたので、そこでお出しした農地転用の届出書のですね、添付書類の一部として売買契約書がございました。

◎委員(守屋亘弘君)いや、ですから、そういう意味では産業振興課で保管していたという解釈でいいんですか。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)はい、届け出の添付書類としてお預かりしております。

◎委員(守屋亘弘君)情報公開請求でね、当然開示されたと。こちらコピーだと思うんですけれども。ただね、収入印紙張ってないの、これは。というのは、本来的な契約書じゃないですよね。収入印紙張って、さっき申し上げたように4者の割印が必要ですよね。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)確かに収入印紙がなかったんですけれども、そのない事情というのが、すいません、特に確認はしてございませんでした。

◎委員(守屋亘弘君)当然に産振課としてはコピーを売り主あるいは買い主から入手したと、そういうことでよろしいですね。そうすると、問題になるのは、この契約書は効力を…産振は関係なくてよ、効力を有してないという判断しても構わないのかなと。それはいいですよ、こっちで調べるから。とにかく、さっき入手したのはコピーだったと、それだけですね。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)当然この契約書についてはコピーをいただいたということでございます。

◎委員(窪田美樹君)先ほどこの開発によって165平米ずつを確保されてるとか、20%の緑地があるんです、こういう開発になりましたというところなんですけれど、大規模開発、3,000平米の開発となっていたならば、緑地じゃなくて公園、5%の公園とかも確保されてたんだと思うんです。そこで、先ほどの質問にもまた返ってしまうかもしれない。一体業者とは…一体開発でないことを認める…一体開発でないことが明らかとわかる資料というのの後に、住民の方から、いやいや、これは一体開発と認められる証拠がたくさん出てきてるんですということで、出されてるんですけど、そういったものは町側は見てるんでしょうか。
先行開発と後の開発、先と後、先行開発と本開発では申請時点では土地所有者が同一、同じ人ですよね。いろんな書類から興和住宅、不動産会社のことがどの、最初と後のものでも開発が土地所有、農地転換というんですか、そこの出されてる部分にも興和不動産がかかわってるというこの資料…資料の番号で言っておわかりになるかあれなんですけど、農地のところの所有に同一の会社のものが名前が入っています。あと、先行開発のもので事前調査書って出てますよね。その日付と、その日付とあと町民、近隣住民の方に配られた後発の開発をしらせる文書という日付は、その開発の前に出されている、先行開発の前に、この後ここを開発しますよということが書かれているものが配られているわけです。次、農地…あとは農地転用と登記簿で、土地売買契約書というのを出されているんですけれど、住民の方が提出してくれてるんですけれど、そこには湘南都市開発が事業者としてかかわっているということでは、これは一体開発じゃないかということを証拠づけるものとして、この請願者の方が出されているんですけれど、こういったものを見れば先行開発と後のものと一体ではないか。そうすれば3,000平米としたら、先ほど言われたこういったことが守られているんです。こういう開発なんですというところより、もっと緑を守った開発になったと思うんですけれど、この新たな証拠といっていいのか、新たなものが出てきたところで、どのように考えられますか。やっぱりこれは、じゃあ6月18日の段階と同じように、一体ではないと私たちは思っている…私は、都市計画課としては一体開発でないと言ってるから一体ではないというふうに言われるのか。

◎都市計画課課長(野田仁君)窪田議員が言われるように一体の開発ではない。26年6月19日で出している位置のわかる資料でお示ししましたとおり、一体開発でないと思っています。

◎委員(守屋亘弘君)まことに申しわけないんだけど、こだわるようなんだけど、先ほどの件ね、先ほどの農地転用。もう一度整理すると、売買契約があったと。地目は農地。本来的には地目変更。農家と農家との売買でなくちゃいけないのかな。まず1点は、地目変更しなくちゃいけないのか。農家と農家だったら当然同じ目的でしょうから地目変更もないんだけど、今回の場合は明らかに宅地造成ですよね。であれば、農転しなくちゃ、まずいけないんじゃないか。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員、その答弁、もう既にもらってると思うんですけども。

◎農業委員会事務局長補佐(関口之宏君)この件に限らず、一般的な農地法の流れと不動産登記のことを再度御説明申し上げます。事業者が現在、まず農地を持っていらっしゃる方から事業者が宅地造成を目的に取得をする場合には、農地転用届け出をしていただきます。そして、届け出の受理書をもって所有権移転ができます。ただし、その場合は現状まだ造成及び家が建っておりませんので、地目は畑なら畑のままでございます。そして、それが違法ではございません。ただ、その後、業者が建てるなり、次の実際にお住まいになる方が取得なさるかは別にしてですね、家が建った後に正しい宅地なりの地目に変えていただくということになっております。

◎委員(守屋亘弘君)これ以外にもね、登記簿謄本によると、同じようなケースがある。農地として38平米。所有権登記もあるんだけれども、これも3人の地主から、さっきの言ったような株式会社。これも同じように、先ほどの御説明のような普通は段取りとらなくちゃいけないと。だから、農転しなくちゃだめなんじゃないかと。農業者から農業者じゃないんだから。そういう解釈でいいんですよね。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員、同じ質問が続いていると思うんですけれども、本日の2つ目の質問の中に、約1,000平方メートル農地であるが、農地転用申請についてというのと、その手続についてというところで御答弁が、農地から宅地に変更してから申請という答弁を既にもらっておりますけれども。
お待たせいたしました。横山委員。

◎委員(横山すみ子君)先ほど野田課長からの御答弁で、少しだけ確認をさせていただきたいんですが。今回の陳情、5つの項目についてということで出させて…出していただいているんですけれども、その中でまちづくり条例について、何回か触れておられます。先ほど課長の御答弁で、まちづくり条例は10年経過して、他の事例を研究しながら進めていきたいという中で、地域まちづくり協議会を主にということだったんですが、現在の稼働している葉山のまちづくり条例だけで、これからもうまく進めていけるとお考えですか。それとも、補強をするための何らかの条例制定が必要だと。今の段階で気がつかれたことはありますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)ありがとうございます。まちづくり条例については、10年を経過しているので、それぞれ担当課のほうでいろいろふぐあいと言ったらおかしいんですけど、いろいろ何か思っているところ、ここはちょっとおかしいなというところは吸収していって、そこの部分については改正をしていきたいなというような部分がございます。ただ、条例の限界って、やっぱり感じているんですね、すごく。条例の中に、このまちづくり条例の中に、やはり地域まちづくり推進協議会というようなたぐいで、協働でやっていこうよ、まちづくりについては先にですね、地域がルールを決めて、そこのもし開発がきたときに、もうルールが決まっているんだからだめじゃんというようなことを事業者に言えるような形にもっていくのが法律的な担保をもとにやるのが一番、地区計画がかけれれば一番ベストなんですが、そこまでの行くまでのハードルが高いと。ただ、地域まちづくり推進協議会って、今、一色の第5町内会がかなり活発に継続してやってられてるので、そこである程度、住民の方は認識を持ったりとか、こういう場所なんだな、自分がこれを例えば大きい土地を持っていて、今度売るときに、ちょっとこういうみんなこういうふうに考えているんだなというのを少しそういう啓発みたいな形で認識を持つようなことも大事なんじゃないのかなというようなところも思っています。一番思っているところは、地区計画のほうで、都市計画決定になりますので、そちらのほうでこの地域をしていくのがいいかなっては思っております。

◎委員(横山すみ子君)お隣の逗子市の状況等を見ていても、先ほどおっしゃった3本の条例を決めるまでに、相当な年月と議論をかけてやっておられたと思います。議論はものすごく白熱して、なかなか条例にするまでに時間かかったなという感想なんですけれども。目標としてはどのぐらい今回は手をつけて、何年がかりぐらいでなさりたいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)何年って、ちょっと具体的にはわからないんですが、ただ、逗子と葉山町では、そもそも規制が違うんですね。葉山町って、低層住宅地を目的に、かなり高度地区を先進の方がつくっていただいたりとか、風致地区があったりとか、近郊緑地保全があったりとか、そしてまた地区計画がかかっていたりとか、地域によって。かなりですね、ハードルが普通の申請を出しても高い地域という認識があります。そこでまたまちづくり条例で、そこで規制をかけているというような状態なので、何ていうんですかね、なかなか難しいところはありますけれども、なるべくですね、条例について、見直しというか、考えていかなきゃいけないなという時期にはきていると思っております。

◎委員(窪田美樹君)すいません。私の説明が余り上手でないので、話が悪いので、なかなか納得していただけないと思うんですけれど、先ほどの同一業者から同一開発ではない、一体化ではないかというところに町民の方から出されている資料を見ると、実際に同じ部分の土地に同じ土地所有者の名前が出てるのは事実なんです。そういったものを見ても、1日所有権の移転というものに関しても同一業者、湘南都市開発という…湘南都市開発株式会社が持っているんですよ。そういったところを住民の方は出されているのは事実なんですけれど、そういったことを考えれば同一ではないかって思うところが、そういう疑いも持たないのが町のところなんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)再三申し上げてますけれども、町の判断基準で言いますと、ある一定のところの基準で提出された書類によって判断するしかないというところの限界もございます。その中で事業者、代理人、設計者、施工者、これが同一の場合については一連性を見ますよというような基準になっております。ですので、そうではないという解釈のもとで一連性はないと思っております。

◎委員(窪田美樹君)では、その聞き取り調査をしたときにはそういったことで、新たに住民の方から出されたところでは、さらに踏み込んだものだと思うんです。それでしたら、さらにもう一度聞き取り調査というんですか、この出されている提出書類、議会には出てるんですけれど、その書類に基づいてもう一度調査するというようなことはされないんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)議会のほうに出されているというのも、ちょっと見てはいませんけれども、事業者、代理人、設計者、施工者、そのたぐいでうちのほうは見ているというところで、窪田議員が言われている名前があるからとかというところで、それがじゃあ何ですかと、ここの中で設計者に当たるのかどうなのかというのは、わかりませんし、うちはあくまでも出された書類の中で小規模開発事業と特定開発事業の出されたここの資料の中で出した中で判断をするというところでございます。

◎委員(窪田美樹君)ですので、新たにまたこういうことがわかったんですということで、町のほうにこういうことがわかりましたということを出せば、また町は調査をしてくれるのかどうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)町は調査権はないので、調査じゃなくて、確認はこの間の場合についてはさせていただきましたけれども、もう例えば先ほども言いましたけれども、町の職員が一日中工事現場に張りついていたりとか、登記所に張りついていたりとかと、そういうことは必然的に無理だと思いますので、ある一定のところで判断をしなければ事業者にも迷惑かかりますし、住民の方にも迷惑がかかります。ですから、出された資料によって、こういうような形で一連性は見ていますというようなことしか御答弁できないので、再三になって申しわけないんですが、御理解いただければと思います。

◎委員(窪田美樹君)では、この6月18日現在に出したもの、委員会のほうに出したもので最終決定である、新たに住民の方から出てきたものに関しては、もう決定を下したんだから、それ以後は調査と言わないんですね。関係を…先ほど何て言ったんでしょう。(「再確認」の声あり)再確認はしないということでいいんですか。再確認の必要はない。新たに住民の方から議会にも…議会には出てきてるんです。そういったものをまた出しても、再確認はしないということでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)ほんと、再三の話になっちゃうんですけれども、ある一定のところでの基準で判断をしなければいけないところがあると思います。例えば、この物件について、じゃあずっと将来手つかずで行っていて、ずっとその部分で最終的に動いた段階で、じゃあどうなのよとかという形…ちょっと違うかな。何ていうんですかね、あるところでの基準でやらないと、行政としては届け出られた、提出したものでないと判断ができないという、そこのところでもう判断をしないと、何ていうんですか、影響が及ぼすといいますか、そういうような御理解をいただければと思います。

◎委員(窪田美樹君)住民の方は、どこの時点がある段階なのかもわからないと思うんです。どの段階がその最終決定だったのか。もう一回…ですので、もう一回開発に関して新しいものが出てきたら、もう一回調査して、6月の段階ではまだわからなかったけれど、新しくこれがもっと決定的なものではないかというところで、出されてきたけれど、町もどこかで線を引かなければいけないというところで、一言でいいんです。もうここは線を引いた部分なのか。6月18日に線を引いたから、もうどんな町の人…住民の方が持ってきても、そこはもう、一度ここで決定したものだから、同一でないって町は判断したものだから、今後どんなことがあっても、この答えは変わらないよっていうこと、もう線を引いたということですかね。

◎都市計画課課長(野田仁君)町は許可権者じゃないというのは御理解いただいていると思うんですよ。町は経由事務をやっている。経由して、判断をして経由をして神奈川県に上げて、神奈川県は神奈川県でまた一連性の判断をして、そして許可が出ているというようなたぐいのものなので、ある一定の線と言われると、もう経由をした段階でのしないと、今度は遅延行為みたいな形とか、行政手続法の形とか出てきちゃうので、だから何ていうんですかね、許可までもうおりちゃっているわけじゃないですか。というふうに御理解をいただけないでしょうか。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございますか。

◎委員(待寺真司君)今の副委員長の関連で、今まさに経由事務だと言われて、県で許可がおりてると。きょうは請願の代表者の方が県にも審査請求を出して、県の審査会でも口述をするというお話がありました。その同一性について。ですから、そこの結果を待たないと、町としてはまた差し戻されないと動けないということの解釈でよろしいですよね。もしそこで同一性について何らかの判断が出た場合は、当然それにのっとって町も動くということでよろしいですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)そういうことになりますね、はい。

◎委員(待寺真司君)で、すいません。午前中ちょっと審査会の日程等について、何回かやりとりあったんですけど、確定がわからないんですが、町としてはその辺の情報をつかんでいますか。審査会がいつやってと。

