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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成26年3月7日(金曜日)

開会時間 午前11時00分
閉会時間 午後6時00分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第52号 葉山町職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例
 (2)陳情第25−20号 「葉山町勧奨退職に関する要綱」及び「葉山町勧奨退職に関する要綱の運用に関する内規」に基づいて、当該の手続きが公正・適正に行われるよう、議会に調査と指導を求める陳情
 (3)陳情第26−1号 横須賀市及び三浦市との関係修復に至急取り組むよう求める陳情書
 (4)陳情第26−3号 葉山一色宅地計画に関する陳情書
 (5)陳情第26−4号 消防指令業務の共同化の検討を慎重に行うことを求める陳情
2 所管事務調査
 例規集に掲載されていない要綱について
3 閉会中の継続調査申出書
4 その他
 (1)平成26年度先進地行政視察について


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 副委員長 窪田美樹 出席
委員 長塚かおる 出席 委員 待寺真司 出席
委員 守屋亘弘 出席 委員 荒井直彦 出席
委員 横山すみ子 出席 オブザーバー 議長金崎ひさ 出席


傍聴者

 鈴木道子議員 田中孝男議員 畑中由喜子議員 笠原俊一議員 近藤昇一議員
 一般傍聴者 8名


説明のため出席した者の職氏名

参考人弁護士 工藤昇 総務部部長 上妻良章
総務課課長 階歩 総務課課長補佐 梅田仁
総務課係長 内藤丈裕 企画調整課課長 伊藤義紀
企画調整課副主幹 和嶋敦 企画調整課副主幹 新倉裕二
都市経済部部長 吉田仁 都市計画課課長 野田仁
都市計画課係長 渡邊崇 都市計画課副主幹 松井一機
消防長 梨勝 消防次長 小峰守
消防署長 穂積隆喜 消防総務課課長 尾ア一平


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)おはようございます。ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前11時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせておりますが、本日の会議は、1、付託案件として(1)議案第52号葉山町職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例、(2)陳情第25−20号「葉山町勧奨退職に関する要綱」及び「葉山町勧奨退職に関する要綱の運用に関する内規」に基づいて、当該の手続きが公正・適正に行われるよう、議会に調査と指導を求める陳情、(3)陳情第26−1号横須賀市及び三浦市との関係修復に至急取り組むよう求める陳情書、(4)陳情第26−3号葉山一色宅地計画に関する陳情書、(5)陳情第26−4号消防指令業務の共同化の検討を慎重に行うことを求める陳情。2、所管事務調査として(1)例規集に掲載されていない要綱について。3、閉会中の継続調査について。4、その他となっております。所管事務調査につきましては、前回の委員会において「ごみ裁判にかかる経費の前町長への損害賠償請求について」「例規集に掲載されていない要綱について」「海岸でのバーベキューと水上バイクの利用に関するルール化の進捗状況について」の3つが上がっておりましたが、ごみ裁判にかかる経費の前町長への損害賠償請求については、本日の全員協議会で取り上げられましたので、また、海岸でのバーベキューと水上バイクの利用に関するルール化の進捗状況につきましては、ついては、今会期の冒頭に報告したばかりですので、次回以降に取り上げることといたしますので御了承ください。
それでは本日の会議の進め方でございますが、通常でしたら次第どおり議案の審査から入るところではございますが、陳情第25−20号の審査に当たりまして参考人の招致を前回の委員会で決定しお呼びしておりますので、本日の会議は陳情第25−20号の審査から進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは陳情第25−20号「葉山町勧奨退職に関する要綱」及び「葉山町勧奨退職に関する要綱の運用に関する内規」に基づいて、当該の手続きが公正・適正に行われるよう、議会に調査と指導を求める陳情」を議題といたします。
それでは陳情を朗読いたします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございます。本日は参考人として、町顧問弁護士であります工藤昇弁護士をお呼びしておりますので、早速参考人の意見陳述、質疑応答を行いたいと思います。
なお、執行機関職員の傍聴の申し出がありますので、これを認めたいと思いますが、御異議ございませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議がございませんので、職員の傍聴を認めることといたします。
参考人入室のため暫時休憩いたします。(午前11時06分)

◎委員長(土佐洋子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時06分)
この際参考人の工藤昇弁護士に一言ごあいさつを申し上げます。本日はお忙しい中にもかかわらず、本委員会のため御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
早速ですが、陳情第25−20号「葉山町勧奨退職に関する要綱」及び「葉山町勧奨退職に関する要綱の運用に関する内規」に基づいて、当該の手続きが公正・適正に行われるよう、議会に調査と指導を求める陳情」の審査に当たり、参考人から(1)葉山町勧奨退職に関する要綱及び葉山町勧奨退職に関する要綱の運用に関する内規に基づき運用されている勧奨退職制度が、地方公務員の給与決定原則の一つである給与条例主義に抵触しないか、(2)勧奨退職申出書を預かった経緯等について御見解等を簡潔に述べていただいた後に、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
それでは工藤弁護士、お願いいたします。

