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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成26年6月18日(水曜日)

開会時間 午前9時00分
閉会時間 午後2時53分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件について
 (1)請願第26−2号 葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願
 (2)陳情第26−9号 地方自治体における政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘・配布・販売について自治体独自での実態調査及び是正を求める陳情
 (3)陳情第26−10号 地方自治体における政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘・配布・販売について実態調査を要請する意見書の採択を求める陳情
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 窪田美樹 出席
委員 長塚かおる 出席 委員 待寺真司 出席
委員 守屋亘弘 出席 委員 荒井直彦 出席
委員 横山すみ子 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 近藤昇一議員 畑中由喜子議員
 一般傍聴者 3名


説明のため出席した者の職氏名

生活環境部部長 成島光男 環境課課長 新倉利勝
環境課課長補佐 根岸邦夫 都市経済部部長 吉田仁
都市計画課課長 野田仁 都市計画課副主幹 松井一機


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)皆様おはようございます。委員の皆さん全員おそろいですので、少し時間早いですけれども、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前9時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は付託案件として請願第26−2号葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願。(2)陳情第26−9号地方自治体における政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘・配布・販売について自治体独自での実態調査及び是正を求める陳情。(3)陳情第26−10号地方自治体における政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘・配布・販売について実態調査を要請する意見書の採択を求める陳情。2、その他となっております。
それでは、本日の会議の進め方ですが、請願第26−2号の審査をするに当たり、先日の委員会において決定したとおり、本日はまず現地調査を行いたいと思います。
それでは、委員派遣についてお諮りいたします。現地調査のため、会議規則第73条の規定により議長に対し派遣承認要求を行うこととして、派遣委員は全委員で、手続については委員長に御一任願いたいと思いますけども、御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
そのように取り計らわせていただきます。
それでは、現地調査のため暫時休憩いたします。(午前9時01分)

◎委員長(土佐洋子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時00分)
雨の中、現地調査お疲れさまでした。既に職員が入室しておりますので、成島生活環境部長、そして吉田都市経済部長より職員の紹介をお願いいたします。

◎生活環境部部長(成島光男君)生活環境部長の成島です。よろしくお願いいたします。職員の紹介をいたします。環境課課長の新倉です。課長補佐の根岸です。よろしくお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。都市計画課長の野田でございます。都市経済部長の吉田です。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(土佐洋子君)これより審査に入りますが、本請願と同趣旨であります陳情第26−3号葉山一色宅地計画に関する陳情書の審査の際に、担当課から説明がありましたので、本日は質疑から行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと図面を配ってもらえませんか。

◎委員長(土佐洋子君)野田課長、図面は御用意いただけますか。では、コピーいただけるということですよね、今ね。はい、では守屋委員、今、御用意いただけるそうなので、質疑からでよろしいですか。これより質疑を行います。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言されるようお願いいたします。質疑のある方は挙手をお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)1点ずつやったらどうかと思うんだけど、先般の陳情でね、ここに書いてあるように、特定開発事業に求められる公園の設置を逃れようとしている疑いがありますと。先般の陳情では、疑いに足る何も資料がないので、私は不採択にしたんですけれども、今回はかなりの関連資料が出てきているんで、まず、どういう今回の状況なのかね。さっきもちょっと申し上げたんだけど、請願書には興和不動産となっているんだけど、実際は興和不動産販売ですか、が販売するんだと。それで、それは販売委託を受けているのかね。その辺は業者間だから行政はわからなくてしょうがないと思うんだけど、実際問題約280平米と2,800平米と、この文言では一緒じゃないかと、開発行為自体がね。それで、その関連で言うと、わかりにくいのが新都市開発と湘南都市開発の役員が重複していますよね。それと、請願書によると、新世工業というのかな、両方の下請になっているような記載があるんですが、その辺、写真も撮ってある、あるいは録音もしてあるよというようなことで、その辺は行政サイドはどう考えたのかね。まず1点いかがですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)陳情以降のちょっと経過について御説明いたします。平成26年3月25日付で神奈川県が都市計画法に基づく開発の許可を行っております。開発の許可と同日付で町に対して、まちづくり条例上の着手届が提出されておりまして、現場施工に着手しております。なお、着手届のほかにですね、施工業者網、下請業者編成表や工程表が一応添付されております。こちらの内容でうちのほうは下請業者等は存在しないというふうに書類上でこの時点では確認しております。住民の方からですね、こういった写真とかですね、録音とかの資料をいただきまして、うちのほうとすると書類として、書類上での審査になりますけれども、一応住民の方からの申し出なので、うちのほうとしましては5月の9日の日にですね、事業者と…工事施工者と代理人と販売の者を呼んでですね、一応出された資料に基づいて聞き取りを行っております。窓口に申請されたときには確認をしてくださいよと口頭で言われましたので、私どももそのような形で呼びまして、一応確認をさせていただいた。確認した事項において下請業者ではないよというような回答を得たので、そういうような結論に至りました。

◎委員(守屋亘弘君)それは文章で残っていますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)住民の方から情報公開されておりますので、この文書はお出ししております。

◎委員(守屋亘弘君)それは住民の方のほうへ出したということ。だって、我々のほうには何もないでしょう。

◎都市計画課課長(野田仁君)住民の方から情報公開請求ありましたので、そちらのほうにお出ししたということです。

◎委員(守屋亘弘君)だったら我々にも出してください。

◎都市計画課課長(野田仁君)はい。お時間いただければ、お出しできますが。

◎委員長(土佐洋子君)では、資料として提出をお願いいたします。
ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)では、その写真もね、あるいはテープも、業者サイドは否定したということですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)下請業者はいないというふうに御回答を得ました。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だから、そういう行為もしてなかったよということなんでしょう。違いますか。だから下請業者はいないと言ったってさ、写真もある、それから録音もされてる。というのは、逆に言うと行政サイドは全部デベロッパーを信じたということでしょう。違いますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)すいません。じゃあ、資料のほうを早急に今そろえますので、ちょっと休憩でよろしいですか。

◎委員長(土佐洋子君)では、暫時休憩いたします。(午前10時10分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時34分)
住民監査請求の結果についてが3部、そしてこの状況確認というのが、こちら都市計画課より資料が出てまいりました。それでは、この資料などからより質疑がある方、どうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)5月9日のね、協議の中で、下のほうの施工者及び代理人よりで、お名前が消えているので、X氏と言いますけれども、X氏は新世工業の社員としてではなく、あくまでも個人での契約であるということなんですけれども、契約書があるかどうかまでは確認はしてないんですか。この場合は、新都市建設(株)と、あるいは代理人、代理者ティープランニングと書いてありますが、それと、これははっきりしてないんですが、興和住宅販売、これも代理者ということですか。まずはそこから。

◎都市計画課課長(野田仁君)販売の代理の方ということですか。と言われているんですか、興和さんのことを。

◎委員(守屋亘弘君)だから、この文書だとね、事業者側になってるでしょう。工事施工者と、その下に代理者とあって、それからこの興和住宅販売というのは代理者なのかどうかというだけの話。

◎都市計画課課長(野田仁君)代理人は真ん中に書いてある方です。ティープランニングの方が代理人です。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、興和住宅販売はどういう立場で来たんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)販売を委託されているのではないかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、さっきの点はどうなんですか。だから、施工者及び代理人よりこういう説明があったということでしょう。そのX氏と、どちらかわからないけども、施工者及び代理人と個人での契約だと。だから、契約書があるのかどうか。そこまでは確認してないのかどうかということを聞いてる。

◎都市計画課課長(野田仁君)そこまでは確認しておりません。

◎委員(守屋亘弘君)それから、下の文面ではね、今回のように写真を撮ったり会話を無断で録音するようなことがあるのでは信頼関係が築けないとあるけれども、それは逆に言うと住民側の勝手なんだよね。それで、現場としても敷地内に無断で入れたりしているので、監視カメラを設置したりしていると。この点は、確かにそうであればね、問題だけれども、写真とか、あるいは録音はね、関係ない話だ。というのは、あとね、例えば訴訟になった場合に、証拠物件として取り扱うかどうかは裁判官の判断だ。だから、単純にさ、信頼関係が築けないというようなね、ことを言ったって、私としてはこれこそ問題だと思いますよ。だから、一応町サイド自体はこういう協議で納得したということですね。

◎都市計画課課長(野田仁君)写真に関しまして、その日の夕方ですか、提出された方のほうから、肖像権の問題等があるから、この部分に、写真については写っている内容がまずい部分があるので、全面ないことにしてくれというふうに言われました。提出された方からです。

◎委員(守屋亘弘君)肝心な話なので確認するけれども、写真を撮った方、あるいは提出した方から、これはないことにしてくれという話があったということですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)撮った方は、うちのほうはわからないんで、持ってこられた方と言えばいいのかどうかあれですけど、その方から、中の写真の内容で、肖像権の関係の写真みたいなのも入っているから、ちょっとこれはなしにしてくれというふうに言われました。

◎委員(守屋亘弘君)では、それはもう終わったことで、考えなくてよろしいというように解釈して構わないということですね。

◎都市計画課課長(野田仁君)うちのほうは、その部分で確認をしてくださいよというようなところで、確認をさせていただいたということしか言えないと思いますが。

◎委員(守屋亘弘君)逆に、請願者に文句言わなくちゃいけないよね。そういう取り消しをしたということであれば。それは答えられない話だからいいけれども。事実関係を述べているからね、多分そうだろうと思ったんだけど、それは違うんだと。請願者が写真あるよ云々は違うんだと。こちらはわからないけども、今のお話ではそういう解釈が成り立つんじゃないかと。そういうことでいいですよね。

◎都市経済部部長(吉田仁君)請願者の方がどういうつもりでその取り下げしてくださいと言ったということは、ちょっと想像といいますか、想像力を働かせないとお答えできないと思いますけれども、先ほど課長がお答えしたようにですね、肖像権の問題などあろうかという心配があったようで、取り下げるということで町のほうは解釈しているところです。

◎委員(守屋亘弘君)それと、先ほど御説明で、県が開発許可を与えたと。県は現実に現地踏査等はされていると思うんですけれども、何回ぐらいされたんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)回数はちょっと把握はしておりませんが、先週には町の職員も県の職員と一緒にパトロールというような形で、その現場を見ております。

◎委員(守屋亘弘君)その際の会議録ありますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)ございません。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)何回か県サイドがね、現地を視察等々したということなんだけど、そういう書類はありますか、都市計画課に。

◎都市計画課課長(野田仁君)パトロールの日程表みたいなのはございます。神奈川県も開発の地域をパトロールしている。横須賀土木管内では、葉山町のところではこの一色の宅地開発をパトロールといいますか、現地パトロールということで来られている、そのスケジュール的なものというのは、うちのほうにいただいておりますけれども、それ以外のものは特にありませんが。

◎委員(守屋亘弘君)本件に関しては、パトロールに関する資料だけだと。さっきお話しになったね、県職員と都市計画課職員ですか、とのパトロールの記録だけだという解釈でいいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)把握しているところ、県がそこの開発のところの地を訪れているというのは、何回か訪れているかとは思いますけれども、その部分については町は把握してないというところです。