◎都市計画課課長(野田仁君)たしか7月29日じゃないかと思うんですが。県の審査会が1回開催されていると思います。そのときに、採決ではなくて、審査…審査を行うみたいな形のものが県のほうのホームページに載っていたのを認識しております。私がそのホームページを見たときには、9月に開催というふうに書いてあったんですが、そのぐらいの情報しか県のほうのホームページからはとれませんでした。

◎委員(待寺真司君)じゃあ、この件に関して、県の関連課とのやりとりというのは、事務を経由して許可がおりた時点では余り密にとってないということでよろしいですか。例えば県の開発のほうで、こういう審査会が出たよという連絡があって、何月何日やるよとか、そういう情報は入ってこない。

◎都市計画課課長(野田仁君)県のほうからお電話いただいたりとかは、特には審査会に関してはしてないんですが。横須賀土木に行く機会がありますので、立ち話的に聞いたりとかはしている状況もあります。審査会出てますよねと言ったら、うん、出てるねみたいな話はありますけど、詳しい話というのは、神奈川県もどうなのかわかりませんけれども、なかなか、横須賀土木、やってるのが本庁のほうの建築安全課のほうで仕切られてるようなので、情報ももしかしたら横須賀土木のほうでは余り把握してないのかなという状況です。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。では、傍聴議員からお手が上がっていますけれど、許可してよろしいですか。では、近藤議員。

◎委員外議員(近藤昇一君)すいません、一体開発についてなんですけども、一体開発じゃないということでもって、言下に否定されていいのかどうかという問題が、やっぱり私、引っかかるのでね。確かに今、課長言われたように、葉山町にそれほどの権限ない、一度許可をおろしている。これを町で勝手にひっくり返すことはできないというのはわかるんです。だけど、住民からさまざまなこの証拠みたいな形が出てきてると。それを我々素人が見たら、明らかにこれはもう条例逃れやってるなと思えちゃうんですよ。今後の条例の改正を見通すに当たって、やっぱりこういったものも真摯に受けとめて、これ、条例逃れやってるなと。だけど、今後これに対してどう対応していったらいいんだろうかと考えるに、やっぱりこれは真摯に受けとめておくべきだと思うんですよ。確かにこれ、受けとめたからって、今現実に町が何をやれるかというと、なかなか難しい部分あるかもしらんけども、でも、受けとめるべきだと思いますよ。それで、公表するかどうかは別としても、きちっと調査して、これに対してどう対応、今後のね、こういう条例逃れに対してどういうふうに対応するのかというのをね、研究すべきだと思うんですけども。それももうやらなくていいと。もう許可おろしてるんだから、いいんだということなんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)今回さまざまこういうような形でいろいろ御意見をいただいたりとか、知っている部分で、まちづくり条例の限界部分も、あと運用上での部分もいろいろ御意見をいただいて、わかってはおります。まちづくり条例上、改正するとかしないとかではなくて、関係機関と調整を図って、よりよいものにしていきたいという心づもりはございますので、はい、今後検討していきたいなと思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)検討ですか。もう一つね、2.15、隅切りの土地なんですよ。これは町と事業者との間でのことであってね、当初13区画のときには隅切りやってあったよね。図面見ると。13区画でもって設計を引いた図面にはね。今度14区画に町の土地が交換があって、入れたら隅切りがなくなったと。だけど、県に持っていったら、隅切りつけなきゃだめだよと、こういう経過でよろしいんですよね。じゃあ、何でその最初のときに…最初じゃない、2回目の町が町の土地と交換したときに隅切りをつけなかったのか。その辺はどうなんでしょう。

◎都市計画課課長(野田仁君)まちづくり条例上、確かに隅切りございます。ただ、現状の機能的に町は判断させていただきました。向かって右側が階段形状していると。車の通行もない。オートバイが来るわけでもない。本来隅切りというと、そういうような安全性と視界の確保というようなところで考えるべきであるということです。隅切りの部分について、隅切り以上に緑地の部分の通路が、隅切りはこうだとしたら、通路はこれだけあると。これ以上にこういうふうに道路に並行して通路が走ってると。じゃあ、ここの隅切りをするという機能よりも、何ですかね、通路部分が幅員が大きいので、かなり視界が開けているというような、機能的なものも考えて、町ではいらないんじゃないかというふうに解釈しました。

◎委員外議員(近藤昇一君)先ほども言ったように、町は許認可権ないと。であるならば、当然県とのすり合わせというのは、ずっとやってると思うんですよ。なぜそこでもって、今言われたことは、説明されればわかるんだけど、わかって、それが県に通るのかどうかというね、そういうあれは全然見通しなくて、これは大丈夫だよと。町の考えでもって通るよと。しかし実際には通らなかった。許認可権がないにもかかわらず、なぜそういうふうに独断の判断をして、最初の隅切りをつけなかったのか。最初の隅切りをつけていれば、これは当然事業者がやることだよね。同じ隅切りの2.幾つがさ、町有地だどうのこうので、これ、その地権者は無関係の地権者だったらどうなるの。無関係の地権者がここにあったと。町のどこかに。業者ね、町はこれ、高さは同じだし、見通しがいいから、隅切りいらないよと言った。県に持っていったら隅切りいると。その無関係の地権者は、この2.幾つ、ちょっと削ってくださいと。あくまでも名義人はおたくの名義ですけども、県に届け出る都合上、この三角をちょっと線引かせてくださいと。納得しますか。私だったら納得しないや。町と業者だからこんなことやってるんですよ。

◎都市計画課課長(野田仁君)そこの隅切りに関しての所有権というのは、町サイドも県のほうに確認したら、県は問わないと。だから事業者でいいんですよと。事業者がそこの隅切りの土地は持つというようなところを御回答いただきました。町とすると、最終的には100.01の面積をいただけると、事業者から言われているので、最終目標としては100.01が担保されているというような回答しか今は言えないんですが。

◎委員外議員(近藤昇一君)いや、だから町と事業者だからそういう話ができるんじゃないのか。だから、何で最初のときに隅切りを最初ね、事業者に、図面の上からも事業者に隅切りをきちっとつけさせておいて県に持っていけば、何の問題もなく、その隅切りを除いた部分の100.01が町のものになったわけですよ。だから、先ほどから許認可権ない、ないと言っていながら、県とのすり合わせを事前にやっていたのかどうかって話なんですよ。やっていて、ああ、これはやっぱりつけなさいよと事前に言われていれば、当然事業者に隅切りつけさせた図面を書かせたでしょう。だから、町の判断が間違っちゃったということじゃないの。こういう地形だから、階段がそばにあるし、車は来ないし、いらないだろうな。でもつけろと言われちゃったんでしょう。だから、これが民間のほかの地権者だったら、納得しないですよ。買ってくれと言ってくれる地権者ならいいけど、売らないよと言ったらどうするんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)ですので、町は協定を結んで、100.01で緑地部分ですか、の部分、担保をとってると。ですから、最終的に100.01、数字的な話ですけれども、言われているのは97.5だとか、そういうようなたぐいで、町が不利益を受けているんじゃないかということではないかと思うんですが、町は協定で100.01というのを担保とっているので、そこの御理解をいただきたいと思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)それじゃ、わかった。じゃあ最後確認しますけども、いわゆる県から指導を受けた隅切りの部分を除いて100.01が町のものになるという理解でいいんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)いいえ、違います。通路部分に隅切りが入っているというような解釈ですから、あそこの土地一帯が100.01の面積なんです。

◎委員外議員(近藤昇一君)いや、だから町が…町と業者だからそういう話でもって詰められるけど、ほかの他の民間の地権者がここにいたらどうするんですか。自分のところの土地を2.15削らせてくださいと、納得しないでしょう。おれだったら納得しないよ。あなたの土地だったら納得するの。

◎都市計画課課長(野田仁君)その場合ですと、民間の方がそこ入っちゃってると、許可的なものとかいろいろ出てくると思います。ただ、今回事業者がそういうように承諾、まちづくり条例上の協議を行っているわけですよね。環境課と。協議を行った中での100.01という数字で、お互い判こを押しているというようなところで、今回のケースは今回のケースで、御納得いただきたいなと思うんですけれども。

◎委員外議員(近藤昇一君)じゃあ、もう一度確認するけど、2.15を除いた100.01ではないと。これは私は納得できない。

◎委員長(土佐洋子君)田中議員お手が上がっておりましたが。

◎委員外議員(田中孝男君)先ほど皆さんの質問とちょっとダブっちゃうかもしれないんだけど、今回の問題は、一体開発かどうかというのと、それからまことに都合のいい等積交換から等価交換になったというところが非常に大きなことなんだけども、町とすれば、最初に申請があって、それが書類上に瑕疵がないと認めていれば、県へ回すわけですよね。県が許可業者ですよね。そこまで合ってますよね。その作業をする前に、今現在あるような情報が町に来ていたら、もう少し、例えばこれは一体開発じゃないかというようなジャッジというのは、町ができるんですか。情報量の問題ですね。現在の情報量と、それを許可した…通過させたときの情報量は、かなり違うと思うんですけども、その例えば情報があったら、町は逆に言うと、そういうジャッジができたのかどうか。いや、これは一体開発くさいと、ものすごくね。だから、すんなりと県へ回すわけにいかないよというジャッジを町がそのときそういうことができたのかどうか。機能的にできたのかどうか。それが1点。
それから、今現在もう既に許可になっていて、県に回って、県が開発許可を出したと。ところが、その開発許可が誤りではないのかと。その後、住民の方たちがたくさんいろんな資料を調べたり、データを調べて、そういうものをつけながら今、審査会にかかっていると。何か聞くところによると、今度で3回目ということなので、継続して3回目になったと。3回目でここまで開発がいろいろ進んでいる時間的にね、経過した中で、県の審査会がこれをひっくり返す結論を出すということは、非常に考えにくいけれども、可能性としてゼロではない。そうなったときに、町は要するに県がそう言うんだから、この開発許可は間違えだと、間違えだったというふうに県が言えば、町は先ほど待寺議員の質問にもありましたけど、要するに一体開発だから3,000平米の150平米の緑地をつくりなさいと、公園つくりなさいということを、それから町は言えるというふうに理解していい。そういう状況に今なっているということ。ちょっとごちゃごちゃ言ったけど、わかった。

◎都市計画課課長(野田仁君)最初のほうがちょっと機能的というのはちょっとわからなかったんですけど、今、最後のほうに言われた神奈川県のほうで今、審査会がかかっている中で、どういう結果が出るかによって、町はそれに従うしかないとは思います。機能的というと、どういう意味だか、ちょっと、ごめんなさい、すいません。

◎委員外議員(田中孝男君)町がね、要するに業者から出た書類、そのほか町が得られる情報、町が収集できた情報、例えば具体的に言えば、今回の住民の方たちがやったようなことの情報が現場に行って立ってなくちゃというんじゃなくて、そうじゃなくてそういう情報がもし町が持っていたら、県に回す前にそういう情報を持っていたら、あ、これはあなた書類上でこうなってきているけれども、これはどう見ても一体開発だと。そうすると3,000平米だから、150平米の公園つくらなくちゃだめよということを町が業者に言えたのかどうか。言える権限があったのかどうか。いや、それは例え話だから、なかなか難しいんだけど。

◎都市計画課課長(野田仁君)言えるか言えないかというか、確実に黒とか、もうその両方の部分でダブってしまってるとかというんでしたならば、だめだよと。当初から開発する…開発の相談には来ます。事前相談ということで来ます。これをやっちゃいけないよと。これをやったら一体性を見るよと。という指導は町のほうでしています。ですから、事業者もそれを踏まえて相談は出してきているのではないかと思います。指導はしております。事前相談きたときの段階で、町はこういう姿勢でいるよというのは言ってあります。

◎委員外議員(田中孝男君)仮定の話なんでね、答えにくい話だと思うんだけど、今、住民の方たち、請願者を中心にした住民の方たちが必死になって何ていうんですか、いろんな証拠と称するものを集められてきた。その情報量というのは大変大きな情報があるし、我々素人から見ると、これは真っ黒に近いグレーだなと思うわけですよ、感じ。これは僕の個人の意見だけど。そういう情報がもし町に事前協議の後に申請が出るまでの間にそういうものがもしあったとすれば、町の権限としてはとめることが可能だったと。だけど、今の時点で、今もう県へ回しちゃってるわけだから、県がそれをひっくり返してこない限り、町としては今、何もできないよというのが現状という理解でいいですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)このまちづくり条例のですね、プラス・マイナスといいますか、あると思います、私も。運用していて。近藤議員がおっしゃるようにですね…横山議員もおっしゃってるんですけど、改正、補強していくのか。そのプラス・マイナスをずっと考えてましてね、何ていうんですかね、かたくかたくやるとですね、こういうオフィシャルの場で話せば話すほど、開発業者というのは、じゃあこうすればいいんだ。これもある、あれもあるというようなことになっていくんですね。ですから、それを懐に…懐刀じゃないんですけど、それをしまいながらできる職員とですね、ありのままの、条例はこうですという職員、いろんな職員がいますのでね、画一的に今なかなか育っていかない。まちづくり条例も、ここ10年たって、もう義務教育の時期は終わったのかなと。次に進んでいくのか。どういう学校に進学させるのかということも考えていることも事実です。ただ、課長が先ほどから何度も繰り返し言っているようにですね、今のまちづくり条例の中でも、請願者の方もですね、いい条例だと言っていただいているので、先ほど大変光栄に思って、ありがたいなと思ってまして、なかなかそこまで熱心に思っている方も、僕は少ないんじゃないかと。確実にはいらっしゃいますけども、そういう方とじっくり話して、まちづくり条例の中とか、あるいは規則とかですね、そこを補強していけばいいのかなと私は思うんですね。今の田中委員外議員さんですけれども、の質問に答えているかどうかはちょっとわかりません。ちょっと私の思いを話させていただきましたけども。
隅切りの部分の話もそうなんですね。同一業者と同じで、捜査権は当然ありません。残念ながら許可権者でもない。特定行政庁ではない。そこで、住民の方も行政も議会も、限界を感じている中でですね、余りくどいようですけど、こういうところで、じゃあこうすれば、じゃあこうしましょうと言っていくと、恐らくですけれども、抜け道を使う業者が、こうすればいいんだ、ああすればいいんだと、ヒントを与えているというような気がしてならないんですね。その結果とすると、何ていうんですか、先ほど課長が言ったみたいに、近隣でやっている、完全に開発を抑えていく条例なりをつくらなければならない。その結果として、狭小な面積に背の高い建物が建ってしまう。一つの寮で車が…別荘でも寮でもいいんですけど、通行が少なかったから小さな小道でよかったんだけども、そこを何宅かに分割したおかげで交通事故が起きるという結果を目の当たりにしているのが私の経験なので、今のまちづくり条例のプラスとマイナスをですね、ちょっと精査をさせていただきたい。
先ほどの質問ですけども、今ぐらいの情報量があったら、町として指導するのか。それはしますよ。どれだけの情報量か、私、ちょっと今、はっきり申し上げられませんけれども、当然行政というのは住民の方のほうを向いていて当たり前ですから、田中委員外議員がおっしゃるとおり、本当によく調べていただいた。その結果を今、問われればですね、これは私も推測でお答えするしかありませんけれども、当然業者を呼ぶなりして調べていると思います。