◎参考人(工藤昇君)工藤でございます。きょうはよろしくお願いいたします。では、まず私のほうからお尋ねの点について、概略の意見を簡単に述べさせていただこうと思います。
まず第1番のこの要綱・内規がですね、給与条例主義に抵触しないかという部分でございますが、まず結論から言うと、これらの要綱・内規があることが給与条例主義に抵触するとは言えないであろうというふうに思います。これはなぜかと申しますと、葉山町職員の方のその退職金、退職手当につきましては、葉山町がその管理をしているというわけではなくてですね、他の町村と一緒に神奈川県市町村職員退職手当組合という一部事務組合を設立して、そちらが事務を管理しております。この一部事務組合のほうで条例を制定して、それに基づいて退職手当を支給していると。この条例については事前に資料としてお配りしてるかもしれませんが、神奈川県市町村職員退職手当組合退職手当支給条例という条例が制定されております。退職金の支給根拠はこの条例に基づいておりますので、その意味では給与条例主義に反するというものではないと。この要綱・内規の位置づけとしては、この条例に…条例を補完する具体的な詳細な手続を定めて振り分けをしているというものでございますので、それ自体が給与条例主義に反するというものではないだろうというふうに考えております。詳細についてはまた個別に御質問いただいてということで、2番の御説明をさせていただこうと思います。
2番については、この、退職された方のその勧奨退職申出書を私のほうで町長からお預かりしておりますが、その経過について御説明をさせていただこうと思います。ちょっと時系列で申し上げますと、昨年10月11日、これ金曜日なんですけれども、この日ちょっと別件で役場にお邪魔する用事がございまして、ちょっと別の件の相談をお受けしたと。その際、町長からちょっとお話がしたいという御希望がありまして、合間で少しお話を伺いました。そのときのお話としては、まずやはりこの内規について、ちょっと町長としては問題があると考えておられる。この点どうですかというような御相談をお受けした…お受けいたしました。その際にですね、実際にこの内規に基づいて勧奨を利用して退職したいという申し出を希望する方がいらっしゃったんだと。その方からこの申出書というのを作成して持ってこられたんだけれども、町長としてはこの内規の問題点というのもあるので、直ちには受理はできないと。御当人とお話をして、その正式な申出書として提出する前に、ちょっと話し合い、協議をしましょうということになりましたというふうな御説明をいただきました。事実上その申出書をお預かりしていたところ、後に御当人からその自己都合退職の届け出がなされて、それは正式に受理されましたと。町長としてはその協議をする間事実上預かっていたというものがそのままになってしまっている。後に自己都合の退職届が出ているので、その前に預かった文書がいわば宙に浮いた状態になってしまっていて、ちょっと保管についてどうしたらいいか悩んでいますというようなお話でございました。その、安全に保管をしていくという点で、顧問弁護士として預かっていただけませんかというお話がありまして、やはり私どもの事務所では金庫で一般にこうした文書をお預かりすることもございますので、それではとりあえずお預かりいたしましょうということでお預かりをしたと。現に、現在もお預かりをしているという状況でございます。大体概略としてはこんな感じですが、よろしいでしょうか。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ありがとうございます。それでは質疑に入りたいと思います。なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言し、また委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので、御了承ください。
質疑のある委員の挙手を求めます。

◎委員(守屋亘弘君)基本的な点なんですけれども、要綱は法的拘束力を持ってませんよね。したがって、守る・守らないは受けとめ側の裁量の範囲と考えてよろしいんでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)御指摘のとおり要綱は条例ではありませんので、これは法的拘束力はない、ここははっきりしているところです。ただ、この10月に御相談受けたときも1点懸念として申し上げたんですけれども、法的拘束力はないにしても、労働慣行として確立してしまっている場合にはですね、その慣行としての労働条件を切り下げることにはなってしまうと。そこで問題にする方がいらっしゃるかもしれません。それはあり得るので、何でもかんでも好き勝手に破っちゃっていいという話ではないとは思うんですが、法的に拘束されるかどうかとなると、これは拘束されるものではないということは言えると思います。

◎委員(守屋亘弘君)ですからその受けとめ方なんですけれども、例えば私が町長として、要綱に反してるじゃないかと言われても、法的拘束力がないよということは言えますよね。

◎参考人(工藤昇君)法的拘束力がないというのはそのとおりだと思います。あとはその労働慣行としてどうかという問題だけだろうと思いますね。

◎委員(守屋亘弘君)それと内規なんですけれども、いわゆる給与条例主義の点から見て違法ではないかという疑いを持っている人も、弁護士、私の存じ上げてる弁護士の方にもおられるんですけれども、見解が分かれるという形になるんでしょうかね。ある、例えば弁護士さんは違法ではない、ある弁護士さんは違法だよとはっきり断言されたんですけどね。非常に難しい、判断が難しい問題なんですけど。

◎参考人(工藤昇君)給与条例主義に反するかどうかという点では、先ほど申し上げたとおりその条例の裏づけがありますので、その点で違法ということにはならないだろうと思います。ただ問題は、この定められてる条例を補う形で要綱・内規というのが定められているんですけども、その要綱・内規が条例に違反していないかどうか、あるいは条例の射程範囲を越えてないかどうか、そこが問題になる部分だろうと思います。私も初めてこの内規を拝見したときに、非常に強い違和感を覚えました。というのは、一般的にその想定される退職勧奨、勧奨退職というもののイメージからはやはりちょっと越えている部分がある。実質的にはその早期退職優遇制度というか、早期退職の制度になっているんだけども、それを勧奨退職として振り分けちゃってるという面で、その条例の射程を越えてるんじゃないかという疑問があると思います。ただ、その条例上その、じゃあ何が勧奨退職かということが定義づけられているわけでもありませんし、勧奨退職というのはこういうもんだというその判例が確立してるわけでもない。そうすると、やはりその読み方によってこれが条例の射程を越えてるかどうかというのは、やはり見解の差はどうしても出てきてしまうだろうとは思います。

