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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成26年6月6日(金曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後4時28分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 7 号 横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会への加入について
 (2)請願第26−2号 葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願
 (3)陳情第26−4号 消防指令業務の共同化の検討を慎重に行うことを求める陳情
 (4)陳情第26−6号 横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会規約案について再交渉を求める陳情
 (5)陳情第26−7号 消防指令業務の共同化の検討とともに、将来、仮に、横須賀市・三浦市が広域化するとしても、葉山町は広域化路線には参加しないでい続けることについての「附帯決議」を決議することを求める陳情
 (6)陳情第26−8号 消防指令共同化のための事務協議会の規約の承認の採決を来春の町議会選挙後に延期することを求める陳情
2 委員派遣(行政視察)について
3 閉会中の継続調査申出書
4 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 窪田美樹 出席
委員 荒井直彦 出席 委員 守屋亘弘 出席
委員 待寺真司 出席 委員 長塚かおる 出席
委員 横山すみ子 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 近藤昇一議員 畑中由喜子議員 笠原俊一議員 中村文彦議員 田中孝男議員


説明のため出席した者の職氏名

消防長 梨勝 消防次長 小峰守
消防署長 穂積隆喜 消防総務課課長 尾ア一平


会議の書記

 議会事務局局長 矢嶋秀明
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局局長補佐 永井秀子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)おはようございます。委員の皆様おそろいですので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせておりますが、本日の会議は1、付託案件として、(1)議案第7号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会への加入について。(2)請願第26−2号葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願。(3)陳情第26−4号消防指令業務の共同化の検討を慎重に行うことを求める陳情。(4)陳情第26−6号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会規約案について再交渉を求める陳情。(5)陳情第26−7号消防指令業務の共同化の検討とともに、将来、仮に横須賀市・三浦市が広域化するとしても、葉山町は広域化路線には参加しないでい続けることについての「付帯決議を」決議することを求める陳情。(6)陳情第26−8号消防指令共同化のための事務協議会の規約の承認の採決を来春の町議会選挙後に延期することを求める陳情。2、委員派遣について。3、閉会中の継続調査申出書。4、その他となっております。
それでは本日の会議の進め方ですが、次第の順番のとおりに進めるところですが、次第(3)から(6)の陳情4件が議案第7号に関連しますので、議案第7号の審査の後に陳情審査に入ります。その後次第(2)の請願第26−2号の審査を行うことといたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは次第の(1)議案第7号の審査に入ります。審査につきましては、委員間のの自由闊達な討議のフローに添って審査を進めさせていただきたいと思います。皆様の御協力をお願いいたします。
では議案第7号横須賀・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会の加入についてを議題といたします。職員の入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時02分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時04分)
山梨町長並びに職員に出席していただいております。それでは梨消防長から、職員の紹介をお願いいたします。

◎消防長(梨勝君)おはようございます。消防長の梨でございます。それでは職員の紹介をさせていただきます。消防署長の穂積でございます。消防次長の小峰でございます。消防総務課長の尾アでございます。よろしくお願いします。

◎委員長(土佐洋子君)山梨町長が冒頭出席できるということでいらしていただいております。まず山梨町長からお話があればお願いいたします。

◎町長(山梨崇仁君)皆さんおはようございます。きょうは常任委員会よろしくお願いいたします。消防の議案ということで、皆様に御審議をお願いしているわけですけども、冒頭私のほうからですね、今回陳情にも出ております広域化ということについて、改めて皆様に私から一言申し上げたくてきょうはお邪魔させていただきました。本会議でも何度も申し上げてることではありまして、重ね重ねになるかと思いますけども、これまで昨年の…失礼。本年の1月に皆様にお知らせをして予算を通していただきました。この間、吉田市長、三浦・横須賀、両吉田市長とですね、三浦半島サミット等もありましたし、さまざまな場面でお話をする機会がありましたけれども、依然広域化というものについては、これまでも一切議論は行われておりませんし、その方向性に向かっているということは一切考えてはいないということを、改めて申し上げたいと思います。現状ではですね、共同通信化を行うことによるメリット。それによる経費や、実際に出動までの時間が大幅に短縮されるということについて我々は追求をしてまいっておりますので、その点が今回の議案上程のかなめになるというふうにお考えいただきたいと思います。陳情でも私も拝見しましたが、御心配されているようですので、その心配につきましては広域について改めてそういったお話であったりとか、陳情のお言葉を借りると「なし崩し的に」というふうに書いてありますけども、決してなし崩しになるとこはないというふうに改めて申し上げたいと思います。無論、共同通信から仮に広域化という話が出た際には、葉山町としてはそれについては議会の皆様、また町民の皆様にもしっかりと御説明をし、議論を重ねた後に、そのメリット・デメリットを判断をして、その議論に乗れると。乗るか乗らないかについて判断をするというふうに考えておりますので、決して現状のまま広域に進むということは一切ない。その際にはまた改めての議論を必ずさせていただくというふうに、この場をお借りして申し上げたいと思いました。その他皆様から論点抽出等でですね、本議案について御意見いただいておりますことにつきましては、消防の担当のほうでじっくりと議論をしてですね、御説明できるように準備をしてまいりましたので、この後の質疑のほど何とぞよろしくお願いを申し上げます。私この後、次11時にですね、出なきゃいけないもので、もしよければ50分くらいまで私もこの議論に参加させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございます。
それでは議案第7号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会への加入についてにつきまして説明をお願いいたします。

◎消防署長(穂積隆喜君)それでは、今回の議案第7号につきましての提案理由について御説明をさせていただきます。横須賀市・三浦市及び葉山町が平成26年7月1日から消防通信指令に関する事務を共同で管理し及び執行するために、規約により横須賀市・三浦市・葉山町消防指令事務協議会に加入することについて、地方自治法第252条の6の規定により提案をさせていただいたものでございます。

◎委員長(土佐洋子君)それでは説明が終わりましたので、これから質疑に入ります。今回あらかじめ委員の皆様から…守屋委員、何か。

◎委員(守屋亘弘君)提案理由の中でね、7月1日から消防通信指令に関する事務を共同で管理し及び執行するためにとありますけれども、来月から共同運用をやるよという意味ですか。執行するということは。

◎消防署長(穂積隆喜君)実質的に共同運用を開始するのは、来年の平成27年4月からでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それでは、事務関連を準備しというふうに変えたらどうですか。実際にやるのは来年の4月1日からでしょう。誤解を生むような書き方ですよね、これ執行するというのは。違いますか。

◎消防署長(穂積隆喜君)実際に運用を開始するのは来年4月からなんですけれども、それに向かいまして機器の整備でありますとか、そのような準備等も含めての意味でございます。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ費用の発生があるんですか。来年…ごめんなさい。来月から始めて、来年の3月まで。実際に運用費とかそういうものの費用の発生があるのかどうか。

◎消防署長(穂積隆喜君)運用面ではなくて、今年度26年度予算と計上した費用によりまして、必要となる機器を葉山の消防本部に設置したり、あるいは横須賀市の指令システムを改修したりすることがございます。

◎委員長(土佐洋子君)今回あらかじめ委員の皆様より論点が提出されておりますので、まずは提出された論点から質疑に入ることといたします。なお質疑ですので、意見は述べないようお願いいたします。では、まず守屋委員からの2市1町での費用負担割合について、すべて人口割にすべきという論点からの質疑をお願いいたします。(私語あり)
暫時休憩いたします。(午前10時11分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時14分)
では守屋委員、質疑をお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)そもそもね、この規約案の中で、第16条の2でね、前項の規定により関係市町が負担する費額は別に定める負担割合によるものとする。どこに決まっているんですか。どこで決まっているんですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)すいません。ちょっと最後の部分、すいません、聞き取れませんでしたので。

◎委員(守屋亘弘君)いや、端的に言えば、別に定める負担割合によるものとすると。別に定めるのはどこで定めてるのかという意味です。

◎消防署長(穂積隆喜君)経費支弁規程でございます。

◎委員(守屋亘弘君)それであれば、添付してくださいよ、ちゃんと。

◎消防署長(穂積隆喜君)経費支弁に関する規程につきましては、既に配付させていただいてございます。

◎委員(守屋亘弘君)こういうものはね、往々にしてすりかわっちゃうんですよ。はっきり出てこないと。そうでしょう。この間だって会議録がすりかわってたでしょう。だから一生懸命ね、理解を得ようとしたら全部一式出してきなさいよ。これだけでしょう。どこで定めてるのかと聞いてるんだよ。

◎消防署長(穂積隆喜君)5月26日に開催されました議員懇談会につきまして、すべての規程類については提出をさせていただいているものでございます。

◎委員(守屋亘弘君)全部ね、人口割にすべきだという意見なんですけれども、消防本部サイドでね、ほかのケースの状況は全部チェックされておられると考えてよろしいですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)ほかのケースというのは、例えば県内他都市の状況ということでございましょうか。

◎委員(守屋亘弘君)はい、そうです。

◎消防署長(穂積隆喜君)把握してございます。把握しております。

◎委員(守屋亘弘君)では、資料にして出してもらえますか。

◎消防署長(穂積隆喜君)はい。それでは県内他都市の状況につきまして、私どもが現在持っている資料につきましては、御提出をさせていただきたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)続けて穂積署長。

◎消防署長(穂積隆喜君)それでは現在私どもの知る情報につきましての、口頭で今簡単に他都市の状況について御説明させていただきたいと思います。
まず平塚市・大磯町・二宮町につきましては、指令システムの整備にかかる負担割合につきましては単独整備費割50%、人口割50%の比率でございまして、平塚市が66.8%、大磯町が17.4%、二宮町が15.8%になってございます。なお運営費用等につきましては、人口割で算出しているということでございます。それから茅ヶ崎市・寒川町につきましては単独整備費割50%、人口割50%。茅ヶ崎市が73%、寒川町が27%でございます。なおこの茅ヶ崎市・寒川町につきましても、運営費用につきましては人口割で算出をしております。それから海老名市・座間市・綾瀬市につきましては単独整備費割ということで、海老名市が37.5%、座間市が37.5%、綾瀬市が25%。このような状況でございます。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと聞き漏らしたかもしれませんけども、小田原市の場合はどうなんですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)今現在私の手元に小田原市のちょっとものがないものでございまして、小田原市は消防の広域化ということで実施をしている状況でございまして、今現在は消防の指令業務を共同でやるところの他都市の状況だったものですから、小田原市の広域化での費用の比較をちょっと今手元に資料がないものでございます。

◎委員(守屋亘弘君)私の知ってる範囲は、小田原市は消防広域化だけども、全部人口割だということなんですけれども。先ほどね、お話しになった中で、維持管理費、運営費というのか維持管理費が全部人口割ですよね。ですから今回ね、いわゆる最初のというのか肝心なもの。負担割合算出方法で、もう同じように考えてもいいんじゃないかと。それが葉山町のためになるというのがね、私の考えなんですけど。なぜ…交渉すべきことなんでしょ、これは。基本的にはきのうも町長にお話ししたんだけども、当葉山町の立場がどっちなのかね。それによって交渉の仕方も変わるだろうと。だから葉山町が共同運用に加わりたいということとね、逆に先方から加わってくれということではスタンスが違うから、もし加わってくれということだったら、例えばこれも人口割にしてくれということだって当然言えるでしょう。葉山町の少なくとも負担が減るんだから。イーブン・イーブンであっても、当然言うべきことは葉山町のために言わなくちゃいけないでしょう。ね。だから、すべて人口割にしたらどうか。そのために、そうであれば葉山町の負担が減るんだから。こっちからお願いしたとなればしょうがないかなという面があるんだけど、その辺がはっきりしないから、いつもこんな議論ばっかりやってるわけですよ。だから、きのうの町長の御答弁では、私の理解する範囲はイーブン・イーブンだと。そういうことでしょう。違いますか。

◎町長(山梨崇仁君)はっきり改めて、はっきりと申し上げますと、おっしゃるとおりイーブン・イーブンだと思います。当町にもメリットが多く出ておりますし、先方にも当町の負担金が入ることで、現行より、多少ですけども下がるということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)ではなおね、メリットを追求するんだったら人口割にしてほしい。これはね、交渉条件になり得るでしょう。だからそういう意味で両方とも人口割にすべきだと。何も私の論理的な考えについては、どうぞ反論してください。反問権を十分認めますから。

◎消防署長(穂積隆喜君)それでは守屋委員の質問にお答えをさせていただきます。費用負担の割合の考え方につきましては、2市1町が共同で行う事業であることから、すべての市町に相応かつ合理的な効果が見出せることが必要であると考えられ、このことからも負担割合の考え方は妥当であるというふうに消防では判断しております。

◎委員(守屋亘弘君)今までね、横須賀市・三浦市ではこうだったと。そういうことでしょう。この負担割合の決定等々について、こういう算定式でやりましたと。だからあえてね、葉山町が加わる。イーブン・イーブンの状況で加わるといったら、これに従来の算定式に従う必要はないと。交渉条件と私は考えているんで、人口割にしたらどうかと。くどいけども。

◎消防署長(穂積隆喜君)繰り返しの答弁になってしまいますけども、やはりすべての町に相応かつ合理的な効果が見出せることが、共同化の中での必要なものであると考えますので、この費用負担の割合は妥当であるというふうに考えております。(休憩を求める声あり)

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午前10時26分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時29分)

◎委員(守屋亘弘君)町長によく聞いてもらいたいんですけれども、ごみ処理基本計画の最新版のね、20ページに「町財政が厳しさを増す中、本町が町単位で数十億円に及ぶ焼却炉の建設をすることは困難です」云々とあるんだけども、続いてね、近隣自治体4市1町で進めてきたごみ処理広域化の協議も生ごみ資源化施設の実践性などをめぐって、鎌倉市及び逗子市が離脱し、本町においても規模の異なる自治体間での共同処理への懸念や、搬入車両の増加による町民生活への影響、施設建設に対する近隣住民の反対。いいですか、ここまで。次が問題。負担金の配分の公平性と書いてあるんですよ。これは町長が出したものでしょう。それでなおかつね、20年後の施設更新時の不透明性など、さまざまな課題が指摘されて2市1町ごみ処理計画から離脱したんでしょう。ここで言う負担金の配分の公平性。それは人口割になってしかるべきなんです。違いますか、町長。

◎町長(山梨崇仁君)ごみ処理の中でですね、たしか均等割という名前だったと思いますけども、さまざまな議論があったことは記憶をしております。ごみ処理の正確性を考えたりとか、当時不透明と言われていた均等割についていろいろ議論があったことは記憶をしておりまして、結果現在はその状態にはないというふうに認識をしております。今回はその透明性を皆様にしっかりとお示しをしておりまして、その結果13%強という数字であるとこでありまして、私としましては本件については、他市との事例もありますけれども、本町としても整備をしなければならない。本町として整備をしなければならないものをですね、比率として割り合って、他市と共同ですることにより…(傍聴席から私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)傍聴の方、お静かにお願いします。

◎町長(山梨崇仁君)金銭的な効果が得られるということですから、その妥当性については今はあるものというふうに認識をしておりまして、決して不透明ではなくて皆様にしっかりと御説明ができる論拠もあるというふうに認識をしております。

◎委員(守屋亘弘君)だから論理的に説明してくれ。どうして葉山町にメリットがあるのか。この負担金割合でね。

◎町長(山梨崇仁君)守屋議員がおっしゃりたいのは、人口割で割れば安くなるという御指摘だと思います。当然のことだと思います。当然のことだと思います。例えばそれをもっと面積割で割ればもっと安くなるとも思いますし、いろんな割り方で葉山町を小さく出すことはできると思います。しかし一般論として、消防の他自治体の事例であったりとか、実際に通信施設を、今回共同で行わなければ単独で持たなければならない場合を考えます。それはやらなければならないことです。やらなければならないものについて、未来を予測した場合に横須賀市さん・三浦市さんでやることで、皆様にA3判の横の向こう十何年の表でお出ししましたけども、そこで結果的にこの負担割でも安くなるという結果が出ているので、であればこの効果を求めていこうというふうに判断をしたところでありますので、守屋議員がおっしゃるように安くなるようにさらにさらに考えれば、いろんな方法がありますから、交渉材料としてはいろいろ提示はできるかと思いますが、結論としてこの方式に落ち着いたというふうにお考えください。

◎委員(守屋亘弘君)そういう話だとね、じゃあ平成30年までずっと単独でやればいいということになりますよ。この先ほどの表で見れば。あれは31年か。私がざっと計算したら、9,000万違いが出てきますよ。だから計算してみてくださいよ。だから31年までだったかな。その表で。