◎委員(窪田美樹君)先ほどの住民監査請求で出されたもののところで、写真のほうは…あ、住民監査ですよね。写真のほうは請願者から外したということなんですけど、会話記録のほうは生きてるんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)うちのほうも状況確認するのに、録音されたテープをじかに聞かせたりとかすると、声とかで特定の人物がわかってしまうんじゃないかというような配慮しましたので、何ていうんですかね、文章で起こしたり、職員が聞いて、その旨を口頭でどうなのかというのを確認したということだけです。

◎委員(窪田美樹君)ここの中で、確認事項の中で、住民と業者との会話の中で、現場施工、新都市の下請で新世工業も行うように解釈できる。きっと役場の職員の方が録音を聞きながら、そういうふうに解釈できた…解釈もできたということで、業者の方に質問されているんだと思うんですけれど、それに対しての業者の答えは、あくまでも個人の契約であるという一言で、町側は納得されたんですかね。それで個人の契約書も確認していない。個人としての契約書も確認していないというところでの納得事項。どの辺で住民の方がとった録音、会話の中で、町が同一じゃないか、下請とかの業者じゃないかということを思われて、反対に、いや、そうじゃない、個人の契約だったんだというふうに町が納得したのは、どの辺の部分で、これだけを見ると、もう本当にたった1行で片づけられてしまっているんだと思うんです。そこで住民の方言われているのは、本当に町が一体開発じゃないかって、どんどん質問していっているのに対して、業者がそう言うから町は一体開発じゃないよっていうふうに、一体開発じゃありませんという答えしか返していないというところを住民の方は言われているんだと思うんですけど、どこら辺に町がこの判断できた、一連性はないって判断できたのか、教えていただけますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)冒頭にちょっとお話しさせていただいたんですが、着手届のときに、施工業者網って、下請業者の編成表という部分の書類を出させております。この部分において、まず確認をしております。下請業者はいないと。湘南都市建設が施工業者であるというふうに確認をしております。それで、いろいろの写真とか録音とかというようなもので、再度確認をしてくださいよというようなところで確認をしたと。そういう次第でございます。

◎委員(窪田美樹君)それは第一段階であって、それがあってどんどん工事が進んでいって、その後で住民の方がおかしい、やっぱりおかしいということで、陳情とか請願が出てきたんだと思うんです。そこで再度、もう一回調べて…調べてというか、疑わしいということできてる。その最初の手続上は、法の逃れじゃないけれど、そういうところにやってるんじゃないかって、書類上は何の落ち度もないから、県もいいですよっていうことをやったんだけれど、こうやって住民の方から出てきてる録音だというところでは、そこがやっぱりおかしいよというところで出てきてるんですよね。その出してこられてるので、そのところも一方に、いや、向こうが言ってることは間違ってないって言ってるところに納得された町のところの姿勢が、とても町民の方には不安、不満というところで、本当に住民の方、こうやっていっぱい資料を出してきて、疑わしいところがたくさんありますという事実証明を出されてきて、そこでここの人たちは口頭だけで個人の契約ですというところで片づけられたのか。

◎都市計画課課長(野田仁君)私どもは別に捜査というかね、捜査権はないと思うんですが、ただ、出された資料に基づいて、写真についても非常に難しいです。写真を原本を見せるわけにもいかないですし。そして録音、会話録音についても聞いたりとか、起こしたりとか、書面で起こしたりとかして確認をしたりとか、そういう作業をしております。何もしないでうのみにしたということではないので、5月9日の日に呼んで、代理人、施工者なりを呼んで、会議室でやってるというようなところで御理解をいただければと思います。

◎委員(窪田美樹君)きっとこのやりとりは続いてしまうと思うので、質問を変えるんですが、同僚議員の中の一般質問の中で、請願が出ているから、その答えは請願の中でお答えする、総務委員会の中で質問…あ、お答えしますっていうことなんですけれど、そちらのお答えがまず一番に出てくるかと思ったんですが、その説明がないんですが、そのお答えは。

◎環境課課長(新倉利勝君)今の御質問は緑地の件ですかね。100.01。あのときはたしか97.幾つのというようなお話がありました。100.01につきましては、業者とですね、緑地の等価交換ということでお話をさせていただいておりまして、それで一般質問の後もですね、再度確認させていただきましたけども、それは動かない、100.01という数字は動かないということで確認させていただいております。それが回答というところになります。

◎委員(窪田美樹君)その隅切り、100.の中に隅切りの部分を町が負担するのかというところが質問の内容だったと思うんですが、そこら辺は後日確認しますということなんですけど。隅切りのこの三角のところは、本来なら事業者じゃないか。それとも、それは町が負担するのかというところでは、後日確認しますということなんで、そこら辺は。

◎環境課課長(新倉利勝君)あくまでも緑地という部分ですので、そこはスロープの部分になるんですけども、それ全部含めまして、100.01と等価交換をするということで確認はしております。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに質問、質疑ございますか。

◎委員(待寺真司君)私、ちょっと今、皆さんのお手元に監査請求で名前が出ているので、住民監査請求、この件に関して3本出ていました。一応結論が出ているので、これをお目通ししていただきたいんですけれども。今回この5月9日の議事録に出てきたんですが、今、先ほど証拠資料を取り下げたいというお話だったんですが、監査にも出ていたんですけれども、監査に対しても取り下げというのはされているというのは、担当課ではわからない。監査に聞かないとわからないですか。きょうちょっと取り下げたというのを初めて伺ったので。写真とテープが。(私語あり、休憩を求める声あり)休憩してもらっていい。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午前10時54分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時56分)

◎委員(守屋亘弘君)今の待寺委員のお話だと、テープも撤回したということ。違うよね。

◎委員長(土佐洋子君)今お答え…今もう再開しておりますので、テープも撤回されたのかというふうに。

◎都市計画課課長(野田仁君)テープは撤回されておりません。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。御質疑がないようでしたら、傍聴議員の方からお手が上がっておりますが、よろしいでしょうか。委員の皆様から質疑ないようでしたら、傍聴議員の方からお手が上がっているので。御異議が…。

◎委員(待寺真司君)ちょっと、これは多分請願代表者に伺わないとわからないのかなと思うんですけれども、今回の表題が今まで監査に出てきたものと若干違うのが、脱法性という言い方をされてることと、まちづくり条例の問題点改善に関する請願となっているんですね。ですから、今まで違法性とかいう言葉を使っていたと思うんですが、それが脱法性になった部分と、それからまちづくり条例の問題点改善がどこのポイントがあるのか。この恐らく請願者の場合は、2番では樹木のことを言っておりますし、1番では3,000平米以上の開発か否かというところがまちづくり条例上でどのように担保されていて、その辺の改善点をどうかという趣旨なのかなと。そうすると、ここで幾ら質疑をやっていても、何かこの請願に対する回答というのがらちがあかないのかなというような気がしてますし、私自身は監査の一人として、代表監査委員は弁護士の方ですから、当然要請があれば指摘をされると思いますけれども、そういったものもなく請求を棄却しているという段階で、私自身がこれ以上ここでこういろいろと監査で知り得た話をすることが厳しいので、持っていき方をね、ちょっと委員長で検討いただいて、例えばこのまちづくり条例、この5つ出ておりますけれども、これがまちづくり条例上どうなのかということをちょっと質疑の中心に据えて、1個ずつやっていったほうがいいのかなと思うんですが。ちょっと議事運営上のちょっと話なんですけれども、いかがでしょう。

◎委員長(土佐洋子君)待寺委員からそのような御意見が出ましたけれども、この請願の趣旨の中の5項目について、1件1件…(私語あり)暫時休憩いたします。(午前10時58分)

◎委員長(土佐洋子君)では休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時12分)
この請願の趣旨にあります、この5つの事項についての質疑を委員の皆様お願いいたします。じゃあ1番から順番にいきましょうか。はい。(1)の一色宅地開発と先行小規模開発事業の一体性について。

◎委員(守屋亘弘君)請願ではね、3ページの、また、一色住宅開発と先行小規模開発事業の一体と考える根拠とありますけれども、5ページにね、各開発等事業者、表があるんですが、一応その開発事項として、まずは建物解体・樹木伐採、それからいわゆる小規模開発、それと大規模開発という、まあ略して言えばそういうことですよね。だから工事自体はこの3つだと分けて考えればいいのか、その辺はどうなんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)まちづくり条例上かかるのは、小規模開発事業と特定開発事業でございます。

◎委員(守屋亘弘君)ただね、ここの表だけですよ、私、全部確認してないけども。さっき申し上げた1段階として建物解体、樹木の伐採か。発注者がこう書いてますよね。それからいわゆる大規模開発部分、約2,800平米というのが、事業者が今度はさっきの会社になってますよね。それとまあ、1、2、3と振れば、1の施工者がね、さっきから名前が出てるところと、それから2の段階の施工者が同じ会社ですよね。で、3の段階がどうか知らないけど。その、5月9日で協議したというのはどの段階なんですか。ここで言うと3の段階ですよね。というのは、代理者がこの会社になってますよね、設計者と同じ会社。いや、これとこの表と合ってるかどうかわかんないけども、5月9日では代理者が会社名書いてありますよね。それでこの5ページの表では、いわゆる大規模開発のね、代理者になってますよね、代理人になってるよね。だからこちらでも住民側の主張はね、新世工業が下請になってるんじゃないかということでしょ。そうすると全部下請というか、施工者はさ、さっき申し上げた会社になるんでしょ。違いますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)まちづくり条例で対応できるのは小規模開発事業と特定開発事業でございます。今言われてるのは、一連性を言われるならば、小規模開発事業と特定開発事業で一連性があるのかということで、住民の方から言われたので5月9日の日に事実関係を確認したということだけです。

◎委員(守屋亘弘君)だから、小規模開発も大規模開発もね、施工者は一緒じゃないかと。この表を両方突き合わすと。それは別に問題はないのかということを聞いてるんですけど。

◎都市計画課課長(野田仁君)一緒じゃないと思いますが。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると陳情の…あ、ごめんなさい。請願の5ページの表は違うよということ。

◎都市計画課課長(野田仁君)小規模開発、5ページですので、小規模開発事業で工事事業者とありますよね。事業者は…あ、事業者じゃない、代理人は山下設計、設計者は山下設計、施工者は有限会社新世工業ですよね。で、特定開発事業については、事業者湘南都市開発株式会社、代理人はティープランニング。で、施工者は新都市建設株式会社。これです。それしか、それですね。で、一緒じゃないと思いますが。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だからね、こちらの5月9日のやつは、施工者及び代理人よりって書いてあるでしょ。それはだから、言ってみれば新世工業がいわゆる施工者なんでしょ、ここで言ってるのは。だってテープまであるよって言ってるんだから。写真は取り下げたかもしれないけど。

◎都市計画課課長(野田仁君)施工者は新都市開発ですね、ということですね、はい。

◎委員(守屋亘弘君)だからその下はね、新世工業ということでしょ。その、住民サイドの考えは、あるいは主張は。違いますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)主張はそうだと思います、はい。

◎委員(守屋亘弘君)それと一体開発ということとは違うと。下請あるいは施工者が同じでも、そう考えていいんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのため5月9日の日に確認をしているということです。5月9日に確認をしているということです。

◎委員(守屋亘弘君)まあいつまでやったってこの議論はあれだけど、住民サイドはそういうことを考え、そういう考えだよというんで、そのテープも出してきたと。こういう解釈ですよね。それは、そちらサイドとしては当然だと思うんだけど、そういう解釈して、だから否定したということでしょ。