◎委員(守屋亘弘君)当該の、当時の消防長が勧奨退職手当…失礼、届けですか、7月31日に出したと。いわゆる所管部署は一時預かりとして、顧問弁護士さんに預かってもらってたというような、私は勝手に解釈したんですけれども、判断を求めたということなんですかね。

◎参考人(工藤昇君)私がお預かりした時点では、既にその自己都合による退職届というのがその後から出ている、出たその後なんですね。ですから、法律上はもうそれが受理された以上、退職、合意退職は成立していますので、その前に出しているその7月の申出書、これはもう法律上意味のないものになっているわけです。ですから解釈を求められたということではなくて、とりあえずちょっと宙に浮いた形になってしまっているので預かってほしいということでお預かりをした、寄託を受けたというに尽きると思います。

◎委員(守屋亘弘君)もう1点。一般論なんですけれども、いわゆる国家公務員の退職手当法ですかね、簡単に言えばそういう法律があって、ところがこの要綱自体は国公非準拠ですよね。というのは、例えば人事院勧告に基づいて、葉山町の場合は人事委員会もありませんから、給与なりあるいは一時金の支払いについては国公準拠で、国家公務員と同じような対応をとると。これは一般的にやってるんですけれども、何となく御都合主義でやってるのかなと。片一方は国公準拠するんだと、準拠に基づくと。こちらは国公非準拠ですよね、明らかに。そういう整合性がとれてないのかなと思ってるんですけども、いかがなもんでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)なかなか難しい問題だろうとは思います。ただ、もともとの条例、これ自体は国家公務員準拠というのを想定して制定されているものであろうと。やはりこの要綱・内規というものがその条例の射程を越えることによって、結果的にその国家公務員の準拠というものの枠を踏み出してるんじゃないかという疑問はやっぱりあるだろうなと思いますね。ただ、それが端的にその条例違反というようなことになるかと言われると、先ほども申しましたようにその勧奨退職というものの定義づけがきっちりされてるわけではありませんので、解釈の余地があって、ちょっと何とも言えない部分だろうとは思います。ただ、やはりちょっと私が見ても違和感があることは否めないところなので、それは問題になる余地があるかないかと言われると、余地はあるんじゃないかなというのが私の意見です。

◎委員(待寺真司君)今、ちょうど先生、違和感を覚えるということでおっしゃられたんですが、町長と10月の11日にお会いしたときに、町長もこの内規についてはちょっと問題があろうかというような御認識を持ってたという、今お話だったんですが、そこの町長の持ってた認識というのが、今、先生が思っているそこの部分と合致するものだったんでしょうか。どういった点で、そこまで踏み込んで話されてるのかどうかわからないんですが、その辺はいかがでした。

◎参考人(工藤昇君)この時点ではですね、私も別件で行って御相談を受けただけなので、具体的に調査をしている段階でもなく、また条例自体もまだ見てない状態ですので、そこまで詳しく調べてお答えをしたわけではありませんし、町長もそこまで詳しくその問題意識を持ってらっしゃったということでは恐らくないんだろうと思います。ただ、やはり退職金を支給する、退職金の負担をする側として、勧奨退職と言いながらこっちに、町側に拒否権がないような形になってしまって、これはちょっとおかしいんではないかという、何ていうんでしょう、印象というか、心証をもとに御相談をいただいたと。私のほうも精密に調査をした結果お答えしたわけではないんですが、やはりそういう意味でその勧奨退職と言われるケースとはちょっと違うなと、それで違和感がありますというお答えをした、そういうことだと思います。

◎委員(待寺真司君)それから、そのときにちょうど、先ほど法的な部分がなくなってしまったという、先に出した勧奨退職申出書を直接お預かりしたということでございますけれども、そのときの中で、以前、この委員会じゃない別な委員会の中でですね、御答弁いただいた中では、町長がその該当者から直接預かってずっと保管してたというようなお話だったんですが、そこら辺の保管状況の話とかはそのとき町長とされましたでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)町長が事前協議、あるいは事前の相談の中で個人的にお預かりしましたというところは伺ったと思います。ただ、それをどのように保管してらっしゃったかというところまでは、そのときは伺ってなかったと思うんですが、ただ、そのときにちょうだいして引き上げましたので、町長の、その町長室の中で保管をしておられたんだろうなというふうには思っております。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございますか。

◎委員(横山すみ子君)きょうは2点御説明をいただいたんですけれども、後半のほうについてお伺いをしたいんですが。退職手当の条例ですとか要綱・内規についていろんな話し合いが…話し合いというかお考えがあるのはわかりましたけれども、現在の時点で条例に基づいて要綱・内規が定められて、それが生きているという状況でございますよね。確認なんですが。

◎参考人(工藤昇君)そうですね。特に要綱・内規が撤廃されたということではないと思いますので、これはこれで生きている状態だろうと思います。

◎委員(横山すみ子君)それが生きている、つまり働いている状態の中で、それに疑問があるということで、「協議」という言葉は使われておりますけれども、提出されたその申出書に瑕疵がない場合に、一時預かりということをできる判断基準というのは、常識的に何かあるんでしょうか。それは法的に何の根拠もない行為ということでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)まず、この退職の申し出というのは法律上何に位置づけられるかというと、退職という意思表示で、合意退職の申し込みというふうに考えられます。これに対してその町、雇用者の側がそれをお受け、受理する、お受けしますということになった時点で合意退職の法的効果が生じる。お互いの意思表示が合致するかどうかという、そういう局面なんですね。申し出の際にですね、これはもう自分は意思表示をしますと、退職の意思表示をしますといった場合には、これは受け取った以上意思表示としてはやはり到達したというふうに見るべきだと思います。ただ、本件の場合にはそういった正式な形で意思表示があったわけではなくて、将来的に意思表示をする前の事前の相談、あるいは事前の協議の中で資料として提出をされたというふうにお聞きをしております。また現にその後自己都合退職という別の意思表示をしておられるわけですので、その前の段階の申出書自体はちょっと意思表示がなされたとは見られないだろうと。そうすると事実行為としてお出しになったものを保管しておられる、そういう根拠ということになるんじゃないかというふうに私としては考えております。