◎町長(山梨崇仁君)そこにつきましては、デジタル化の更新の期限もありますので、当町としては速やかに更新を行う。そのための方策として、今回であれば共同通信化を選ぼうといった議論が加速させた一つの大きな要因にもなっていると思います。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だから更新してなおそれだけ出てますよ、この表でいくと。計算すれりゃいいんだ。だからそういう議論だと、単純な足し算の話だから。だから今計算してみたら。(私語あり)だから向こうがそういう話したから聞いてるんですよ。(私語あり)後で計算して、お互いに計算してさ。失礼。計算してつき合わせすればすぐわかること。それは置いておいて、いいですか、続いて。単独整備費なるものはね、仮定の話でしょう。単独整備したら幾らになるよということでしょう。よくわからないので、私の勉強不足かもしれないけど。なぜね、NECのね、見積もりがベストなんですか。だって前に質問したら、NECの見積もりから葉山町の1億3,848万7,000円を取ったんだと。いわゆる会議メモを読んだら、突然3,000万か4,000万引いてある数字になっていたでしょ。(私語あり)費用負担の話をしてるんだ。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員、この1番目の人口割にすべきという論点からの質疑をお願いしていたんですけれども。

◎委員(守屋亘弘君)だから一番いいのが人口割で出すのがいいんだよと言ってるんで、そのために補足して話してるんですよ。個別整備費自体に問題もあるよと言ってるんだよ。

◎委員長(土佐洋子君)それについては山梨町長からのお答えはありました。

◎委員(待寺真司君)守屋委員にちょっと確認したいんですけど、守屋委員が言っている人口割にすべきというのは、設備費・運営費双方。それとも…双方ね。

◎委員(守屋亘弘君)双方です。だって一番メリットがあるから。だから…いいですか。一番メリットがあるのがね、当たり前でしょう、町として。議員としてもね、葉山町のことだけ考えればいいんだもん。

◎委員長(土佐洋子君)この守屋委員からの論点で関連の質疑がございましたら、ほかの委員の方。

◎委員(待寺真司君)先ほど私がちょっと確認したのは、設備費とか運営費の負担割合をどうするかという部分で、分けて考えるという考え方も一方ではできると思うんですね。守屋委員は両方だと言うけど、確かに葉山のことだけ考えればそうですけれども、広域でこういった今後いろいろな形で、今回は2市1町ですけども、この間の一般質問でも言ったように今後4市1町でね、さまざまな課題を解決するときに、各市町がそれぞれの主張をずっと言い合ってれば、何も決定しないという中で、今回落としどころとしてこういうものが出てきたという認識はしてます。ですから、双方にとってメリットがある。要するにウィンウィンでやってかないとこれからの広域でいろいろな事業を進めていく。例えば道路に関してもね、いろいろな形でこれからも施策で出てくるでしょうけれども、そういう考えのもとでやってると思うんですが、ただその運営費について、今後のランニングコストですよね、ある意味。そこの部分に関して葉山町として、その協議の中でね、どういう姿勢を示していったのか。まずその点について伺いたいと。

◎消防署長(穂積隆喜君)この運営費の考え方につきましては、当町が個別で使用する、例えば回線の使用料でありましたり、当町の消防署に設置する機器の保守管理料であったり、そういったものはですね、当町が負担することになっております。費用負担割合の13.7%で割る部分に関しましては、例えば共同指令センターのウイルス対策にかかる費用であったりとか、あるいはシステムの保守管理料であったりとか、共通で使う部分でございますので、そういったものはそもそもの負担割合で割るということが妥当であるというふうに考えてございます。

◎委員(待寺真司君)今署長から幾つかの事業を挙げて御説明いただいたんですけれども、今回のこの陳情に関連して提出者の方からね、ランニングコストのシミュレーションという資料が添付されてるんですよ。これまで懇談会、懇談会で長くやってましたし、あるいは総務の中でもやってたけれども、私は設備の負担割合に関して13.7という…そういった算出の仕方というのは一定の理解はします…一定の理解というか、それはそれでオーケーだと思います。ただこの運営ランニングコストに関して、細かい内容について説明を受けてないんですよね。ですから、13.7、これをすべて半々で出したその数字でやることの妥当性について、私自身もそこの部分を追求してなかったという部分では大変反省しなきゃいけないと思いますけれども、やはり先ほどもあったように、こういった大事な議案を出すときにね、そういった資料が町側から添付して議員に細かく説明しようという姿勢が欠けてるんじゃないかなという、ちょっと危惧を抱いています。それについて町長いかがでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)御指摘のとおりかとは思います。詳細な資料を出してるつもりではあったんですけども、まだまだ不足があったということで、そのことは真摯に反省をしてまいりたいと思います。

◎委員(待寺真司君)例えばこのシミュレーションを見させていただく限りでは、例えばライセンス数割とか1回線分負担とか。寝具については3人分とか。それは使う人の人数で割るから、そこにね、負担割合をかけるべきでないという理解はできますよね。だからそういうですね、一つ一つの共通設備や個別の設備関係費用について、議会に対して詳しい説明がなかったと私記憶してますけれども、その辺間違いないですよね。

◎消防総務課課長(尾ア一平君)資料自体は出してはいないんですけども、経費支弁の規程を説明させていただいたときに、その中で維持管理費に関して若干説明はさせていただきました。

◎委員(待寺真司君)今課長お答えになられたのは、この4月30日に出ている支弁に関する規程案の中でということですよね。わかりました。そのときに深く議論が深めなかったというような自戒も含めてですね、反省しなきゃいけないと思いますけれども。ただくどいようで恐縮ですけれども、やはりこれだけね、これまでと違う形で、私はそのシステム自体にね、対してその優位性というものを認める一人としては、やはりそこの説明をしっかりね、こういった運営費についても町としてはいろいろ協議したけれども、最終的な妥協点としてこの13.7という数字を取ったんだという力強い説明がないと、やはりね、あ、そうですかというわけにはいかないという部分も出てきますので、そこのね、部分、町として。私その質問の中でね、負担割合はこれまでの報告どおりの負担率で決まっているのかという質問を上げたのは、運営費についても、それでもう決定してて動かせないということを確認したかったんですけど、その点ちょっと先いっちゃうんですけど、関連するんでよろしいでしょうか。

◎消防署長(穂積隆喜君)最終的には負担割合の決定というのは、協議会設立後に決定されることとなるんですけども、この負担割合が現行シミュレーションさせていただく中では、横須賀市・三浦市の今までの負担割合を基本に葉山町がそこに入りまして、2市1町で協議して作成したものでございまして、その中で先ほど私が申しましたように、消防ではいろいろな装置の機能とかそういったことを考えた中でもこの割り方が妥当かなということで、この負担割合で試算をさせていただいたということでございます。

◎委員(待寺真司君)確認なんですけど、一応葉山町としては運営費についてもこれで内々の話、これから協議会が設立されてから正式に決定するというお話ですけれども、葉山町としても意思を示したということで確認なんですけど、よろしいですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)事前の協議の中では、この負担率については十分な協議をしたというふうに考えております。

◎委員(守屋亘弘君)あくまで交渉事として考えてね、例えば片一方はわかったよと。じゃあ運営費は人口割にしてくれ。そういうことだってもうできないという状況なんですか。交渉中なんでしょう、今。違いますか。もうセットされてるから、これでね、認めてくれというのか、これでやっちゃうよというのか。どっちなんですか、町長。

◎町長(山梨崇仁君)昨日も申し上げましたが、現段階では議案として上程をしておりますので、今御説明していることにつきましては、今後の課題として我々がそれができるのかどうかについての御意見として承りたいと思います。質疑ですので、内容についての説明をさせていただいてる段階だというふうに御認識ください。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ今後の課題として担保できますか、この議案で。規約案で。担保してもらえますか。今後の課題でね、運営費については。例えばだよ、話、運営費については人口割にしてくれると。今後の課題と言ったってさ、相手あることだし、ノーと言われればおしまいでしょう。だから規約案にはそういうやつも含めなくちゃ。危なくてしょうがないでしょう。どうなんですかね。そもそも交渉しててもうまとまっちゃったからしょうがないということなのか。まだ交渉の余地があるのか。どっちなんですか。

◎町長(山梨崇仁君)守屋議員も十分御承知だと思いますが、議案として上程をさせていただいているものは、昨日も申し上げましたとおりに、交渉をして、折衝をして、その結果できた素案をパブリックコメントをして、私たちとして修正できるところを修正をして、今回まとまったものとして議案上程をしておりまして、皆様に御理解いただければそのとおりにこれから運用をしていきます。ですが、その中でこういう御意見をいただいてることにつきましては、議会からこういう御指摘をいただいたということは先方にお伝えすることもできますし、葉山町議会の皆様の御意見として伝える中で、町としてもそれについてできることであれば求めていきたいということはできます。ですが、おっしゃるようにそれを今後必ずできるかと言われれば、守屋議員が御理解しているとおりに相手もあることですので、今この場でそうしますということはできないというのが、大変恐縮ながら現状であります。

◎委員長(土佐洋子君)横山委員、お待たせしました。

◎委員(横山すみ子君)すいません。今のお答え…質問とお答えに関連してなんですが、議員としての御意見と議会としての御意見の間には差がございますので、そこは御承知いただきたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)すいません。今出していただいた資料で横須賀・三浦・葉山指令システム整備費用負担割合と書いてありますけど、ここに運営費をもし書き込めるとしたら、これきっと整備ですよね。せっかくならここに運営費のものも書き込んで…というか、今口頭で言っていただければ全然。結局は、葉山だけがこの…(私語あり)だってせっかくなら町から出してもらった資料のほうが正確だと思うんですけれど。私も資料は持っているので、私がこの…言いたいのは、わかってるんです。私はなぜ葉山だけが整備費と同じものを運営費に…運営費でいいんでしたっけ。のものにしたのかというところを示していただきたい。町側がきちんとしたもので、こういうほかの自治体は運営費に関しては人口割で決めてますよ。葉山町だけは、単独整備割と同じような方式で運営費も計算してますよというものが…あれ、私の言い方違いますかね。(私語あり)横須賀・三浦・葉山の運営費と設備費。初期投資というんですか。最初のものだけ。あとほかの自治体、ここにある平塚、大磯とか茅ヶ崎とかは運営費は人口割とこの陳情には書いてあるんですけれど、違いますか。せっかく出していただいたなら、今、題になっているのは、運営費と整備費の負担割合のほうなので出していただけたら。お話しいただけたら。

◎消防署長(穂積隆喜君)今のただいまの窪田委員の質問に対してお答えをさせていただきます。当町のほうで把握してるこのデータをですね、議員の皆様にお出ししていなかった理由なんですけれども、例えば平塚市・大磯町・二宮町の指令の共同化については、平成29年の4月からの実施予定の事業でございまして、まだ内容が確定していないというようなものでございまして、実際のこの費用負担割合がこの内容で決まるかという部分についても不確定要素が強いものですので、正確性が今現段階ではないので、事前にお出しする資料ではないという判断の中で、手持ちの資料として持っていたものをですね、今お出ししたものでございます。なので、その部分に、窪田委員おっしゃるように運営費用につきましての分を入れなかった、入れてないということに関しましては、実際に議員の皆様にお出しする段階においては、きちんとして入れて出すのが当たり前のことだと思うんですけども、今申しましたように単なる手持ち資料だったものですから入ってなかったということで御理解をいただきたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)いや、入ってないというか、参考までにということでもよかったので。実際茅ヶ崎・寒川とかはもう決まって…今言われたところはまだ検討中だけれど、ほかの自治体も決まってないんですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)ちなみにですね、茅ヶ崎市と寒川町につきましては指令の共同化をする方式が委託方式で行うというふうに聞いておりまして、私どもが横須賀市・三浦市と行う協議会方式とは違う方式でございますので、その点比較対象としては違うなというような認識がございます。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ海老名市・座間市・綾瀬市は。

◎消防署長(穂積隆喜君)海老名市・座間市・綾瀬市につきましては、平成27年4月からの実施予定というふうに聞いてございます。運営費は人口割というふうに聞いてございます。

◎委員(待寺真司君)先ほど尾ア課長のほうからありました30日に出た経費支弁に関する規程案がありますけれども…規程案がありますけれども…休憩していい。

◎委員長(土佐洋子君)町長退席のため、暫時休憩いたします。(午前10時52分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時53分)
待寺委員、続けてどうぞ。

◎委員(待寺真司君)先ほど御説明いただいたという中での経費支弁に関する規程案というのが4月30日に出されておりますので。その中で第4条にですね、今回問題と…問題というかですね、運営費の負担について、それぞれの費用の負担割合は規定する割合。システム共通部分に限るということで、その他の部分は職員数に応じて費用を負担するというような形になっております。それが公文書公開条例で、町民の方が出して取っていただいたこの資料の内容がここの規程に基づいて全部できたということの認識でまずいいのか、その1点を確認いたします。

◎消防総務課課長(尾ア一平君)そのとおりでございます。

◎委員(待寺真司君)そうしますと、次の5条でね、協議会において決定し、そして負担金の予定額についてあらかじめ議会の議決を得ておくものとするという規定がございます。要はこの協議会の規約が可決をされたイコールこの指令事務協議会の規程案も可決されたということになるのかどうか。その辺について伺いたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)待寺委員、続けて。

◎委員(待寺真司君)例えば、予定額について議会の議決を得るというふうになってるんですよ。つまり、例えば既に26年度予算で設備に関する予算は議決を得てますよね。じゃあ運営費のほうは、どういうふうに考えたらいいのかなというのがちょっとわからなかったんで伺ったんですね。ですから、設備費についてはもう要するに予算通って、そこで議決を得てます。ただ運営費についてまだ計上されてない部分ですので、どこの段階で議決を取るのかなと。

◎消防署長(穂積隆喜君)それは平成27年度の予算の段階であるというのはございます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか、関連の質疑は。

◎委員(窪田美樹君)関連でなんですけど、そこのほかの自治体、まだ決定してはいないけど、最終的に決定はしていないけれど、人口割で運営費を決めてるところが多い中で、なぜ葉山はこの負担割合が妥当と思ったのか。やり方がほかの自治体と、葉山・三浦・横須賀のやり方が、運営の仕方というんですか、が違うからとか、ほかの自治体、ほかがそういうふうに人口割でやっていって、ほかの自治体だって公平性だ何だって考えてると思うんです。自分のところだけ安くしようとかというふうなものではないところとは思うんですけれど、なぜ葉山だけが…葉山ってごめんなさい。横須賀・三浦・葉山のやり方がこの方法を取ったのか。これが妥当と思われたのか。

◎消防総務課課長(尾ア一平君)県内の他地区。平塚市・大磯・二宮のブロック。それから茅ヶ崎・寒川町のブロック。海老名市・座間市・綾瀬市のブロック。担当者レベルの話はあるんですけども、確認した段階では人口割。確かに維持管理経費は人口割ではございますけども、すべてが人口割ではなくて、あくまでも共用部分に関しては人口割でやります。当然それぞれの市町が使うものに関しては、それぞれの市町の負担になるというふうに、ほかの地区からは聞いております。

◎委員(窪田美樹君)葉山も自分たちで使うものは、職員3人分は職員3人分という方法を取っているわけですよね。ほかの自治体も自分たちで使うものは自分たちで負担するわけですよね。共同の部分を人口割にするか、協議会…設備費と同じというところですよね。ほかと別に特に変わってる…そのね、ほかの全部が人口割にしてるというわけじゃないでしょう。自分たちで使うものは自分たちで負担するは同じですよね。葉山のやり方とほかの自治体と。そこでちょっと違ってきてるのが、違ってきてるのが共同で使う部分の負担割合の仕方が、三浦・横須賀・葉山のやり方とほかの自治体が違う。そこの葉山のここの…葉山町が、後から入った葉山町がこのやり方を妥当と決めた理由。ほかのところだって、人口割が妥当だと思ってそれぞれの自治体で協議して、それぞれの自治体が妥当と思っているわけですよ。なぜ葉山のところが、このやり方が妥当。失礼な言い方をすれば三浦市…じゃないや、横須賀市はうんと得するというか…ですよね。そうなると、葉山の意見はどこまで通ったのかなというところがあるので、この妥当という決めたところのお話をしていただければ。

◎消防署長(穂積隆喜君)基本的に協議をする中で、消防の考え方としては費用を人口割だけで割るという部分に関しては、先ほど冒頭申しましたように、相応かつ相互に合理的な効果がないという意味での、その部分だけ人口割という考え方はないということで、すべて同じように考えたということでございます。運営費につきましても同じような考え方をしたということでございます。

◎委員(窪田美樹君)このやりとりをしても消防からの答えは同じものだと思います。ただそこの中で、葉山がどれだけ…葉山のことを考えると、会議録、出していただいた会議録の中で、葉山が負担割合について強く主張してるところというのが見られないんですけれど。どこの部分で負担割合について、葉山が葉山の意見を主張したのか。三浦と横須賀がやっていた規約…人口割と単独整備割のやり方に葉山が入っていったわけですよね。そのままのものを納得したかどうかですけど、葉山の主張は、もうそれでいいですよ、同じものでいいですよというやり方で入っていったのか。ちゃんと3市町で話をして納得されてるのか。どこの部分で葉山町の主張をされてるのか。議事録を見てもそれが感じられないんですよ。ですので、葉山がその部分を主張した、負担割合について主張した部分は、どこでしょうか。