◎都市計画課課長(野田仁君)確認をして、それで下請じゃありませんと言われました。以上です。

◎委員長(土佐洋子君)ではよろしい、次、(2)樹林の保護についての質疑があれば。(2)はないですか。樹林の保護について。

◎委員(長塚かおる君)確認ですが、こちらの土地はまだ開発業者とかに売りに出ているわけではなく、個人の土地としてまだ存在してるんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)個人の名義になっております。

◎委員(長塚かおる君)開発として宅地という形でこれから売りに出るんでしょうけれども、その個人の土地に対して、この樹林の保護をしてくれということをここでは言ってるという解釈でよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そういうことだと思います、はい。

◎委員長(土佐洋子君)はい。よろしいですか。

◎委員(待寺真司君)さっきちょっと現地踏査の中で御説明いただいてたんですけど、ちょっとメモ、雨降ってて取れなかったんで、再度伺いたいんですが、要は新聞の広告に出たということで宅建法の云々とかという話をさっきされたと思うんですけど、あれ、改めてもう一度ちょっと説明していただいてよろしいですか。今後、今ある189平米の町有地が、今後どのように手続をとっていかれるのか、その辺もあわせて御説明いただけると助かります。

◎都市経済部部長(吉田仁君)今の委員の御質問の、その販売を広告打っていいかどうかというのは県のほうにも確認しましたら、開発の、都計法の29条が、宅建法の取引業法というのがございまして、その都市計画法の29条がおりた段階で広告はよろしいよというのがあるようでございます。

◎委員(待寺真司君)それはいわゆる29条の協議が調ったということがあれば、いわゆる広告は打っていいと。それでその中で先ほど町側に配慮したというのは、まだいわゆる、あの土地はまだ町有地ということであるから、そこが広告を打ったことによって販売にかけられちゃうといけないのでという意味合いでとってよろしいんですか。その辺の確認。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりでございます。一応広告を打つということは、そこに手を挙げる方がいらっしゃるということらしいです。そのときにその土地はだめですよというのは、広告を打ったときに打った段階では販売のほうでは言えないので、そういうような形をとらせていただいたというふうに聞いております。

◎委員(待寺真司君)じゃあと1点。この中で緑の復元と緑地の増大を図らなければならないとまち条にあります。この今回の開発に関しては、今、現状を見てまいりましたけれども、樹林等が伐採された中で、緑の復元に関して町と事業者とどのような形で交渉を進められてるのか。実際復元が、中には20%ないよなという開発地も幾つかは見られます。そういったときにしっかりとした指導をね、していただくということも大事かと思うんですが、その辺、今、協議の中でどのような状況になってますか。

◎委員長(土佐洋子君)どなたがお答えになりますか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)今の御質問は各課協議の段階で、まちづくり条例に関係する課がかなりの課がございまして、今の御質問は環境課だと思いますけども、その緑の復元ということは20%復元してくださいと、敷地内20%緑にしてくださいという指導をして、各課協議でしていると思います。

◎委員(待寺真司君)例えばね、具体的に統一性を持たせるのとか、開発地によってはもう既にその販売の段階で芝生とか花を植えたりとか、そういう整備をしてやったりするようなところもありますけども、今回の件はもう、要するに買った人の個人任せなのか、それとも開発段階である程度の植樹をして販売にかけるのか、その辺をちょっと確認をしたかった。

◎都市計画課課長(野田仁君)事業者からは販売の前の段階、宅地造成した段階で緑地といいますか、については20%植栽するというふうに聞いております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと素朴な質問で申しわけないんだけども、行政財産だったというのはどういう経緯か、理由はあったんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)今、行政財産というところですけども、この後ですね、開発事業に関する工事の検査済証というのが今後出てきます。その際にですね、普通財産と交換をして手続のほうを行っていきたいというふうに思っております。

◎委員(守屋亘弘君)だから行政財産だった理由。何で行政財産。

◎環境課課長(新倉利勝君)これは当時開発の中で、こっちのほうに寄附という形で緑地になっております。数字というと189平米なんですけども、こちらのほうは、すいません、開発の寄附ということで緑地として町のほうで行政財産にしているということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)これまた勉強不足で申しわけないんだけど、所有権が移転してもね、条例上は緑を保全しなくちゃならないんですよね。これはさっきのまちづくり条例施行規則か、にたしかあったんだけど。だからそういう意味で言うとどの程度ね、保全しなくちゃいけないのか。町としてどの程度そういう考えでもって臨んだのか教えてください。

◎環境課課長(新倉利勝君)まちづくり条例の第26条のところに記載してあるんですけども、どの程度といいますと数字的なものはございません。樹木のほうですね、保全等に努めていただきたいというような形で、条例上はうたってあるというところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それと請願には等価交換みたいなことが書いてありますけれども、この件については財産の交換、贈与、無償貸付等に関する条例で決まってますよね。だから、ちょっと私はわかんないのは、行政財産であっても一般財産であっても、この条例が適用されるのかどうか。多分さっき申し上げた条例でね、第3条の3項か4項に規定されるものだと思うんですけども。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、ごめんなさい。今、第何条…何の第何条の。第3条の…。

◎委員(守屋亘弘君)いや、あの、違う条例でね、財産の交換、贈与、無償貸付等に関する条例というのがあるんですよ。これは財産契約の、第8類財務のところに出てくるんだけども、その規定によるんじゃないかと。だからちょっと私がわかんないのは、行政財産であろうと一般財産であろうとね、多分この条例に規定されてる第3条第3項か第4項に当てはまるのかなと、単純な話、それを聞いてるんだけど。

◎環境課課長(新倉利勝君)すいません、今のところなんですけど、ちょっとそれに当てはまるかどうかって、ちょっとはっきりわかりかねないところではございます。

◎委員(待寺真司君)ちょっと現地見て、どこが境界か上のほうわからないんですけれども、この請願の中にあるように、この2番目、すべて伐採することは葉山まちづくり条例に違反しますというふうな記載になっておりますけれども、今回の開発において既存樹木、あれはすべて、何ていうか、伐採の対象になってるんでしょうか。幾つか木は残ってたんですが、あれはだれの敷地のものかちょっとよく、下からではわからないので、その辺はどんな状況になってるんでしょう。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)すいません、まずまちづくり条例のですね、環境課としては26条の中で、いわゆる既存樹木の保全等についてですね、保全等に努めていただきたいと、努めてくださいというような指導をさせていただいております。以上です。(「現況はどうなのか」の声あり)現況はですね、きょう現地視察していただいたとおりであるんですけども、努めていただく中での、今回ああいう現況になってるのかと思われます。

◎委員(待寺真司君)いや、要は上のほうにまだ幾つか大木があったような気がするんですが、それはじゃあ他の民地の部分だということの解釈でよろしいですか。あの今回の開発計画内の敷地については、一切の既存樹木は伐採したということでよろしいのか、その確認をしたい。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)すいません、私どもにつきましては、緑地の範囲はどこの大体ってわかるんですけど、その開発事業区域内となると、すいません、ちょっと把握はしてないんですけども。都市計画のほうがよろしいのかなと思います、開発区域内ということであれば。

◎委員(待寺真司君)この間たしか近藤委員も言われてたと思うんですけど、我が家の前のライフコミューンができるときには、民地のほうから見える部分の樹木には一つ一つテープを張って、近隣の方と残すというような形をとりました。今回見た中では、まだちょっと大きな木があるのかなと。だからその辺を事業者とか近隣の人たちと一つ一つ、その近接の人はばっさりなくなっちゃうと丸見えになっちゃいますよね、例えば上の方とかも含めて。ですからその辺の対応がとられてたのかということと、だから行った段階では幾つか残ってるように見えたので、それがそういう協議の中でね、残してあるのか、それとも町では全くその辺の指導をしていなかったのかどうか、その辺の樹木の取り扱いについてどのような状況だったのか。

◎環境課課長補佐(根岸邦夫君)そうですね、今回まちづくり条例に基づいてのその指導を事業者のほうにはしております。

◎委員長(土佐洋子君)(2)番のところはよろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)先ほど待寺委員の中での質問で、業者の広告の中に成約済ですか、というお話があったんですけど、町の土地はほかの5とか3にもかかってるんですけど、なぜ4だけが、数字で言ってごめんなさい。この図面上4だけが成約済という、同じ条件であれば5も3も成約済というふうにしておいたほうが問題がないんじゃないかって。まあ、これを成約済にしなくても何の法的に問題がないというところだとは思うんですけど、ここら辺をどういうふうに考えているのか、町はどのようにとったのか。

◎都市計画課課長(野田仁君)すいません、広告見てないんで、どこに、位置がわからないんですが、まあそれなりに考えて打ったんだと。事業者に聞いてみないと、事業者というか販売してるほうに聞いてみたいとちょっとわからないですね。

◎委員(窪田美樹君)ではチラシを見てないということなので、今、言葉で伝えますけれど、図面上、3、4、5に町の土地かかってますよね、いただいた図面上。そこの部分では4番だけが成約済ということになってるんです。ここの中で今、事業者とかの中で不信感、住民の方が不信感を持たれてるというところが大きいところではあります、大きいところだと思うんです。そこの中で、今言われた業者からの説明で町が納得して、でも5と3も同じ条件じゃないんですかという話を聞かれたときに、言われたときに、職員の方として、あ、また何かちょっと話ずれてること言ってるのかなというようなふうに感じられるのか、それとも4だけでも成約済にしたんだからそれは善処してるんだというふうに感じられるのか、どのように感じられますか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)感じはそれぞれ受け取り方違うと思いますけども、法律の範囲の中でしたら経済活動していただいてもって、僕は個人的は感じますね。それはみんな個々に感じ方違うと思いますけど。

◎委員(窪田美樹君)感じますというのは、ちょっと何か疑わしいなというふうに感じたというふうに、それとも善処してくれたんだなというふうに感じたのか、どちらの、何か違和感を感じるというところでしょうか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)善処していただいているのかなと思いました。法律の範囲の中ですから。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度さっきの件だけどね、請願書3ページの上から7行目ですかね、町有地を等価交換により換地した云々とありますけれども、先ほどの御説明では行政財産だと。それで私が申し上げたのはね、私の思い違いがあって、財産の交換、贈与、無償貸付等に関する条例ではね、普通財産の贈与または減額譲渡と、これが第3条ね。第3条では普通財産は云々と。それで第4条は普通財産の無償貸付または減額貸付となってて、この条例には行政財産の規定がないんですよ。だから考え方としてはね、例えば行政財産を一般財産にしてやったのかね。そうなると私の考えとすれば、あえてそうしなければならなかったことがあるのかね。あるいは利益供与なのかね。葉山町行政財産の目的外使用に係る使用料に関する条例というのはまた別にあるので、これはただ譲渡だどうのこうのという条例になってないんですよ。その点はいかがですかね。今わからなければまた継続か何かで教えてもらいたい。ほかに…失礼、ほかにその行政財産のね、等価交換等に関するような取り決めがあるのかね、それを含めてお願いしたいと思うんですけど。