◎委員(横山すみ子君)日付が入って、何ら瑕疵のない正式な書類が出されて、それが町側、トップでございますけれども、町側に到達しているわけですよね。それは正式な書類ではないんですか。

◎参考人(工藤昇君)どういう意図でお出しになったかということによって変わってくる話だろうと思うんですね。これはもう自分は退職します、ですから意思表示として提出しますということでお出しになったのであれば、それは町長が受け取ったのであろうと別の職員の方が受け取ったのであろうと、町として認識し得る状態になってるわけですから、それは意思表示が到達したということになろうと思います。ただ、そうではなくて、意思表示の形として提出するんではなくて、自分はこういうことを考えていると。ただ、問題があるという話があったので、じゃあ当面協議をしましょうということで、事前の相談協議の資料としてお出しになったのであれば、それはやはり意思表示があったとは言えないなと。やはり事実上の行為にとどまるんではないかというのが、私がお話をした、伺った範囲の印象でございます。

◎委員(横山すみ子君)ちょっとものわかりが悪くて申しわけないんですけれども、今、一番大事なところを御説明いただいていると思うんですけれども、勧奨退職のその手続に関しては7月の30日までに申し出なければならないと、そのほかの条件もついておりますけれども、出すに当たっていきなり自分だけで考えて出すということは余りない、今までのやり方でしょうけれども、ないということで、本人としては受けとめてもらえるという条件のもと正規な書類を出したという認識を持って提出して、受け取られたら今までの町側の書類の扱いのやり方ですと、提出された時点でその提出された書類に瑕疵がなければ受け取ったということになると思うんですが、それは違いますか。

◎参考人(工藤昇君)御当人がどういう意図でお出しになったかというのは、そこはちょっとわかりません。これは何とも判断ができないんですが、ただ、客観的な事実として7月にお出しになったその後、9月ですかね、自己都合の退職届というのを御自身でお出しになっておられるというところからさかのぼって考えると、その7月にお出しになったものが退職の意思表示として、明らかな意思表示として提出をされたということではないんだろうというふうに私としては考えております。ですから事実上お預けになったというところに尽きるんではないかなという、そういうとらえ方でございます。

◎委員(横山すみ子君)そうしますと、どうしてこだわるかというと、町民の方も、それから職員も、あらゆる人が町に対して何らかの申し出をしたいときに正式な書類を提出いたします。受け取られた場合は、出した側は受けとめられたと解釈するのが当たり前のことでございまして、一時預かりとする、しないという判断というのは、何を根拠にできるのかなというのが不思議なところです。そこについて。

◎参考人(工藤昇君)例えば正式に…正式にといいますか意思表示をするという意図で文書が提出された。それを町の方、職員の方が何らかの形で受け取ったときに、一方的に一時預かりにしますと言って事実上預かった形にすると、それはできないことだと思います。それはできないです。ただ、そうではなくて、お互いに正式な意思表示ではなくて、これは一時的にお預けします、お預かりしますという形で預かるということは、これは寄託として当然できる話ですので、それであればできるということだと思います。ですから、やはり意思表示の表意者の意思、あるいは受け取る側の、受け取る側の意思にもかかわってくるんでしょうが、お出しになる方の意思によってそこが変わってくるということなんじゃないかなと思います。

◎委員(横山すみ子君)世の中の通例としてということになるとちょっとぼやけるんですけれども、意思表示の前段としてというか、こういうことしたいと思っていますよということで意思表示をする場合は、通常日付は入れないんじゃないですか。NHKでも話題になっておりますけれども、日付なしの退職願だったかな、をお出しするみたいな、そういう意思ありますよということで決定的なものではないけれどもということならわかるんですけれども、日付が入って、それだけ単品で見れば完璧なものに関して一時預かりと、普通の場合日付入れないんじゃないかなと思うんですが、数多く見てらっしゃる例としてはいかがでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)日付の有無によってそこの意図が確定的に判断されるということではないんだろうと思います。やはり、何ですかね、その日付じゃなければ正式な提出ではない、あれば正式な意思表示だというメルクマールでは恐らくないだろうと思います。本件について言えば、やはり後から両立できない形の退職届というのが現に意思表示がされていますので、そうすると前のものについては、御当人の意思で事実上はお預けになったんだろうなというふうに判断するというのが通例だろうというふうには私は思っています。

◎委員(横山すみ子君)そうしますと、御本人と受け取った側の認識の違いがどこかにあったとして、一時預かりの書類を預かっていて、7月30日だったとします…というか、そういうことだそうですけれども、そのことに関する協議というのはずっと引き延ばしても構わないものなんですか。通常預かって一時預かりで、その処分というか処遇について話し合わなければいけないという状況である場合に、通常ですとどのぐらいで結論を出す。