◎消防署長(穂積隆喜君)窪田委員の質問にお答えをさせていただきます。主張した部分ということよりも、まず1点。横須賀市と三浦市がその負担割合でやったからそれでいいよというようなことではなく、その部分の負担割合のそれぞれの項目につきまして、もちろん消防内部でも十分な検討を行った上で、この割り方で妥当ではないかというような判断に至っております。横須賀と三浦がそれでやったからそれでしょうがないねというようなことはないです。きちんと内部的にもその装置の機能なり意味なりを把握した中で、それを共同で利用するものなので、その割り方につきましてはすべて人口割50%、単独整備費割50%。この割り方が妥当性があるという判断に至っております。

◎委員(窪田美樹君)その判断をされたときに、他の自治体が人口割をしてるというところは参考にされたのか。それとも横須賀・三浦がこうやってやってた。その意見に同調したというわけじゃないんです。ちゃんと葉山も葉山で話をして、納得して一緒にやろうという葉山の考えが、たまたまというか、横須賀・三浦と同じだったというだけ…だけというか、同じだからこの方法を取られているんだと思うんですけど、ほかの自治体は人口割を取ってるのが実際なんですよ。そこの中で…そこでね、もし葉山の、守屋さん…守屋委員の言い方ではないですけど、葉山のことを少し思うんであれば、ほかが人口割してるんだからうちもちょっと人口割は検討してもらえませんかねというような話を持っていけたのか、それともやっぱり公平性を、それぞれの公平性を考えたこの持ち方をしていったのか。葉山の主張はどこにあったんでしょうか。

◎消防署長(穂積隆喜君)もちろん葉山町の…当然、もちろん当然この検討する中においては、総合的に葉山町のこともきちんと考えた上でもちろん協議には臨んでおりますし、特にこの部分だけではなく全体的に判断した中で、この費用の割合が妥当だというふうに判断をしたということでございます。

◎委員(窪田美樹君)ごめんなさい。先ほど議事録の中でそのあれが見られないと感じたんですけど、いつの段階で葉山と横須賀・三浦と負担割合についても協議し、というところが載っているんでしょうか。

◎消防署長(穂積隆喜君)費用負担割合についての担当者レベルでの協議の中では、昨年の12月ごろというふうに記憶してございます。

◎委員長(土佐洋子君)いいですか。打ち合わせメモというのをいただいていて、12月25日に葉山町より共用…いただいているメモに葉山町より協議をしたい旨申し入れを行ったとあるんですけど、これ12月25日のことですかね。

◎消防署長(穂積隆喜君)そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)前も指摘しましたけれども、この12月25日はね、大変重要なことを決めてるんだね。町民が、情報公開かけたものとね、議会に出た打ち合わせのと違うんだよ。情報公開で出てきた12月25日の文章にはね、デジタル無線活動波の維持管理費の負担割合。指定システムと同様に単独整備50%プラス人口割50%で運用資産を算出することとなるとね。ところが、打ち合わせのメモには全く書いてない。というのは、悪い表現をすれば、改ざんされたんでしょう。改ざんしたんでしょう。違いますか。だって、この文章は全くないんだもの。それで、打ち合わせメモが正だなんていったってね、情報公開請求した方はわかんないでしょう。これじゃ、御自分がね、情報公開請求したものが正と考えるでしょう。こういう重要なものがさ、突然こっちのメモにはね、なくなっちゃっている。不都合が生じたんですかね。どうですか。

◎消防総務課課長(尾ア一平君)議会のほうでお出しさせていただきました打ち合わせメモにつきましては、数字の細かいものを載せさせていただいて、よりわかりやすい表現をしたつもりでちょっと作成したつもりでございます。無線の部分に関しましては、その指令システムとは別でございましたので、削除いたしました。

◎委員(守屋亘弘君)全然、基本的なことをさ、こっちはちゃんと書いてあって、こっちがないんだよ。今のね、運営費についてお話をしているんだけど、こっちにはちゃんとこうするよって書いてある。こっちにはそれがない。どうなっているのかいというだけの話なんだけど。都合が悪いからね、こっちは消しちゃったのか。どういうことなのかなって聞いているだけ。

◎消防署長(穂積隆喜君)決して都合が悪いから消したとか、そういった意図的にやったものでは、都合が悪いからとか、そういった意図的にやったものではないということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)だから、議事録はね、同じ日にね、それで、どうしてこの文書が正式打ち合わせのものには削除されているのか。というのが私の単純な疑問なんですよ。極めて重要な問題でしょう、これは。負担割合についての。

◎委員長(土佐洋子君)お答え。

◎消防総務課課長(尾ア一平君)その資料のほうに差が出たの、本当大変申しわけございません。ただ、ちょっとこちらの勘違いもありまして、その部分が削除されてしまいました。

◎委員長(土佐洋子君)他に、ほかに質疑はございませんね。

◎委員(長塚かおる君)横須賀・三浦・葉山の場合は、葉山が後から入っていくという形なんですけれども、ほかの平塚・大磯…平塚はこれからなんですけど、茅ヶ崎、寒川、海老名、座間、綾瀬とか、あと小田原広域なんですが、そのところでは最初から全部そこが一緒に始めたのか、時間差があるのかはおわかりになりますか。

◎消防署長(穂積隆喜君)他都市につきましては、これから同時にスタートするものでございます。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに。よろしいですか。それでは、次に守屋委員からの規約案には脱退の場合の規定を設けるべきという論点からの質疑をお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)前にもお話ししたごみの問題で、あの際も2市1町から結果としては脱退したんですけれども、協議会規約等も何も書いてなかった。だから、葉山町側がね、訴訟で争ったのは、法的根拠を争ったんですよ。損害賠償に応じなければいけないということであれば、どこに根拠があるんですかと。結局裁判では法的根拠については一審、二審とも触れませんでしたけれども、葉山側の主張についてはね。さっき町長は消防の広域化については考えていないと。じゃあ取り入れましょうかといった際に、じゃあやめたよという規定も現時点ではないでしょう、規約。それは当然ながら、明らかにしておかないと、葉山町にとってはためにならない。あるいは逆ですよ。三浦市にとってもためにならないし、横須賀市にとってもためにならない。という点から考えれば、これはお互いの立場を考えれば当たり前のことだと私は認識しているんですけど、いかがでしょうか。

◎消防署長(穂積隆喜君)守屋委員の質問にお答えをさせていただきます。協議会規約に定めるべき事項につきましては、自治法第252条の4に示されており、この中に脱退についてのことが示されておりません。これは参画する地方公共団体が対等な立場で協議を行い、合意した上での協議会の設置であることだといえ、また、脱会につきましては、自治法第252条の6及び252条の6の2に規定が定められております。

◎委員(守屋亘弘君)それであればね、その規約案なるものに今おっしゃったね、文言を書き加えてくださいよ。地方自治法第252の云々というものをね。それに準拠するとか書けるでしょう。

◎消防署長(穂積隆喜君)この協議会の規約につきましては、各市町の法制担当が十分な時間をかけて内容を確認しており、上位法である地自法のほうで定められている規定のものをあえて規定に盛りこむ必要がないとの判断に至っております。

◎委員(守屋亘弘君)それであれば、例えばね、この規約案なるものは第20条までですけれども、第19条でね、協議会が解散した場合における担任事務の云々とありますけれども、これでその前段でね、解散することができるとうたったらどうなんですか。あるいは、例えばそれぞれね、極端な言い方すれば、自己都合でね、退会することができる、あるいは脱退することができると、加えておけばいいんじゃないですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)脱退につきましては、改正に当たらずですね、地方自治法の第252条の6の規定により参加団体の増減による変更手続というふうになります。

◎委員長(土佐洋子君)はい、続けて。

◎消防署長(穂積隆喜君)すいません、ちょっと訂正します。252条の6及び225条の2の6の2も該当します。

◎委員(守屋亘弘君)いや、だから、もし、そうであればさ、1行書きかえて、どうして加えてないのかということを聞きたい。もし、そうであれば。論拠がはっきりするでしょう。

◎消防署長(穂積隆喜君)自治法上規定が定められておりますので、あえて規定に定める必要がないということでございます。

◎委員(横山すみ子君)私が一番最後の9番目で、第18条のところを御質問していて、それが今、署長がお答えになった地方自治法に定める普通公共団体の財務に関するということだけじゃなくて、公共団体の諸手続の例っていう、入っている18条のところと今の問題が非常に関連をいたしますので、御質問させていただきたいんですが。地方公共団体が相互に協力をする場合について定めるとある中に、たくさんの条文が定められておりまして、その地方自治法の定めに沿って運営するという前提を18条で言われたわけですよね。脱退だとかそういうことを、異例の協力を前提としてつくる団体でもそういうことあり得るとは思いますけれども、その部分については、第15条の2の部分で横須賀市は条例を制定し、また改廃しようとする場合においては、あらかじめ三浦市及び葉山町と協議しなければならないとありますけれども、もし、3団体が何らかにいろんなことについて提案しようとする場合は、会議が設定されておりますよね。ここの協議会の中に会議が設定されていて、各市町から委員が出ておりますね。そこで協議を行って、自治法の定めによってその運営をしていくという解釈でよろしいんですか。自治法が余りにも膨大なので、見ながら、どこがどうなっているのかということなんですが、それ全体を書くわけにはいかないので、普通地方公共団体の定めによるということを、この規約に書かれたという解釈でよろしいんですか。入れるとするとかなりな分量になると思いますが。どう解釈したらいいのかなと思いまして、条文としてはかなりのものになります。大前提として、地方自治法で協議会その他を置くことができると法律で定められている。上位法でその定めがあるので、運用その他に関してもその地方自治法の定めによるということを明文されたということでよろしいんですか。それが財務だけではなくて、全部にわたってそうであるということですか。後ほどまた財務のところでお聞きしたいとは思うんですが。地方自治法をはみ出すわけにはいかないわけですよね、この規約は。

◎消防署長(穂積隆喜君)基本的にはそのとおりであると思います。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)脱退の場合の規定を設けるべきのところで、ほかの自治体には、平塚とか、茅ケ崎とか、海老名には脱退の規定があるんですけれど、ここの自治体だって地方自治法なのに同じですよね。なぜほかのところは書いてあるのに、また、三浦、横須賀、葉山は書いてないのか。三浦、横須賀2つの自治体でやっていれば、どっちかがやめたってなれば、どうしたって解散になりますよね。どうしたって解散。だけど、今度3つになるので、1つが何か嫌だっていったときに、できるっていうようなところは脱退…脱会の規定があるというところは大事だと思うんですけれど、ほかの自治体の規約には書かれているものなんですけれど、三浦、横須賀、葉山のものに書かれてないというか、組み込まれてないのはなぜ組み込まれなかったのか。ほかの自治体の話を聞いてもわかりませんって言われるかもしれないですけれど、ほかは組み込んでいるんです。そこは葉山と三浦と横須賀でやるときに、もう一回協議し直さなかったのか。先ほど言ったように、三浦と横須賀2つなら、2つしかないので、1個がやめたと言えばこれは絶対解散になるので、ただ3つの場合は1つが言ったときの場合といったら、また考え方は別になると思うんです。そこの部分で、ほかの自治体の規約というのを参考にされなかったのか、お伺いします。

◎消防署長(穂積隆喜君)窪田委員の質問にお答えをさせていただきます。今、窪田委員がおっしゃった、ほかの自治体の規約には入っているということなんですけれども、それは協議会方式ではなくて、委託方式の場合ではないですか。

◎委員(窪田美樹君)平塚市の規約には、協議会が解散した場合におけるというのが第20条に。平塚市は委託じゃないですよね。

◎消防署長(穂積隆喜君)窪田委員がおっしゃった部分は、平塚市・大磯町・二宮町指令事務協議会規約案の第20条についてのことでしょうか。

◎委員(窪田美樹君)はい。

◎消防署長(穂積隆喜君)そのことにつきましては、今回の規約の中で、第19条のほうに協議会解散の場合の措置について規定がございます。

◎委員(窪田美樹君)では、海老名市のほうに処分のほう、財産の処分のほうも記載されているんです。葉山町のときに、その処分のとき、もし何かあってのときとかの負担割合というんですか、そのときの何かあったときのものというのは、どういうふうになるんでしょうか。

◎消防署長(穂積隆喜君)その場合につきましては、関係市が協議して定めるというふうに規約上なってございます。

◎委員長(土佐洋子君)穂積署長、続けて。

◎消防署長(穂積隆喜君)財産の処分につきましては第17条でございます。

◎委員(守屋亘弘君)こういうケースはどうなのかと思うんですけれども。例えば2市のほうでね、くどいけれども消防の広域化にずっと進みたいと。葉山はノーと言ったと。葉山は当協議会から脱退したいと。ところが、2市がね、ノーと言ったら、そういう規定は、規約というのか、どう考えればいいの。

◎消防長(梨勝君)自治法252条の6の2は、他市が同意しない場合に、自分のところがどう抜けるかというのが自治法でできまして、それはその議会の規定、協議会を抜けようとする団体はその議会の議決を得て、脱退する日の2年前までに、ほかのすべての公共団体に書面で予告することによって、相手が承諾しなくても2年あれば抜けられるというところは、他市との関係ではできました。それから、どうしてもそういうもので我々が、そちらがくっついたやり方でするのは無理だよというところは協議しながら、3者がわかったということで、3者の議会で議決で脱会をするということが認められれば、それはそれでという手続で、それが252条の6ですので、どちらのケースが当たったとしても、その議会で議決をして、すべて完了させていくという方法を取りまして、前ありました、手続がないでただ単独で言いにいくという形じゃなくて、すべて自治法に基づいて行えば、問題は出てこないという解釈でいます。

◎委員(守屋亘弘君)であれば、規約案に加えればいいじゃないですか。

◎消防長(梨勝君)今回ですね、これ事務を管理、進めるに当たっての自治法に基づいたもののことを書きました。すべてのものが自治法に基づいてすべて行われていますので、そこの部分の事務管理以外のところについては、上位法の自治法で行っていくという考えで我々はいます。

◎委員(守屋亘弘君)いや、考えはいいんだけど、規約で書けばいいじゃん。

◎消防長(梨勝君)だから、そこの部分についてはそういうふうな認識のもとに協議を行って、このように規定を作成したものです。

◎委員(守屋亘弘君)だから、書き加えたらどうかと言っているの。

◎消防長(梨勝君)今のところですね、そういった部分については、上位法で行いますという確認はとれていますので、ここに書き込むではなく、上位法でやりましょうということで、この辺は各自治体の文書法制の中でもそれをもとにこのような、また今回提案させていただいているということです。

◎委員(守屋亘弘君)だから、さっきも申し上げたように、ごみの問題で考えればね、何も書いてなかったからああいうことが起こったんですよ。一方的に。(私語あり)だから、それを踏まえて考えているんだけど、ちゃんとうたってあればね、あれで判断できたんだよ、どっちが悪いとか。何もないからああいうことになった。それで、信義則違反だなんてね。逆にあれで葉山町は実質勝利したようなものだ。勝訴だよ。金額から見てみりゃそうでしょう。だから、ああいうことが念のため起きないように対応すると。それには明文化しておく。あのときの協議会規約は何も書いてないですよ。だから、起こっちゃったんですよ、ああいうことが。

◎消防長(梨勝君)お答えになるかわかりませんが、上位法の自治法に基づいてですね、あのときもですね、それでは各協議で自治体同士で抜ける、抜けないの協議して、議会に議決を経に行くということをしたかどうかということが私わかりませんが、それやっていて、自治法から外れていて、法のどおりの作業をされたものに対して裁判になって負けるとか勝つとかいう問題にならないと思いますので、私は今回の消防であれば、自治法に基づいたもので裁判になるとは思っていませんので、そこに書き込むという意味は違うと思っておりますので、これはあくまでも事務管理執行に基づく自治法の250のほうで規約でやらしていただいていますので、それは上位法でやればといいという考えで、すべてのこの参加団体は思っております。

◎委員長(土佐洋子君)この質疑について並行線となってしまっておりますけれども。

◎委員(守屋亘弘君)だけど、現実にそういうことが起こったということは否定できないでしょう。

◎消防長(梨勝君)現実に起こったのが、それじゃ自治法上に基づいて行われたかどうかということも…は、今、明らかにできないので、私はそのコメントできませんが、私の今ある法律であれば…あれば、3者で合意できないものは、その議会で議決を経て、予告して2年で抜けられるというものがありますから、同意できなくてもできるという法律ができ上がっていますのでね。ですから、それで行えばできるということだけは事実として裁判にならないなということは確認できておると。私はそう思っております。