◎委員長(土佐洋子君)御質疑がなければ、これにて質疑を終結いたします。職員の皆様、お疲れさまでした。職員退室・入室のため、暫時休憩をいたします。再開は16時15分といたします。
(午後3時56分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時16分)
では、成島部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。課長補佐の根岸です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)では、既に前回まで職員から説明を受けておりますので、本日は質疑から行います。先ほどの都市計画課と農業委員会との質問とダブるところもあるんですけれども、まずはまちづくり条例施行規則26条第3項に違反していたのではないかという質疑からお願いいたします。
ございませんか。これも守屋さん…。

◎委員(守屋亘弘君)前にも申し上げたんだけども、私だけかもしれませんけれども、まちづくり条例施行規則第26条の第3項について、違反の疑いがある。それについて見解はいかがでしょうか。

◎環境課課長(新倉利勝君)こちらのほうにつきましては、植樹の促進ということで、樹木の保全は樹林等の保全含めまして、こちらのほうはですね、保存に努めてほしいと、努めて願いたいというような形で私どもは思っております。特にですね、この中で、業者のほうとの話の中ではですね、未利用地とかまた工事中に既存の樹木を残す場合には極力残すというような回答もいただいております。また、こちらの26条の第2項ですかね、緑地の確保というところで、1区画の面積、20%以上の緑地または植栽地を確保するというところになっております。これにつきましては20%以上のですね、確保というのが約束されておりますので、こういうのを含めまして、植樹の促進ということにつきましては我々のほうとしては行っているというところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)先ほど来議論しているんですけれども、当第26条第3項、最後にね、増大を図らねばならないとありますよね。緑の復元及び緑地の増大を図らねばならないと、これは義務…義務と考えているんですけど、こういう解釈でいいんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)やはり読み方もありますし、おっしゃるとおりという部分もございます。我々としてはやはり努力目標といいますか、努めていただきたいというような口調といいますか、そういう気持ちで業者のほうにはお伝えしているというところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)努めていただきたいじゃないんですよ。ねばならないんだから。前段はね、これ、緑化に努めになってるんだよね。それで、最後は緑の復元及び緑地の増大を図らねばならない。若干矛盾してるんだけど、そういうものを含めて最後は図らねばならないと、私は解釈しているんですけど、その解釈はどうでしょうか。

◎環境課課長(新倉利勝君)その解釈も十分考えられるところではございます。我々はですね、一応業者との話の中では、やはりこの場所が斜面地も多いということも言っております。そうするとですね、大木などのものが根の張りから言うと、保てるかどうかというようなことも言っておりました。そういうことも含めまして、我々はできるだけやっていただきたいという気持ちございますので、話のほうはまだまだ余地があると思いますので、進めていきたいというか、話はさせていただきたいというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)それで、要するに例えば1区画165平米以上ですね、おおよそね。そのうちの20%以上は、言ってみれば緑地あるいは植栽等でカバーすると。それは必ず守るという協定なり事業者との約束事はすべて文章化されていると考えていいですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)指導事項書の段階で…指導事項書もあるんですが、最終的にはですね、開発事業に関する協定書ということで、そちらのほうで、うちも含めましてなんですけど、今の守屋さん言いましたように20%以上の緑地または植栽地を確保するものとするということで、協定書を結んでいるというところでございます。

◎委員(待寺真司君)ちょっと先ほど都市計画課に聞いたことと重複してしまうかもしれないんですけれども、樹林の関係なので環境課が一番かかわる部分だと思うんですが。今、20%というのは、全体の敷地に対しての20%と、以上ということで、その「以上」をどの辺に例えば町として置いているのかとか、あと例えば切り土・盛り土によるのり面等には緑地の増大を図らなければならないというのは条例の趣旨なんですね。ですから、今回の計画は切り土と盛り土がかなり多い、斜面地につくられる計画ですので、そのような形態になろうかと思うんですが、そののり面等への積極的な植樹というのを、担当としてどのように指導しているのか。そのあたり、増大を図るという部分をね、どの程度見込んで増大ということを業者と協議しているのか、その辺の現状についてちょっとお聞かせいただければと思います。

◎環境課課長(新倉利勝君)やはり切り土・盛り土ですね。やはりちょっと先ほどお話しさせてもらったんですけども、やはり斜面地が多いということで、大木等が耐えきれないというのは、今までの既存の樹木に対してもそうだったらしいです。当然これからですね、埋められるかどうか。促進でですね、どうか、それはわかりませんけども、それ、我々のほうで話をさせていただく余地があるようですので、そういった意味では話をさせていただきたいというふうには思っております。

◎委員(待寺真司君)あと、他の大規模開発のときにも、過去あったんですけれども、いわゆる樹木をどういうものを植えるか、選定に当たって地元の意向を聞くということもありました。一色の開発、別なところのですね。それで、既存のをベルト地滞で残したとか、そういうのもあるんですけれども、今回はちょっと既存樹木についてはもう既にないという現況になっておりますので、じゃあ今後、緑の復元をね、図るときに、近隣の方あるいは地元の町内会含めて町・事業者との協議の場というのをね、設けるのかどうか。その辺についての考え方はいかがでしょう。

◎環境課課長(新倉利勝君)やはり区画以外のお話ですので、もし可能であればですね、その植樹とかも可能であれば、そういった御意見も伺うということも当然町内会さん、会長さん通してでも可能だと思うんですけれども、ただ、今、確実に植樹できるかどうかとお約束できませんけれども、そういったときにはその方法としては十分考えられるとは思っております。

◎委員(待寺真司君)町のほうでね、ある程度、一定のその辺の計画をつかんでいただいて、それをやっぱり地域住民の方あるいは町内会等を含めてフィードバックするという形が重要だと思うんですね。やはりまるっきりなくなったところに、どんな木が植わるのかというのは非常にやっぱり興味のあるところだと思うんですよね。葉山にそぐわない木を植えられたって困るわけですから、あと管理上の問題とかね。物によっては伸びが早すぎて手入れが行き届かないと、隣の家まで伸び放題になってしまうというような、そういう事例も全国でも近隣トラブル等でありますので、ですからその辺の樹木の選定とか、緑被率をどうするのかということは、ぜひ綿密にですね、これからの中でもやっていただきたいと思いますので、その辺についてちょっと、今後の課題ですが、それをやっぱり地元の方といろいろと話していただく場を設ける必要があると私は思っておりますので、その辺をちょっと勘案していただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

◎環境課課長(新倉利勝君)今、業者、我々行政、そして地元の方ということで、本当に可能な方向に行った場合ですね、話のほうはさせていただきたいというふうに思います。

◎委員(守屋亘弘君)住民監査請求書に基づいて、葉監第17号、監査委員の…私は通知書と呼んでいますけれども、その中で平成25年4月25日、町有地(緑地)の取り扱いについて、都市計画課、道路河川課、環境課による打ち合わせが行われた。6月25日、町有地(緑地)の取り扱いについて、総務部、都市経済部、生活環境部の各部長及び管財課、都市計画課、環境課の各課長による打ち合わせが行われた。9月5日、町長、都市計画課長、環境課長が一色第1…あ、ごめんなさい。一色第2町内会長ほかから町内会の利用方法等の考えを聞いた。10月12日、一色第2町内会長、事業者、地権者…初めて地権者がここに出てくるんだけど。それから都市計画課長及び環境課長により町内会の要望等についての意見交換を行った。時系列に言うと、4件についての会議録はありますか。

◎環境課課長(新倉利勝君)前回もこの御質問いただいておりまして、その際に会議録ないということでお話しさせていただきました。今回もですね、ないということで回答させていただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)じゃ、誰が何を言っても、さっぱりわからないという解釈を、何のためにやったかもわからないの、これ。そういうことだと。ねえ。確かに監査委員がこう書いているんだから、それぞれ言ってみれば協議したということなんだけども、その結果がどうだということは、全くわからない。この文章じゃ。ただ、この文章上わからないんだけど、その次のページ、5ページか…において、どうなのこうなのと書いてあるけども、それはあくまで監査委員が書いてあることであって、逆に言うと、申しわけないけど、生活環境部長は不利になりますよ、これは。こういう通知書が出た。これは別問題だけど。要するに、何のために協議して、環境課としては緑地保全に努めるんでしょう。違いますか。だから行政財産なんでしょう、今もって。もう二度も聞いたんだけど。じゃあ、基本的なことを考えると、環境課はどういう役割を果たすんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)この6月25日の各部長、各課長で話をしたという、会議録ないという中なんですけれども、この中では調整も含めまして、各部・各課のやはり考えもございます。また、議事録ない中で言うのは申しわけないんですが、一応その方向性ということで、どうしましょうかという中では、今回等価という形になっておりますけれども、等積にしたほうがいいのかとか、そういった話の中で、とりあえずこの6月25日につきましては、等価の方向でいこうかというような方向性はそれぞれで話をしているというところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)逆に言うとね、葉監第17号がすべて正しいと読みかえてもいいということですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)正しいということで見ていただければいいかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、監査委員の判断はね、監査委員は別件の住民監査請求のために平成26年2月21日に本件特定開発事業の計画地付近に云々と書いてあるんだけど、時系列的に言うとね、この監査請求書自体は平成26年3月17日に提出されて受理されている。現場確認は26年2月21日ですよね。その時点で監査委員がね、さっき申し上げた3月17日の住民監査請求出されると想定したら、とても信じがたい。だから、私が何を言いたいのかというと、平成26年3月17日以降に監査したと判断するのが妥当であってね、監査委員の判断、先ほど読み上げた判断というのは,違和感がある。なお、ここに書いてある生活環境部長が説明をする町有地と対象地の交換というのは、これは別問題だけども、そういう面で環境課としてはすべて正しいという判断したということであれば、私がどうのこうの言えないけれども、時系列的に考えれば大変問題があるんじゃないかと。
すべて正しいという判断は環境課でしたと。先ほどの御答弁でそういうことだから、わかりました。

◎委員長(土佐洋子君)関連の質問がなければ、次の質問事項に移ります。隅切りについて、環境課へも質問があるとのことです。

◎委員(守屋亘弘君)隅切りに関してはね、前にちょっと口頭で問い合わせたんですけど、環境課はあずかり知らないと、そういうことでよろしいですね。

◎環境課課長(新倉利勝君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)午前中からいろいろと議論があるんですけど、等価交換として数字をちょっと、大ざっぱに言いますけど、189と、それと100だと。100の中で、97と、それから3が隅切りだということなんですけれども、そういう、ただ3についてもね、緑地保全ということが義務づけられますか。

◎環境課課長(新倉利勝君)環境課としては100.01平米を緑地として見ておりますので、今の3につきましては緑地保全として認めるというところでございます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。それでは、次の質問は、公有財産規則に基づく緑地交換手続、契約行為のスケジュールについての質疑をお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)公有財産規則第57条では、契約書を締結しなくちゃいけないとなっているんですけれども、本日の請願人の提出資料のお持ちじゃないかもしれませんけれども、公文書…あ、失礼しました。情報公開請求した場合に…して、一色宅地計画における町有地交換で取得する土地について、土地交換の契約書及び庁内決裁書、それについて情報が存在しない理由として、土地交換契約書を取り交わしていないためとありますが、6月27日時点では契約書は取り交わしてないと。契約書の起案部署は環境課と考えてよろしいですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)開発事業に関する協定書、開発事業に関する協定書ですね、そちらのほうで契約等しているところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)失礼。協定書を契約書とみなすということですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)契約ということで認めて、協定書をですね、認めているところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)そうするとね、協定書を契約書とみなしたということで、考えているんですよね。そうすると、協定書自体は平成26年2月14日付なんです。ね。情報公開請求して、情報不存在決定通知書が26年6月27日出ていて、土地交換契約を取り交わしていないためと。だから、本来的に契約書自体が存在しないと。だから、協定書を読みかえるのは間違えないと私は解釈してるんです。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)今の御質問なんですけれども、まず、先ほど課長のほうで申し上げた協定書につきましては、事業者さんとの協定を結んでいるというような契約書になります。それで、こちらの土地交換契約を取り交わしてないというのは、いわゆる行政財産を普通財産にかえていくというような内容でのいわゆる土地の交換契約も取り交わしてないということで、こちらには表現してあります。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、契約書、もしね、契約書を、契約を締結するとすれば、相手方はどこになりますか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)まず、行政財産ですので、普通財産に…普通財産または所管がえですとか、そういった手続をしなければいけないというふうに思っております。ですので、管財課のほうになるかと思われますが。