◎参考人(工藤昇君)これは特にその決まりがあることではないと思います。また、通常ならどうかという、その通常のその基準のようなものがあるというわけではないと思います。ただ、一時預かりになっている中であんまり現実問題として引き延ばしがされたという場合には、当然御当人としては納得はされないでしょうし、一時的に預けてはあるけれども、やっぱりちゃんとやってくださいという話があれば、それはその時点で受理しなければならない話なんだろうと思います。ですから協議期間というのが特に想定されるわけではないとは思うんですけども、やはり相当な期間という趣旨でお預けになってるものなんだろうなというふうに思います。一時預かりを、一時預かりでお預けします、これはお預かりしますという形で預かったというふうにとらえてるわけですが、そのお預けになるときに協議をするにしても、相当な期間お預けしましょうという意思があったんだろうなというふうに解釈するんじゃないかなというふうに、私としては思っております。

◎委員(横山すみ子君)このケースの場合は一時預かりでお預かりしますよとか、一時預かりで提出しますよということに関して、どこにもその記録がないというか、見た人も聞いた人もほかにはいない状況ですよね。客観的にはそうですね。私ばかり聞いてはいけないので1つだけにさせていただきますが、町長は御自分が預かったとおっしゃったということですね。

◎参考人(工藤昇君)そうですね。私がお聞きしたときには町長が個人的にお預かりになったというお話だったと思います。個人的にというか、御自分でお受け取りになったというお話だったと思います。

◎委員(守屋亘弘君)先生のお話を聞いてる範囲、違和感があるとおっしゃいましたよね。で、当方等の受けとめ方が非常に微妙だと思うんですよ。端的に申し上げて、違法の疑いまではないかもしれないけれども、これまた微妙になりますけれども、妥当ではないとか。端的におっしゃっていただければ大変ありがたいです。

◎参考人(工藤昇君)なかなか端的に申し上げにくいものでございまして。というのはやはり先ほど申しましたように、勧奨退職というのはこういう要件だということがきっちり決まっているものではないので、解釈の幅のあるものですから、これも勧奨退職の一種なんだ、申し出があれば断れないというのもその一つなんだという解釈も、絶対あり得ないとは言い切れないとは思うんですね。ただやはり、普通はない。法律家としてというよりは本当に一般の市民として非常に違和感はあるということですし、最終的に例えばそれがですね、一部事務組合ではあるんですけども、負担金は当然出していますので、それが問題になって訴訟になって、これは勧奨退職の範囲を越えますという形で公権的な判断がされることはあるかもしれません。ただ、その余地はあるんだけども、今の時点では明らかにこれが違法ですよとか、違法ではありませんということを判断するというのはちょっと難しいとは思います。ただ、やはり違和感は否めないというところだろうと思いますね。

◎委員(守屋亘弘君)くどくて申しわけないんですけども、違和感があるということは、肯定的ではないという解釈でよろしいんですよね。

◎参考人(工藤昇君)私が公権的な判断を出せる立場ではないので、それはもう公権的な判断ではないんですけれども、将来的に違法じゃないかどうかという議論が法的に出てくる余地はあるだろうというふうには思っています。

◎委員(長塚かおる君)勧奨退職の申出書というものを御本人に11月ですか、コピーをお返ししたということをお聞きしてるんですが、これはなぜ原本を返さずコピーだったのかお尋ねしたいんですが。

◎参考人(工藤昇君)これは町のほうから写しの交付の依頼が出てるということで御連絡をいただきまして、写しをくださいというお話だったので写しをお送りしたという経緯がございます。

◎委員(長塚かおる君)その場合、これは写しというふうな申し出だったからコピーを渡したということですが、もしこの勧奨退職申出書を一応私のほうに戻してくれという文書であれば、原本をお返ししたということですか。

◎参考人(工藤昇君)お預かりしてるのが町長からお預かりしてますので、町長からどのような御希望があるかということになると思うんです。町長の立場としては、御本人からこれを返してくださいとか、あるいは破棄してくださいということが言われれば、それはそのとおりにせざるを得ないと思いますので、御当人から町長に原本を返してくださいと言われれば、それが私のほうに言われて、私が原本を町長にお返しして御当人にお返しすると、そういう手順になったんであろうというふうに思います。

◎委員(長塚かおる君)あとですね、職員の勧奨退職に対する要綱の中で、これを受理、7月31日までに申し出をして書類を渡した後、30日以内に当該職員の勧奨退職の可否を決定し通知書を送るというような要綱の中に書いてあるんですが、その中で8月、この場合8月中に御本人、当人同士の話し合いがない中で、9月になってからの話し合いという形でいろいろなことが起きたと仮定すると、それでも別にそれは御本人同士の問題なので、問題はないというか、ということになるんでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)ちょっとそこはなかなか現実にそういう形にはなってないので、判断はつきにくいところなんですけども、どうでしょうね。協議の末やっぱりこっちでお願いしますという話があった場合には、その時点で勧奨退職の手続を進めていくということになるし、現実にはそうなっていないので何とも言えないんですが。この8月中の協議の段階でどうしてもその自主退職ではなくて勧奨退職しますよということであれば、それに従った手続を進めていくんでしょうし、それは特に問題はないんじゃないかなと思いますけれども。

◎委員(長塚かおる君)その場合はそうだと思うんですが、8月中に全く協議がなかったという場合の前提なんですが、そういった場合はこれ自体のその、7月に提出されたものというのはどういう扱いになるんでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)どうでしょうね。ちょっと現実にない話なので、ちょっと何ともお答えしにくいんですけれども、協議しましょうという前提で一時的にお預けになったというものについて協議がなされないということであれば、当然御本人がそれに不満であれば何らかのアクションをしてこられるはずであろうと。ただ、今回の件についてはそれがなくて自己都合という形の届け出が後にされてるわけですから、その過程で納得をされて、勧奨退職の申し出は事実上しないままにしたということなんだろうと思いますね。そうすると、それを特に問題とすべきことはないんじゃないかと、私は思っております。