◎環境課課長(新倉利勝君)まず今の、ほかにというのはちょっと今、聞いてるところはございません。それとあと、規定の部分につきましては、やはり守屋さん言うとおり、行政財産の部分には記載がないというところですので、その辺はちょっと確認させていただきたいというように思います。

◎委員長(土佐洋子君)では順番に質疑しておりますので、次(3)行ってよろしいですか。近隣地からの出水の件について、何かあれば。

◎委員(窪田美樹君)この中で葉山町も計画どおり工事をすれば出水はとまるって言ってるって書いてあるんですけど、町もそのようなお答えをしてるんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)まちづくり条例上で、この水に関しては協議するところがありませんでしたので、都市計画課で対応させていただいたという中で、できる限り事業者と話をして、シートパイルというようなものもその、何ですか、遮断するようなものも入れたりとか、あとは何ていうか、側溝をつくったりとか、道路上につくったりとか、事前にですね、雨が降る6月の段階前でもその雨に対して対応を図るようにというようなことを、業者のほうには指導しております。

◎委員(窪田美樹君)計画どおり工事をすれば出水はとまるというお話をされたのかというところ。今のはこういう工事段階を踏んでくださいねというお話だと思うんですけれど、ここの中で葉山町や事業者はというところがあるので、そういうふうなお答えをされたのか。

◎都市計画課課長(野田仁君)水の問題ってすごく、私も素人なんでよくわからないんですが、どこから出てくるとか、どこを走ってるとかというのはその、何ですか、証明できればその方に損害賠償ができるかとは思いますけれども、なかなか難しいんじゃないかと。で、その段であって、私ども行政の者が必ずとまるよなんていうようなことは、ちょっと言えないのかなと。言えないというか、そういうようなたぐいじゃなくて、とめるための努力をするみたいな形で頑張ってますよというようなことでしかないと思いますけれども。

◎委員(横山すみ子君)町内で行われた造成工事に関連して、水が、伐採した後、水が出るようになったというケースは幾つかあるかとは思うんですけれども、長柄の急傾斜地に隣接した岩崎学園の土地で宅造が行われたときに、確かに水がたくさん出ました。工事終了と、いろんな手を打ってですけれども、出なくなっているんですが、そのときに駆けつけていただいたのは県の職員だったか町の職員だったか、ちょっと記憶が確かじゃないんですが、この問題については県のかかわりはどういうことなんでしょうか。例えば宅地造成の途中で水が出てしまっている、お願いします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)開発事業の最中であればですね、許可権者である神奈川県も当然現地に駆けつけると思います。当然町も住民の方が安心できるように、すぐ駆けつけるような体制はとっています。
先ほど都市計画課長が答弁、ちょっとお答えしましたけども、水の問題は確かにその、非常に難しい。葉山の地形から考えても、水をぴたっととめるということは難しいんですが、開発のときはですね、もう皆さん御存じだと思いますけど、山に雨が降りますから、下が柔らかい腐葉土等々あって浸透していくわけです。そうするとその係数…あ、流出係数というの、前にも何かのときに私、お話しさせていただいたと思いますけども、雨水が降ったのが出るのが流出係数というんですけど、例えばその、ガラスの上に降ったのはですね、全部流出しますので、道路に排水施設をつくって完璧にとると。山なんかだと葉っぱにちょっとついたりですね、その、いろんなところで半分、0.5流出するんだというところがあって、今のあそこの現状で言いますと、間違いなく浸透していってしまう。開発工事が終わってアスファルトをやったりですね、うちが建ったり、あの屋根に瓦とかいろいろつけますと、その緑地の部分20%と言ってますけども、そこに降った水がですね、浸透していって流出係数になっていくと。アスファルトと屋根に降ったのは、そこを通るのをつけますから、基準法の中で最終的にますをつくって雨水は側溝ねというのをつけますから、流出の出る水は、私は今よりも減るとは思っています。ただ、ゼロになるかどうかという、先ほどのお話はどうかとは思いますけども、そういう御理解で地元の方もいていただければと思いますけど。

◎委員(横山すみ子君)何回か後も見に行って、ゼロになったかどうかは大雨の後すぐに行かないとわからないことかとは思うんですけれども、そのときの手当てとしては、その造成する中の道路に大きなますをつくって、あとは途中で雨水を吸う装置もつけられたと思うんですけれども、今回の開発ではそういう設計にはなるんですか。進入路ありますよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)道路の部分については横断側溝というような形で入れる図面にはなっております、はい。

◎委員(横山すみ子君)もう一回、ごめんなさい。何側溝。

◎都市計画課課長(野田仁君)横断側溝、透水管というのも入れますし、はい。

◎委員(横山すみ子君)水がのめる形。

◎都市計画課課長(野田仁君)水がのめるような形のものを入れるというような設計になっておりますが。

◎委員(横山すみ子君)大きな雨水桝はどういう扱いですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)大きな雨水桝というか、その大きさはあれですけれども、そんな大きいものは入れなくて、通常の基準法のもので対応すると思いますが。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)葉山町まちづくり条例施行規則のね、第27条だと思うんだけども、排水設備、(2)で排水設備の整備ってあるんですが、今お話しの、例えばそういうことをするというのは、この条項に規定することと考えてよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりで、それぞれですね、規則、この規則にのっとりまして担当各課で、各課協議で決めていくというのがまちづくり条例のつくりになっております。

◎委員(守屋亘弘君)それとちょっと別項でね、飛ぶんですけれども、「事業者は工事の騒音・振動などにより地域住民に被害を与えたときは、速やかに適切な措置を講じなければならない」とあるんですね。それともう1点は、事業者は開発事業により公共施設、ちょっと略して言いますと、住宅等に被害を及ぼさないよう事前に調査し。今回事前に調査したんですか。これで言うと何条だ。請願等で聞いてる範囲はね、実際に出水があったと。そういうことで工事が終わればね、そういうことはなくなるよという説明のように思えたんですけれども、事前にはわかんなかったということですかね。

◎都市経済部部長(吉田仁君)可能性とすれば、今よりも水は減る可能性は私は多いと思います。しかしながら、その、本当に水というのは弱いところ、弱いところに出ていく性質持ってますよね。浮力の関係もありますけども、万が一、過去よりも水の量が多いなんていうことが万が一ございましたらですね、幸い公道がありますものですから、その中でとろうねという話は都市経済部の中でもしてございますので、今よりも水が完成後に多くなるということがあったら、一報いただければ対応しますし、町のほうも注視していきたいと思っています。

◎委員(守屋亘弘君)続いてね、「防災対策の計画を講ずることとし、万一損害を与えた場合は遅滞なく事業者がその賠償等をしなければならない」とありますけれども、これは町が関与することじゃないですよね。一々中に入って、ああだこうだと言う条項なんですか。その辺ちょっとわかんないんで教えてください。というのは、実際に、まあ言い方が悪いかもしれないけども、加害者と被害者ですよね。だから事業者は加害者になると、この場合にね。もし被害を与えたとすれば。だから町は別段、それについて当事者同士でやってくれということですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりでございますが、道路につきましては道路管理者というのが町道に関しては町なので、町から言うというような形になっております。

◎委員(守屋亘弘君)だからさっき申し上げた第27条かな、道路の設置にありますよね、道路がね。ただ今回は、くどいけども、出水については非常に今の時点で実際の原因がはっきりしないと、難しいと。ただし、損害与えた場合には当事者同士で解決するということですよね、この文言。

◎都市計画課課長(野田仁君)当事者間だと思いますが、その当事者を…が誰なのかというのを、その、何というんですか、特定しなければいけないということだと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから特定しなくちゃいけないのは町がやるのか、それぞれでやるのか、そこですよ、問題は。ただ片一方ね、いやあ、水が出てきて大変だと。その原因が確かに開発行為になるのかね、片一方はそう言うだろうし、片一方はもう工事が終わるまで大丈夫だと今言ってるんでしょ。だから誰が行司やるのか、アンパイアやるのか。それは当事者同士なのか、町が入るのか、開発行為認めた県がやるのか。ジャッジメントは誰なのか。一方通行でしょ、逆に。被害者側も大変だ、大変だって言って。

◎都市計画課課長(野田仁君)非常に難しいんではないかと思います。ただ、普通の解釈でいくと民民のお話し合いになるのではないかなというふうには思います。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。では次(4)の本宅地開発に伴い計画地南側道路の拡張される可能性について、質疑があれば。

◎委員(待寺真司君)現地ちょっと見させていただいたんですけど、開発区域が広がってて、その先が急に細くなって鋭角に曲がっていくような道路で、大型車両とかは通常もう通れないかなというような気がしてますけれども、近隣の方によるとあそこが時間一通の、葉小から入ってくるところが、時間じゃないけど一通のところもあったり、あと、「ぽけっと」のほうに向かって右に曲がって大道に出るという方がいらっしゃるんですけれども、そこが一通で入ってくる車と結構ぶつかっちゃうので、そこをよけて通り抜ける車が結構いらっしゃるということだったんですけども、その辺の道路状況調査というのは特に町のほうではまだされてないですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)調査のほうはちょっとしてないと思うんですが、地元の町内会長さんとの話の中で、今後そういうような状況が出てきたときには、じゃあ町内会と、あとは警察を入れてですね、対応を図っていきたいというようなことの話は聞いておりますが。

◎委員(待寺真司君)今、課長おっしゃられるように、警察も含めての多分対応になろうかと思うんですけれども、いわゆる一定の危険性が認められた場合は、例えば時間で一通にするとか、時間で歩行者専用にするとか、そういうことは今後の協議の中で可能というふうに思っておいてよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりだと思います。

◎委員長(土佐洋子君)では次(5)葉山一色宅地計画地に隣接した町有地の取り扱いについて。

◎委員(窪田美樹君)先ほどの町有地を上のほうの三角のところ、台形のところの土地を下のほうに持ってきたところで、先ほどのお話にもなるんですけれど、三角の隅切りの部分は町が負担しなきゃいけないというものになったというとり方でいいんでしょうか。

◎委員長(土佐洋子君)お答えは。

◎都市経済部部長(吉田仁君)町が負担するという意味がちょっと私、理解できないんですけど、窪田委員がおっしゃる町が負担するというのは、ちょっと教えてください。

◎委員(窪田美樹君)先ほど近藤議員の一般質問の中で、等価交換ですか、で、こっちのほうに、下に来ましたよね、葉山町の土地が。その部分、本来隅切りを町が負担する、その100の中に入っているというところで、本来であればこの角地を所有する人たち、ところ、事業者の部分がそこを負担するものではないかという質問の中で、成島部長が再度調べて答えるということでした。なので、そこについては事業者がその隅切りの部分に事業者が負担する部分なのか、それともその葉山町が交換した部分に含まなくてはいけないものなのか、あえてその隅切りが町が負担するというふうにした部分のその、しなければいけなかったところの本来の理由はどこにあるのか、そういう決まりがあったのかというところのお答えをいただきたいというところなんですけれど、調べてお答えしますということなんですが、どうでしょう。

◎生活環境部部長(成島光男君)先ほど環境課長のほうからお話をさせていただいたと思いますけども、私どもですね、所有者の、葉山町とですね、今回事業主との再度確認をさせていただいた中で、100.01という形で緑地としてですね、等価交換をするということで確認はさせていただいております。