◎委員(守屋亘弘君)それはそうかもしれないけど、現時点は無法状態ですよね。契約書もないんだから、とにかく…じゃあ、普通財産になっても契約はされるべきですよね。だから、逆に言うとね、もしそういうことであれば、環境課から管財課に移管されるんでしょ。行政財産から普通財産なんだから。ところが現在は、まだ行政財産でしょう。そうすると、また振り出しに戻って環境課になるでしょう。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)そうですね、今、先ほど申し上げましたですね、開発事業に関する協定書の中で、契約を結んでいるのはいわゆる緑地ということで契約を結ばさせてもらっています。第5条なんですけれども…(私語あり)もちろんこれ、まちづくり条例に基づいての協定書になっているんですけれども。まず、第5条の中にですね、「次のとおり公共施設を整備するものとし」ということで書いてあるんですけれども、こちらに公共施設については下記のとおり…下表のとおり管理するものとするということで、その中で緑地ということで、こちらのほうに契約書の中に記載してあります。A、Bというふうに書いてあるんですけれども、現在の緑地を廃止して、新しく新設すると。管理者が今までのところ廃止したところは事業者になり、新設したところは葉山町になるというような協定書を結んでおりますので、こちらのほうは行政財産としての緑地ということで契約のほうを結んでおります。

◎委員(守屋亘弘君)だけど、どうでもいいんだけど、契約書自体は存在しないということだよね。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)協定書として、これは契約書になりますので、存在はしております。

◎委員(守屋亘弘君)さっきから言ってるんだけど、ね、情報不存在理由決定通知書には「土地交換契約を取り交わしていないため」ってなってるでしょう。だから、協定書をね、契約書とは読みかえてないということですよ。町長名で出てるんだもの、これは。(私語あり)

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)今のお話なんですけども、まずこちらの協定書につきましては、都市計画課のほうで協定を結んでいる契約書になっております。こちらのほうとしては、環境課のほうに御請求がありましたので、環境課のほうには土地交換契約は特に取り交わしてないので、交わしてないためということで回答させていただきました。

◎委員(守屋亘弘君)またわからなくなったんだけど、もう一度振り出しに戻って、さいころね、すごろくやってるみたいな話なんだけど、今もって行政財産は環境課所管でしょ。だから、公有財産規則第57条に基づく規定だと、行政財産として契約を結ぶということなんでしょう。

◎委員長(土佐洋子君)本日延刻といたします。暫時休憩いたします。(午後4時46分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時00分)

◎委員(守屋亘弘君)さっきの御答弁で、協定書を読みかえる、あるいは同等とみなすというのは、私は間違えだと思っているんで、情報公開請求で出てきた土地契約については存在しないということで解釈すれば、今すぐ土地契約がなくても、いずれするかもしれないから、それだけ訂正してくれればいいんじゃないかと。いかがですか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)今のお話なんですけども、そうですね、私が先ほど読みかえるというふうにお話しさせていただきましたけども、読みかえるということではなく、この土地契約書というのは存在しておりません。という報告させていただきます。

◎委員長(土佐洋子君)さきの委員会での質問事項はこの3点だったんですけれども、それ以外にあれば、簡潔にお願いいたします。

◎委員(窪田美樹君)起案用紙というところの指導事項書というのを環境課のほうから担当しているのは環境課で、担当者のお名前が根岸さんってなってるものが出てるんですけれど、これに日付がないんです。この189平を等積交換してくださいって言って業者側から100平米であれば応じるという。その物事のやりとりの用紙は出てるんですけれど、それに…それの日付が全くないので、その日はわかりますか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)まず、日付なんですけれども、こちらの指導事項に関しては都市計画課の様式になりまして、こちらのほうにつきましては日付というのは特に記載はしておりません。項目と、それから指導内容というのをこちらに書かさせております…書いておりますので、特に日付等というのは記載もしてませんし、入れてません。

◎委員(窪田美樹君)入ってないから、いつこの物事が起こったんですかということを聞いてるんです。この業者に対して、189、等積交換してくださいって、いつ業者に言ったのか。業者側からはいつ100平あれば応じられますよっていうふうにきたのか、その流れの日付を教えてください。

◎環境課課長(新倉利勝君)起案、やっぱり都市計画のほうでやっておりまして、今、手続がちょっと今わからないものですから、日にちというのはちょっと今お答えできないところでございます。

◎委員(窪田美樹君)これを担当しているのは、これは町の緑地のことに関して動いている話で、この担当は環境課だと思うんですけれど、ここはどうなんでしょうか。先ほど都市計画課に聞いたら、これは環境課であるから、環境課に聞いてくださいと言われたんですけれど。ですので環境課で聞いてるんですけれど。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)そうですね、まずこの指導事項書は都市計画課のほうから環境課のほうにまず要望というか、依頼があります。まずですね、最初にいったのはですね、環境課でお出ししているのが12月の20日付で出しております。都市計画課のほうから依頼がまいったのがですね、12月12日付で依頼が来ております。12月20日までに都市計画課へ提出してくださいということで出ております。それに基づいて環境課として提出しております。都市計からいただいているのがですね、12月12日付で都市計画から環境課長あてに書類が来ております。すいません、業者に出してるのは私どもでは把握してません。環境課は直接業者に出すのではなく、都市計画課に出します。都市計画課がまとめて…私どもだけじゃありませんので、私どもの環境課にまとめて、それで提出します、指導事項書は。

◎委員(窪田美樹君)先ほどこの時系列をって、都市計画課の場合に聞いたんですよ。そしたら環境課ですからって、担当課に聞いてくださいって言われたんですけれど、環境課としては都市計画課が答えるべきものと判断されてるんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、担当のほうから説明があったと思いますけども、都市計画課から環境課のほうにですね、指導事項についてどうですかというような話を通知が来て、それで先ほど答えましたとおり、20日の日に環境内部では都市計画のほうに提出したと。その先のですね、都市計画課が業者にいつ出したかというのは、環境課では把握してませんので、環境課でこの書類を作成したのは12月20日で、環境内部の決裁をとったということははっきりしてますけど、その先についてはちょっと私どもではわかりませんので、それは都市計画のほうで確認していただければというふうに思います。

◎委員(窪田美樹君)では、この全部出された書類が12月20日に指導事項書がそれぞれやりとりがありますよね。その全部を出したのが12月20日であるということなのか、それとも189でお願いしますといった後に、今度、じゃあ100でいいですよって、100で交換してくださいと言ったのも同じ日付というか、この用紙を出したのが12月20日なのか、100でいいですよって言ったのは、いつの日付なのか、これは環境課で判断してると思うんですけれど、ここも都市計画課が判断してるんでしょうか。どこの課が100でいいですよって言ったのか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)まずですね、指導事項の内容は環境課になります。都市計画課で言ってるとおりです。それは指導事項の内容については環境課が出しております。環境課がまず最初に出して、指導事項書を出した後に、当然業者のほうから、これはこうします、こうしますということで返事が来ます。それに対してまた環境課が、これも環境課が直接ではなく、環境課は一回、都市計画課を経由して都市計画課から業者のほうに行きます。それでまた回答が戻ってきます。当然回答は環境課のほうに来るんですけれども、それは環境課にあります。内容は、指導事項の内容につきましては確かに環境課になります。ただ、この指導事項書をとりまとめして、業者に渡しているのは都市計画課になっております。

◎委員(窪田美樹君)では、指導事項書、この189の等積交換をしてくださいって、都市計画課に出したのはいつなんでしょうか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)都市計画から提出期限を切られております12月の20日の日に環境課から都市計画のほうに出させていただきました。

◎委員(窪田美樹君)それでは、業者のほうから都市計画課を通して100程度であれば応じられますと言われたのは、都市計画課を通して環境課に来たのはいつでしょうか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)最初の回答は、たしかその20日までに環境課…都市計画に出した後ですので、たしか12月の…ちょっと…12月25日ぐらいですね。12月の、はい。

◎委員(窪田美樹君)それでは、100平米の平地に交換してくださいって環境課が都市計画課に出したのはいつですか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)1月の10日ぐらいです。つけてないですね。

◎委員(窪田美樹君)それでは、その最後の指導対策書、100平米を確保し、スロープ、手すり整備等というのを返信…返事が都市計画課から来たのはいつでしょうか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)たしか1月の中旬ぐらいだと思います。1月の…すいません。1月の17日です。

◎委員(窪田美樹君)それで、先ほど100平米の平地に交換してくださいと言ったのが1月の10日、申請を出したということなんですけれど、鑑定評価書では鑑定評価を行った年月日は1月の20日ってなってるんですね。この鑑定を待たないで業者の言ったとおりに100平米の土地でいいですよって、町は言ったんでしょうか。町というか、環境課はその答えを出されたんでしょうか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)すいません。100平米ということで、のほうから回答がありましたので、鑑定評価はこの平米で鑑定評価のほうを出させていただきました。(私語あり)この100平米というのは、どのくらいになるかということで、鑑定評価のほうを管財課のほうに依頼をさせていただきました。

◎委員(窪田美樹君)ですので、鑑定結果が出る前に、もう町は100でいいですよっていうふうに答えを出されたということになると思うんです。それで、結果的につじつまが合った数字が鑑定結果が出てきたということになると思うんです。その日付を見ると。違いますか。

◎生活環境部部長(成島光男君)鑑定評価をさせていただいてですね、業者のほうから100程度という話で来てますけども、町ではどの程度の金額が、今ある180…もともとあった189.95ですか、それがどのくらいで、手前のところにきたときにはどのくらいだというのを把握するために鑑定評価をさせていただいています。その結果を見てですね、100程度ということで問題ないということで最終的にはそういう形で、じゃあ等価で交換しようという形で内部で判断をさせていただいたと。

◎委員(窪田美樹君)では、誰がどこの段階で100平米が、町の189が100平米でいいですよっていうふうに話を出して、結果裏づけはこのもので出てきてますよね。その土地の評価というもので、鑑定評価というもので裏づけはされてるんですけど、その話の中で、その流れを。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、委員が言ってるの、ちょっと違ってまして、不動産鑑定をしてですね、どのくらいかというのは、我々はわからないわけですから、不動産鑑定した結果を受けて業者のほうが100程度だという話していたものを最終的に幾つだということで確認させてもらってますので、不動産鑑定を行った後に最終的に等価で交換しましょうということで、面積が出てきたということでございます。

◎委員(窪田美樹君)では業者が、この最初に言った業者が、100程度であれば応じられますと言ったところは、この業者の不動産屋さんが100が相応じゃないか、189に対して100が相応だよという判断のもと、町に100を投げかけて、町はその話を信じてというか、その話でそういうことがあるから100で、じゃあ100でいいですって。一応裏づけをとるために、この業者が言ったことが正しいかどうかというところで鑑定も出したという流れ。その時間の流れというんですか、そういう話ですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)流れ的にはそういう形で、業者のほうがですね、100平米程度というような、先方が他聞いろいろな経験のもとでそういう話をしてきたんだと思いますけど、我々のほうが幾つというのは把握できてませんので、そのために不動産鑑定をやらさせていただいた、そういう流れでございます。

◎委員(窪田美樹君)では、業者の話を信じたという言い方がいいかわからないんですけれど、実際のところ、その評価を待ってませんよね。その評価の裏づけの日付を、20日に裏づけが出てるんで。だから、それまでは業者の言ってることを信じたと。業者がそう言ってるんだから、100が等価交換であるっていう判断のもとにこの書類を出された。せめてその鑑定を出してるんであれば、10日付で鑑定出してますよ。依頼してますよね。その答えが出すまで、出るまで、この契約っていうんですか、環境課に出す…環境課じゃない、ごめんなさい、都市計画課に出す書類を待てなかったのか。(私語あり)だから、不動産屋さんが100で、100が相応ですよ、町の189は100が相応ですよっていう話ですよね。(私語あり)100が相応だ…。

◎生活環境部部長(成島光男君)今言われてるのは、先方の対策書のことですか。最終的に指導対策書。何のちょっとあれか。100というの。

◎委員(窪田美樹君)では、まず、ごめんなさいね。順番に。189が町が欲しいと言ったのが12月20日、都市計画課に出しましたと。都市計画課から業者の答えが返ってきたのが12月25日に100程度であれば応じられますというお話があった。ただ、この100程度というのは、不動産屋さんが、この不動産屋の鑑定を経て100平米が…100程度が妥当であるっていうから、100なら応じますよっていうお話を12月25日に出してきてると。町は、その話を1月10日に、わかりました、100平米の平地に交換してくださいって、町は都市計画課に返事を出してるわけですよね。そのときに、不動産鑑定を町も調べてますよね。その日付が、答えが返ってきてるのが1月20日に答えが返ってきてるんですけれど、それまでに、その前に答えを出してしまってるということは、業者の言うことを信じて、そのまま返事を出されてるのか。せめて、その不動産鑑定の答えが返ってくるまで待てなかったのか。どういうところなのか。

◎委員長(土佐洋子君)指導事項書と対策書があって、それで最後が1月10日…。

◎生活環境部部長(成島光男君)今言われたのは、1月10日にですね、100平米程度の平地に交換をしてくださいという形だと思うんですけども、先方からそういう100平米程度という形が出てますので、一応それには回答は、こういう形で100平米程度で交換してくださいという話はしてますけども、ここでまだ確定させているわけじゃありません。そのために最終的にですね、不動産鑑定を行って、この100平米程度が正しいのかどうかというのを確認した上で、確認を、決定をさせていただきますので、ここでもし違う答えが出てれば、違うような形で不動産鑑定の結果こういうふうになってますというようなお話は当然させていただくようになると思います。