◎委員(横山すみ子君)申しわけありません。今のところなんですけれども、顧問弁護士の立場として、書式の整った正規の書類を一時預かりした状態で協議を行わず、9月に入ってから話し合いの場が持たれたかもしれませんが、その中の話し合いの結果として自己都合のが出たと。その、認めないという発言があって、自己都合の退職願が出たということも想像されるわけですけれども、この出された書類を預かって協議をしないで、違った判断が出てきたということに関して、顧問弁護士として、受け付ければ正規となる書類を預かって判断が長くなってしまっていたということに関して、町長から別にアドバイスは何ら求められずに、書類だけ預かるというのが10月11日の場面だったということですか。弁護士としてアドバイスをされるような場面はなかったということですか。

◎参考人(工藤昇君)最前お話した、私がこの書類をお受け取りしたのは10月11日でございまして、もうその時点では既に自己都合の退職届が出ているわけですね。ですから、それについてさかのぼってアドバイスというようなことではなかったと思います。ただ、内規についてこれは問題があるんじゃないですかというような御相談はあって、それについては私の意見を申し上げたということでございます。

◎委員(横山すみ子君)この書類の扱いの流れ及びその上位の権力という言い方になるかもしれませんけれども、その行使の仕方についてもう一つのほうで持たれているような違和感は感じられなかったということでございますか。書類は預かっておいたけれども、その処分にちょっと困るのでお預かりいただきたいということは、に関しては別に違和感なかったということでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)要するに法律上はもう意味のない文書になっていて、それを事実上預かったままにしてるのが困っているというお話でしたので、それを私のほうで依頼を受けて寄託することについては特段問題も違和感も覚えてはおりませんでした。

◎委員(横山すみ子君)そうしますと、何らか問題を感じたことがあったとすれば、本人のアクションが必要であったと思われるということですか。書類は出ていて協議の期間が長引いた…協議かどうかわかりませんけれども、経過長引いてる中で何か必要なことがあったとすれば、本人からのアクションであったということでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)協議があったかどうかということよりは、その時点で判断したのが、やはりその後に自己都合退職の意思表示がなされているということですので、それはもうお互いに両立し得ない矛盾する行為ですから、それが出ている以上、前のものは事実的なものにとどまるんだろうという判断をしたというだけでございます。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございませんか。

◎委員(守屋亘弘君)例えばの話なんですけども、これからこの要綱なり内規を適用を受けて退職したと。平たい言葉で言えば、割増金もついて退職したと。ただし要綱も内規も違法だと判断した場合ですね、住民監査請求を起こせますよね。その場合に実損を伴わなければ住民監査請求はできませんか。というのは、ただ単に違法だよというだけでは住民監査請求できないと思うんですけども。

◎参考人(工藤昇君)これは結論から言うと、住民監査請求すること自体は可能だと思います。というのは、割増退職金を支払った場合、この、先ほど言った組合ですね、その組合の条例で負担金条例というのがあって、町がその負担金を払わなきゃいけない、その分について、という仕組みになっています。ですから支出を伴いますので、そこが違法だということになれば住民監査請求は法律上は可能ということになると思います。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございませんか。質疑がなければ、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
この際、参考人に対し委員会を代表して一言お礼を申し上げます。本日はお忙しい中、本委員会のために格別な御協力を賜り出席いただき、本当にありがとうございます。貴重な御意見を述べていただき、心から感謝いたします。当委員会といたしましては本日いただきました御意見を参考に、委員会審査に生かしてまいりたいと思います。本日はまことにありがとうございました。
参考人退室のため暫時休憩いたします。(午前11時48分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時00分)
先ほどの陳情第25−20号につきまして、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(待寺真司君)きょうは工藤弁護士からいろいろとお話を聞けて、この要綱と内規の解釈というんでしょうか、弁護士も10月の段階では恐らくこれを初めて知ったと思います。今回我々もこういった事実が、文書を受け取った、受け取らないというところからスタートしたんですけれども、こういった勧奨退職の要綱・内規について、まだ私自身もすべてを把握しきれていない。それからきょう弁護士からあったように、若干おかしいなと思う部分がある。それを私も共有してる部分も1点でありますので、今回この陳情の要旨というのは、こういった内規や要綱に基づいて当該の手続が公正・適正に行われるよう調査指導を求めるということでありますので、私自身もうちょっと職員と、これが一体どういう経緯で復活したとか、過去どうしてこう労使の間で決まって出てきたとか、そういったことをこの間委員会の中で、別の委員会ですけども聞いたときに、若干その辺がまだ職員の中でもはっきりとした答えをいただいてないという部分もありますので、その辺も含めて調査をしたいと。ただ、この勧奨退職のほかの部分に関しては、もう本人から取り下げが出てるものですから、その件に関して僕はもうどうこう言うつもりはありません。ただ、書類、町に出した書類の扱いがどうなるかということは、やっぱりちょっと議会としてはしっかりとその辺は注意していただかなきゃいけないという点はありますけれども、私はその点じゃなくて要綱と、今回の内規が本当に過去の経緯とか含めて、今回手続上適正に行われていた分の調査は、もう少し、もう一度職員から聞きたいと思いますので、きょうは結論を出さずに継続にしていただければと思っております。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ありがとうございます。