◎委員(横山すみ子君)大変いろいろややこしく聞こえてしまうんですけれども、規約の第1条で、この協議会は地方自治法第252条の2第1項の規定に基づきと明確に書いてありますので、それで地方自治法を見てみると、第3節の普通地方公共団体相互間の協力という中の第1款協議会で、これに基づいて設置したものであると明確に書いてあるということは、この地方自治法第252条の2に基づいて運営するということをここで明確に言っているというふうに思うんですが、その解釈でよろしいでしょうか。

◎消防長(梨勝君)そのとおりでございます。

◎委員長(土佐洋子君)それでは、次の論点、待寺委員より今後の運営の中で協議会規約の内容変更や追加事案が必要だと葉山町が認識した場合に、葉山町から協議会に対して発議できるのか否かという論点から質疑お願いいたします。

◎委員(待寺真司君)この件は一応協議会が2市1町でそれぞれ10人以内で、3人ずつというような形で出るんですけれども、その協議会の進め方とかですね、そういった中で、単独で葉山町が議案として、例えば、例えばの例としてね、この規約の例えば一部改正を葉山町が思っていた。それを議案として発議して、協議会の中で当然一致していくかどうかも含めて、そういう担保されているのか。発議できるという権利ですね。その辺がちょっと気になったんで、確認の意味で質問させていただきます。

◎消防署長(穂積隆喜君)待寺委員の御質問にお答えをさせていただきます。協議会規約内容の変更等につきましては、自治法第256条の6の規定に基づいて行われ、規約上も発議はできるものでございます。

◎委員(待寺真司君)では、その流れの中でね、例えばで恐縮なんですけれども、いろいろとやっていく運営の中で、葉山にとってどうしてもちょっと都合が悪いなという部分が出て発議しますね。それが協議会の中で認められると。すると、その後は横須賀市のいわゆるこの第15条で決められている条例、規則、その他こういったものを変えていくことがある場合は、協議会として横須賀市に対して申し入れができるというような形になっているんですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)お答えをさせていただきます。第15条の規定に関しましては、第2項におきまして、横須賀市は条例等を制定し、または改廃しようとする場合においては、あらかじめ三浦市及び葉山町と協議をしなければならないというような規定になってございます。

◎委員(待寺真司君)つまり協議会の意思をそこは酌んでくれて、それをもとに、例えば横須賀市の条例が協議会の考えていることと不整合が起きた場合は、それに対して真摯に横須賀市が条例、規定の中で変えていただいて、協議会の意思を尊重してくれるというふうにとっておいてよろしいんですかね。なぜこんなことを言うかというと、次の質問にもかかわってくるんですけれども、葉山の議会としては横須賀の条例改正とか、規定の改変に対して何も意見を言える立場でないと思うんですよ。ですから、そこの部分で町がしっかりそこの部分を担保する、協議会としても担保できているのかどうかという視点が必要だと思ったんで、質問をさせていただいた。

◎消防長(梨勝君)15条で想定されているものは、担任する事務でありまして、この指令にかかる部分なんです。それについて恐らく町同士、市と町はその通信指令に対する公表の仕方とか、そういった部分で不都合が例えば生じたときには申し入れし、その中に書き込んでいただくような協議を行わなければいけないと思いますが、そういった部分であれば、やはりあちらも事情を酌んで、横須賀市でできる範囲でやっていただくとか、そういう発議、それから協議は行えるというふうに思っております。

◎委員長(土佐洋子君)関連で。

◎委員(守屋亘弘君)関連ですけども、15条で言うね、横須賀市の条例規則、その他の規定というのは、現時点ではどの程度あるんですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)現在想定される条例等につきましては、通信指令事務処理要領、通信用語の基準及び部隊運用に用いる略語等の要領等で、条例に該当するようなものはございません。特に条例に該当するものはなく、要領とか、そういったものでございます。

◎委員(守屋亘弘君)確認で申しわけないんですけど。横須賀市には本件に関するような条例は今のところないということでよろしいんですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)想定される担任事務の中ではございません。

◎委員長(土佐洋子君)他に。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、例のね、要綱とか内規とかで運用しているという解釈でいいんですかね。

◎消防署長(穂積隆喜君)そのとおりでございます。

◎委員(待寺真司君)そうすると、今、条例がないということですから、議会に諮ることがないのかなというふうに思うんですけれども、例えば要綱の改定とかある場合に、改定しちゃったよというその何ですか、この規定だと改廃された場合には速やかにその旨を伝えなきゃいけない。要は、してしまった後、速やかに伝えるという条文ですよね。それで大丈夫なのかなって思うんですけども。その前段の2項では協議というふうにあるんですが、その辺はきっちり事前にちゃんと首長同士で意思疎通できる場というのはちゃんと設けて、その案件が出た段階で、例えば町は各市町は各議会に報告するとか、そういうようなことを統一して持っておいていただきたいなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。

◎消防署長(穂積隆喜君)今、待寺委員おっしゃいましたように、2項ではですね、あらかじめ三浦市及び葉山町と協議しなければならないという規定になってございますので、その内容につきましては、きちんとこちらに持ち帰りですね、議会の皆様に報告をさせていただく。あるいは、重要な案件であれば、全員協議会を開くなどして対応したいというふうに考えてございます。

◎委員(守屋亘弘君)横須賀市で関連条例がないと。いいとか悪いとかじゃない。今後もそうだとした場合に、議会で承認を得るものは規則も規定もないんじゃないかと。横須賀市関連について、私は全く勉強不足なんだけども、普通葉山町で考えると、議会の承認を得るものはないですよね、ここでいう規則、規定は。条例はちょっと別ですよ。そうなると、横須賀市議会、例えばもう一度念のため申し上げると、横須賀市サイドの件については私、全く勉強不足で申しわけないけども、葉山町議会と合わせてみると、規則、規定についてはね、町議会の承認を得なくてもいいですよね。そうすると、そういう前提で考えたら、何も議会は関係なくなっちゃうんだ、ということになると思うんだけど。議会の議決を経るものは何もないんだよ、これ。条例は別よ。

◎消防長(梨勝君)今、想定されるものはございませんが、もし、想定外で当たるものがあれば、それは関知していただかなければならないものだと思いますが、15条の一番最初の、きのう議員さんに怒られたんですけど、一番最初の主語を言えって言われたんで、15条の主語は、協議会が担任事務をというふうになっていますので、この担任事務は第4条のおける事務のことなんですね。災害通信、出場指令、通信統制、情報伝達等の事務という部分になりますので、それで条例にかかれば当然議会のほうに、かかわらないとしても、先ほど署長のほうから申し上げたとおり、その情報は事前にあらかじめに出てくるものですから、事前に御提示するという形で、と考えております。事前にお示しするということも可能だと思います。

◎委員(横山すみ子君)今の特に関連するので確認をしたいんですが、協議会の設置、地方自治法ですね、252条の2の第6のところに、普通地方公共団体の協議会は必要があると認めるときは、関係のある公の機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求めることができると書いてあります。協議会というのは、当町の消防長も出席している協議会であって、今回の場合の長は横須賀の消防長をもって充てるという規定になっておりますが、協議会の運営について話される場合は、当町の消防長はその運営について責任持って話し合う場に、委員として参加されているということですよね。それはどうでしょう。

◎消防長(梨勝君)この規定の中に私は副会長として出ましたので、上位のところからすべての会議に出れるというふうには解釈していますので、責任持ってその辺については当たれると思っています。

◎委員(横山すみ子君)それで今の252条の、地方自治法252条の2の6によれば、協議会が必要と認める場合は、各自治体に対して、長に対してだから、市長・町長に対していろんなことを求めるけれども、先ほど町長がおっしゃったのは、町長は議会にすぐ相談するというふうにおっしゃっていましたので、その流れとしては当町の消防長が出ている協議会で何らか問題を感じられた場合は、それぞれの長に対して先ほど申し上げたような資料とか、意見の開陳とか、説明、その他必要な協力を求めてくるという前提は確認させていただいてよろしいですか。

◎消防長(梨勝君)当然先ほどのこの自治法に基づいて設立されていますので、ここの6項のとおりこれは確認できるということです。

◎委員(横山すみ子君)すごくしつこいんですが、その中枢に消防長がおられるということですよね。

◎消防長(梨勝君)私プラス2名の委員が出ていますので、あらゆる部分で…3名か、3名の委員が出ていますので、あらゆる場面でそれについては行えるというふうな解釈です。

◎委員長(土佐洋子君)関連質疑ございませんか。
次に、第16条に定める…(発言を求める声あり)

◎委員(待寺真司君)すいません、4、5、6に関しては前段の質疑の中で既に私のほうからもさせていただいて、私はありませんので。

◎委員長(土佐洋子君)では、この4、5、6の待寺委員から出されておりますことに対しての関連の質疑、特に皆さん、よろしいですか。
よければ、次に、横山委員からの。

◎委員(横山すみ子君)議員懇談会等で御説明を大分いただいてしまっているので、ちょっと頭がややこしいんですが、7番目に今回の協議会規約が横須賀・三浦でやっていた場合と違う点はほとんどなくて、葉山町という文言が入った後、副会長ですね、という葉山が関連する部分の文言のみの追加ですかという質問です。

◎消防署長(穂積隆喜君)規約上はそのとおりでございますが、なおこの協議会の規約につきましては、関係する各市町の法制担当者が確認を経て議案提出されております。また、当町におきましても、文書法制担当が十分時間をかけてこの協議会規約の内容については検討したものでございます。

◎委員(横山すみ子君)了解です。結果として葉山町が加わったということでよろしいですか。委員長、大変申しわけないんですが、5番目のところで、葉山町議会としての意思を示す場がないということかという御質問が待寺議員から出ておりましたが、副会長が当町から出ているということは、議会が総務委員会等の所管調査等で問題を感じた場合に、副会長に託して協議会で発言してほしいということは、可能ではないかと思うんですが、その点だけちょっと確認させてください。消防長、いかがでしょう。

◎消防長(梨勝君)先ほど長とのお話の中でも、議会の総意であるという部分、議会としてということであれば、それは必要だと思いますので、協議会はすべての議会の議決を得ているということからすれば、議会だということになれば、それは私のほうから伝える、それから協議していただくということは可能であると思います。

◎委員長(土佐洋子君)関連質疑ございますか。
なければ、次の第13条協議会は定例的に開催されるのかという論点で横山委員、お願いいたします。

◎委員(横山すみ子君)ありがとうございます。13条のところに会議という項目がございます。それで、読んでいくと、通常ですと、総会をやったり、定例的な何とか会がどういうふうにするって書かれるのが普通だと思うんですが、会長が必要と認める場合と、それから3分の1以上の者が必要と認めた場合は、ということになっているんですが、定例的な会議というのはどんな扱いなんでしょうか。ないんでしょうか。

◎消防署長(穂積隆喜君)現在の横須賀市・三浦市の実績でございますが、7月、11月、3月と定例的に3回実施されております。葉山町が加わった場合にも同様に定例的に開催される予定と聞いております。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。
それでは、次、第18条地方自治法に定める普通公共団体の財務に関する手続ので、具体的にはどのような手続かという論点から横山委員、お願いします。

◎委員(横山すみ子君)先ほどから地方自治法というか、六法を置きながら一生懸命見ているんですけれども、ちょっと具体的なところまでなかなかたどり着けないので、特に財務に関する規定について、地方公共団体のその定めの例によるというのはどういうことなのか、具体的にわかれば教えていただきたいです。

◎消防署長(穂積隆喜君)横山委員の質問にお答えをさせていただきます。財務に関する事項につきましては、自治法の第9章、第208条から第243条の5まで財務の規定がすべて該当することなんですけれども、今回のこの横須賀市・三浦市の共同指令化につきましては、協議会としての予算編成がなく、財務の事務がございません。よって、本条が適用されることは想定されてないんですが、万が一適用された場合には、自治法の第9章の部分が該当するということでございます。

◎委員(横山すみ子君)何らか問題があった場合は、地方自治法の第9章が適用されると。通常の場合、各議会でこの協議会にかかわる予算を議決いたしますよね。予算に関してはそれぞれの自治体の規定によって、監査もそこでその内容については受けるということですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)そのとおりでございます。

◎委員長(土佐洋子君)関連質疑ございませんか。

◎委員(窪田美樹君)今、横山委員の監査というところでは、その運営していく上の監査は、葉山の監査委員会で監査するということですか。

◎委員長(土佐洋子君)横山委員、御説明をお願いいたします。

◎委員(横山すみ子君)葉山から支出したお金がどうなっていくのかを追っかけるチャンスがなければいけないと思ったんですが、葉山が議会で議決して出した予算については、葉山で監査するということで、それぞれがするということですねって確認したんです。全体は…いいですか、すいません。予算があって、決算したりするんであれば監査になりますけど、それが個々にやるという御返事だったと思ったんですが。

◎委員(窪田美樹君)今のその前の段階、想定、協議会の中で監査がないというのは、お金のあれがないから、想定されてないからというお話なんですかね。

◎消防署長(穂積隆喜君)窪田委員がおっしゃるとおりですね、協議会では予算編成がないものでございますから、財務事務がないということでございます。

◎委員(窪田美樹君)その後、もし、そういうことがかかわってきたら、その自治法でそういうことの法律があるから、だから、そのときにはそこの法律でやるから大丈夫ですよということなんですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)大丈夫ですよということよりも、その規定によるというような条文内容でございます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。御質疑なければ、これにて質疑を終結いたします。
その前に、この論点が出されたもの以外で御質疑があれば。

◎委員(待寺真司君)すいません、出してなくて申しわけないんですが、1点だけ、その第9条で会長の職務代理という形で、副会長が代理するとなっているんですが、何というんですかね、副会長は2名ですよね。三浦、葉山。どっちが第1副会長、第2副会長みたいな、そういうような中で話し合われているんですか。要するに、もしそういう場合があった場合、会長代理は三浦がやるのか、葉山がやるのか。そういうのは決まっているんでしょうか。

◎消防長(梨勝君)それについては、今後、協議会の中で、これで入りまして、その中でどうするんだということが話し合われると思っております。あえてそこに書かなかったのは、もし、欠けた場合とか、そういう想定されますので、その都度、その協議会の中の協議の会議の中で決めるという感覚では持っておるそうです。

◎委員長(土佐洋子君)委員の方から御質疑よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)出して、提出していただいた議事録の中の26年4月22日、横須賀市消防局でのお話の中の質疑の報告書の中でなんですけれど、(1)の中で、別紙の協議会規約、規程類について、葉山町が参加するに当たり、主体が一つふえたという視点で案を作成した。だから、これは決して葉山が三浦・横須賀の中に入ったわけではなく、それぞれが主として考えた。そういう視点で案をつくった。それを各市町が持ち帰り、法制担当に確認したということですよね。それぞれが同じ立場でやったでいいんですよね。

◎消防署長(穂積隆喜君)窪田委員のおっしゃるとおりでございます。

◎委員(窪田美樹君)で、その結果、出てきた規約には、葉山町が足されただけというか、追加されただけ。三浦・横須賀がやっていた規約に対して、くっついたというか、つけ足されたという言い方がいいかわからないですけど、三浦、横須賀、その後にただ葉山町が足されただけの、足されたものが規約として出てきた。主体が、3つがそれぞれ主体としているんだけれど、結局は葉山がただついたようにしか思えない。そういうようにとってしまったんですね。でも、ちゃんと葉山は葉山のものをきちんと言って案を作成したんですよね。そこで何か新しい案が、葉山はこうしてほしいという案を持っていって、それが練り込まれたのか、話し合いのもと却下されたのかはわかりませんが、葉山もきちんと持っていって、3者、横須賀も同じ、三浦も同じ、葉山も同じもので作成した結果がということで。葉山は葉山の立場を主張したものでいいですよね。

◎消防長(梨勝君)この規約は結果ですね、設立、管理及び執行するための自治法に基づいた規約しか載っていません。これ以降に前回お出ししました規定の中で、支弁について管理の最初は当初決まったのは15.幾つで決まったものを内容精査しながら、この割合は妥当かもしれないけど、相手側から示された根拠となる数字については相当精査して、落とさせていただきました。それから、人員についても、ここには定数というのを別に定めるといったところで、今、協議させていただいているのは、おおむね三浦と同じというところを我々のメリットとしてはもう何とか通信員だけならないかとかいうことをやらせていただいております。ですから、細かい部分でそういう積み上げで、私たちの言い分は言い分で通ってもらう。あちらも言い分は言い分であるということで、最終的に規約については結局設立の中に加入するという変更でしかありませんので、このきょう、今回出している規定はそのようには結果なっていますが、内容についてはかなり担当課長筆頭、署長を筆頭に随分とその辺については協議させていただいております。