◎委員(窪田美樹君)では、その確定してないものを出すんではなく、確定されてから出すということができなかったのか。わかりますか、言ってる意味。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、議員言われるようなですね、待てなかったのかということでございますけども、我々としてはですね、その100平米程度という形で確定してませんので、先方からこういう文書をもらった中で、そういう回答をさせて、先方からも、じゃあそれだということをもらってますので、待てと言えば待ってたかもわからないんですけども、先方とのやりとりの流れで、期間をあけないでですね、こういうふうにやってください、こういうふうにやりましょうという流れの中で、あわせて100平米程度が本当に正しい数値なのかというのを確認させていただいてますので、後でも先でも、土地にこの決定には影響はないというふうに思ってますので、今回は先にですね、その程度でお願いしますというお話をさせていただいてますけども、最終的には不動産鑑定の結果を受けて決定をさせてもらうという流れになるというふうに思ってます。

◎委員(窪田美樹君)これのやりとりは、また水かけ論というか、やりとりになってしまうんですけど、ここの書面を見て、どこにも100平米程度とは書いてないんですよ。100平米の平地に交換してくださいと書いてあるんです。なので、決定してるふうにしかとれないものであって、もし業者に、いや不動産鑑定、今出してるんです、だからちょっと…ちょっとというか、何日…鑑定結果が出るまで待ってくださいと言えば、業者のほうはプロですから、何日ぐらいで鑑定が出るかという答えは、何日ぐらいかかるかというのはわかると思うんですよ。そんなに1カ月先、2カ月先になるようなものではないと思うんですけれど。また、もしこれ、鑑定結果が100平米が妥当でないとなったら、さらにまたこのやりとりがもう一回繰り返されるわけですよね。それだったら、何日かかるというものを出して…もう少し待ってください。結果が出るまで待ってくださいと言ったっておかしくないところで、こういうところばっかり業者寄りの早い答えを出しているとしか思えない。町民の方にはいろいろとというふうになって、どうしてもそう感じてしまうんですけれど。結果はもう水かけ論になるので、ここでいいんですけれど、業者寄りの答えだと、業者に寄り添った答えというんですか、早くに出してあげなきゃいけないというのは、そういうふうにしか私にはとれませんでした。

◎生活環境部部長(成島光男君)我々のほうは決してですね、業者寄りのためにですね、急いだということはありませんので、その辺だけ留意していただければと思います。

◎委員(守屋亘弘君)また監査委員の通知書なんですけれども、時系列的に言うと、昨年の11月18日に事業者の代理人と環境課の間で町有地の等積・等価交換についての協議が開始されたと。それで、ちょっと飛ぶんだけども、12月25日、12月20日の指導事項に対して事業者から等積交換には応じられない、等価として100平米程度であれば可能と回答する指導対策書が提出された。年が明けて、平成26年1月10日にまちづくり条例に基づき、町から事業者に100平米の平地に交換を要望する指導事項書を交付したと。それから、1月17日、上記の指導事項書に対し、事項…ごめんなさい。事業者から100平米は確保すると回答する指導対策書が提出された。1月21日に不動産鑑定士から管財課へ町有地と対象地域についての不動産鑑定評価書が提出された。これは1月20日に不動産鑑定書が出てるというか、鑑定評価を行った年月日が平成26年1月20日だった。このとおりでしょう。ただ、100が正しいかどうかは、鑑定結果で判断したというだけでしょう。

◎環境課課長(新倉利勝君)今、守屋委員言いましたように、日程的にもそのとおりでございます。鑑定結果につきましても、その100につきましても、その鑑定結果をもって判断したというところはそのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)だから、逆に言うとね、事業者に有利とかそういうことじゃないんですよ。だから、それははっきり言わなくちゃだめですよ。応援してるんだから、しっかりやってくれよ、おまえ。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、守屋議員言われるとおりで、先ほど副委員長のほうからお話あったものについて、我々は最終的には鑑定書に基づいて決定をさせていただいたということで、お話はさせていただいたというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)ただ1点ね、この通知書の中で、選択肢がありましたよね。例えば売却、それから等積交換、等価交換、あるいは何にもしないと。問題は、等価交換って誰が決めたの。

◎環境課課長(新倉利勝君)今、本当におっしゃるとおりなんですけど、等積にしても、あと手段としては売るという手段もありました。また、このままにしようかという話もありました。4つぐらいですね、手段はありました。それが先ほど申しました6月25日の各代表の部長、また我々課長と話しして、等価がまず妥当ではないかという話をまずさせていただきました。常識的には等価が常識ではないかというところで話ししましたが、我々としては最後まで一応等積をしたいというのをまず大前提でお話しさせていただいて、最終的に等価でもしょうがないという中で話をさせていただいて、決定したということにつきましては、その都度波風いろいろあったんですね。一回一回、今回はもうやめちゃおうかとか、いろんなことがあったんですけども、その都度都度で我々部長なり町長なりお話しさせていただきまして、最後の最後につきましては、当然のことながら部長、町長、それで協定書ですか、その決裁権者にしましても、やっぱり町長になりますので、最終的に決めたのは町長という形にはなります。

◎委員(守屋亘弘君)午前中のね、請願者のお話だと、技術供与…ごめんなさい、利益供与云々って話が出ていたので、問題は、私は不動産鑑定士を選定する段階では問題なかったと思うんだけど、評価額が問題になっちゃったと。おわかりになりますか、言わんとしているの。だから、それが正しいかどうか、我々にはど素人でわからないんだけども、ひょっとしたらね、ほかの不動産鑑定結果が出るんじゃないかと。だから、何とも、少なくとも私には判断がつかないんだけども、そういう疑いがあるということ。ややこしい話で。だから、それは環境課の責任でも何でもない。さっき申し上げたように、誰が等価交換を主張したか。ただ、先ほどの御答弁で、前にもお話ししたとおり、合議の上にそういう方向になったと、そういうことであろうかと思うんだけど、この通知書ではちょっと誤解をされるんじゃないかと。生活環境部長は監査委員に対して云々とありますよね。生活環境部長が、あたかもこの文章だけ読むと、等価交換を主張したようにとられてもしょうがないんじゃないか。それは生活環境部長は何もおっしゃられないと思うんだけど。犯人探しをしなくちゃいけないのかどうかは別問題なんだけど。その請願人の言をたどれば、そういうことになっちゃうんだね。だから、あくまで先ほど答弁なさったように、合議の中から出てきたんだと。であれば、そういう疑いもないんじゃないかなと思うんですけれども、部長、そう考えてよろしいですよね。

◎生活環境部部長(成島光男君)まず、我々としてはですね、利益供与とか、そういうのは一切やった覚えは全くございません。それと、これにつきましては、監査について、証人として私が出ておりますので、いろんなことで合議した中での話をですね、私が代表してこの中でお話ししているというのが本来だと思います。私の全くの考えでここに言ってるということじゃなく、関係者での合議した結果を私が代弁したというふうにとらえてもらえばというふうに思います。

◎委員(守屋亘弘君)細かい質問するんだけど、監査委員2人に対してこういう説明をしたと考えてよろしいですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)監査委員の方2名でございますので、2名に説明させていただきました。

◎委員(守屋亘弘君)テープ起こししたわけじゃないですよね、これは。随分口語体で書かれているから。

◎生活環境部部長(成島光男君)この記述については、ちょっと私ども作成したものじゃないですから、何でこういう記述かというのはわかりませんけども、説明させてもらったことは事実でございます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)先ほどから緑地、葉山の緑を守るため100平米を、緑地として100平米を交換したというお話なんですけれど、協定書、開発事業者に関する協定書には緑地の項目として100平米、100.01というふうに書いてあるんです。これは葉山の緑地が100平米だというふうに、葉山町の緑地は100平米だというふうに協定書には書いてあるんですけれど、同じ日付の協議書、都市計画法第32条規定に基づく公共施設等に関する同意及び協議書の中の葉山町の緑地は97.86平米になってるんです。ここで先ほど言われた緑地として100平米を交換したというところには、足りなくなってしまってるんですけれど、ここの面から葉山町の緑地の100平米を確保できていないところには、環境課としてはどういうふうに思われてるんですか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)環境課としては、あくまでも100.01が緑地ということで理解しております。以上です。

◎委員(窪田美樹君)では、先ほどの繰り返しになってしまうんです。この協議書に書いてある緑地が97.86。これは県に提出されたものなんですけれど、ここには葉山町の緑地が100になってないところに環境課としては今、100を、環境課としては100だというふうに言われてるところには大きく違いがあると思うんですけれど、この後どうされるんですか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)環境課といたしましては、事業者のほうにも100.01というのは一応確認はしております。ので、環境課としてというか、環境課としてはあくまでも100.01が緑地ということで理解をしております。以上です。

◎委員(窪田美樹君)理解されていても、書面上にはどこにも出てこないですよね。この県に提出された協議書の中に、業者が言ってるからって、業者にはじゃあそのためじゃないんですか。これ、業者は、県はこれ、県にこれで提出しているんであれば、業者は口でそういうふうに100ですよって言っていても、証拠っていうんですか、約束事、口頭での約束で、町の財産をそういうふうに動かしていいものなのか。それとも何かその100に対する契約書、業者と環境課との契約書があるのか、町の環境課が言ってる緑地として100平米を交換しましたというところの契約書というものがあるのか。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほどから何度も出てますけども、開発事業に関する協定書という形で、緑地については100.01という形になっております。当然、最終的には登記という形になると思いますけども、登記についても100.01という形で登記のほうはするというふうに考えています。

◎委員(守屋亘弘君)早い話がね、都市計画法第32条の規定に基づく公共施設等に関する同意及び協議書は、環境課は何も知らないということだよね。知る必要もないんだよ。逆に言えば。だって、隅切りも知らなかったというんだもの。だから、97.86平米というのは、環境は知らなかったんだよね、現実に。だから、それはいいとか悪いとかは言ってないんだけど、これは…というのは、所管が都市計画課でしょ。この協議書は。だから、環境課とすれば100.01なんですよ、あくまで。だから2つの書類があるんだけども、100.01は庁内用なんだ。97.86というのが県庁用なんだよ。だって聞いてないんでしょう、97.86なんていうのは。どうなんですか、聞いていたんですか。

◎生活環境部部長(成島光男君)私たちはあくまでもこの協定書という流れの中でですね、100.01、確認させていただいて、前回の議会のときですかね、議員から97.幾つというお話ありましたけども、我々のほうはあくまでも100.01で等価で交換するんだというような形で考えておりますので、そういう流れだというふうに思っております。現在もそういうふうに流れるものだと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)早い話、この協議書は知らなかったということでしょう。はっきり。

◎生活環境部部長(成島光男君)我々のほうのですね、所管ではございませんので、そのものについては我々のほうははっきり確認はさせていただいておりません。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、あくまでね、環境課としては協定書を重んじると、100.01。ただ、都市計画課はさ、両方重んじるということになっちゃう。町長はどっちをとってるのか御存じですか。わからなきゃいいや。

◎環境課課長(新倉利勝君)どちらとわからないんですけれども、私…個人的じゃないですけども、協定書のほうがやっぱり重いのかなというふうには、協定書を重んじるとは思っております。

◎委員(守屋亘弘君)だからね、環境課は協定書でいいんだよ。都市計画課はまたさきなんだよ、両方だもの。そういうことでしょう。だから、責任者は町長だから、町長は何をやってるかということなんだけども。町長に聞かないとわからないよね、これ。

◎生活環境部部長(成島光男君)ちょっと我々ではわかりません。我々ではわかりません。

◎委員(窪田美樹君)どういうふうにこの先、97.86というふうになっていたものが100になっていくのかがとても不思議なんですけれど、ここの部分にないとだめなんですよね。くっついてないと、緑地部分は。この合わせて、それともどこか離れた部分に隅切り部分と同じぐらいの土地を、ここを緑地してあげるから、それでいいですよっていうふうになるのか。ここの97.86の中にあわせてものが、この先、環境課は出てくると信じているわけですけども。

◎生活環境部部長(成島光男君)当然、一体の土地でですね、100.01というふうに考えております。

◎委員(窪田美樹君)これは例え話になるんですけれど、これ、もし開発していたって、どうしたって隅切り部分を2.幾つの部分を、じゃあ町に緑地として出しましょう、一体の土地としてのところを出しましょうといったら、ここの開発の部分をどんどんずらしていくしかない。もう目の前は町道ですから、町の土地でしょう。隅切り部分は緑地としないのであれば、どこから町に対した緑地を出してくれるのか。環境課はここから、どこから出てくると信じてるんでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)今、委員言われた、ちょっと想定なので、私たちもわかりませんけど、先ほどもお話しさせていただきましたけども、登記上ですね、ちゃんと地積というんですかね、面積をはかった中での登記については100.01という形で登記されるものだというふうに当然我々のほうは思っております。

◎委員(窪田美樹君)その100というのは、住民の財産ですよね。みんなの。住民の方の財産で、共有の財産、町有地というのは。それをどう見たって出てこないしか思えないところ、隅切り部分は道路であるから緑地ではないという、その別の部分でなるというところであれば、環境課としても住民の財産守るためには、何か疑問を持つとかしなきゃいけないことなんじゃないんですかね。たらればの話だから、来るから約束上、100と業者は言ってるんだから大丈夫って。その紙面上ね、100って出てきて、多分細分された細かい土地の何ていうんですか、ここと細かい土地の図面みたいのが出てくると思うんですけど、そこの図面上に一体した100が出てくるっていうふうになるんですか。なるんですよね。その一体とした100が約束されてるって、業者は約束してるって言うんであれば、いろんな分割のありますよね。細かくこういうふうに。こことここを合わせて165になりますとか、100になりますっていうようなところで、この先、ここの緑地97に対する緑地が100になるっていう図面が出てくるはずですよね。登記には図面が必要なんですから。でも、まだたらればの話だから、環境課は安心して待ってる。

◎生活環境部部長(成島光男君)今言われてる97ってお話ありますけど、我々はですね、100.01で大もとになる協定書というのを結び…締結させていただいています。それですので、97.幾つというのは、逆にどこから出てくるかというのは私たちが知りたいぐらいで、我々のほうはあくまでも100.01という形で考えています。また、この開発の中でですね、当然この協定書を変更する場合については、開発事業等の変更という形で、当然協議というのがあると思いますので、私たちが業者に確認したときには100.01という形で確認させていただいてますので、そういうふうになるものだというふうに当然思っています。