◎委員(守屋亘弘君)先ほどの顧問弁護士のお話を聞いて、まず解釈は難しいかもしれませんけれども、肯定的ではないと受けとめても構わないと、私だけかもしれないけども判断した。それをあえてね、やるんであれば、前に私が要求したね、森英二前町長を呼んだところでね、記憶にありませんで終わっちゃいますから、意味ないことをやってもね、これ以上本人も、当の御本人も、今お話にあったように陳情を取り下げてますから、もう一件落着と、これで不採択とすべきだと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい。ほかに御意見のある方。

◎委員(横山すみ子君)きょうは工藤弁護士から、要綱・内規がどうあれ存在するものに対する正規な書類の取り扱いについて、町長から預かった経緯はお話しいただきました。それ以前のところは職員に再度弁護士の話を聞いてもう一度確認したいと思いますので、ぜひ継続にしてその点を審査させていただきたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに。

◎委員(窪田美樹君)この勧奨退職のこの趣旨としては…趣旨というか、にしては、正しく行われたかどうかというところにおいては、御本人、この以前に出された前消防長のものに対してのもので、前消防長が一度陳情として出された、しかしそれを取り下げられたというところでは、消防長、前消防長が納得、どのように納得されたかは別にして、事を終わらせたいということ、というふうにとれる。もうそこでこのこと自体を終わらせたいという意味にとると、私はもうここの部分は採決、これをして採決をとって、またきょうの弁護士のお話を聞いて、この内規に対して町側に力がないとか、一般的な勧奨退職と離れているというところがあるんであれば、また所管事務調査というんですか、その別の扱いとしてやっていくべきではないか。今までずっと町側の意見、町側とのやりとりをしてきて、何度もやりとり、それいろんな方が一般質問などやられてきた中、町長ともここの席でやられてきた中で、あえて疑問が出てくるのであれば、この出された前消防長のお話は今まで一度も伺っていないというところで、何ていうんです、両方側からの話も聞かなくてはいけないんではないかというところで、町のお話を聞くんであれば、前消防長のお話も聞くべきじゃないか。そこで前消防長が、もうこれは自分で終わりにしたんだから話したくもないというところであればそれはそれであって、ただ、こちら側が議会として話をこう、両方の話を聞いていく、そこから判断していくところではないかなと思います。

◎委員(長塚かおる君)私も継続で、この慣例、勧奨退職申出書というか、慣例退職に対してのどのように復活したかということを調べていただきたいと思います。消防長に関しては御本人が退職願を出したということで、一応そのことに関しては終わっているという、退職に関してどうのこうの、どういうことかというのはもう終わっていることということで弁護士さんもおっしゃっていたので、あとはこの要綱がどのようにできて、これからどのように職員にこれから行う、また使われていくというところをしっかりと公正・適正に行われているかということを見るためにも、どのように復活したかというのをもう一度職員のほうから確認したいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)荒井委員、何かございましたらどうぞ。

◎委員(荒井直彦君)この陳情に素直に解釈すると、もう、先ほど窪田さんがおっしゃったとおり、前小山消防長が当初陳情を出された、かわりに出てきた意味合いもありました。これは人事に携わることで、基本的にもうこの件に関しては陳情に対する部分は不採択でいいと思います。ただし、基本的に長塚議員とか待寺議員、横山議員がおっしゃってる要綱に関しての所管事務調査というんでしょうか、窪田議員もおっしゃってた要綱に対する今後の位置づけというものに関しては調査するべきと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ありがとうございました。皆様から御意見をいただいて…あ、はい。

◎委員(待寺真司君)その採決という話で、不採択という声もあるんですが、その公正・適正に行われるよう議会に調査と指導を求める陳情なんですね。確かに要綱と内規をそれぞれ1個ずつに明示はしてますけれども、きょうたまたまこれだけの量の要綱・内規行政が行われてるんですね。この中で、じゃあ我々がすべて資料請求してやってるかというと、やれてない部分もあって、私はこの陳情の解釈としては要綱・内規というのは町が決めたもので、その条例に、その要綱・内規に基づいて行政がそれを守ってやるのは当然のことで、今回それに疑義が生じたから調査をしてほしいという中でいろいろできてきた事例だと思うんですね。私は先ほども言ったように、この勧奨退職に関するものも今回で初めて知ったもので、要綱や内規がどのように過去の経緯、労使の中で決まってきたか。それが一たん休止して復活したと。復活したときにどういう経緯で復活したとか、つぶさな話というのは残念ながら議運の中でも聞けてないです。当時の担当職員がいないからわからないというような御答弁もいただいてますけど、それでは私はまずいと思いますので、その辺も含めて調査のための継続をお願いしたい。これをきょう採択・不採択しちゃうと、要するに調査研究…調査指導を求めることをしているわけですから、私は不採択にはできません。ですので、継続で調査を実行したいということで継続をしたいと思いますので、できれば継続を進めていただきたいと思うので、継続の動議を出させていただきたいと思います。(「賛成」の声あり)

◎委員(守屋亘弘君)陳情第25−20号の表題は、葉山町勧奨退職に関する要綱及び葉山町勧奨退職に関する要綱の運用に関する内規に基づいてと、特定してるんですよ。要綱一般じゃないんですよ。全然我々、その公表もされてなかったから、初めてね、こういう私だけの受けとめ方かどうか存じませんけれども、お手盛りのね、ものが出てきたということでしょ。私の受けとめ方よ。やぶ蛇みたいなもんですよ、言ってみれば。だからこれに基づいて当該の手続が公正・適正に行われるよう。私の考えでは違法の疑いがあるものにね、当該の手続を公正・適正に行われるようと言ったって、全然さ、合わないじゃない。だって職員がね、出てきてお話を聞いたところで、顧問弁護士のお話以上は絶対出てくるはずがないんだよ。だからもう結論は出たと。採択するんであれば私は不採択だと、それだけの話。