◎委員(窪田美樹君)だからその部分の100の中に隅切りが入らなくてはいけなかったのか、その隅切り部分をほかの部分で返してもらうこと、等価交換というんですか、することができなかったんですかという質問だと思うんです。その100が、3平米の隅切り部分は町が負担する部分だったのかというところの質問。

◎生活環境部部長(成島光男君)私たちがですね、業者と話してる中で、100.01という形で100、あ、すいません、等価交換を行うんだということで確認はさせていただいております。ただ、隅切りどうのというものについては、我々と業者との話ではそういう話は行っておりませんので、そういう形についてちょっとはっきりわかりかねるところでございます。

◎委員(窪田美樹君)一般質問の中でわかりかねるから、じゃあ再度というお話で、請願も出てますからというお話だったと思うんです。そこのお答えを今お聞きしたかったんですけど、そこのお答えは。

◎都市経済部部長(吉田仁君)今、環境部のほうでお答えしたとおりで、100平米は100平米のままの緑地が町に返ってくるという解釈なんですが、それ以上何かございますか。

◎委員(窪田美樹君)では、隅切りが入ろうが入るまいが100は100だから、町はこの等価交換の部分、189と100平米の部分はそういうふうに交換したんですよというお答えが当たり前なやり方ですということでしょうか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)そのとおりだと思います。

◎委員(窪田美樹君)じゃ成島部長もそのように確認されて同じお答えだということでしょうか。

◎生活環境部部長(成島光男君)私どものほうはですね、業者のほうに確認して、不動産鑑定やった結果のですね、100.01という形で等価交換をするんだという確認は業者とさせていただいたということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)確認で申しわけないんだけど、請願書の3ページにね、さっきも読んでるんだけど、町有地を等価交換により換地した緑地のみが計画され、事業者からの緑地の提供は全くなされていない計画だということだと理解できますと。確かにそうだということですか。だって今までの答弁はそうでしょ。100は100だよという話だったでしょ。

◎都市計画課課長(野田仁君)ここの意味は、3,000平米を超えた場合については公園とか緑地をつくらなきゃいけないよというようなことがあります。今回の緑地の100.01以外にオーバー部分で緑地の提供がないかというところについては、3,000平米を超えてるから緑地の提供があるべきものだよという解釈だと私は思うんですが。

◎委員(守屋亘弘君)だから、よくわかんないから教えてもらいたいんだけど、3,000平米超えたものについてはね、例えば公園をつくらなくちゃいけないと。緑地もそうなんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)公園緑地等となってますので、緑地でも公園でもという話ですね、都市計画法上の話だと。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、そういうことであればね、この文章自体は意味はなさないんだね。前提条件をはっきり書いてないんだから、紛らわしいと言っても構わないんじゃないの。行政サイドはそう判断したと。でいいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)素直に読ませてもらったとおりです。

◎委員長(土佐洋子君)よろしければこれで…あ、はい。

◎委員(横山すみ子君)すいません、この等価交換というか、最初町は等積交換、広さでいきたいと言ったのが、鑑定の結果とか業者の意向で100平米で、出口に近いほうに交換するということにまとまったと思うんですけれども、その途中経過の中で町内会のほうから意見・要望があったというのをどこかで読んだことがあるんですけれども、斜面地の緑地ではなくて、公園に近いところであればよいというような意向があったんでしょうか、町の土地を。

◎環境課課長(新倉利勝君)今の委員おっしゃるとおりですね、やはり我々も等積とかいろいろな話を業者とやらせていただきました。いろいろ波風あった中で最終的に等価という話になったんですけども、今おっしゃるとおり、やはり地元の会長さん、前会長さんになると思います、代理人のほうなんですけども、その会長さんの御意見もいただき、当然会長さんもその地域の方たちの御意見をいただいた中で、我々に対してやはり今のこの状況をですね、公園、平松公園の横につけてほしい、また、平ら地が欲しいとかいろんな条件がございました。それに沿って今回は、何ていうんですかね、変更…等価の形になっているいきさつはございます。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとね、こだわるようだけども、いや、3,000平米以上だったらね、公園緑地をつくらなくちゃいけない。いやいや、それでちょっと話聞いてから。そうするとまたもとへ返っちゃうんだよ、ね。一体開発計画じゃないかと。もしそうであれば、ここの、さっきは私は余計なこと言ったかもしれないけども、緑地を提供しなくちゃいけないことになるでしょ。根本的な問題に戻っちゃうんだ。3,000平米以上だったらさっき言ったように、公園緑地を提供しなくちゃいけないんだから、そういうことでしょ。ちょっと確認だけだけど。

◎都市計画課課長(野田仁君)1番の要旨のところで、一連性の話ございましたよね。そこのところで一連性はないよと言っているところが、その答えではないかと思います。

◎委員長(土佐洋子君)では5項目の質疑が終わりましたけれども、あ、はい。

◎委員(待寺真司君)いろいろな形で住民から請願なり監査なり、いろいろと出ているんですけれども、今回この開発に当たって、私もね…あ、課長いいですか。過去幾つかの開発事業の説明会なり、あるいは近隣でも開発がありましたので、そのときに中に入っていくわけですけれども、そういった場合、設計者とか施工者、事業者が大体は説明をするんですけれども、今回の場合、この販売に携わる方が相当加わったということなんですが、こういった事例というのは過去ありましたか。というのは、販売というのはあくまでもある程度一定の形ができてから、その販売業者なりがいろいろとやっていくのかなという認識をしてるのと、これまで過去経験がなかったので、時には工事施工者と販売者が同族で一緒にやってるなんていう事例もありましたけれども、今回は明らかに同族ではないという中で、何かその辺が今まで町の中でもそういうようなことというのはあったんでしょうか。例えばこういう、5月9日のね、会議の中にも出席されてますよね。ですから、その辺がどんな状況だったのかなと。

◎都市計画課課長(野田仁君)私は余り特定開発とかというのが、件数がここ数年なかったので、そんな数は多くないんですが、例にとらせていただくと、今回関東学院セミナーハウスの件で説明会を行っておりますが、その説明会用に雇っている方もいらっしゃるというような話を聞いておりますので、その一概にですね、誰が説明しなきゃいけないよとかというところの範疇はちょっとあいまいな部分があるのかなと思っています。

◎委員(待寺真司君)いわゆるまちづくり条例にのっとって事業者が説明しますよね。その事業者というものは、町としては限定はしてないということの理解でよろしいですか、今のお話だと。いろんな人、そういうののプロが来るとか、いろんなね、過去私も経験してますよ。怖い方もいらっしゃいますし。ですから、その辺はじゃあ、まちづくり条例としてはその事業者に説明を求めてますけれども、その事業者の特定はしてないという認識で、これは条例上、私も今までそこまで深くね、認識はしてなかったんですけど、改めてこうやってみるといろんな方が入ってきちゃうことによって、やっぱり混乱する、それからやはり高圧的に出る方もいます。だからそういったことでいろいろなトラブルがね、どんどんどんどん、こう広がっていくということで、さまざまなことでね、非常に住民感情、住民間感情も含めて思わしくない方向に行くのは、町としてもやっぱりまずいと思うんですよね。ですからその辺、今後の課題でもあろうかと思いますけど、その事業者というのをどういうふうにとらえていっていいのかなというのは、それは今、担当課としてどのようにお考えでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)待寺さんのおっしゃるとおりだとは思います。ただ、まちづくり条例の、こう、流れ的に言いますと、今回の開発に関する事業についての説明を住民の方に丁寧にしてくださいよという趣旨がございますので、事業者と書いてあるかどうかはわかりませんけれども、その内容について、事業についての説明を丁寧にしてくださいという趣旨であると私は思っています。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと御存じであれば教えてもらいたいんですけど、説明会って何回やったんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)特に何回とかという規定はございません。あ、何回やったんだということですか。手元の資料ですと、3回説明会をやって、個別の説明会みたいなのも何回かやっているようです。

◎委員(守屋亘弘君)その際に都市計画課の職員の方は出席されてますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)出席しておりません。

◎委員(守屋亘弘君)事業者あるいはその、例えば販売会社、ここで言う。人が、都市計画課に当然見えてると思うんだけど、例えば名刺を2枚持ってるとか、そういうケースはありませんでしたか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)その都度名刺何枚お持ちですかなんていうことは聞いたことございません。

◎委員(守屋亘弘君)だから名刺を2枚渡されたかどうか聞いてるだけであってさ、持ってるなんて聞いてない。

◎都市計画課課長(野田仁君)いただいておりません。

◎委員長(土佐洋子君)これで質疑…あ、はい。

◎委員(横山すみ子君)すいません、確認し損ないました。質問の2項目目のところの、近隣地からの出水の件についての項目の最後のところに、「出水による損害が生じた場合は、事業者と開発を許可した葉山町が責任を持って損害賠償すること」ってあるんですけれども、厳密に判断する場合、開発を許可したのは町ですか、県ですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)町は許可権限がございません。神奈川県のほうで許可を出しているというところでございます。

◎委員長(土佐洋子君)ではこれで質疑終わりますけれど、傍聴…はい。

◎委員(守屋亘弘君)県に対して、いわゆる住民サイドからその異議申し立てみたいな文書が出てると聞いてるんですけれども、把握は全部してるんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)全部は把握してないと思いますが、何件かは把握しております。

◎委員長(土佐洋子君)では傍聴議員からお手が上がっておりますが、許可してよろしいでしょうか。

◎委員外議員(近藤昇一君)ありがとうございます。まず一体性の問題についてちょっと伺っておきたいんですけども、先ほど資料が出てきたんですけども、その中でもって雇用関係はないと。個人で契約してるということですか。先ほど、たしか守屋議員も聞いたと思うんだけども、この個人での契約書というものは確認されたのかどうか、町のほうに。契約書そのもの。

◎都市計画課課長(野田仁君)特に確認しておりません。

◎委員外議員(近藤昇一君)住民からそのテープも出てきてることだから、これ確認すべきじゃなかったんでしょうか。あえてその確認しなくても口頭だけでいいと。一般的に付近住民が確認してる中ではね、再度新都市か、新都市のほうに聞いたら、そんなことは言ったことないと。そのときは新世工業の人は遊びに来てたんだということを言ったらしいんですよね。町には個人で契約してるという話をしてるらしいと。その辺やっぱり、契約書じゃあ見せてよと、確認を私はすべきだと思うんですけども、これから確認する予定はないですかね、再度。

◎都市計画課課長(野田仁君)確認をしますけど、着手届のときにもその書類が出てるわけですよ、下請業者一覧表みたいな話のものが出てるというものもありますので、そこでありませんという可能性が高いと思うんですが。

◎委員外議員(近藤昇一君)いや、違うよ。私が聞いてるのは、個人で契約してるって言うんだから、その個人の契約書があるか、それを確認しなさいということなんですけど。町が聞いたら、会社じゃなくて個人で雇用されてるんだと。だったら当然雇用関係の書類があるはずだよね。それを確認したらどうですかというの。

◎都市計画課課長(野田仁君)この方がそういうような形で入られてるというのは、先行事業で入られて、小規模開発事業で入られていて、水に関しての出水等について詳しい方と、個人的に詳しい方だというところで、その助言をいただきたいというような趣旨で今回、何ていうんですかね、契約というのか個人契約というか、個人で雇ってるみたいな話を言われてたという、水対策の方だと思いますが、はい。