◎委員(窪田美樹君)どの段階でその97.幾つが出てきてるのかわからないって、環境課はわからないっていうんであれば、町民の方からも出てるし、県に出してる、あなた…環境課が担当する緑地が97.86っていう書類が確かに出てるんですよ、県に。環境課は知らないよって言っていても、出てるんだから、それを調べなきゃいけないんじゃないんですか。知らないで通していいものなのか、この先、この隅切りの部分がどうなってしまうのか。一般町民としてのこの土地のね、こういうやりとりがわからない中でも、この隅切り部分を出してきた部分は、どうやっても100に戻ってはこないと不安があるんです。町民の財産だから、ここにいる人みんなの財産、町に住んでいる人のみんなの財産が、このことによって大きく変わってくると思うんですよ。そこに環境課はいつ出たのか知らない、教えてほしいんだというんなら、ここに出てるんだし、調べるべきじゃないんでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)都市計画法の中でですね、先ほど32条ですか、そういうことで出ているというお話ししてますけども、それが最終的なものかどうかというのはわかりませんけども、私たちは当然ここに協定という大もとがあります。そこで100.01という形になってますので、今、議員が言われてるような97.幾つになるという前提という形での話というのは、我々はできないというふうに思ってます。当然、100.01で大もとの協定がありますから、最終的にはこの100.01で登記してくるというのは当然だと。それは協定の義務違反、もし違う形になってきましたら、協定の義務違反という形になるんじゃないかなと思ってます。今まで我々のほうについてですね、業者のほうから面積を変更するというようなお話を伺っておりませんので、当然100.01で、以外では考えておりません。

◎委員(窪田美樹君)わかりました。では、この同意書及び協議書で書かれている97.86というのは、環境課としては全く関与できないもの、知らないものであって、この先、最後の最後、町に登記されるものは緑地として登記されるものは100.01であると。それが100.01でないときには、その先ほど言った何か違反とか、そういったもののことに当たるということ。だから、訴えるとか、業者を訴え…100でなければ業者を訴えるんだか、どういう手続に出るのか、こめんなさい、私、わからないんですけれど、契約違反というんですか、協定書違反というんですか、そこに当たるということでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)私たちも100.01というふうに考えておりますので、それ以外の登記というのはあり得ないと考えています。それ以外の登記であればですね、当然業者にですね、何らかの対抗措置はとらざるを得ないと思ってますので、それがどういう形かというのはまだわかりませんけども、我々のほうは、何度も言いますけども、100.01以外は考えておりませんので、そういう前提は今のところ一切白紙という形になります。

◎委員(守屋亘弘君)生活環境部長がおっしゃることはもっともでね、協定書の所管部署は環境課。それと…(「都市計画」の声あり)それと、協議書は都市計画。その点、はっきりして。

◎生活環境部部長(成島光男君)両方とも都市計画が主管になります。

◎委員(守屋亘弘君)それじゃ、都市計画はまたさきになってるんだ。同じ日に同じ…同じというか、失礼しました。協定書と協議書を締結していて、数字が違うんだよね。だから、これは環境課じゃないんだよ。だから、さっきから生活環境部長が言われるとおり、環境課として、生活環境部としては100.01で正しいということでしょう。

◎環境課課長(新倉利勝君)100.01が正しいということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それであれば、はっきりね、都市計画課はどう考えるかと。またすごろくやってるみたいだけど、結局、社内用とね…あ、会社で言っちゃった。庁内用と県庁用とつくっていて、それは生活環境部ではあずかり知らないと、そういうことですよね。

◎環境課課長(新倉利勝君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(土佐洋子君)傍聴議員の方からお手が上がっておりますが、委員の方、よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)ちょっと話がちょっと違うと…違うくなると思うんですけど、もともとこの町有地、もともと、町道にも面してない、ここの、なぜこんな土地を持っていたのか。これはなぜこれがあるのか、もし昔のね、開発で何かとか、どういった意味でここにこんなところにあるのか、わかりますか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)当時、開発によって、ここの緑地名が宏和興産緑地というような名称になっております。ですから、恐らく宏和興産という会社が造成をしたときに、その部分が残り、町に寄附、町のほうで管理してくれというお話があったんじゃないかと思います。それで町が行政財産として今持っているんじゃないかというふうに思っております。

◎委員(窪田美樹君)全くもう昔の話だと思うんですけど、じゃあ前は町道に、道も面してないところをもらったという、ここをもらったという話。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)現にそうですね、町道も今、道路の接道も何もありませんけども、そういう状況だったと思われます。当時…当時というかですね、今おっしゃられたとおりだと思います。

◎委員(窪田美樹君)すいません、重ねての質問。今はこんな町道に面してない土地は管理できないからっていって、町に引き取ってくださいっていうことはあるんですか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)現時点ではありません。

◎委員(守屋亘弘君)今の御答弁で、大変重要な話が含まれているかと私、認識しているんですけども、正式な会社名は興和不動産ですか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)会社名はわかりませんけれども、緑地として私どもの台帳としては宏和興産緑地というふうに名称はついております。

◎委員(守屋亘弘君)興和不動産緑地。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)宏和興産です。宏和興産緑地という名称です。興和というのは、漢字で説明しますと、う冠にナ・ムと書きます。「宏」です。和は平和の「和」です。興産は、興味の「興」という字ですね。それを書いて、生産緑地の「産」で宏和興産緑地というふうになっております。

◎委員(守屋亘弘君)今回、販売担当しているのは興和住宅販売。興和の「興」というのは、申しわけない。念のため。同じ字ですか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)たしか興味の「興」じゃなかったですかね、宏和興産緑地は…あ、ごめんなさい。興和不動産のほうは。ごめんなさい、ちょっと私、確認はできないんですけども、たしか宏和興産は…。
別会社と思われます。

◎委員(守屋亘弘君)その会社から町が無償で譲渡を受けたという解釈でいいですか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)それはそのとおりだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)面積もいわゆる189平米だと。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)189、そのとおりでございます。

◎委員長(土佐洋子君)委員の皆様、よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)それで、緑地保全として環境課が行政財産として今日まで至ったと、そういうことですよね。だから、利用価値だのどうのこうのじゃなくて、緑地保全という役割を持った土地だったと、現在までもそうだったと、そういう解釈でよろしいんですよね。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)そのとおりでございます。

◎委員長(土佐洋子君)傍聴議員からお手が上がってますが、許可してよろしいですか。

◎委員外議員(近藤昇一君)先ほど都市計画課のほうで隅切りについての説明を受けたんですけども、簡単に話せば、線引っ張るだけだと。隅切りの部分も町の土地なんだという話でよかったんです、たしか。でないと、100平米にならないんだから。ただ線を入れて。ここにね、住民の方たちからもらった、きょうもらった資料の中で、そこの部分の拡大したところがあるんですけど、ここにやっぱり線が入ってるんですよ。図面では。これは環境課では承知してるということでよろしいですね。

◎生活環境部部長(成島光男君)承知してるって解釈かわかりませんけども、お話あった以降ですね、見させてもらっております。承知してるかと言えば、先ほど言いましたとおり、我々のほうはここについて具体的に話はさせていただいております。

◎委員外議員(近藤昇一君)だから、ここに線が入るっていうね、ことは、じゃあ承知はしてないのかな。見た。

◎生活環境部部長(成島光男君)見させてはいただきました。

◎委員外議員(近藤昇一君)ここに線が入ることについて、何か違和感を覚えませんでしたか。緑地の中に。先ほどもね、都市計画のところで言ったんだけども、これが他の地権者だったら、おたくのところにちょっと線だけ引くわけですから、登記簿上は全く変わりませんと。納得しますかね。これ、町の土地でもって、自分の土地じゃないものだから、線入れたっていいよと。それ、隅切りに使うんでしょう。だけども、面積としては100.01、面積としては確保しておきます。何に使ったっていいんですと。だから線だけ入れてくださいと。これ、町の土地だからそんな了解しちゃうんじゃないの。自分の土地だったら、ふざけるんじゃないと。ほかにちゃんとしろよと。あるいは業者だって、売ってくださいと言いますよ、まずは。だから、さっきも言ったんだけども、町と業者だからね、自分の土地じゃないものだから、じゃあ線引くぐらいだったら構わないんじゃないかって話になっちゃうんですよ。大問題だと思います。明確にこの拡大図面では、線が入っちゃってるんだ。明らかにこれは隅切りですよ、だけども町の土地にしておいていいんですよっていうことでしょ。だから100.1と97.両方の2つの図面が、その2つの書類が残ること自体が私、大問題だと思うんだけども。これでも納得しているんですね。見て納得してるんだから。このまま通ってるんだから、線が入ってることは。

◎環境課課長(新倉利勝君)その今、図の中なんですけども、やはりその線があるということは、違和感を感じます、正直言いまして。ただ、この合計いたしまして緑地として100.01というふうに、ここで明記されておりますので、あくまでもこれを信じて、我々はこれで動いていくというところでございます。

◎委員外議員(近藤昇一君)この線がなきゃ、まだいいですよ。線なしでやれるんですか。県のじゃああれですよ、開発審査会でも言っていますよ。2つの種類が…種類のね、書類が出ていて、この線も消しちゃうそうですと。これで隅切りをもって認められるんですかって聞いてみるしかないですよ。だから、さっきから言ってるように、町民がね、ここにたまたま土地持っていて、そこのところに開発業者が来て、おれのところは売らないよと言っていたのに、開発計画ができちゃったと。隅切りがつくらなきゃならなくなっちゃったから、おたく、ちょっと線だけ引かせてよ。納得しますか。誰も納得しないですよ。町の土地だからそんなことやってるんじゃないですか。自分の土地じゃないから。職員皆さんだって、自分の土地だったら、こんなことさせないでしょう。線引っ張るなんて。だったら買ってよと言うでしょう、普通。じゃなかったら、ほかのところに土地用意しなよって。だから、100だからね、いいんだということじゃないでしょう。こんなところに線入れられて。それでも納得しちゃうのか、線は消えるのかね、本当に。そのうちに何かわけわからなくなっちゃうのかもしれないけどね。これ、草か何か生えてきてさ。でも、自分の土地だったら、誰も納得しないよね。それでいいんですね。ここに図面あるけども。白いのが入ってるでしょう。多分何か、石か何か入れるんでしょう、ここに。

◎委員長(土佐洋子君)お答えできますか。

◎環境課課長(新倉利勝君)現状はどういった本当に県になるかわかりませんけども、あくまでも我々は100.01ということでお答えしかできないんですけども。

◎委員外議員(近藤昇一君)もう1点。すいません。その100と…189と100を交換するという際に、よく行政がやるんですけど、89平米ぐらいが業者に渡るわけだよね。地形はどうであれ。その際に、利用目的をきちっとね、その一部でもあれ、限定していくということ、よくやるよね。例えば公共用地を払い下げるときに、高層建築物は建てないとかさ。どこか横浜のほうでもって、きちっと制限加えてやったのに、別の目的に使うということで、それをなしにしたという話は過去聞いてるんだけど。そういう制限は一切加えなかったの。でないと、いわゆる今言われているように、利益供与みたいにね、思われてしまうんですよ。だから町は、町とか行政、普通地方公共団体というのは何らかの制限を加えてね、決して利益供与じゃないんですよというのを示すんだけど、今回はそれがちょっと見えてないんだけど、そういうことは一切やってない。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)今回の緑地をですね、こちらに持ってきたということは、一つ隣接する公園がありますね。公園から、公園を利用して、さらにですね、この緑地を活用していただく。住民の皆様方に効率よい利用をしていただくというような形で、こちらの公園の隣に持ってきました。しかも公園から直接擬木階段なんですけども、階段を使ってうまく利用できるようにさせていただいております。

◎委員外議員(近藤昇一君)89平米について、には何も利用制限は加えなかった。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)ないです。

◎委員外議員(近藤昇一君)これもちょっとね、あれなんだけども、後でまた問題にします。もう一つは、先ほど副委員長も言っていたように、不動産鑑定のやり方ね。こういうやり方だと、最初から数字が出てるんじゃないですかって見られてしまうんです。だから、不動産鑑定がきちっと出てから相手に返事するとか、でしょ。行政がやるんですから、中途半端な私、説明は普通しないはずですよ。回答も。きちっとした根拠を示さなければならないから、じゃあもう少し回答を待たせてくださいと。こういうやり方すると、もう最初から数字出てるんじゃないかと思われてしまうんですよ。これに合わせて、じゃあ鑑定やったのというのは思われてしまう。そういうのは普通、行政というのは避けるんじゃないの。変な疑いの目で見られるのが嫌だから。あえてこれやったというのは、どういう意味なのか。私、そんな疑いはしないけどさ。こういうやり方、普通しないんじゃないですか。なぜこういうやり方しちゃったのかなんていうのは疑問なんですけど、その辺いかがでしょう。

◎環境課課長(新倉利勝君)何でと言われると本当に今困っちゃっているところですけども、これは一応最初の打ち合わせから含めまして、また時期的も見まして、業者とのですね、煮詰めた中でのこれは日にちの系列でございますので、何でということはないんですけれども、タイミング的にですね、測定も我々としましては管財課にお願いしなければならない。都市計画課からはいろいろこの緑地についてどんな形をしてもらわなきゃならない。そういった意味の中での順序立てでございますので、ちょっと何か作為があってやったわけではございませんので、これは本当に順を追ってやってきた中で、その前後があると思いますけども、順を追ってやったという中での回答でございます。