◎委員(窪田美樹君)内容というのが細かくついてきたものが葉山の言っていて、三浦・横須賀とやって、お話をして、そこが葉山の意見だったというところ。

◎消防長(梨勝君)私たちの立場、それから規模、それから運営していくに当たる、本当のことを言うと消防隊の運営までも今、話し合っているところで、こういった部分での応援はどういうふうにやっていただけるか。細かい部分でいきますと、相当葉山のメリットを出していただくような、そういう交渉もされていますので、事実上は葉山のほうの助けていただく部分についてもかなりのんでいただいたりしていますので、そういったところからすれば、今のとおり言い分は通させていただいているなとは思っております。

◎委員長(土佐洋子君)委員の方、よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)費用負担についてはね、さっきの計算式で、例えばそれ以外にここでいう負担金以外は全部自分持ちだよということですよね。

◎消防署長(穂積隆喜君)我々の消防署に設置するものであったり、そういったものは自分持ちでございます。

◎委員(守屋亘弘君)だから、負担金もその計算式が決まれば自動的に計算できるよと。それぞれね、例えば葉山町なら葉山町で、それ以外は全部自分のところの負担だよと。そうすると、この協議会においては、監査とかそういうものは必要ないと考えてよろしいですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)協議会としては協議会の中で予算編成がございませんので、財務事務がないということでいえば、監査はないというふうに考えております。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですね。それでは、委員外議員から発言の申し出がありますが、発言を許可すること、御異議ございませんか。それでは、近藤議員、お手が上がっておりました。

◎委員外議員(近藤昇一君)今の関連で、財務がないということで監査必要ないというんですけども、ほかの協議会の予定かもしれませんけども、規約見ると、事務監査が予定されていますよね。これはこの三浦・横須賀は関係ないのかどうか。事務処理状況の報告等ということで、一文上がっているんですよ。これは平塚・大磯・二宮、それから海老名・座間だったかな。それぞれいわゆる長が、関係市の長が必要があると認めるときはということで、執行した事務について会長に報告させて、または調査、視察することができる。これ財務じゃなくて事務だよ。これはこの横須賀・三浦・葉山のやつについては何も触れてないんだけども。

◎消防署長(穂積隆喜君)近藤議員の質問にお答えをさせていただきます。先ほど横山委員からの質問の中にもあったんですが、協議会が定例的に開催されまして、7月、11月、3月と開催されるんですが、例えば7月の協議会の中では決算報告であったり、その中で報告がされます。そういったことで運用しているというふうに聞いてございます。

◎委員外議員(近藤昇一君)当然ほかの協議会もそのことは当然想定しているよね。だけど、あえて何か問題があるんじゃないかって長が考えたときに、あえて長が、いわゆる関係市町の長ですよね。町長、市長が必要があると認めるときは、協議会がやっている事務について会長に報告させて、または当該事務について調査、視察することができるとなっているんですよ。この条項が私、抜けているような気がするんですよね。定期的なものは当然どこもやっているでしょう。だから、臨時にちょっとこれ何かおかしいんじゃないかなと思ったときに、例えば葉山の町長がちょっと調査させろと。そうしたら調査できると。することができるとなっているんですね。それがちょっと抜けているような気がするんですよね。

◎消防署長(穂積隆喜君)その件につきましては、やはり同じように先ほど横山委員からもお話があったように、基本的に地方自治法の中の協議会の設置についての規定に基づき設置される協議会でございますから、その辺、そこにつきましては関係市町の長がですね、関与することは…関与じゃなくて、ほうに必要で協力を求めることができるという規定になってございますので、そこは上位法で定められた内容であるというふうに考えております。

◎委員外議員(近藤昇一君)先ほどからね、さまざまなことが地方自治法に決められているからいいんだ、いいんだというんですけども、載せちゃいけないんですかね。

◎消防署長(穂積隆喜君)載せてはいけないということではなくて、載せなくても上位法で規定がされているので、載せなくても大丈夫だということだと思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)そうしたらね、これについては自治法何条にこういうことについては規定されていますとかね、これについては自治法何条に規定されているんでそれを適用しますとか。きのうもあったんだけどね、わかりやすい予算書、わかりやすい規約にしたらどう。一々、じゃあ自治法を全部ね、町民がこれ見たら、自治法を全部ひっくり返さなきゃわかんないですよね。皆さん方はその専門家だから、いや、自治法何条にもう頭の中ぴっと入っているから、それでいいんだろうけど、町民が規約を見て、ああ、これおかしいな、このことについてはどうしたらいいんだろうかといったら、その規定がないじゃないかと。そうすると、やっぱり自治法を全部調べてみなきゃわからない。ものすごく不親切な私は規約だと思う。どんなことであっても、だれが見てもわかるような条例とか規則にすべきだって前、以前に主張したこともあるけども、それが開かれた町じゃないの。だから、もう規定されているからいいんだ、自治法で規定されているからいいんだって、どんどんどんどん削っていって、非常にわかりやすい規定になっていると。ほかの団体は載せているんですよ、あえて。だから、載せちゃいけないものを載せているのかなと思ったんだけども。そうでないんだったら載せるべきだし、もうできている条例に規則に…規約か、規約にのっかっているから、もうどうにもならないんだと思うんだけどね。たださっき誰かが言っていたように、今後の協議の中でもって変えられる可能性があるのかどうかなんですよ。全くないのかどうかね。

◎委員長(土佐洋子君)近藤議員、質疑ですよね。意見ではなくてね。

◎委員外議員(近藤昇一君)だから、変えられるあれはないのかと。可能性としては。

◎消防署長(穂積隆喜君)近藤議員の意見ももっともだとは思うんですけれども、この協議会の規約に関しましては関係市の法制担当も十分に確認しており、また、当町の文書法制担当につきましても十分時間をかけて協議内容を確認した中で、この内容で問題ないということでの判断に至っておりますので、そこは御理解をいただきたいと思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)それと、もう一つね、これは総務建設常任委員会に4月30日に出された逐条解説で、16条…17条か。ありますか。その逐条解説の17条の逐条解説の部分で、下のほうの4の、条例等の変更があった場合云々で、最後のところで協議会には改正後に報告することで足りるものと解されるとなっているんだけど、これがどうも引っかかるんだけども。ちょっとこれのこの解説を読んだだけでわからないんで、再度解説をしていただければと思うんですけども。いわゆる事前に協議をするというふうになって、準用規定になっているんだけどね、だけど、協議会には後で報告すりゃいいんだよって解説になっているような気がするんだけども。

◎消防署長(穂積隆喜君)この改正後に報告することで足りるということに関しましては、その条例内容ではなくて、事務手続上の問題であるというふうに考えております。事務手続の内容については、改正後に報告することで足りるということだと。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員外議員(近藤昇一君)すいません。ここに書いてあるのは、確かにここに事務手続としてはって書いてあるんですよ。しては、いわゆる三浦と葉山にあらかじめ協議をするという第15条2項の準用規定があるが、準用規定なんですよ。だけど、実際の事務手続としては横須賀市の職員が執行するから協議会には改正後に報告すりゃいいんだよと。この条例の改編は横須賀市がやるわけでしょう。だけども、準用規定はするけども、事務手続は協議会には改正後で報告でいいんだよでいいのかね。いわゆる協議会も、協議会にも葉山が入っているわけでしょう。協議会には事前に報告しなくても、逗子と葉山に報告すれば、協議すれば、協議会の中での議論は何もなしということで、なるんですか。決定した後に。

◎消防署長(穂積隆喜君)あくまでもですね、このなお書きにつきましては、主語がですね、「事務手続は」となっておりまして、基本的に第15条の2の規定ではあらかじめ協議しなければならないということになっておりますので、あくまでもこのなお書きは、事務手続はということが主語で、その部分については報告で足りるということだと。横須賀市の。

◎委員外議員(近藤昇一君)協議会のね。わかりました。大体少しわかってきました。

◎委員長(土佐洋子君)他に質疑。

◎委員外議員(近藤昇一君)もう1点ちょっとすいません。どこで聞いたらいいのかわかんないんだけど、懇談会の席、きょう、もし、ここでもって結論が出れば、公式な場というのはなくなると思うんでね。懇談会の席上で資料提供を求めたやつは、一体どこで報告されるのかなと思ったんですけども。きょうは規約の審査だからこの場じゃないよというんだったら、どこの場でもって報告されるのかなと。

◎消防署長(穂積隆喜君)最後に、議員の皆様に報告をさせていただこうかなというふうに考えておりましたが、逗子市消防本部あるいは三浦市消防本部の入電から出場までの処理時間についてとの部分につきまして調査した結果の御報告をさせていただきます。まず、逗子市消防本部につきましては…。(「後で出しますから」の声あり)

◎委員外議員(近藤昇一君)わかりました。

◎委員長(土佐洋子君)では、それは後ほど資料で出していただくということでよろしいですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)それでは、本日中に御提出をさせていただきます。

◎委員長(土佐洋子君)御質疑ございませんね。これにて質疑を終結いたします。
それでは、職員の皆様、お疲れさまでした。職員退室及び論点整理のため暫時休憩いたします。そうしたら、再開が13時30分としたいんですけども、もしもおくれる場合は御連絡させてください。(午後0時12分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時30分)
先ほどの質疑、答弁を踏まえ、正・副委員長でまとめた論点と思われる事項を申し上げます。区分1の2市1町での費用負担割合についてすべて人口割にすべきのこの1点が論点であったと思われ、ほかの2から9については、合意形成がなされたと思われます、委員の皆様、何か過不足がありましたら、御指摘をお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)人口割にすべきだということで、合意形成ができたと解釈していいんですね。

◎委員長(土佐洋子君)逆です。そこを争点とするということです。

◎委員(守屋亘弘君)もう一度。

◎委員長(土佐洋子君)私が今申し上げたのは、1番のその人口割にすべきというところが争点になりました。それ以外は、質疑、答弁の中で、合意形成が得られたものと思われたんですけれども。それで、人口割にすべきというところを争点として委員会討議に移りたいと思うのですが、よろしいですか。
よろしければ、この論点について委員会討議に移りたいと思います。進め方については、まず各論点に対する委員の考え、立場を明確に表明いただき、その上で、各委員間で、考えが異なる点がある場合は原則として委員間討議を行う。その結果として、最終的に合意できた点と合意できなかった点を整理していきたいと思います。
ではまず、その2市1町での費用負担割合についてすべて人口割にすべきについて、各委員の考えや立場を表明いただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)先ほど申し上げましたけれども、ごみ処理基本計画でね、はっきり2市1町からのごみ処理広域化離脱理由としてね、負担の公平性ということも指摘がありまして、なおつけ加えれば、平成23年3月のね、ごみ処理基本計画の中でも同様な指摘があるんですよ。それはね、当時、均等割プラス人口割あるいはごみ排出量割ということなんだけども、横須賀市みたいな大きな都市とね、葉山町のような小規模団体と同じ比率でね、負担するっていうのは、いかにもね、葉山町にとっては負担が大きいということでしょう。だから、平成23年3月の時点のごみ処理基本計画は、前の町長時代からですよ、はっきり指摘してるのは。今回も、26年3月ですから、現町長のなってもね、はっきりさっき申し上げたような記載があるんですよ。今までその点についてね、こういう記載が不適当だとかそういう議論がありましたか。例えば、私の記憶する範囲、森町長時代でね、平成18年度を基準にするのはいかがなものとか、そういう程度でしょう。はっきり、さっき申し上げたような点についてね、問題があると指摘された議員はだれもいなかったんじゃないんですか。という面を考えれば、例えば今回、人口割にしてしかるべきだっていうのはね、負担の公平性から見て、当たり前の議論だと私は考えております。

◎委員長(土佐洋子君)ほかの委員の方。

◎委員(待寺真司君)守屋委員はすべてというお話なのかな、先ほど確認させていただいて、すべてについてというお話でした。私は、これまでの経緯の中でね、やはり交渉事ですから、横須賀市、三浦市が先行してやってたところに、私は、やっぱり立場的には葉山は後から入ってると思ってるんですよね。ですから、その中で最大限の交渉をした中で出てきた私は割合だというふうに、この幾つかの何回かの質疑の中でそのように思っております。ですので、今回に関して、きょうこの規約をこれからどうするか、まだこれからなるんでしょうけれども、これが決まるとすれば、その負担割合というのは、おのずと決定してくるのかというふうに思います。ただ、質疑の中でね、運営費に関しては、来年の4月1日に予算が出て議決を得るものだというようなお話もありました。運用の中で、何か町として問題があった場合には発議できるのかという部分でも、できるというような御答弁もいただいてますので、その辺は、検討事項としてね、残す中で、運営費について再度交渉というか考え方をまた議会に出してもらいたいなという思いはあります。ただ、今回、これをもし決定するということであれば、私はこのとっている単独整備費割合50%人口割合50%で葉山町の負担が13.7%になることに関しては賛成したいと思ってます。

◎委員(長塚かおる君)私もこの人口割については、先ほど質問させていただいたように、同時にこれを協議したわけではなく、葉山は後から、本当にできたものにのせていただいたという点がありますので、この負担割合に対して妥当というか、横須賀が69%として計算して、負担割を三浦と葉山にすると、葉山は本当13.7%ですか、にするっていうことは、これはそれから想定したのからすると低い、私は計算になると思うので、これはすごく葉山、消防の方たちも頑張ったことだと思いますので、何て言ったらいいんだろう、負担割に関して、人口割にすべきではないと思います。

◎委員(荒井直彦君)私はですね、待寺議員の部分でも似てるんですが、費用の部分に関して、運営費と設備の部分には分けて考えて、まだ、来年の4月1日から運営費に関しては交渉の余地があるので、必ず交渉をするという条件をつけて、改めてもう一度、再度そのことに関しては追求をさせていただきますが、設備投資に関しては、実際は、もともと15.9のところを13.7まで努力したと、それだけは彼らの努力というのは認めてあげたいので、今回に限り、条件付きでこの件に関しては理解をします。

◎委員(横山すみ子君)人口割といっても、どの部分を人口割にするかということで、かなりまた議論しなければいけない要素があると思いますのと、人口予測からいうと、単純な人口割を一番よいと考えてよいのかという疑問も出てまいります。今回の規約の中にある割合の立て方につきましては、他のところは、ゼロから一緒に考えていって議論できたんですが、今回、横須賀・三浦が先行しておられるところに加わるという形でございますので、今回は私は認めたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)私は、できれば守屋委員に同調したい部分、すべてのものは人口割と言い切りたいところもありますが、他の自治体との運営費の部分を見れば、この部分、せめてものこの部分は、人口割、運営費の部分も人口割が妥当。町のほうの説明には、町の立場では、ここが公平性があるというところなんですけれど、その町が主張する公平性の訴えにはとても納得できるものではない。ほかの自治体も、公平性をもって人口割としてるとこ、後から入ったっていう条件もあるということですが、その後から入ったにもっていう中でも、三浦・横須賀、その中でも葉山も主として同じ立場で考えましょうっていうところが、わざわざその一文を載せているっていうところでは、同じ考えのもとにいかなければ、これこそ公平性が問われるところではないかというところもありますので、この部分では、どう言ったらいいんでしょう、守屋さんの意見に賛成するかしないかっていうところなんですかね。

◎委員(土佐洋子君)御自分の意見で。

◎委員(窪田美樹君)なので、ここは争点とはなっているところで、私は運営費、せめてもの運営費のところは人口割をしてもらいたいと、していくべきと思います。(「すべてという意味ではない」の声あり)すべてまでではなくて。これがいいか悪いか、守屋さんの意見がいいか悪いか。(「この議案に対して」の声あり)この議案に対しては、争点はこれだから、その理由で、同じ理由、その運営費がこういうところに載せてあるっていうことでは、とても住民の方に納得、説明できる…住民の方が納得できるような説明にはならない。これずっと、運営費がこのものをずっとこの割合でいくということは、やってる間ずっとっていうことですよね、最初の1年、2年、横須賀・三浦がやってたものに入るからといって、その後もずっと運営費までがずっとこの負担を背負っていかなければいけないというところは、見直しの時期まで10年でしたっけ、運営費の見直し。の部分では、今のところ、この後に、次のときの予算が計上されたときに協議もできるんではないかというところは、約束はされていない、協議はするけれど変わるという話ではないところ、絶対変わるよっていう話ではないところでは、やはり大きな不安も残るところですので、この議案には賛成できません。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございました。それぞれの委員の方からお考えを伺いましたけれども、委員の方の考え方に異なる点がございますので、この論点について、委員間討議を行いたいと思います。守屋委員…ごめんなさい。守屋委員は、町にとって負担が大きい、人口割が当然で、負担の公平性がないということで、副委員長もかなり近いことを言われたので、その以外の4人の方と意見の相違があると思われるので、それで討議をお願いしたいと思います。お,待たせしました。守屋委員、どうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)基本的なね、ことなんだけど、さっきも町長にも申し上げた、横須賀・三浦に対して入れてくださいよと言ってるのかね、向こうから入ってくださいよと言われてるのかね、さっきの話は、フラットだと言っているでしょう。それであれば、まずは葉山町にとって何がベストなのか。当然そういう発想であれば、ね、人口割だよっていって当たり前だと。入れてくださいというんだったら、ある程度、相手のね、条件ものみ、さっきの待寺委員のお話じゃないけど、ウィンウィンの関係だったらね、ということであれば、じゃあこちらはのみましょう、こちらは当方のことも聞いてくださいよというようなことになるでしょう、交渉事なんだから。ただ、そのスタンスがはっきりわからないから、どうなのかということなんですよ。それで、よくわからないのは、もう交渉ということじゃなくて、この規約案で認めろというようなことなんでしょう、町当局は。だって、この間も申し上げたけど、5月26日の時点のものとね、議案で出てきたやつが全く同じだと、規約案も。それじゃあ交渉の余地もないんで、このまま認めろということであれば、論点整理もへっちゃもないんじゃないの。