◎委員外議員(近藤昇一君)ここに書いてある新都市建設との雇用関係によって現場に従事していたと。これ、社員って書いてあるけど、これ社長さんらしいんだよね。この方ね、社員じゃなくて社長ね。だからあくまでも個人での契約であると言うんだったら、もうテープと、それから住民に言ってることの食い違いがこう出てるわけだから、じゃあその個人で契約してるって言うんだったら、その個人での契約書見せてよと言うことによって、ああ確かに個人の契約だなというのがわかるわけでしょ。ですからそれを確認したらどうですかって言ってるんです。

◎都市計画課課長(野田仁君)確認させていただきます。

◎委員外議員(近藤昇一君)それと出水の件ですけども、町としてはその紛争の解決という面でのね、まちづくり条例に基づいたやつがあると思うんですよ。そういう面でとまらなかった場合ね、たしか私、最初聞いたときは水が出てるという話。きょう聞いたら、少しもう砂が出てきてるって言うんだよね。こんなこと続けてたらどんどん下に穴あいていっちゃうし、財産権の侵害にも当たるし、じゃあ因果関係示せよって言われてもなかなか難しい問題あるよね。せいぜいその、いつ撮った写真、昔撮ったとき、写真では水が出てなかったけども、最近の写真では水が出てるよと、というようなものしか、実際に住民は、何ていうの、証明する手だてがなかなかないんですよ。そういったときに、じゃあ町はどういうふうにそういう紛争を解決していくのかなというのが、やっぱりまちづくり条例の趣旨だと思うんだけどね。その辺どういうふうに、どのような、もう関係ないですよってやっちゃうのかね。とまるって言ってるんだけども、住民としてはさ、とめてから工事やってよって言うの。何かね、だって、何かさ、工事やるためのその人質にとられてるようなものじゃん。工事やったらとまりますよ、じゃあとまらなかったらどうするのって。
それでもう一つ伺っておきたかったのは、その井戸の位置、井戸があるってさっき現場でもって私も初めて聞いたんだけど、井戸どこにあったのかね、どういうふうにしたのか。井戸があったってことは水がそこに出てるはずだよ。私が説明会に1回出たときの説明では、我々がおりていった階段、あれに沿って水みちがあるんだと。だから真下じゃなくて横に走ってるんですというふうに説明が業者の方やったんですよ。上からは水は来てませんと。だけども上に井戸があったんなら、そこに水みちが必ずあったでしょ。だからその井戸はどうしたのかね、ちゃんとその井戸の水も、何ていうの、排水についてもきちっと手当てしたのかどうかというのを確認してますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)井戸の位置についてはわかるものがあります。

◎委員外議員(近藤昇一君)その処理ね。ちゃんとこれやったのか。出せますか。資料請求できないんだろうけど。資料請求はしちゃいけないんだろうけども。あとは委員長に。
じゃもう1点、すいません、いいですか、もう1点。町有地の件で、もうちょっといろいろ聞きたいことあるんですけど、あと1つにしておきますけど、町有地の件で、その3平米なんですけどね。3つ資料が出てるんですよね、図面の資料がね。一番最初に町有地を含まない開発計画の図面見ると、既にもう隅切りしてある図面ですよね、はい。町有地含まない図面です。13区画なんですよ。13区画の図面だと町有地含まないで、含まない図面で隅切り、道路の隅切りはちゃんともうやってあるんですよ。ですからその図面がもとになるんならば、その隅切り、もう最初からやってある隅切りでもって100平米を確保しなきゃいけなかったんじゃないですか。なぜかここに2番目の図面としてきょう出された図面では100平米、隅切りの部分も含めた形での100平米になっちゃってる。本来であるなら100平米を除いて…隅切りを除いた形での100平米。だって一番最初の図面はもう隅切りできてるんだもん。本来であるならばね、町有地の問題については当初、先ほど委員さんからも出ましたけども、等積交換ね、すべきなんだけども、私なんかは交渉の中でね、等積交換嫌だったらいいよ、だって向こうが13区画しか整備できなかったんだもん。こちらではその交渉事だからね、あんたのところ、うちでじゃあ等積にした場合ね、ちょっともうちょっと区画ふえるんじゃないの。だったらうちにもうちょっと色つけなよというような話だってできたんじゃないかなと思うんですよ。ですから、あくまでもじゃあ等価でもって認めたとしてもね、百歩譲って認めたとしても、100平米としての等価なわけですよね。それをなぜその3平米削らなきゃいけないのか、最初の図面ではちゃんともう隅切りはしてあったわけだから、その隅切りを除いた部分での100平米というふうに、当然話が出てもおかしくなかったんじゃないかって、この間の一般質問でもやって、その答えについては総務常任委員会で答えますって言われたんだけど、私、総務常任委員じゃなかったんでね、考えたら。その辺はどういうふうに考えたらいいのかなと思ったんですよ。最初の図面のときに隅切りしてなかったらまだ話わかるんだけど、一番最初隅切りしてるんだから。

◎委員長(土佐洋子君)お答えはできますか。答弁できますか。暫時休憩とかしますか。
暫時休憩いたします。(午後0時29分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時30分)

◎生活環境部部長(成島光男君)今、近藤議員が言われたですね、最初の図面の隅切りがあるという。私たちは最初の図面というのは、直接話の中でどうのという形では取っておりませんので、中身についてはちょっと知り得ない状況です。我々話をしてるのは、最終的に100.01の等価の交換をするんだという位置づけでやらせていただいておりますので、隅切りどうのという話には直接我々はそのお話はしておりませんので、あくまでも緑地として100.01平米の等価交換という形で対応させていただくということでございます。

◎議員(近藤昇一君)知ってるか知らないかという問題よりも、やっぱり住民は知ってるわけだから矛盾を起こすよね。住民から見れば、何で1区画ふえて、なおかつ隅切りまで町が提供する。一番最初の図面ではちゃんと隅切り切ってたじゃないかと。最初から切ってるということは、事業者が隅切りを切ってるわけですよ。町の土地もまだ入ってないわけだから。町の土地が入るようになったら町の土地を提供しちゃってる。なおかつ13区画から14区画になっちゃった。89平米ぐらいですか。業者のほうとしてはもらえたわけですよ。等価でもってやったからね。なおかつ3平米も。だから、私、先ほど言ったように、等価については百歩譲っても、この3平米は何なんだと。100平米が町の土地になってなきゃいけないのに、実際には道路用地として提供されちゃってるという形になっちゃうわけでしょ。ちらっと町としては必要なかったけども、県で線引けと言われたから線引いたみたいな話もあったみたいだけどね。だけどもそんなの関係ないんですよ。線引かれちゃったんなら、町の土地として100平米残す。最初だって、ちゃんと隅切りしてるんだもん。住民見たら…住民がこれ見たら納得しないですよ。じゃあ町の中でどういう連絡になってるのかね、という話にもなるし。

◎都市経済部部長(吉田仁君)近藤さんがおっしゃってるのは、説明会用の資料だと私理解してよろしいでしょうか。まちづくり条例の趣旨で、当時…過去に指導要綱でやってたときは行政が先に見て、これで説明しなさいよと。まちづくり条例の一番の趣旨は、まず行政が入る前に住民の方と事業者とディスカッションしてこいと。その結果を行政が受けて手直しをして経由しましょうという趣旨の条例だと私は思っています。まず隅切りについては、当初説明会用の業者が書いた図面だということでお話しさせていただきます。それを受けまして、都市計画課のほうで各課協議の結果として等価で交換すると。多くの緑地は管理できなかったんでしょう。私はそう思ってますけど。前面に持ってきた。結果として、等価交換して100平米町と交換するんだよというところは、近藤さん百歩譲っていただいてると。ありがとうございます。それで最終的にですね、先ほども環境部のほうでお答えしてますけど、緑地は3平米、2.何平米というのは減らないんです。100平米のまま交換できるんですね。それを本会議のときに委員会で説明しますというのはその部分だということの御理解いただければですね、いかがなもんかと思うんですけども。

◎議員(近藤昇一君)じゃあこれ隅切りじゃないのね。

◎都市計画課課長(野田仁君)隅切りって本来…何ですか、視界が悪いところで視界をよくするような形で取るようなものではないかと認識しています。今回の部分については、左…あそこの隅切りが県が言われてる隅切りについては、左側が階段形状していて車も通らない。バイクも通らない。人だけしか通らないと。ただ町としますと、町の概念でいくとそんなとこ隅切りなんかいらないよと。片側だけ隅切りあればいいんじゃないのという話は県のほうと交渉はしました。ただ神奈川県とすると、そこの部分については県も県の事情があるから隅切りが欲しいというような話なので、町としますと、所有権は町、変わらずなので、通路、緑地に入るための通路とする認識でおりますので、100.01、面積的に変わらないというふうに認識しております。

◎委員外議員(近藤昇一君)ちょっとその辺の理解がよくわかんないんだけど。口頭で説明されてもね。結果的にはそこは本当の緑地なのかさ、通路になっちゃってるのかね。やはり一般ね…何ていうの、この公園に行くための専用道路なのかね。一般にも供用されてる道路になってしまってるのかね。いわゆる隅切りというふうに線…県のほうは入れろというわけでしょう。入れた場合に、本当にそこが緑地なのか。あるいはこの…事業地内の道路となるのかね。もう一つは3つ目の図面も私ども持ってるわけですよ。緑地としてここに…ここで今、町のほうで出された図面では100.01平米になってるけど、97.幾つという図面もあるんですよ。というのは、そこに隅切りをそこで削ってるから。これは3平米近くは隅切りとして削ってるから違いますと。その3種類の図面が出てるんですよ。100平米、100平米と言うけども、実際にそこに隅切りの線を入れられるんだったらば、事業者に3平米出させたらどうですかという話なんですよ。事業者に3平米出させると、165平米の14区画というのはできないんですか。できるでしょう。できるんだったらやらせたらどうですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)今の近藤さんの、結果的にそういう交渉を例えばしていいですよという話に例えばなった場合に、等価交換ではなくなっちゃうという認識を持つ方もいらっしゃると思います。103平米になってしまいますので。町が交換する、受け取る面積が。

◎委員外議員(近藤昇一君)余り長くやってもしょうがないと思うんだけれども、隅切りの部分ですから、その隅切り3平米については町が…町じゃない、業者が出しなさいという話にするわけですよ、その3平米は。あくまでも100として隅切り以外の部分で100を返しなさいと。103平米じゃなくて、100でいいですよ。ただし隅切りの部分については事業者が出しなさいということで設計変更したらどうですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)繰り返しになっちゃいますけど、先ほど町のほうで答弁したように、等価交換した100平米は所有権は町に100平米きますので、それ以外に隅切りの分を事業者に渡してよその3平米取れという近藤さんのお話だと思いますけども、それは今までの各課協議の中を全部ひっくり返すということになるのかと私は思いますけど。