◎委員外議員(近藤昇一君)やっぱりね、そのときそういう疑惑を抱かれるような形にならざるを得ないと私は思います。それで…まあいいや。以上で。

◎委員長(土佐洋子君)それでは、これにて質疑を終結いたします。職員の皆様、お疲れさまでした。職員退室のため、暫時休憩いたします。(午後6時08分)

◎委員長(土佐洋子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後6時09分)
それでは、これより請願第26−2号につきまして、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)結論ということで考えれば、採択。それで、理由は、本日の午前から午後、今までかかって審査したと。私が取り上げた5点についても、すべて問題があるということで、私の勝手な考えですけれども、これから採択して、ただし、町当局に10点ぐらいの注文をつけると。例えば、今話が出ましたけどね、緑地保全についての違法の疑いがあるとか、10点ぐらいさっとあろうかと思うんですよね。そういう体制で、一つは委員会報告、全部打ち込んじゃうと。それで、町当局の回答、それから見直し等々を引き出す。それでいかがかなと思ってます。

◎委員(横山すみ子君)継続の動議を出します。午前中、請願元の方からお話を聞いた中で、県の審査会に今出していて、結論が3回目で出るかもしれないということがございました。これは神奈川県の宅地開発についての許可に関することですけれども、この陳情の中にある先行開発との一体かどうかということについても、恐らく議論されるかなと思います。もう一つは、請願項目、守屋議員御質問なさった、守屋議員の論点と別に、請願項目の5項目を見ますと、何点か、町としてこれは取り組むこととは違うかなと思われるところも含まれていたりいたしますので、1カ月ぐらいおくれるかもしれませんが、県の審査報告を待って結論を出せればと思います。もしきょうということですと、かなり中途半端な気持ちのまま採決に入るということになります。動議ですので、賛成があればということで。

◎委員長(土佐洋子君)賛成の方のお声はありますか。

◎委員(長塚かおる君)私も継続、賛成します。(「理由は」の声あり)横山委員のおっしゃったように、この審査会の結果を待ってでも、県の判断というものが指針になると思いますので、継続といたします。

◎委員(荒井直彦君)私も継続の動議で賛成いたします。先ほど午前中、鳥越さんのほうも、8月の28日かどうかという、29かということで、県の審査会のほう、報告が出るかもしれないということと、あと野田課長からも、先ほど9月の初めにというようなホームページでの確認がとれてる以上、その審議の結果を見てから判断したほうがいいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)結論がいつ出るか、はっきりおわかりになるんですか。県のほうの開発審査会の。というのは、実際問題ね、今、開発行為はどんどん進んでるんでしょう。先ほども申し上げたけども、12月20日ですか、竣工予定が。私の聞いてる範囲は、7月29日に行われたけど、非公開だし、全部非公開でいくんでしょう。それで、はっきりいつ結論が出るかわからないでしょう。その結論を待っていて、全部開発行為が終わっちゃって、はい、おしまいでしょうが。というのは、開発行為自体は許可されたということでスタートしたんだけども、異議申し立てをしてるから開発審議会、開かれてるんでしょう。だったら、普通の考えでいけば、一時工事差しとめか何かしてやるべきだと思うんだけども、そういうルールがないから、そういう審査会で諮っていきましょうということで、言ってみれば情報公開審査会みたいにね、いつ終わるかもわからないんだ。私も情報公開審査会に異議申し立てたときは、6カ月先ぐらいにやっと結論が出てくるんですよ。だから、はっきりね、結論がいつ出るんだと御存じであれば、考えようがあるんだけども、まずは御存じなんですか。

◎委員(横山すみ子君)午前中の鳥越氏からの御説明では、通常二、三回で結論が出て、今、2回目まで終わったけれども、3回目へ行っているところという御説明がありました。それから推察すると、そんなに長くはないのかなと私は思いましたので、結論を見たいと思った次第です。

◎委員(守屋亘弘君)1回目が7月29日ですよね。それで、先ほどお話がありましたように、2回目は8月28日ですか、今月でしょう。今月末。3回目は9月初旬ですか。その後、その後ね、県会議員も入ってるんでしょう、委員に。9月議会があって、わからないじゃないですか。いつ終わるのか。何回も言うけども、もたもたしてりゃね、工事は終わっちゃいますよ。

◎委員(長塚かおる君)この陳情者の方もおっしゃってましたけれども、開発に反対しているわけではないということで、これを開発をとめたいとかではなく、正しい開発をしてほしいという意味ですよね。その場合、これがどのような形になるか、このまま続くか、それとも県がどのような形になるかわからないけれども、この開発に反対しているわけではないという前提できているので、そこの県の判断を待っても構わないと思いますけど。

◎委員(守屋亘弘君)だから、主たるね、理由は、県の開発審査会の結論を待つということなんでしょう。だから、私が言ってるのは、じゃあいつ終わるんですか。わからないでしょう。わからないうちに、もう既成事実だけつくられてね、工事が終わっちゃったら、誰が責任持つんですか。県だったら、県とおっしゃってくださいよ。県に掛け合うから。

◎委員(横山すみ子君)今、委員会審査をしているところで、やることはいろいろあると思うんですけれども、直近の審査会の状況で、大変長引くかもしれないとか、そういうことはわかる…わかるというか、調査していただければ、ある程度わかる可能性はあります。今、いろいろ…いろいろといいますか、県のこの開発を認めた行為についての見解もわからないまま、葉山町議会として、してくださいと言われている項目が大変この議会の権能でできるかどうかが心配な項目が幾つも含まれていまして、もしこの開発自体に大変問題があるという見解が客観的に出た場合に、それを受けてまた県のほうが考えることになると思うんですけれども、鳥越さんのおっしゃっていたような趣旨に沿って、正しい開発ということであれば、その時点で当議会、当委員会としても動くことができると思いますし、この陳情は…失礼いたしました。請願は、前回出された陳情に沿って、また加えられて出てきているものですけれども、最初の陳情は否決をされているということもありまして、この請願項目について、きちんと見ていかなければ結論は出しにくいと思いますので、もしどうしても県の審査会の方向性を見定めるのではなくて、採決に入るべきということでしたら、もうちょっと審議を続けた上でやるほうがよいのではないかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)県に出したものはね、都市計画課から提出されてませんよ、資料。初めてね、本日その請願人の資料から出てきたんでしょう。だから、私が言いたいのは、県に出した、それは事実と認めるけど、その前の段階でいろいろ問題があった、あるということでしょう。一体開発だとか、まちづくり条例違反の疑いがあるとか、出水の問題だとか、それから等価交換の問題だとか。等価交換の問題なんて、県は関係ない話ですよ。逆に言えば、隅切りの問題は県から言われたんでしょう。指摘されて、数字を2つつくらなくちゃいけなかった。建築基準法に基づいて。というのは、開発行為がなければ隅切りも必要ないんですよ。当たり前の話だよ。それから地滑りの問題はどうなのか。県に指摘すればさ、県が、さっきある陳情に基づいて問題があるよと言ってるんだから。そういうものを全部つぶして県に出したらいいけども、初めて県に出したやつが、きょう出てさ。それで開発審査会がいつ終わるかわからない。問題は、時間との争いでしょう、今。何回も言うけど、どんどんどんどん開発行為が進んでいるんだ。終わっちゃってね、事後承認するんですか、議会は。

◎委員長(土佐洋子君)しかしながら、継続の審査の動議がございまして、それに賛成のお声もありました。ついては、この動議について採決を行わなくてはならないんですけれども、よろしいでしょうか。その前に。

◎委員(窪田美樹君)継続の動議が出ていますが、本来であれば私は採択、採決をとるべきとは思います。ここの中で、正しい扱いをしてほしいと。その後、町…今の段階でどの扱いが正しいものかというものは、議会にゆだねられているわけではないので、議会がどう動けるものではないんです。この陳情者、町に正しい判断をしてほしいと言っているところであるので、本来であればこの陳情者の…請願者の希望であるところでは、延ばすのではなく、不当と判断される場合にはその是正を求めるというところであるのであれば、議会として早めにこの町に、もし不当であるというんであればというところを意見…意見というんですか、議会の話として持っていくべきであるとは思っています。ですので、できたら採決をとってほしいんですけれど、で、判断、この請願をどうするかという判断を仰ぎたいところですが、実際上、継続の動議が出ているというところです。

◎委員(横山すみ子君)今、不当であると判断をというお言葉があったんですけど、それは議会が判断するのではなくて、行政が判断すべきだと思っていらっしゃるということですか。

◎委員(窪田美樹君)この陳情の中に、陳情の中に宅地に隣接した町有地の取り扱いの是非について討議していただき、不当と判断される場合にはその是正を求めるというところであるとか、いうところには、町として、議会としてというところでも、町としての判断も仰がれているところではないかと。

◎委員(横山すみ子君)この文章からいくと、討議して…討議すべきは請願を出された議会ということなので、議会が不当であると判断した場合は、その是正をということなのかなと思ったんですけど、違うんでしょうかね。

◎委員長(土佐洋子君)待寺委員からもお手が上がっておりましたが。

◎委員(待寺真司君)きょういろいろと請願者、代表者からお話を受ける中で、私が一番確認したかったのは、まちづくり条例がね、少し網目が広くて、それをいわゆるその網目をかいくぐって、今回の件も含めてあったのではないかと。そして今後のまちづくりの中で、そういうことが起きないようにというのが一番の願いだというふうに受けとめていたので、そこの部分はもうもちろん重々、まちづくり条例をね、議会が大きく変えてつくったものですから、そこの指摘は議会として真摯に受けとめて、行政と一体になって変えていくという、そういった部分での請願の内容は理解できるんです。ただ、私は監査委員という立場でおりまして、この中に理由や後ろのほうに監査の結果に対して問題があるというような御指摘がされてますので、私はこの請願を認めてしまうと、2つの答えを出しちゃうような形にならざるを得ないので、そういうことは私は、合議ですから、監査は、2名の。ですので、そういったことはちょっとできないので、非常に悩ましいんですけれども。私は今回継続の動議が出て、賛成する理由としては、継続の動議が出れば賛成したいと思っているんです…動議が出たんですけれども、それに賛成したいと思うんですけれども、今回いろいろ出てきた問題も含めて、最終的に決裁権者である町長がどういう判断を下したのかということも、やはりきょう生活環境部と都市経済部の部長の御答弁の考え方も非常に横連携と言いながら、違うような状況もきょうのやりとりの中で出てきた。これは新たな事実ですので、ですからその辺も含めて、もう一度皆さんの御了解が得れれば、町長も含めた形でですね、この一連の流れについて御説明をいただかないと、なかなか答えは出せないんじゃないかなと。その非常に請願内容が盛りだくさんになっているので、一つ一つやはり丁寧につぶしていく必要もあるし、これを審査しているということは、別にないがしろにしていることではありませんから、継続の中でまた新たな事実も出るかもしれないし、町民の声も届くかもしれないし、県の監査…県の建築検査の回答も出てくるかもしれないし、そういった意味では性急にですね、回答を出すということじゃなくて、改めてまた、日程はかなりタイトですけれども、間もなく第3回定例会始まりますけれども、そういった部分も含めて、再度皆さんで確認をしてからのほうがいいんじゃないかなと思いますけれども。そんな理由で継続の動議であれば、そちらに賛成したいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)考え方ですけれども、一つの選択肢はね、採決なりすると。所管事項調査として、引き続いて審査すると。これも一つの選択肢であろうかと思うんですけれども、今、待寺委員がね、言われたように、町長のスタンスも当然私も聞きたいし、先ほどお話があった県の動向なんていうのはね、どうでもいいんで、本来的に町の中の、二度も三度も待寺委員のお名前を申し上げて恐縮だけれども、まちづくり条例自体は葉山町にかかわる問題でしょう。県の話なんか、どうでもいいでしょう。県と…県がかかわるということじゃないでしょう。(私語あり)いや、人の話、聞いておいてください。文字どおり町にかかわることなんだから。だから、それをどう、例えば見直すとか、そういうことであれば、私は継続に賛成しますよ。本来的なスタンスが違うんだから。

◎委員(横山すみ子君)きょうの丸一日かかったやりとりの中で、一つとても大きかったなと思ったのは、まちづくり条例10年たって、いろいろ見直しをして、きょうの答弁ではまちづくり条例をもっと徹底的に活用して、まちづくりをよく進めたいということだったんですが、これは一つ大きかったなと思っていますので、そういう意味では守屋委員の御意見に賛成です。それは取り組むべきことと思います。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度確認したいんですけど、県の動きとは一切関係なく継続という考えでいいですか。

◎委員(横山すみ子君)一切ということではなくて、今、待寺委員の御発言を聞いて、うん、なるほどと思いましたし、守屋委員のまちづくり条例に着目してというのにも心から賛同ですが、許認可権者である神奈川県の許可したことに対して異議申し立てが出ていて、それが扱われているというのはかなり重いことだと思いますので、その判断が長引くようであれば判断待たずにということも言えるんですけれども、2回か3回でということであれば、参考となるなとは私は思っております。

◎委員(守屋亘弘君)それではね、県の判断が出たと。異議申し立てが認めないと。そうしたら一切この審査は終わるという解釈でいいんですか。

◎委員(横山すみ子君)この請願の項目について、フリーな討議で、1項目どうでしょう、2項目どうでしょうというのは、まだきちんと委員会ではやっていないと思いますけれども、この趣旨、請願の文面ではそんなに強く感じられなかったんですが、鳥越さんのお話では、まちづくり条例をよりよくしてほしいというのが本旨だとおっしゃられましたので、この請願の扱いがどうなるかは別として、その部分は受けとめて続けるものだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから、県の関係はサイドに置いといて、本来的なね、まちづくり条例がどうあるべきかだとかね、そういうことであればいいんだけども、そういうことでいいんでしょう。