◎委員(待寺真司君)守屋委員おっしゃるとおり、合意形成は多分ないと思いますよ。取り方なんで。私自身は、やっぱり消防職員の幹部が行って、向こうの方たちと協議をして、それは最終的に町長が認めて出てきているんだから、その負担割合をやっぱりしっかり協議して出てきてるものという認識をとってますから、これ以上、また差し戻して協議し直せっていうことは、私はそれはちょっと違うのかなと思います。ですので、ここで、この全部人口割にすべき、そうじゃないっていうことをやってても合意は取れないと思うので、ここの論点整理はちょっと必要ないのかなという気はしますけれど、いかがなものでしょうか。
それから、あと1点、副委員長に伺いたいんですけれども、運営費の部分でね、町、そこの部分人口割にするというお話だったんですが、それはあくまでも共通で使うものということの認識でよろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)町の消防職員が3人行く、そこのお布団のお金とか経費とかっていうのは町が負担する。町が使う、町だけが使う部分は町の負担。共通部分っていうんですか、共同部分っていうんですか、その部分は人口割でっていう話です。

◎委員長(土佐洋子君)待寺委員より、もうこれ以上、委員間討議をしても合意形成はできないということだとすると、もうそれは採決をするしかないかなと思われるんですけれども、委員の皆様、それでよろしいですか。(私語あり)

◎委員(待寺真司君)今回のね、この消防指令の共同化の件が、いろいろな形で、この後、陳情とか請願も多数寄せられたということで、要は大きな方針転換という部分が、突如として降りかかってきたというようなイメージをとられてる方が非常に多かったのかなと。要は、非常にこのシステム自体はいいんだと。だから、システム自体には問題があるのかないのか。あるいは、町が12月に出して、3月議会で予算出して、きょう規約と。このプロセスが早急すぎてだめなのか。あるいは、その協議会のこの規約自体の内容にね、疑義があるというか、異論があってだめなのか。その辺の論点を一度整理して、各委員さんの意見を聞いた上で、最終の判断がいいのかなというふうに思っておりまして、私から言わせていただければ…それで進めていいかどうか、ちょっとまず。

◎委員長(土佐洋子君)待寺委員、続けてどうぞ。

◎委員(待寺真司君)いいですか。私自身、このシステムは、実はちょうどそのとき監査があって行けてないんですけれども、指令業務は他の自治体で見させていただいた記憶もありますし、それから横須賀・三浦の消防指令の資料なんかも見させていただきました。特に強調されていたのが、やはり位置確認とか、そういったようなのがいち早くできることと、それから全登録している消防・救急車両の位置がどこにあるのか一目瞭然で、指示が早く出せると。1分でも1秒でも縮められるということを考えれば、このシステムの優位性というのを非常に強く感じております。それで、パブリックコメントの中でもですね、多くの意見は、この優位性を記載されてる方も非常に多くて、早急に取り組むというお話も結構出ていたかのように思います。私自身も、できれば早くこのシステムを導入したいという考えもあります。ですので、そこはもうシステム自体には私、全く問題なく取り入れるべきだという考え。
それから、プロセスについては、やはりきょうもそうなんですけれども、資料の提出の仕方、あるいは説明の仕方、どこでやるのか、町長がこういう思いでどうだっていう部分の、何ていうか、順序立てっていうのがね、やっぱりちょっとうまくなかったなと。その時点、自体には今後、町に対して、議会としても、そういった町民に対しても混乱を招いた、そういった対応は二度とないようにというようなことはつけ加えたいと思います。そこの部分では、若干問題があるかな。
規約自身は、きょういろいろと質疑、論点整理じゃなくて質疑になってしまったんですけれども、いろんな質疑を繰り返す中で、地方自治法というものが担保されて、この規約が非常に内容的には少ないのかなという気はあるんですけれども、地方自治法という上位法で担保されてる。それから、逐条解説を読むと、その辺がしっかり書かれてるので、今後の対応として、その逐条解説もしっかりと議会や町民の皆さんにわかるような形で、目に見えるような形で、町役場が情報を発信するっていうようなお願いをつけて、規約自体は問題がないという立場でおります。

◎委員長(土佐洋子君)どなたか。

◎委員(長塚かおる君)規約に関しては、この地方自治法にのっとって書かれていることで、この地方自治法の第252条というものを解説として載っているので、問題はないと思います。そして、システムに関しては、私も実際に救急車を呼んだときなどの、その救急車がいないときの対応の仕方とかいろいろなことで自分も体験してきた中で、やはり、これからされるシステムというのはすごく重要なことで、早くに早期に患者さんを拾うというシステムにはすごく必要なことだと思います。それにもまして、あと、火事に対して葉山というのはすごく道がすごく入り組んでいて、なかなかその場所に着かないというのを何度か聞いたことがあるので、その点でGPSなりこのシステムというのは本当に必要ではないかと思います。
あと、プロセスに関しては、消防長がかわって、かわって間もない中でこの話が出てきたんですけれども、その消防長のところで話があったというよりも、その前から、横須賀との共同指令というものもあったし、あと逗子・葉山との協議というのもあった中で、これが今、葉山にとっては、横須賀・三浦・葉山で2市1町でやることが妥当ではないかということで、今までの資料なども含めて職員が本当総動員で集めて、年明けに発表してきたというところは、すごい大変な作業だったと思うんですけれども、やはり待寺委員がおっしゃるように、こちらも出せ出せというせっかちというか、させてしまった部分もあると思うんですが、その資料の出し方というのは、やはり行政のほうも考えて順序立てて出していただきたいと思いますが、とりあえずは、このプロセスに関しても職員の努力を私は認めたいと思ってます。

◎委員(荒井直彦君)じゃあ、私も同じように3つの部分から、私の意見を言わせていただきます。機械に関しては、もちろんV型という40万人以上の対応する機械なので、申し分ないと思っております。
しかし、プロセスに関しては、私は1年生議員で平成22年の11月の会議録でしょうか。これは、前回11月の私が議員になる前からの話で、過去の経緯が全くわからない、1月の9日の段階で初めて知らされた資料なので、1年生議員と過去にいた議員の温度差が余りにもありすぎる。それも、ごみ問題も今まで葉山町はかなり横須賀市から、横須賀と三浦から裁判を受けられてて、慎重にあるべきということなので、私自身は、もっと慎重にやるべきだということで、プロセスに関しては、幾ら町の消防職員が一生懸命されても、時間が足りないと思っております。それだけに慎重にやっていただきたかったと思っております。
あと、規約に関しては、きょうは十分ないろいろなお話ができたので、別に問題ないと思っております。以上です。

◎委員(窪田美樹君)その機械、40万人のものが本当に葉山、3万3,000人の葉山に必要な装備なのか、GPSがあるとか、どこに救急車が行ってるっていうものは、その都市、何のためにその40万人のっていう、このくくりがあるのかっていうところを考えれば、3万3,000人の中での規模のもの、身の丈に合ったというか、そこの中で必要なGPSが必要なら、そこのものを充当、チョイスしていくものとか、あと、何よりが、一番、救急の応援、特別応援ですか、が必要なので、出てきてもらってるのは逗子市であって、逗子市と組むほうがもっと早かったんではないかっていうふうには思います。ただ、逗子とは、その期間が違っている、更新の期間が違っているからできなかったっていうところでは、経費のあれが出てましたよね。そこまで、待っていく、待って一緒に、逗子も一緒に入れるよう、逗子との協議が進められるようにしていって、もっと自分たちの装備の、自分たちの逗子市、葉山町に合ったものをその中でも考えていくべきではないのかな。いいものを見ればきりがないというところはあると思うんです。そこの中で、本当に葉山に必要なものをチョイスしていっても、いくべきではなないかっていうふうに思います。
プロセスについては、逗子と協議をしてたっていうお話は、私、議員になってからも聞きました。ただ、脱退したっていう話は、説明は受けてなかった。それで、横須賀とのやる話が出てて、そこの中で、後からの説明、逗子とはもう協議してない、脱退しましたっていうような、その一つの流れ、消防に関しての流れの説明もなく、やはり何か、ぽんと出た、ぽんっていうんですか、出てきたようにしか感じられないような説明でした。先ほども、町民の方から出たメモ、協議メモっていうんですか、その議事録との、をかえたっていうところも、やはり何か町として、大変腑に落ちない、議会に対しての説明も納得が、頑張ってくれてるなっていうところもあるんだと思います。この短い間に、認めてもらおうとしてる努力は認める。これだけの資料を出してくれる。ただ、資料が十分であるかっていうところは、決して十分ではないところがあります。
規約に関してですけれど、もう町長のほうから議案として出されてきて、説明も受けて、議員、そこで初めて、私たち議員は規約を見たんです。その中で、じゃあ議員が言ったからって、もう変わらないっていうところでは、じゃあ議員としての規約に対しての、今、出てますよね、規約案には脱退の規定を設けるべきであるとか、負担割合をどうすべきであったっていうような意見は全く入らなかった。整備費に関しても、守屋委員が言われるような整備費に関しても人口割にすべきじゃないかっていうところを、どうやって届けていけたのかなっていうところは、これは総務委員会として総意として出た場合ですけど、そういう場面もなかった。総務委員会として、規約に関しての、もし総意が出たとしても、総意を出す場面もなかったっていうところでは、やはりその規約に関しても、どこに議会の意見を通すのか、意見を言えるのか、もうこれは賛成か反対かしかないところじゃないかなって感じました。

◎委員長(土佐洋子君)まだ、御意見のない方。

◎委員(横山すみ子君)午前中にたくさん質問してしまったので、また同じ繰り返しになってしまいますけれども、この消防の共同指令の規約案に関する議決ですので、地方自治法の第125条の2の第1項の規定に基づいてという、一番最初にぼんとこれがあるんですけれども、普通地方公共団体の相互間の協力に関する規定がずっとあります。葉山町としては、ごみ問題のときは、各委員いろんな御意見があると思うんですけれども、もっといい形にいけたらよかったなと思っているんですが、やはりやり方のところが問題があったと、こちら側のですね。今回に関しては、時間的には大変短いですけれども、この共同指令ということを高機能のもので展開するということは、町民の要望に沿ったものだと思います。できる限り努力をして、これが実現できるようにすべきだと思っておりますので、今回の規約案には賛成するつもりです。その前提条件として、午前中の質問で幾つも確認をさせていただいたんですが、当町から副会長として、当町の消防長が入っております。そのほかの委員も3名入っているということで、すべての運営に関して、もとの町や市の意見をきちんと聞くという規定も入っておりまして、まして当町の消防長が入っているということは、当委員会あるいは議会、町民の方が疑問に思われたことを持ち込むことができるということを、私は確認したつもりでございますので、今回に関しては賛成をしながら、賛成をして、どういうふうに展開されていくかについて、当委員会としてきちんとフォローしていくという前提のもとに賛成をしたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員はよろしいですか、御意見。この、先ほどの争点のことではなくて、この葉山町消防指令事務協議会の加入についての御意見を皆様、今、そのプロセスだったり、規約だったり、御意見をいただいたんですけれども。

◎委員(守屋亘弘君)基本的な点は、極めて単純なんですけれども、どうして逗子市とね、あるいは逗子市と横須賀・三浦に加わらないの、ような状況なのかね、それが理解できない。逗子市との問題については、確かに会議録でこういう結論になりましたと。ところが、当然、費用対効果とか考えた上で、そういう結論になったと、私は勝手に想像してるんだけど、そういうデータは何も出てきてないですよね、今までの間に。それで、私の勝手な見立てと思われてもいいですけれども、どんどこどんどこ既成事実をつくられてね、さあこれで判断しろというようなことでしょう。最後は、片一方はいいけど、片一方は交渉条件だっていったって、それは担保にならないでしょう。運営費についてはね、2%にしてほしいという交渉をしてくださいっていったって、相手がノーって言えばそれでおしまいですよ。だから、前にも申し上げたとおり、担保するものがなければ意味がない。だから、こういうことを言っちゃいけないんだけど、社会経験の違いも出てきちゃってるんですよね。いかに大変な交渉をしてきたか、いろいろあるんだけれども、あすは工場がとまるとか、あすはおれも首だというようなところで交渉したら、こんな甘ったるい交渉は、ということなの。

◎委員長(土佐洋子君)では、皆様、委員の皆様から御意見いただきましたので、採決に進みたいと思いますが…どうぞ、採決の前に御意見あれば、どうぞ。

◎委員(待寺真司君)今、各委員さんから、いろいろとシステムのお話が出てましたけど、副委員長のほうが、葉山の身の丈に合った設備というふうにおっしゃったんで、その身の丈に合う設備っていうのが、どういうものをお考えになっているのか。今の、横須賀の共同指令のね、最新のものを葉山単独では当然整備できないものにね、入っていくわけですよ。じゃあ、葉山独自でやる、そういった身の丈に合ったシステムっていうのはこういうもので、こうだというお考えがあって反対されるのかどうか、その辺はいかがなんでしょう。

◎委員(窪田美樹君)葉山町に、この広範囲に、葉山町の救急車がどこにあるか、必要か、どこの救急車を出した、そのまま直帰っていうんですか、帰らないで出したらいいかとか、消防がそのまま行けばいいかっていうようなことに大きく役に立つという御説明が、説明がありました。葉山町の中で、葉山町のこの移動範囲の中が、横須賀はこんなに広いから、何台も救急車や消防車、分署もたくさんあって、そこの中では、どこを一番配車したらいいのかっていうところは必要なんだと思います。横須賀、大きいから、分署もたくさんあるから。葉山町の中では、消防署は1つ、救急車は2台っていうところで、本当に、その大きな地図の中であるものが必要なのかっていうところは、実際考えていくべき。本当にその何ていうんですか、電話がかかってきたから、直にすぐデータ化されたものが打ち込まなくてもいいっていうようなものがあるから、すぐ入電されたらすぐ出れるんですっていうことを言われました。そこで、ただ、本当にそれをするんですかっていったら、いいえ、ちゃんと位置確認をします、出てきたものをすぐ出たからって、入電したからって出るんではなく、そこが本当に正しい場所かどうかを確認しますっていうのが消防長のお話ですよね。そういったものに関して、本当にそこの部分だけでも特化したものを葉山町として単独で整備するっていうところでもいいんではないかって、大きな地図の部分が必要になるのか。ここに一番なのが、逗子とあわせたところだったら、もっと一番効果的なものがあったんではないかっていう。

◎委員(待寺真司君)それぞれね、委員さんのお考え方でメリット・デメリットなんかも、それぞれの考え方で違うかなというようなところはちょっと思うんですけれども。私自身は、このシステムのやっぱり最大のメリットっていうのは、葉山の場合、今、2台なんですよ、救急が。きょうもね、朝、聞いたら、もう3出場がかかっちゃってるような状況で、次の応援要請を横須賀あるいは逗子にすぐに発しなきゃいけない。そのときにね、葉山の位置情報って非常に取りにくいんですよ。何でかっていうと、住居表示、それから狭隘道路が非常に多い。そういった部分も含めると、位置でしっかり情報がすぐに出て、それを当然確認しますよ、機械だから間違えちゃいけないから。でも、それでも今、住居表示やどこどこですっていうよりを、やりとりするよりも、かなり早く出場できるっていうことと、その近くにいる、逗子の消防だって来てくれるんですよ。それは横須賀の指令から発動する。だからその1秒でも10秒でも縮める、そのメリットを私は最大限考えて、このシステムが葉山にとってはそんなに単独で整備して費用をかけるよりか、あるいは逗子っていうお話もありましたけど、逗子とやるにしたって、それなりの費用はかかる、これだけのシステムを入れればね。でも、今の段階で、少しでも早く町民の安心を担保していくっていうことが、私は議会人として責務の一つとして思っておりますので、この指令システムがいいかなというふうに思っております。これは、私のメリットに関しての意見ですので、それについては、あれですけども。そういったことを、意見としてちょっと述べさせていただきます。