◎委員長(土佐洋子君)これで質疑終わります。

◎委員外議員(畑中由喜子君)すいません。出水のことなんですけども、これものすごく難しい問題だと思うんです。先ほど来ずっと質疑を伺っていると、工事をすればとまるという話なんですけど、それはあくまでも開発地に降った雨の始末のことをずっと説明してらっしゃいますよね。私はそうじゃなくて、山、傾斜のあるところというのは、山の絞り水があるというふうに思っているんです。ましてさっき伺ったら、井戸があったということでしょう。そうすると、雨の問題だけじゃないんですよね。その絞り水こそが一番問題だと思うんですよ。それがとめられるかどうかということが一番心配なわけですから、それに対する対応をきちんとしなくちゃいけない。一例を言いますと、ハートセンターつくるとき、私、議員として説明会その他加わりました。あそこも事業者・開発者は、最初知らなかったんですよ。あそこ水が出るところだというのを。それで大幅に計画を変更して、あそこ調整池を建物の下につくりました。それぐらい大変なことだと思うんですよ。だから今見たら、現地見たら、もう近隣のおうちに水が出ちゃってるわけですよね。あれは計画がきちんとつくれたらとまるというたぐいかどうかなんて全然わからないじゃないですか。その辺はどういうふうに考えてらしたのか。雨の問題だけじゃないということを認識していただかなきゃいけないと思うんですけども、いかがですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)先ほども申しましたけれども、雨の…雨水は人工的に何かしたらという。地下の水については、どこを走ってるとかそういったたぐいのものについては非常に難しいと思います。私どもで答えられる範囲というのは、特に今の状況ではどこに走ってるとかというのは皆目わかりませんし、そこの水があそこの下に走っていてどこから来ているのかというのも、原因はどこなのかというのを突きとめないと、それは解決にはならないと思います。今回の開発でそこまでのものなのかどうかというのも、ちょっと私はわかりませんけれども、水に対しては非常に難しいというふうな認識でいるというところですけど。

◎委員外議員(畑中由喜子君)それだとすると、住民の方への説明も全部それも含めて説明しなきゃだめですよね。雨の問題だけだったら、さっき課長も部長も答弁してらっしゃいましたけども、計画地きちんとできれば流すこともできるでしょう。だけどそれ外の水もありますよねということを認識しているんであれば、ましてやきちんとそれに対する対応を事業者に言わなきゃ、進言しなきゃいけないですよね。そうじゃなかったら、近隣の住民守れないじゃないですか。そこをきちんと町として責任持っていただきたいと思うんですけど、いかがですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)その部分については、じゃあ今後ですね、透水管なりを入れるとか、今、事業者の中ではシートパイルをやったりとか、深く2メーターに入れたりとかというようなものもございますので、その辺できる限りのことについては言っていきたいなとは思いますけれども。

◎委員外議員(畑中由喜子君)いろいろな事例もあることですから、そういうこともきちんと事業者には言って、本当に被害が防げるような対応をしていただかなきゃいけないと思いますので、それはぜひともきちんとした取り扱いをしていただきたいと思います。
あと行政財産だったという町の緑地の部分なんですけども、あそこに開発に伴う緑地として行政財産として町が持っていたということでいいわけですよね。かつての開発に伴う。

◎環境課課長(新倉利勝君)そのとおりです。

◎委員外議員(畑中由喜子君)そうすると緑地として持ってたものを、簡単にあそこの場が緑地じゃなくなっちゃうということに関しては、どういうふうな言いわけというか説明になるんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)緑地でなくなるといいますか、今までがですね、非常に何ていうんですか、閉鎖的といいますか、中に入れなかった状況だったんですね。門がないと。門というか入り口がないということで。このままだと開発することによって、今の状況だとやはり防災の観点がどうだろうということで、先ほど横山委員のときお返事したんですけれども、町内会の会長さん含めて、皆さんにお話ししました。少なくともあの場所に、189平米を残すことはやめてほしいというお話が町内会のほうからございました。町としてはやっぱり緑地は当然ですね、確保しなければいけないというところで、その選択の中であそこを売ってしまうという選択もあったんですけども、売るだけはなく、売っちゃうということは交換ないということですね。そういう選択もあったんですけども、我々としてはやはりあの中でどうしても緑地を確保しなければならない。そういうことでこれからも我々の中に入れる整備にできる緑地ということで、平松公園の横に転移…移転というんですかね。した形で等価ということで、そういう運びになったというとこでございます。

◎委員外議員(畑中由喜子君)それを考えると、今まで町はあの緑地に対してどういう管理をしてきたんですか。到達することができない緑地を持っていたということこそが問題でしょ、それ。どうやって管理して…管理してなかったこの間何年間も。いつから行政財産だったのかわかりませんけど。それはそういう経緯は全部わかってるんですか。

◎環境課課長(新倉利勝君)管理してなかったと言うとちょっと語弊があるんですけども、入れないということは町の町有地が周りにないということで入れないということであって、もし入れるのであれば、あるお宅の庭先じゃないですけども、そこから入れないことはないんですね。ただですね、今おっしゃられた維持管理はどうなのかという質問に対しましては、今まではしていなかったというのは現状でございます。

◎委員外議員(畑中由喜子君)そうなると、過去のことを言ってももうしょうがないのかもしれませんけども、開発に伴う緑地として町が持ってた。しかも行政財産であったものが、管理を一度もしないで、今度全く別の形に当該の土地はなっちゃうわけですよね。開発地になっちゃうわけじゃないですか。町が今まで持ってた。行政財産として持ってたところが、別の開発者による開発地になっちゃうわけでしょ。それは、そういうやり方で緑地の確保の仕方、行政財産の保有の仕方というのはどう考えるんですか。まさに、後発の事業者に対して便宜を図ると言われても仕方がないやり方になっちゃったんじゃないかと思うんですけど。

◎環境課課長(新倉利勝君)等価につきましては、100.01とついたのは測定の結果の100.01でございまして、当初からもう1区画ふやすために我々が交換をしたとか、そういった形ではございません。それでまた等価したことによってその後ですね、どのように使うかというのは、そちらの業者側のほうのお話になりまして、たまたま今は1区画できる大きさになったかもしれませんけども、そのときは我々は一応測定の結果の中での100.01というとこで御理解いただければと思います。

◎委員外議員(畑中由喜子君)繰り返してもしょうがないかもしれませんけども、今まであった行政財産というのは、かつて開発した土地の緑地、開発に伴う緑地として出されたものですよね。そこの場所に緑地がなくなっちゃうわけじゃないですか。それってかつての開発のところに対しては、説明も何もなしで今度なくなっちゃいますということで構わないんですかね。

◎生活環境部部長(成島光男君)その点に関しましては、先ほど環境課長もお話しさせていただいたと思いますけども、近隣住民とですね、お話をさせていただいて、利用状況をどのようにしたほうが地域住民の方がですね、一番いいのかということを話し合った上でですね、こういう対応にしようということでさせていただきました。環境課長のあそこ維持管理してなかったとお話ありましたけども、私の認識ではですね、あそこの地域…特にほかの地域と違って、草刈りを定期的にやらなきゃいけないとかですね、そういう位置づけの場所ではないというふうに思っておりました。それですので、あそこに対して維持管理をやってなかったということではなくて、我々としてはあそこ見ては、気にはしておりましたけれども、直接あそこに経費をかけて、こういうふうにやる、やらないということはやってないということで、環境課長のほうがお話をさせていただいたというふうに思っております。

◎委員外議員(畑中由喜子君)行政財産のあり方として大問題だと思いますけど、もうそれはいいです。後でやります、また。

◎委員長(土佐洋子君)これにて質疑を終結いたします、それでは職員の皆様長時間ありがとうございました。職員退室のため暫時休憩いたします。(午後0時49分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時59分)
本来でしたら、この委員会お昼までという約束だったんですけども、午後に入ってしまいましたが、3時には終わりたいと思いますので、皆様御協力お願いいたします。
それでは請願26−2号について、皆様から取り扱い等御意見いただきたいと思います。御意見等ございませんか。

◎委員(守屋亘弘君)私は継続お願いしたいと思うんですけど。理由はね、先ほども議論があったんですが、行政財産について私の調べた範囲は、普通財産には切りかわってないですよね。ということは、行政財産に対する処分等の条例がないんじゃないかと。さっき申し上げてます。それが明らかになればいいんだけど、今現在はなってないと。もし行政財産のまま、そういう条例がないままに等価交換になるようにした際にですね、請願者が言うように利益供与じゃないかと私は考えていますので、そういう点明らかになれば考えも変わりますけれども、現時点では明らかになってないし。それからまた一体開発についてもね、町サイドはそうではないと言うんですけれども、できれば町サイドからね、請願書の5ページにあるようなね、各開発と事業者表みたいなものをね、ぜひ出してもらいたいと。

◎委員長(土佐洋子君)この5ページにある表とは違うもの。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、町が…ごめんなさい。町が考えてるね、こういうようなものがあるはずですよね。この一体改革じゃないという。ここで見る範囲においては、さっきも申し上げたけど3段階的な開発行為があったと。1段階と2段階については施工者は同じですよね。第3段階については、施工者が今度は異なった会社名が書いてあるけども、事実証明書の2とね、3で見ると、同じ方がね、役員になってますよね。そういうことを踏まえて考えると、私としては一体改革ではないということに関して疑義があると。それを証明することはこれしかないんじゃないかと。いわゆる登記簿謄本しかないんじゃないかと。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員より、今継続したいという御意見がございましたが、ほかの皆様どういたしますか。動議。

◎委員(守屋亘弘君)継続の動議ということで受けとめてください。

◎委員長(土佐洋子君)継続の動議という意見です。動議ですが、賛成者の方はいらっしゃらないですか。

◎委員(窪田美樹君)きょう監査請求のものとかも出てきた中で、やはり住民の方のこの陳情の中には、この監査を出したけれどというようなお答えもあって、やはり不信感という言い方がいいかわからないんですが、というところではもう一度いただいた資料とかもきょう見る必要もあって、継続の動議ということには賛成したいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)賛成というお声がありましたが。よろしいでしょうか。では継続についての賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
では、賛成多数ということで継続といたします。
では、次の陳情第26−9号地方自治体における政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘・配布・販売について自治体独自での実態調査及び是正を求める陳情と、陳情第26−10号地方自治体における政党機関紙「しんぶん赤旗」の勧誘・配布・販売について実態調査を要請する意見書の採択を求める陳情の2件を一括議題といたします。この陳情の審査に当たりまして、職員から説明を求める必要があれば総務課の職員を待機させておりますが、特に説明をすることはないということですが、どういたしますか。

◎委員(守屋亘弘君)職員の話。職員の話であれば、私は不要だと思います。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。待寺委員のお手も上がってましたが。

◎委員(待寺真司君)1点確認をさせていただきたいんですが。この陳情を読ませていただく中で、政党名が出ておりますし、当然「しんぶん赤旗」の件で政党の機関紙ということでございますので、この陳情審査するに当たり当該関係者がどのような形で加わるのか、その辺については何かあるんでしょうか。例えば非常に一身上の都合であるとか、身内の件であるとか。そういった場合には退席というような形になろうかと思うんですが、今回の件については特にそういう必要はないのか…あるのかないのか。その辺の見解は、まず。