◎委員(横山すみ子君)当委員会で取り組むべき中心はそこにあると思います。ただし、許認可権を持っていない当町では、神奈川県がどういう判断をしたのか、そしてそこにもし問題があったとすれば、町もものすごく考え直さなければいけないというところが出ますので、置いといてということではなくて、参考とはさせていただくべきだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから、主たるものではないよと。それはっきりさせないとさ、はい、県の結論が出た。はい、おしまいですといったら、ね、意味ないでしょう、継続したって。ずっと継続で、県の結論が出るまで審査しなくてもいいということじゃない。

◎委員(横山すみ子君)そんなことは申し上げておりません。開発が進んでいくというのを目の前に見たら心傷む毎日だと思いますので、なるべく早くというのは、議会のとるスタンスでなければいけないんですが、たくさんの陳情のときよりも項目を多く出されまして、それを一つ一つ考えていくと、大変時間かかってしまうなというのが心配しておりました。それで、判断の材料として神奈川県の判断は、許認可権を持たない葉山町としては参考とすべきものなんですが、そこの判断に異議申し立てをされているというのは、このケースではとても思いことじゃないでしょうか。だから、なるべく急いだほうがいいですし、結論も早く出したいですけれども、それは参考とすべきと思っています。ただし、この鳥越さんのおっしゃったよい町にするために、今のまちづくり条例も議会が大変かかわって、大苦心してつくったまちづくり条例です。その間、何もしてないとおっしゃいましたけれども、斜面地に関しては議会がつくってしまおうかという動きを少ししたときに、行政側が強制力を持つものとして珍しい条例をつくって、斜面地のマンションについての動きをかなり抑えてくれたということがあります。ただし、10年たっていますので、この陳情・請願でやらなければいけないなという気持ちを呼び起こされたんですけれども、まちづくり条例に関しては本格的に取り組むというのは、改正するとかどうかは議論した後ですけれども、取り組むべきものだと思っておりまして、この請願に対する対応が決まった後、所管調査として追いかけるというのは賛成です。

◎委員(守屋亘弘君)逆に言うとね、現実の姿として、請願人のお話の中ではね、出水で毎日苦労されてるかもしれないでしょう。ただ、たまたま現時点では家はひっくり返ってないし、けが人も出てないというような状況でしょう。裁判やったってね、勝てないんですよ、これは。実害が出てなきゃだめだ。私らが裁判を起こしたときの結果はそうなの。ただし、予防しなくちゃいけないでしょう。我々として。そういう面を考えたらね、早くも何らかの結論を出すということも必要なんだけど、先ほどお話があったからね、継続。最大限譲歩して、いいですよと言ってるんで、県なんか関係ないんですよ。

◎委員(横山すみ子君)出水の問題に関しては本当に他の造成で見てどう対応したらいいか、大変苦心したこともあるので、その怖さはわかっているつもりです。待寺委員のおっしゃった協定書を結んだ当の町長ということに私は思い至らなかったので、できるだけ早く日程協議をして、おいでいただいて、そのことのやりとりをすると同時に、この陳情項目の中の急がなければいけない項目については、採択・不採択に限らず、当委員会として発言すべきことはできると思いますので、なるべく早く次の手を打ちたいと思いますので。

◎委員長(土佐洋子君)では、横山委員からありました継続審査の動議について採決を行いたいと思います。継続審査の動議に賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
賛成多数でございます。よって、継続審査の動議は可決されました。請願26−2号は継続審査となります。以上でこの請願についての審査を終了いたします。

◎委員(横山すみ子君)委員長、提案とお願いなんですけれども、今、何人もの委員から発言がありまして、協定書の責任者である町長含めて、請願元というか、地元の方の心の痛みを考えると、なるべく早くに進めるというのは賛成ですので、日程大変厳しいですけれども、日程をなるべく早く入れて、町長をお呼びしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)今、横山委員から町長を呼びたいとのお声がありましたが、ほかの委員の方、いかがでしょうか。

◎委員(待寺真司君)特に隅切りの件に関して、きょう2つの協定書、協議書という部分が出てきておりまして、ここの件については両方とも最終権者が町長であります。この件についての認識は、やはり聞いておかなきゃいけないのと、一方、環境課のほうは100.01だというようなことをずっと主張されてましたので、登記簿上、本当にそれがどういうふうになるのかというのは、我々ちょっとわからないので、それをどういう手続でね、行っていくのか、その辺を確認したいなと思いますので、ほかの委員さんはいかがかどうかわからないんですけども、その辺の状況等を踏まえて、再度聞く必要があるんじゃないかなというふうには思っています。

◎委員(守屋亘弘君)私の意見としてはね、庁舎内、横連携が全くとれてないと。それで、なおかつね、問題は多岐にわたっちゃっていると。それで、簡単な話は、最高責任者の話を聞こうと。それは極めて当たり前の話だと。判こをべたべた押してるんだから。なお、住民監査請求では監査対象として考えられているんだから。そういう面で大賛成です。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいでしょうか。では、次回の委員会のときに町長をお呼びしたいと思います。
では、次に陳情第26−11号地域手当是正を求め、意見書提出を求める陳情を議題といたしますが、17時過ぎているということで、総務課の職員にはこちらにおいでいただくことはないということとしておりましたので、17時過ぎた時点でということで。ですので、皆様、先ほどの休憩のときに総務課から出ました資料をお配りさせていただきました。そして、また陳情者からの申し入れがございました。こちらをごらんになってのこの審査の進め方について皆様から御意見いただきたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)26−11号が出ましたときに、陳情が出されましたときに、緊急性があるという判断で、議会中の議会運営委員会で受けて、本会議から付託をさせていただいたんですが、陳情者からそんなに急がなくても、関連する陳情が出ているので、一緒にやって構わないという文面でございますので、次の9月議会の中の議会日程で扱うということでよろしいのではないかと思います。

◎委員長(土佐洋子君)他に御意見ございますか。

◎委員(守屋亘弘君)前回の際に、参考資料として出された陳情書が配付されましたよね。まだ受領されてないんですか。(私語あり)もうしてますよね。であれば、あわせて審査したほうが私もいいんじゃないかと。

◎委員長(土佐洋子君)それは付託先が決まった時点で、総務に付託された場合には一緒に審査をしたいということですね。

◎委員(守屋亘弘君)はい、ごめんなさい。いいですか。付託先が当委員会に決定するであろうということを考えたら、陳情第26−11号とあわせて審査をすべきかなと。だから、今の時点ではまた継続の動議出すんなら出しますけど。

◎委員(窪田美樹君)この申出書の中に、意見陳述をしたいというふうなコメントもあるんです。次に例えばですけど、継続の動議が出されたときに、この意見陳述を受けるのかも一緒に話し合ったほうがいいのかなと。継続だけしておいて、またこの話をしたときに、意見陳述をしたいと書いてあるから、じゃあまた次にまた継続をして意見陳述を聞きましょうかというふうになるよりは、ここで継続をする場合に、意見陳述を聞くというんですか、してもらうのかどうかも一緒に話し合われたら、話したらどうでしょうか。

◎委員長(土佐洋子君)そうですね、さきの委員会のときに、守屋委員からは、陳情人から意見を聞きたいというお話があったんですが、ほかの委員からは賛成がなかったので流れてしまったことですが、このように御本人から意見陳述をしたいということが書かれておりますので、これについても皆様からの御意見、伺いたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、委員長がお話しのとおり、前回はね、必要ないという判断だから、それでこういう文書を出してきたと私は理解しているんで、前の委員のお考えを踏襲すれば、必要ないんですよ。だから、改めて、じゃあその御意見を伺うということですか。

◎委員(窪田美樹君)この出されている方は町民でありますし、町民の方はこう言われているのであれば、意見陳述を聞いてもいいのかなというふうには思います。

◎委員(横山すみ子君)私も、せっかくの申し出ですので、おいでいただければありがたいと思います。

◎委員(長塚かおる君)まだ付託されてないのでわからないんですが、この26−11号を出された方が意見陳述をしたいということであれば、もう一つ出された方の意見陳述もしたいと後から言われたらどうするんだろうという私は懸念というか、その辺はどうするんだろうというところも、やはり聞くんなら両方一緒に聞いたほうがいいと思うし、聞かないんだったら聞かないでも、どちらかにしたほうがいいんではないかと私は思います。

◎委員長(土佐洋子君)すべての陳情に対して意見陳述をお願いするものではないのかなと思いますし、たまたまこちらの26−11号の方が意見陳述ということがありますけれども、その最初に出された陳情書に不備があったからか、私たちの委員会の中でずれているところがあるから、そういうふうに願いがあったのかはわからないんですけれども、それは意見陳述については26−11号についてということで、今お話ししたいとは思います。

◎委員(荒井直彦君)この陳情者が書いてあるとおり、理由の一部に説明不足があり、補足説明をしたいということですので、お呼びしてお聞きしたいと思います。ですから、前回必要ないではなくて、新たに出てきたものに対しては必要だという解釈をしていただきたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)先ほど守屋委員、継続は動議でよろしいんですね。

◎委員(守屋亘弘君)失礼。ちょっと私の言い方は間違えたかしれませんけども、前回は必要ないという結論だったでしょう。ですから、今回また新たにね、私はいいとか悪いというんじゃなくて、改めて各委員の御意向なりを伺って決めるのかなと。それだけの話です。ですから、皆さんがあのとき多数決ですから、皆さんが必要だということであれば、私は何ら異存がないと。

◎委員長(土佐洋子君)では、次回の委員会で陳情人にお越しいただくということでよろしいでしょうか。
では、次のその他に移ります。皆様のお手元に行政視察報告(案)がございます。こちらはお目を通していただいて、次回の委員会のときに過不足ありましたら、その委員会の前までに事務局または正・副委員長にメールで送っていただければと思います。

◎委員(窪田美樹君)副委員長として、最初にこれ目を通しているんですね。事務局のほうから出していただいて。その中で、読んでいくと、全くの、ただの報告、どこどこに行きましたという報告だけが載っているんです。今までの視察報告というのはそういうものが主でしたというところなんですけれど、以前議会運営委員会の視察の中で、これを見てどう感じたかということを、あのときには委員一人ずつのコメントを載せた、長い短いもあるんですが、というのがありました。総務委員会としてどうするかは別としても、その委員一人ひとりの話を、コメントを載せるのか、それとも総務委員会として総意をまとめたものを載せるのかは、まだこれからだと思うんですけれど、そういった結果、これを見に行ったからどうしていきたいんだというものを載せたほうが、町民の方が読む、目を通したときに、だから視察に行ったんだという、これでは、これを見ただけで、町民の方は、何だ、見に行っただけかというふうに感じられる方もいるんでないかなと思うので、そういったところもちょっと、私としては思いました。なので、総意としてかは、委員として一人ずつ載せるかとかも、皆さんのこの後の報告、この後の考え方としてどうか、気にしていただきたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)すいません。日程的なところで、いつ報告文をまとめて…最後ですか。報告は。

◎委員長(土佐洋子君)最後です。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)一応最後の日を予定しております。

◎委員(横山すみ子君)もう一度、申しわけありません。議会運営委員会かどこかの視察のときにやったことがあるんですけれども、視察報告文、本当は私たちでつくったほうがいいかもしれないんですが、行かれて、委員の皆さんが何を感じてどうしたいと思ったかを何行か、全員提出していただいて、報告文に入れたことがあるんです。そういうやり方で補足してはいかがでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)どのようなやり方かというのは、まだ…まだというか、今私が、こうがいいんじゃないですかというのは言えない…言えないというか、なので、皆さんがどういうふうに各個人で載せて、それを名前をつけて、だから、窪田、何々と感じましたというか、何々だって、窪田って入れるとか、いろんな方法があると思うんです、委員会として、みんなこれから、この後総務委員会で話をして載せる。その報告を載せるというのも、いろんなやり方があると思うので、横山さん言われたように、こういう…この前の議会運営委員会みたいなやり方がいいんじゃないですかっていうのも一つだと思います。

◎委員(横山すみ子君)字数を大体言って、書いていただいたんですけれども、名前入れたかどうか忘れちゃったので…(「名前は入れてない」の声あり)入れなくてもいいかなと思うんですが。

◎委員長(土佐洋子君)では、皆様からこのときの視察のことについて、どのようにこの委員会で生かしていけるかというような内容のことを書いていただいて、横山委員に伺いたいんですけど、その議運のときは、どのくらいのボリュームでしたのか。

◎委員(横山すみ子君)短かったです。300字超えましたっけ。ちょと調べますが、もしこのアイデアを生かしていただけるようだったら、前回の例を探しますので、二、三百だったと思います。強制しなくてもいいかなと思うんですが。視察でこういうことをと思われた方は、どうぞということで。

◎委員長(土佐洋子君)では、その文字数など、横山委員から伺って、皆様にメールで送信いたしますので、感想などを送っていただければと思います。

◎委員(横山すみ子君)全員強制的にとするか、それとも、ある方は出してくださいとするかだけ御確認いただいて。

◎委員長(土佐洋子君)では、ぜひ全員の方からの感想、意見等を伺いたいと思います。

◎委員(待寺真司君)結構なんですけれども、3カ所行っているので、3カ所それぞれ300というような考え方ですか。それとも、ここの部分については誰々がやるとか。個人の感想だから、誰がやるというのも難しな話なんですけれども。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)割り振りは特にせずに、これから、特に印象に残ったところとかあると思いますので、委員個人の判断に任せたいと思います。では、視察報告のことは終わりたいと思います。
その他、何かございますか。

◎委員(守屋亘弘君)失礼、次回のね、委員会は、まだ町長を呼ぶとすれば町長の都合もあるでしょうし、一応大ざっぱな段取りを決めたほうがいいのかなと思うんですが。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ではスケジュール調整いたしますので。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと失礼、最後。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後6時55分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後7時02分)
休憩中にお話ししましたように、次回の委員会は25日または27日、第一速記の文字起こしを優先して行いたいと思います。皆様にはあす以降に連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。それでは長時間お疲れさまでした。会議を締めます。(午後7時02分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成 年 月 日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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