◎委員(窪田美樹君)ここでもし、意見として言っていいんであれば、なぜ、三浦・横須賀・葉山で3つでやること、3つで共同するっていうことが、不安が残るのか、そのいいものを、みんなでやるから安くできるっていうところがすごいことっていうのはわかります。ただ、そこに、町長は否定…否定っていうか、一言は入れてます、この先に広域化はしないって、今の段階ではしないっていうふうには言ってます。そこの部分が、本当にそれこそ、今の現段階では、横須賀市長は言葉に、考えてはいないっていうことではなくって、話には出ていなかったっていうところ、以前の中で、その三浦・横須賀がこの指令台をつくったときに、広域化をするための補助金を受けてるっていうところがわかってるところでは、三浦・横須賀は広域化をやりたいんですよ。そこの中に葉山が入っていくっていうところの大きな不安。広域化が絶対だめだっていうわけではないけれど、この今の規約の中に、ほかでは人口は、運営費を人口割にしてる中、葉山は、ほかとはちょっと違う負担が大きいとしか考えられないような葉山の、この葉山が入った規約をやるような感じの中に葉山がいるわけでしょう。いようとするわけですよ、これから。そういう不安がある中に、幾ら今の山梨町長が今はやりません、現段階、必ず「現段階では」ってつけられるんです。そこの中で、この先、広域化されやすくなってしまうんじゃないかっていうところに、大きな不安があるっていうところは、私は必ずついてくる。そこの中、絶対やりませんよっていうものではないし、絶対やってはだめですよっていうものではないけれど、少しでも葉山町にメリットのない広域化は、メリットがあるんであれば、その後、話はしていくことはいいことだと思うんですけど、その心配はちょっと心配だなっていう話があるっていうのが、意見。そこが大きな意見になるところ。

◎委員(待寺真司君)いろんな不安っていうのは、考えれば考えるだけどんどん出てきちゃうと思うんですけど、ただ、私自身はね、町長がこの席も含めて、一般質問も含めて、3度、4度となく、その件についての答弁をしっかりと僕は、よくね、何回かしてるうちに、ちょっとずつ変っていくっていうのもあるけど、この件に関しては変わらず、意見でしっかりと述べてるなと。逆にその意見は、もし信じられない、あるいは、こうやって2市1町でしっかり協議してきて出てきた負担割合、それを町長も認めて出してるわけですよ、町長ももちろん太鼓判もって、自信もって職員がやってきたことを検討して出してきてる。だから、それがもし不安で信じられないなら、私、逆に、町長不信任ぐらいのことをするべきじゃないかなと、今、意見を聞いてて思ったんですけれども、そういうところまではいかないんですか。

◎委員(窪田美樹君)協議したいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに、委員間内での。

◎委員(長塚かおる君)すいません、広域化になったときの不安というのは、具体的にどういうことなのか教えていただきたいんですけど。

◎委員(窪田美樹君)広域化の不安っていうと、今、葉山町で持ってる人口に対しての救急車の、救急車、3万3,000人で2台、横須賀市では40万人の中での10台、11台ですか、それだけでも、単純に考えて、救急車の台数が少なくなってしまうんじゃないかっていうところ、それを広域化にしたら、こう平均…平均っていうんですか、になっていくっていうところはあるんではないか。葉山町が分署となるところはいろいろな不安はある。その救急車の台数だけでも、十二分に不安な材料ではあります。

◎委員(長塚かおる君)よくお勉強してらっしゃる皆さんなので、お伺いしたいんですが、そうしたら、今、小田原と広域化をやっているところとの、開成町とか小さい町がやっぱりやってるわけですけど、そこでの不安っていうのは同じようなことがある、言われているんですか。

◎委員(窪田美樹君)新聞記事にも載ってたと思います。大磯町での共同化に対する…あ、大磯町…湯河原町の消防職員が広域化されたことによって、しわ寄せっていう言い方が正しいかわからないですけど、負担がかなりふえたっていうことが新聞記事に載っております。

◎委員(守屋亘弘君)正確かどうかはわかりませんけども、いつぞやの1分24秒の議論のときに、横須賀・三浦の出動回数が3万件ですよね、葉山町は1,500件だったと思うんだけど、そうなると、20倍ですよね。人口比でね、考えると、横須賀が41万5,000ですか。あと、葉山が3万3,000とすると、12.5か13ぐらいしか倍数にならないんですよ。ということは、一緒になったら、たくさん葉山からね、出ると。だって、葉山のほうはね、少ないっていうことなんだから、向こうへ行くのが多いっていうことでしょう。3万件があるっていうことと1,500件とね、20倍違うんだから。人口比はそうじゃないでしょう。そういう不安だってあるでしょう。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)皆様から御意見いただいて、その後に副委員長が手を挙げられてたかと思うんですが。

◎委員(守屋亘弘君)もう1点言いましょうか。横須賀市は11台でしょう、救急車が。(私語あり)いやいや、ちょっとだから。

◎委員長(土佐洋子君)不安があると言われたので、それに対して、守屋委員が答えられてます。

◎委員(守屋亘弘君)そしたら、1台当たりが3万7,000とかいう数字でしょう。1台当たり、人口で言えば3万7,000人でしょう。葉山は3万3,000で2台あるとしたら、1万7,000でしょう。だから、どんどんどんどん横須賀のほうに出っ張っちゃうってことでしょうが。だからそういう点も不安だよと言ってるの。

◎委員長(土佐洋子君)そうですね、長塚委員は副委員長に対しての質問をされたので、はい、以上で御意見がそろったかと思うんですけども。どうぞ、副委員長。

◎委員(窪田美樹君)継続の動議をお願いします。

◎委員長(土佐洋子君)ただいま、窪田副委員長から、継続の審査の動議がございましたので、この動議について採決を行います。継続審査の動議…。

◎委員(窪田美樹君)すいません、なぜ継続か。町民の方から、議員で、議会として公聴会を、この重大な、重要な議案に対して公聴会を開いてほしいという御意見がありました。議会としては、町民の方の意見も、議会として町民の方の意見を聞く機会もきちんとつくっていくべきだと考えますので、これを今、採決してしまうと、その公聴会が開けなくなってしまうので、継続の動議を出したいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)今、このような理由から、窪田副委員長から継続審査の動議が出ましたけれども、この継続審査の動議に賛成の方の挙手をお願いいたします。(「ちょっと一言言わせてください」の声あり)はい、どうぞ。

◎委員(守屋亘弘君)公聴っていうのはね、もう一つの言葉ありますよね、広報広聴、公聴、同じ言葉でしょう。言葉はこうね、発音同じでしょう。大変結構じゃないですか。
(挙手3名)

◎委員長(土佐洋子君)可否同数であります。よって、委員会条例第14条の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。この継続審査の動議について、否決と裁決いたします。
継続審査の動議が否決されましたので、これより採決を行います。議案第7号に賛成の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
賛成多数、よって議案第7号は原案のとおり可決されました。以上で、議案第7号について審査を終了いたします。

◎委員(荒井直彦君)委員長、すいません。私、賛成しましたけど、条件をつけさせていただこうと思ってます。それを…意見ですか。意見として、委員長報告文に必ず載せていただきたいということがあります。それは、言っていいんですか、今。2つお願いします。1つは、来年の4月から運用を開始される運用費に関しては、改めて議論をするっていうこと、議論っていうか交渉をするっていうことと、逗子市との関係に関しては、継続的に一緒にやっていこうとか、そういう協議を必ず会議を持つということ。その2つをお願いします。(「協議会まだやってる」の声あり)それでもいいです。

◎委員長(土佐洋子君)それは、委員会報告の際に、ということを入れさせてもらうことといたします。

◎委員(守屋亘弘君)それが担保されなければ反対ということですか。

◎委員長(土佐洋子君)もう採決は既に終わっておりますので、その意見を、ありましたということを、意見を入れたいということです。
それでは、次に、陳情の審査に入ります。次第3の陳情第26−4号、(4)陳情第26−6号、1つ飛びまして、陳情第26−8号の3件を一括議題といたします。本陳情については、先ほど可決されました議案第7号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会の加入についてに関連する陳情でございます。議案に関する陳情の取り扱いについては、町村議会の運営に関する基準により、当該議案が可決されたときは、みなし採択または不採択とすることとなっております。この私が申し上げました3件の陳情のうち陳情第26−7号…ごめんなさい。元い。4件陳情が出ておりますけれども、附帯決議を求めてる内容の陳情が26−7号でございますので、この取り扱いとなりませんけれども、陳情26−4、26−6、26−8号の3件については、みなし採択または不採択の取り扱いになろうかと思います。陳情第26−4号消防指令業務の共同化の検討を慎重に行うことを求める陳情についてですけれども、既にこの陳情と関連します議案第7号が可決されておりますので、本陳情は、26−4号です、みなし、本陳情は採択されたものとみなすことに御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
よって、第26−4号は採択されたものとみなします。
続きまして、陳情第26−6号横須賀市・三浦市・葉山町消防通信指令事務協議会規約案について再交渉を求める陳情、こちらは不採択。

◎委員(守屋亘弘君)みなし不採択ということですか。

◎委員長(土佐洋子君)そのとおりです。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっとわからないことがあるんで。委員会としてみなし不採択という結論ということですよね。

◎委員長(土佐洋子君)はい。

◎委員(守屋亘弘君)それについて、反対もできると私は考えているんですけれども。ちょっと休憩でもして、局長の御意見も聞きたいんですけど。

◎委員長(土佐洋子君)では、暫時休憩いたします。(午後2時26分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時29分)
この陳情第26−6号に対して、みなし不採択されたものとみなすことに御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議ないですか。ないんですね。はい。不採択されたものとみなすことに御異議ありませんか。

◎委員(守屋亘弘君)不採択することに、私は反対です。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員からそのような御意見がありました。
次に、陳情第26−8号消防指令共同化のための事務協議会の規約の承認の採決を来春の町議会選挙後に延期することを求める陳情についてですが、こちらも不採択されたものとみなすことに御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)

◎委員(守屋亘弘君)私は反対です。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員から御意見賜りました。
次に、陳情第26−7号を議題といたします。それでは、これより委員の皆様から御意見等を伺いたいと思います。こちらは、消防指令業務の共同化の検討とともに、将来、仮に横須賀市・三浦市が広域化するとしても、葉山町は広域化路線には参加しないでい続けることについての「附帯決議」を決議することを求める陳情でございます。

◎委員(待寺真司君)陳情なので、恐らく職員はあれなんでしょうけど、この附帯決議となってるんですけども、何の附帯の決議を求められてるのか、その辺がちょいとわからないなっていうんですけど、その辺は、陳情提出者に確認とか、事務局のほうで対応とかはとられていたんでしょうか。

◎委員長(土佐洋子君)正・副では特に陳情者の方に伺ってないのですが、事務局から聞いてることがあれば教えてください。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)事務局においても、陳情者に対して、その辺の内容を意思確認はしておりません。

◎委員(横山すみ子君)陳情趣旨の最後の2行で、葉山町議会の意思を示すため、将来の広域化には参加しない附帯決議って書いてあるので、これが趣旨だと思うんですが、この陳情の。

◎委員(待寺真司君)趣旨じゃなくて、附帯決議って何々の、何かにくっつけて附帯になるんですよね。何かの議案とか、要するに今回のこの決定したあれについてするのか、何の附帯なのかっていうんです、附帯ですから。決議を出せじゃないんですよ、これ。要は、この規約案の採決がきょう委員会で出たから、次は本会議ですよね。その本会議に規約を出すときに、この附帯決議も議会として出せという意味なのかどうか、それの確認ができればなと思うんですけども。その解釈で審査しないといけないのかなと、何に附帯するのかが、ちょっと明確でないので、そこを確認したかったということでございます。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後2時52分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時30分)
先ほど待寺委員より質問のありました、この陳情第26−7号の付帯決議を決議すること。何に付帯決議ということだったんですけども、先ほど陳情者の方に議会事務局お2人、そして正・副委員長でお話を聞きましたところ、付帯決議というのは先ほど可決しました議案第7号に対して付帯決議を出してほしいという陳情でございました。これは例えばそのときに伺ったのは、例えば付帯決議の案がございますかと伺ったところ、この陳情の趣旨の一番下の2行。「ここに」から始まってる町議会の皆様におかれましてもということを付帯決議に入れてほしいということでありまして、それは議長が出すのか委員長が出すのかとおっしゃってたんですけども、どなたかに出してほしいということでした。その陳情者の方は、これはとても無理のある陳情なのかと思いますとおっしゃってましたのは、まだ広域化という議論がされてないところでこの陳情を出すのは難しいと思うんだけれども、これからのことを見越して、仮に陳情の趣旨6行目の、仮に横須賀市・三浦市が広域化するとしても葉山町は広域化路線に参加しないでい続けることということをおっしゃりたいようでした。で、よろしいでしょうか、待寺委員。
そこで皆様からの御意見を伺いたいと思いますが。

◎委員(待寺真司君)今回の議案に付帯決議ということでございますけれども、今回の議案は消防指令の共同化に関する議案であって、その規約に対する議案ですので、ちょっと私はこの関連性がちょっと見受けられないというふうに私個人は判断します。それから、いわゆるこれからの小さなこの町がね、一つの自治体として葉山町というちゃんと名を守って、町民の安全・安心の生活を守っていく上でね、今後いろいろな展開の中でね、さまざまな事業において関係市町との協力体制というのは築くべきだという認識でおります。その一つとしていろいろな部分での広域化という課題が出てこようかと思います。ごみに関しても町長は年度内にいろいろと考えてることを出すというようなお話の中で、その広域化自体をね、してはならないみたいな感じのちょっとニュアンスにとれるものですので。何も想定のない中でこれを議会として決議することは私は到底できないものだと思います。ほかの関連市町に対してもこれを決議するということはちょっといかがなものかなという認識でおりますので。もうきょう採決に、もし意見がまとまらなければ採決に入っていただいて結構だと思いますけども、私は不採択の立場でおります。

◎委員(守屋亘弘君)せっかくですけれども、委員長が説明されたことに関してね、陳情人をね、お呼びしてもう一度お話を聞きたいと思いますので、継続というように考えますが。継続の動議を出せというなら継続の動議を出したいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい、それについて…。

◎委員(待寺真司君)守屋委員、その陳情者から伺うことっていうのは、どういった内容の点を伺って判断ということなんでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)例えば共同運用の次にあるのは、横須賀市の考えでは消防の広域化ではなかろうかと。それは補助金の申請、交付金かどうか知りませんけども、その際にはっきりうたわれているような話もありますし。というのは葉山町、それから逗子市を含めての体制をつくると。それをはっきり明記してあるようなお話もありますので、そういうここに書いてある消防指令業務のね、共同運用というのはファーストステップじゃないのか。であって最終的な姿というのは消防の広域化を目指してるんじゃないかと。なお規約関連の中で脱退のね、規定も明らかにされてないということを考えると、やはりはっきりね、意思表示をするんであればこういう姿がいいんじゃないかと私は考えております。

◎委員長(土佐洋子君)継続の動議ということでよろしいんですか。はい。守屋委員から継続の審査の動議。陳情者の方をお呼びして陳情者の方に伺いたいということで。

◎委員(守屋亘弘君)陳情のね、願意を確認したいと。あるいは再確認したいということです。

◎委員長(土佐洋子君)はい、守屋委員が言われた理由により継続審査の動議がございましたので、この動議についての採決を行いたいと思います。あ、ごめんなさい。

◎委長(窪田美樹君)継続に賛成しますかということなんで、継続の動議に賛成します。

◎委員長(土佐洋子君)今副委員長からお手が上がりましたので、継続の動議がありましたので、この動議についての採決を行いたいと思います。継続審査の動議に賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手少数)
挙手少数でございます。よって継続審査の動議は否決されました。
では、次にこの陳情についての御意見ある方、お願いいたします。

◎委長(窪田美樹君)この方の気持ちに寄り添って酌み取ると、広域化はしないでほしいということを言われてます。広域化、三浦・横須賀との条件の中、きっとこの方は三浦・横須賀と広域化はしないでほしいというところなんですけれど、葉山町としてこの先もし広域化の、絶対ではないという町長のお話の中から、三浦・横須賀だけと、その2市1町との共同化だけを考えるわけではなく、そこに将来逗子も入るかもしれないとかいろんな条件があるかもしれないということを考えると、私は絶対広域化が反対、ここでは絶対…絶対将来の広域化には参加しないっていう言い切ってますので、参加しないということを言い切っているので、私はこの付帯決議をつけてくださいということには賛成できません。