◎委員長(土佐洋子君)事務局に調べていただいておりますので、お願いいたします。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)ちょっと私どもも、その解釈がですね、地方自治法117条と葉山町議会委員会条例第15条の解釈等がありましたので、全国町村議会議長会のほうに照会をさせていただきました。その結果、今回の陳情は地方自治体へ調査等を求める陳情であって、共産党議員の個人を調査することを求めるものではないことから、地方自治法第117条の前段の自己の一身上に関する事件に該当しないと解釈できるという見解でございます。また、共産党という政治団体を支配する立場のものではない地方議員の行為であることから、やはり同法117条の後段でいう自己に従事する業務に直接の利害関係がある事件に該当しないと解釈されるというような見解でございました。また同じく、神奈川県町村議会議長会のほうにも問い合わせさせていただきましたが、やはり除籍というような対処にはならないではないかというような御見解でございました。以上でございます。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございました。この陳情2件について、皆様から御意見があれば伺いたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)まず1点はね、特定なね、政党機関紙ですよね、「しんぶん赤旗」というのは。特定の機関紙のみをね、勧誘・配布・販売について云々とあるんだけど、これでは私は不公平だと。というのは、きのうもちょっと調べたんですけれども、図書館には赤旗と公明新聞が寄贈となってるんですよ。だから無償配布。だからもし販売するのがだめと言ってるのかね、無償配布もだめなのかね。定義づけがちょっとはっきりしないし、さっき申し上げたように「しんぶん赤旗」のみをだめとすればね、不公平だと。あるいはもっと広げるとね、町内で販売してるものもあるでしょう。許可を得てると私は思ってるんだけども。だから、そういうものも含めても考えるのか。ちょっとスタンスを決めてやらないとまずいんじゃないかと。ここでは明らかに「しんぶん赤旗」のみを扱ってるけども、そうであればさっき申し上げたようにね、ほかの政党のやつも全部だめにするとかね。あるいは許可があればいいとするのかね。仕切りを考えて議論しないと。特定のものだけをだめとするというようなことであれば、私は同意できない。

◎委員長(土佐洋子君)同意できない。他に御意見ございますか。

◎委員(待寺真司君)ちょっと陳情を読む範囲の中では、ある特定の自治体でそういうようなことを取り上げられて、そこから全国の自治体に出てるというような情報も入ってるんですけど、この辺は状況あるいはまた近隣で出されてどのような対応をしてるのか。今、要は陳情・請願の取り扱いでね、まだ議運でも話し合ってないところなんですが、これも非常にグレーなというかですね、町民から出てるものでもないし、いわゆる全国的な中で出てきているものを取り扱うべきかどうかというところもね、ちょっと私自身はそういったことを議運に諮ってる人間である以上、ちょっと違和感があるんですね、この陳情をまたこの受けて審査するということに対して。だから、少なくとも全国に発信してるのか。あるいは近隣の状況等をちょっと調査していただいてあるんであれば報告いただくのと、もしそうでなければ、ぜひその辺を調査していただいてね、また次回にその辺の報告を受けながら審査できればなというふうに思うんですけれども。事務局のほうではつかんでおりますでしょうか。

◎委員長(土佐洋子君)事務局わかれば。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)私どもの一応認識しているのは、この陳情者は全国の自治体議会のほうに陳情を発送しているようでございます。その中で、神奈川県内の自治体議会には、ほぼ全部出されておりまして…すいません。ちょっと、多分…数数えてなかったんですか。すいません。全部だと思います。この取り扱いについて、実は座間市が各市町村の取り扱いを照会しまして、町もそれに回答してるんですが、それを取りまとめた一覧表はございます。それが座間市が作成した資料でございます。ただ、この作成した時点がですね、第1回目にこの陳情者が全国に対して発送した当時の陳情がですね、陳情の様式を備えていなかったものですから、各市町村の議会では取り扱わないようなことで行っているところが多かったんですね。それをまとめた結果になっておりまして。ただ所によってはですね、既に委員会に付託されているからこれから審査をするとかいうようなものは個々に出てはおります。ただ結論は出ていないものが多くて…すいません。それで、あとその当時の対応の仕方としては、机上配付とかですね…机上配付にしているところが当時は多かったです。ただその後、書式を整えて再発送しておりますので。今回の陳情の26−9号、10号は、新たに体裁が整ったものとして議会で付託されたものでございまして、ほかの市町村においても同じような取り扱いをしてくるところがあるんじゃないかと。これは想定でございますが思われます。その調査についてはされてはおりません。

◎委員(待寺真司君)書式が整ってまた全国に発送された状況というのは、少し時間かかりますよね。調査するのに。もし調査するに当たれば。どこかが、例えば全国で出てるわけですから、県内のどこかの自治体が葉山に先駆けてやってるとか、そういうような情報というのは入ってないですか。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)今のところ、それは入ってないです。

◎委員(待寺真司君)例えば、じゃあ三浦半島の4市1町で出てると思うんですけども、各市の取り扱い状況。例えば机上配付にしてるところがあるのかとか、委員会に付託してるとか、その辺の状況というのはわかりますでしょうか。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)横須賀市においては、当時は審査をしていないということでございます。逗子市においては、申し合わせにより郵送の場合は配付のみとして扱っている。三浦市においては、6月19日の総務経済常任委員会で審査を予定している。あしたでございますけども、審査を予定している。鎌倉市については、この陳情は受けていないということでございます。以上でございます。

◎委員(待寺真司君)確認ですけど、受けていないということは、もう要するに受け付けない。はなから…はなからと言ったらあれですけど、そういう意味じゃなくて出てないということ。どっちなんでしょうか。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)失礼いたしました。提出なしということで、表で報告されております。

◎委員(守屋亘弘君)私は鎌倉市の議会関係者から聞いてるんで、鎌倉市は「しんぶん赤旗」の多分販売…町内での販売はだめよとなったらしいんですが、そちらの…失礼。今、局長が言われたことと違いがあるかもしれないけども、それはそれでして、やはりさっき申し上げたけれどもね、この特定の政党の機関紙はだめよとしちゃったほうが早いかなと。1点は許可をしてるかどうかが問題ですよね。例えば葉山町役場内でね、オーケーしてるのかどうか。これは自治体調査の中に入ると思うんですけれども。それとさっきも申し上げた無償配布だったらいいいのかね。それは図書館の場合は寄贈となってますから、無償配布だと思うんだけども。その中でね、委員会としてどう考えるかですよ。それは一つは、さっき議会事務局にお願いしたけれども、共通の土俵があって考えるかどうか。だから赤旗がよくて、ほかの政党のものがね、だめだとかね。それはあくまで私の考えでは不公平になるから。ただ単に赤旗はだめよというんだったら、私は不採択。この陳情は赤旗ということで出してきてますよね。それだけであれば、私は不採択。全部同じ土俵で考えるべきだということです。

◎委員(待寺真司君)今守屋委員がおっしゃることはもっともだと思うんです。それで要するにこういうのが規定であるのかどうかも我々知らないし、実際配布してる場面というのはもちろん見てますから事実として行われてると思うんです。だからそれに対して、今守屋委員おっしゃるように、他のものについては規制してるのかとかしてないのかとかね。全体として、町としてどういうふうにこういった部分を取り扱ってるのかというのは、我々はちょっと知るよしもないので、その辺をちょっと確認したいなと。先ほどちょっと職員呼ぶときにね、質問ないということだったんですけれども、ちょっとその辺も…要するに町内で、例えば新聞じゃなくほかのものを売り歩いていいのかとかね。そういうのも含めて、今の町の現状とかそういったことをちょっと時間いただいて調査させていただければなと。個人的にも調査できると思いますので、ちょっと新聞だけに限らずね、ほかのものがどうなってるのか。例えばちゃんと下の売店のようにね、きちっと町のほうで決めて、行政財産の目的外使用させてあげてて、それでやるという販売はもちろんオーケーですけど。、じゃああそこの人たちが物を持って、各課員のところをね、回るのは規制してるのかしてないのかとか。そういったもろもろどういう庁内規程になってるのかというのを、ちょっと調査させていただければと思いますので、きょうちょっとすぐに結論というのは難しいかなと思いますので、一旦継続をさせていただけると助かるんですけれども。

◎委員長(土佐洋子君)継続というお声ありましたが。

◎委員(長塚かおる君)職員の方はもう待機はしてないということですか。

◎委員長(土佐洋子君)さっき職員の方は結構ということだったので。必要ないということだったでしょう。

◎委員(守屋亘弘君)くどくて悪いけども、「しんぶん赤旗」のみをね、対象するんだったら私は不採択。フェアじゃないという意味です。

◎委員長(土佐洋子君)待寺委員からは、調査したいということがあるので継続という意見があるんですけども、それに対して皆さんどうされます。

◎委員(長塚かおる君)陳情に関しては、「しんぶん赤旗」というもので出てるんですけども、先ほど待寺委員がおっしゃったように、やはり全般的にこの庁舎内の規則というか流れというかどういうふうな扱いをしてるかということは伺ってみたいと思いますので、継続でお願いしたいと思います。動議を出すのか。

◎委員(守屋亘弘君)そうするとね、庁舎内で販売するもの全部ということですか。例えばね、勧誘というんだったら、今でいう生保レディのね、勧誘も入るという…どの程度までのね、範囲で調べてもらうのかね、はっきりしないと、例えば自動販売機置いてありますよね。飲料のね。あれだって販売行為ですよね。そうすると、職組が置いてるね、自動販売機についてもね、どうするのか。どうなのかね。それもあるから、範囲を限定しないと困るんじゃないの。

◎委員(待寺真司君)守屋委員は随分大きなところまでいってるんですけど、私がイメージするのは勧誘・配布・販売という一連の流れなので、勧誘行為があるものということの認識なので、自動販売機は勧誘しませんから。あれは販売だけど、勧誘があって販売まで結びつく行為がどの程度規制されているのか。あるいは今ちょうどお話あったように、生保レディだって来てるのは私も知ってますし、そういうことまでの規制はないだろうと。それから先ほど守屋委員おっしゃるように、特定のものだけをやるんだったらアンフェアだということは間違いないので。だからその辺がどういうふうに町のほうでは考えてるのかというのは、やっぱり聞いておいたほうがいいのかなと思いますので、継続の動議を出したいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから範囲はどうなのかというのは、勧誘・配布・販売についてということですか。

◎委員(待寺真司君)いわゆる勧誘を通じて販売まで結びつく行為ということです。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあくどいけど、さっき申してた無償配布はいいのかどうかね。それから、そういうことであれば私も継続で構わないと思うんだけど、逆に許可があってやってるんだったらいいじゃないかとか。そういうことも含めて許可してるかどうかも調べてもらうと。そういう意味で継続には賛成します。

◎委員長(土佐洋子君)継続という動議が出まして継続というお声がありまして、皆さんそれでよろしいですね。では、この2つの陳情を継続といたします。
次、その他でございますが、皆様お手元に来週の視察の案内をつくっていただきました。特にこれは皆様に読んでいただければいいかなと思うんですけども、皆さんこれ御持参ください。
その他のその他、何かございますか。なければ暫時休憩いたしまして、次回の委員会の日程を決めたいと思います。休憩いたします。(午後2時26分)

◎委員長(土佐洋子君)では休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時53分)
今、委員の皆様と調整したところ、次回7月22日、13時半より委員会を開きますのでお願いいたします。
その他のところで、来週6月25日(水曜日)、集合時間朝6時半に集合して視察に参りますので、お手元のこのしおりをお持ちください。以上ですがよろしいですか。
では、皆様お疲れさまでした。(午後2時53分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成 年 月 日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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