◎委員(守屋亘弘君)賛成か反対かということであれば、私は賛成です。何回も申し上げるけども、葉山町みたいな小規模自治体がね、十数倍の人口を有するところとね、組むということでしょ。あのごみの裁判だって、私の勝手な見立てはいじめですよ。それで負けて当たり前だよ、向こうが。消防の広域化にするということはね、葉山消防署が横須賀消防署の分署になることですよ。考えたってわかることだよね。だから、それはどうしようもなくてなることはあるかもしれないけれども、少なくとも今の市町村合併も葉山町としては何も考えてないでしょ。何も考えてないというか、いい意味で何も考えてない。独立でいくんだという点を考えれば当然のこと、自分のところは自分で守るんですよ。それ以外に考えようがない。だからそれを担保するためには、やはりこういう行為が必要ではないかと。

◎委員(長塚かおる君)私はこの陳情に対して不採択ということで。広域化に関して今の段階では町長は考えていないということをおっしゃっていましたので、この共同化が始まる前から広域化に対しての心配をするというのはおかしなものであって、今まずは広域化ということに対してのデメリットという言い方をしていますけれども、それだけではない。やっぱり葉山のこの小規模の中でこれから生き残っていく方法というのは、いろいろこれから考えていかなければいけないと思いますので、その中で今この陳情に対しては私は賛成はできません。

◎委員(横山すみ子君)これから総合計画の審議に入る町は段階なんですけれども、葉山町が葉山町として生きていくためには、仕事別にといいますか、できる限り近隣の自治体と協力関係を多様な形で探りながら生きていくという道を模索すべきであると思っていますので、今何かをするのにずっと先のことまで規定してしまうようなことを議会みずからがやってはいけないと。どういう道を選ぶべきかというのは、御心配されているように非常に広い議論で行うべきということには賛成なんですけれども、あらかじめ自分たちの手足を縛ってしまうようなことを議会が町民の方の御意見も聞かず付帯決議をつけるということはその道を閉ざす、あらかじめ閉ざすということになりますので、議論の場も。私はこの陳情に関しては賛成できません。

◎委員(荒井直彦君)私もこの陳情に関しては今の段階では賛成できないと思っています。そもそもの、そもそもの広域化という部分に関しては反対とか賛成、全然議論をしてません、全く。その前から先の分を読んで、その当時のね、内容は別として、今からそれを決めるというのはおかしいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)委員の皆様から御意見をいただきました。守屋委員のみ採択したいということですけれども。

◎委員(守屋亘弘君)いろんな問題で広域化というのはありますよ。例えば私はある条件においてはね、ごみの広域化が必要だと。それから医療の問題ではね、かつて逗子市が総合的病院の誘致活動というのかね、その際も賛成しました。ところが葉山議会においてはね、たしか21年の6月29日かな、付で簡単に表現すれば反対をしたんですよ。まことに残念な結果だけども。ただ、今見てみれば例の3.11の大変不幸な状況からね、医療の広域化ということも重要な問題として上がってきてますよね。じゃああの葉山町議会として短期的な結論を出したということですよ、そういう面で言えば。だから今の現状を踏まえて言えば、町長は現時点では考えてないと。ただ将来逆に言えばわかんないでしょ。さっき横山委員はそのように言われましたけど、将来方向に考えたら逆に町長の言うことはおかしいんじゃないかということでしょ、現時点では考えてないというのは。だから自分の言われたことにさ、責任を持ってくださいよ、ね。現時点では考えてない。じゃあ将来方向変わるかもしれないけども、ということでしょ。だから長い目で見たらどうなのかということを踏まえて考えたらどうなのかということですよ。だから長い目で見ても私は消防の広域化自体には反対だと。

◎委員長(土佐洋子君)では皆様の御意見いただきましたので、採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。この陳情第26−7号に賛成の方の挙手を求めます。採択することに賛成の方の挙手を求めます。
(挙手少数)
挙手少数でございます。よって、陳情第26−7号は不採択といたします。
続きまして、次に(2)の請願第26−2号葉山一色宅地計画の脱法性とまちづくり条例の問題点改善に関する請願を議題といたします。本請願につきましては近藤昇一議員と畑中由喜子議員のお2人が紹介議員となっております。お2人とも傍聴議員としていらっしゃっておりますので御説明をお願いしたいと思いますが、いかがいたしますか。直ちにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「お願いします」の声あり)
それでは近藤昇一議員、御説明お願いいたします。近藤昇一議員に御説明いただきまして、何かほかにあれば畑中由喜子議員にも御説明願います。
暫時休憩いたします。(午後3時49分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時50分)
では近藤議員、御説明お願いいたします。

◎委員外議員(近藤昇一君)まずお断りしておきますけども、あくまでも紹介ということで、この趣旨に賛同しまして紹介議員になったものであり、より詳しいことについて、もし可能であれば陳情代表者なり住民の方たちをやっぱり招致していただいて聞いていただければなと思いますので、概要について説明させていただきます。
陳情趣旨については、ここに書いてあるように5点でしたかな。5点…失礼しました、請願のね。請願の趣旨については5点ございます。5点について説明させていただきます。まず第1の一色宅地開発の先行小規模開発事業の一体性についてということで。ここに書いてありますとおりに、本来であれば3,000平米を超える開発ではないのかという疑問を住民の方たちは持っております。先行して、ここに書いてあるように284平米開発することによって、3,000平米以下の開発にして公園の提供を免れてるんではないのかということで、このことについてはずっと住民の方たちは疑念を持ってまして、先行開発と本開発、後発の開発が一体のものではないかということをずっと疑念を持っていました。そういう中で業者が、先行開発の事業者が後発の開発の下請業者として入ってると。これは町の規定から言うと完全に一体性があるんだと。関連性があるということで一体の工事として、事業として町はするわけですけども、残念ながら書類上は別の業者、書類上で確認はできないということですけども、住民はそこに入っている先行の事業者の社長のテープもとって、町にもその証拠を提出しております。しかし残念ながら、先般の一般質問で申しましたように、町のほうとしてはあれは個人的に手伝ってるだけだという形で、本来であれば町がもっと強く調査して、もしその事実が認めるんであれば、計画の出し直しとかね、是正を求めるという形をとらなければ、住民としてはますますこれ、町に対する不信を強くしてしまう。業者がそう言ったからそういうふうに信じるしかないということになれば、町の指導っていうのは一体何なのかという私は思いをしております。これがまず第1点目の請願の趣旨であります。
2点目の樹林の保護についてでありますけども、町のほうは雑木だとかいろいろ日常の維持管理の範疇で樹木を切ったんだということですけども、特定開発として認定されれば、当然その樹木の保存をまちづくり条例では規定しています。そして大した木ではなかったということも町のほうでは言いますけども、しかしそれを事業者と住民とで確認したのかどうかということですね。例えば過去にはライフコミューンだったな、の開発の際に住民も一緒に事業者と開発予定地に立ち入って、そしてこの木は残してほしい、この木についてはどうだろうかってずっと相談をしながら木に印を打っていってやったと。下山のたしか石井家の開発だと思いますけども、そこでもやりました。そういう指導が今回町からはなかったような気がします。そこで1つの不信をやはり町側に対して持ったのではないかと思ってます。
あと3番目の近隣地の出水については、もう私も確認してきましたけども、確かに水は出ております。その水が町に言わせると本当に伐採してからなのかと。それを証明しなきゃならないという形でもって、逆に住民にその負担を押しつけるという形じゃなくて、水が出てるんであればとめる措置をしなさいと。これは事業者のほうが工事を全部やれば水がとまるんだと説明してると言いますけども、まさにその工事を、この水をとめることを人質にとるような形でね。だから事業を早くやらせろというような言い方してますけども、本来であるならば、もしこの手をつけたことによって水が出たんであれば、まず水をとめることが先じゃないのかなと私は思います。
それと、4番目の道路の拡張する可能性についてということです。これについてもやはり住民の方たちは非常に不安を持っております。というのは通過道路になる可能性があると。いわゆるパーク・ド・四季のほうからおりてきて保育園の十字路。これは時間帯で右折できない状態ありますね。そこを本計画地の前の道路が車が通るようになれば、その道を通ってあそこの床屋さんのところから慰霊塔のところまでの、大道のほうに出るためにその道路を通って抜け道とする可能性が十分あると。今現時点でもオートバイ等がそういう形でもって一方通行を逃れるためにやってるっていう。これが道路が車も通れるようになれば、かなりその辺は交通量がふえるんではないかという心配をしております。この問題については交通安全対策をとってもらうと。形としてはどういう形をとるかは地元の人たちとの相談となると思います。
それと5番目については町有地の取り扱いですね。これは御承知のとおりに町有地を換地することによって事業者が1区画余分に区画ができたと。当初計画では13区画の計画が出てました。町の土地を換地することによって14区画になりました。当初189平米かな、町は事業者に対して等積交換を業者に要求しました。しかし業者はさすがに等積交換はできないと。100平米だったら町に戻すんだという回答をしてるわけです。それで町のほうは等価交換という形で100平米をもらうことにした。しかしその中から最後に出てきた図面は、町に返ってくるのは97平米だった。その3平米はどうしたのかというと、さきの一般質問でも私聞きましたけども、道路の隅切りに使ってると。しかし一番最初の図面で見てみると、そのときからもう隅切りはついてるんですよね。であるならば、その隅切りを除いた形で100平米返すべきではないのかと。町の主張はそこに隣接している町有地があるからそれを隅切りに使ったと言うんですけども。当初の計画どおりの図面でもって考えれば、当初から事業者は隅切りを提供する予定でいたのに、町の土地を使って今度3平米。3平米で何十万かの儲けが出るということ。ですから、そういう面から考えると、近隣住民からすれば不信感だけが残ってると。ただでさえ1区画ふやしたのに、さらに3平米渡してあげてるというね。私自身を考えれば等価交換なら仕方がないのかなとは思いますけども、その上に3平米も渡す、なぜその必要があるのかというのが非常に大きな疑問で残りました。
以上、この5点について請願しているものでありまして、住民の皆さん方の意思を確認しましたけども、決してこの宅地造成に反対してるわけじゃないんだと。まちづくり条例を適正に運用してほしいと、町に。そのことを求めています。それで特に条例逃れ、今、葉山でもあちこちでもってそういう条例逃れが行われているようです。私自身も確認しております。この間の一般質問で言ったように、業者が堂々と条例に引っかかっちゃうから2つの業者に分けたんだ。そういうことを堂々と言ってるんですよね。そういう規制を受けないための措置を事業者は堂々とやってると。それをやっぱり条例を適正に運用させるような方向に町は私は持っていくべきだと思うし、住民もそのことを望んで請願を出しているものと考えております。
以上で私からの説明とさせていただきますけども、何か補足があれば。

◎委員長(土佐洋子君)畑中議員、よろしいですか。では紹介議員の説明が終わりましたので、委員の皆様、特に御質疑とかあれば。

◎委員(長塚かおる君)この趣旨に対して大体5番目以外のところ、1から4までは前に陳情で出された内容とほぼ変わらないと思うんですが、この陳情のほうは不採択ということで議会で上げられたんですが、それをまた請願として上げられてきたというか、上げたのを今、署名を紹介者としてなされた何か理由というのはあるんでしょうか。

◎委員外議員(近藤昇一君)まず、請願者の方たちは陳情を出したときに事実証明を皆さんに渡せなかったということで、事実証明をきちっと見ていただいてもう一度判断を下していただきたいという意思がありました。それともう一つには、先行開発と一体開発ではないのかということについては、録音テープ及び写真、これを町のほうに提示しました。たしか皆さん方にも事実証明として反訳したやつが渡ってるとは思いますけども。そのことをもってね、再度判断していただきたいと。ただ町はそれを認めようとしてないと。私はもう一つ、町は重大な過失を犯してると思うんですけども、そのテープなり文章をだれが提出したのかということを業者に漏らしたと。これは個人情報保護に違反するんですよ。職員の個人情報については公表しないけども、町民の個人情報についてはね、漏洩してしまうっていう事態で。これ今、当人が町を訴えるかどうかでもってやっております。そういったような事実もありますので、私は大問題の事件ではないかなと私は思っております。そういう意味で、新たな事実が出てきたということも一つの請願にさせていただいた理由です。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございますか。ないようでしたら御質疑これにて終結いたします。
暫時休憩いたします。(午後4時03分)

◎委員長(土佐洋子君)では休憩を閉じて会議を再開いたしたいと思います。
(午後4時08分)

◎委員(守屋亘弘君)前回の陳情の際に私は現地踏査をすべきだったと反省しておりまして、やはり本件についても正確な判断等々のためにね、ぜひ現地踏査をすべきだと考えますので、本日はちょっと雨天のところ無理かなと。したがって、継続して改めて現地踏査を含めた審査をすべきだと。

◎委員長(土佐洋子君)ただいま継続というお声がありましたが。

◎委員(窪田美樹君)私も現地を見に行きたいと前々から思っていました。なので継続。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ではこの継続について皆様に伺いたいと思います。継続審査の動議がございました。この動議について採決を行います。継続審査の動議に賛成の方は挙手をお願いいたします。次回、日を改めて現地を見に行くということで継続の動議が出たんですけれども、それに賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
はい、賛成多数でございます。よって継続審査の動議は可決されました。
次に委員派遣について。それでは次第2の委員派遣についてですが、事務局より行程について説明をお願いいたします。では事務局お願いいたします。

◎議会事務局局長(矢嶋秀明君)総務建設常任委員会の行政視察の行程につきましては、今お配りさせていただいた資料2のとおりでございまして、ことし6月25日から27日の3日間にかけて、岩手・青森に行政視察をする予定でございます。6月25日、第1日目につきましては、視察地岩手県宮古市。視察の内容につきましては、1つとして、震災後の市街地復興の課題について。2つ目として集団移転についてということで、田老地区の視察を行いたいと思っております。25日の宿泊地は宮古市内を予定しております。第2日目、6月26日(木曜日)。視察地は岩手県洋野町でございます。視察内容は1つ、震災復興計画観光振興策について。2つ、防災計画の改訂についてとしております。宿泊地は八戸市内を予定しております。第3日目、6月27日(金曜日)、視察地は青森県七戸町。視察内容は1つとしてコミュニティバス電気シャトルについて。2つ目として環境配慮のまちづくりと地域経済活性化の連携について視察する予定でございます。以上でございます。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ありがとうございます。特に御質問などないですよね。
次に閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。所管事務調査のため会議規則第73条の規定により、議長に対し派遣承認要求を行うこととして、派遣委員は全委員で、日時・場所及び…(傍聴席から私語あり)傍聴の方はお静かにお願いします。日時・場所及び目的については配付の調査視察日程のとおりとし、経費等の手続については委員長に御一任願いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。(傍聴席から私語あり)傍聴の方、お話しするようでしたら退室ください。委員長に御一任願いたいと思いますけれども、御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
それでは、そのように取り計らわせていただきます。
次3、閉会中の継続審査の申し出について。これより閉会中の継続調査申出書を配付いたします。
閉会中の継続調査についてを議題といたします。ただいまお手元に配付いたしました申出書のとおり議長あて申し出たいと思いますが、これに御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
はい、御異議なしと認めます。よってお手元に配付いたしました閉会中の継続調査申出書を本職から議長に付議要求いたします。
4、その他。それでは次第の4、その他についてでございますけれども、委員の皆様、ほかに何かございますか。よろしいですか。
はい、では次回の委員会の日程調整をしたいと思いますので、暫時休憩いたします。
(午後4時15分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時26分)
ただいま皆様に調整していただきました。次回総務建設常任委員会を18日の朝9時より開会いたします。そしてこちらの請願第26−2号の現地の調査をいたしまして、こちらに戻ってきて審査を行いますのでお願いいたします。
それでは、本日の審査結果について報告をいたします。議案第7号、原案のとおり可決。請願第26−2号、継続審査。陳情第26−4号、見なし採択。陳情第26−6号、見なし不採択。陳情第26−7号、不採択。陳情第26−8号、見なし不採択でございます。
それでは、委員会の報告文案についてはいかがいたしましょうか。
(「正・副委員長一任」の声あり)
それでは報告文案については正・副委員長が協議いたしましてまとめさせていただくことといたします。正・副案がまとまり次第、メールで委員の皆様にお送りさせていただきます。大きな修正等がなければ、報告文案の審査ということで日程を設けておりますが、メールでやりとりしたいと思いますがよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
はい、それでは皆様に集まっていただかなければならないような変更がなければ、メールにて協議させていただきます。
それでは次第の4、その他についてですが、委員の皆様、何かございますか。
(「なし」の声あり)
なければ次回、18日朝9時でございます。お間違えのないように。はい、お疲れさまでした。
(午後4時28分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成 年 月 日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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