◎委員長(土佐洋子君)先ほど待寺委員より継続の動議が出されましたが、これに対して、これに賛成する方の挙手をお願いいたします。
(挙手3名)
3人。可否同数であります。よって委員会条例第14条の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。これはほかの委員の方からも、先ほど元…前消防長をお呼びしたいということもあったので、継続としたいと思います。
継続審査ということになりましたけども、この次の進め方について皆様に御意見を伺いたいと思いますけども、先生のお話を聞いて、職員にお話を聞きたいというお声と、あと副委員長より、前の消防長よりもお話を聞きたいということがありました。次回そのお二方…お二方というか職員と、その前の消防長をお呼びするということにいたしますか。

◎委員(待寺真司君)私は別に前の消防長は呼ばなくても結構でありまして、要はこの勧奨退職に関する要綱・内規に関して、非常に顧問弁護士も違和感を覚えるということと、やはり町側に拒否権がないというのはひとつ労使交渉の中でどういう経緯をたどってたのかね、その辺を調査したいということですから、私は町の職員だけで結構だとは思っております。

◎委員(守屋亘弘君)元消防長も呼んだらどうですか。というのはね、1月9日の会議録の中でね、前消防長も前々消防長も、消防の目線でね、物事を考えてたと。現消防長はね、住民の目線で考えてたと。どう違うのかね、聞いてみたいですよ、あわせて。

◎委員長(土佐洋子君)ほかのところの場でそういう職員からの発言はありましたけども、この陳情とは違うのかなとは思いますが。

◎委員(横山すみ子君)この陳情第25−20を読むと、現在存在する要綱・内規に基づいて、きちんとした手続で申し出が扱われたかどうかを調査して指導してくださいというのが陳情趣旨だと思います。その点から言うと、きょうは弁護士から伺うので、弁護士の視点で10月11日に初めて受けとめられたわけで、それ以前のところについてはやはり職員の方に再確認をして、議会としての調査、1回になるかわかりませんけれども、やはり調査は、この陳情を受けるのであればすべきだと思いますので、職員から話を聞くというのが、この陳情の1番目の趣旨かなと思うんですが。それで調査もうこれ以上不可能だというのであれば、それはそれで結論ですけれども、やはり調査の努力はすべきではないかと思いますので、それをお願いしたいと思います。

◎委員(窪田美樹君)ここの部分で、先ほど私言ったところでは、勧奨退職、以前出された、前消防長より出された勧奨退職に対してこれから先も調査していくという部分であるなら、町側の手続はもう伺って、話は聞いてきたので、それでしたら前消防長を呼ぶべきであって、この先の勧奨退職がどうのって、今、町にあるそこの部分であるなら町職員だけでいいと思います。この陳情の意味にはその前消防長が出した勧奨退職を…に多くの問題点が指摘されている、そこを議会でただしくしてほしい、追及してほしいというんであれば、そこの部分を第一と考えるんであれば、町に聞くこともしたいというんであれば、前消防長がいかに、どのように、別に町側がうそを言ってるとかというんじゃないんです。町の話は聞いてきたので、もうここまで来たら前消防長の話をもう聞く段階ではないか、そことの整合性というんですか、そことのずれがあるので、町も小山前消防長も納得されない、受理した、受理してないというようなところが出てきてるんだと思います。それでしたら、この部分を追及するんでしたら前消防長が必要だと思いますし、違う部分でいくんであれば町の職員の方々だけでいいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)要綱等々の一般的な話をね、聞きたいということであったら、一般質問で聞いたらどうですか。勧奨退職に限ればこれしかないんでしょ。だから結論はもう出てるんですよ。幾らね、職員に聞いたって、きょうの顧問弁護士にお聞きした以上のことは出てくるはずはないし、今までさんざん本会議でもお聞きになってるんでしょ。あるいは、なおお聞きしたいというんであればね、また同じことを言いますけども、一般質問でやってほしい。

◎委員(横山すみ子君)一般質問と委員会審議の差は、議員の皆様実感されてると思うんですけれども、一般質問は時間制限があります。あと、答弁も町長と部長、特に指名して総務課長お答えいただきましたけれども、何分間の世界です。きょうは町長が弁護士に預けたというので、弁護士がどういう経緯で預かったかというのを伺った場面です。今までのことについて検証したわけではありませんので、この陳情を受けた審査をするとすれば、こういう経過であったと議会の調査はいたしましたというところまではやるべきだと思います。それでなお、前消防長からこれで間違いないかというふうに聞きたいんであれば、次の段階でお呼びをすればいいと思いますので、それぞれの議員が何人か一般質問いたしましたけれども、それは一般質問でいたしました。この陳情は当委員会に付託されていますので、調査として一連まとめるべきと私は思います。

◎委員長(土佐洋子君)既に継続ということになっておりますので、副委員長から提案のありました前消防長をお呼びするということと、あと職員と、職員…職員の方や町長にお話を伺っていますけれども、きょうの先生のお話を聞いてさらに伺いたいということですので、はい。職員の方もお呼びするということ、次回でよろしいですね。(「両方ですか」の声あり)

◎委員(横山すみ子君)前消防長を参考人としてそこに並んでいただいてではなくて、今までそれぞれの議員が一般質問をし、総務部長も総務課長も町長もお答えをいただきましたけれども、弁護士のお言葉を借りるのであれば、違和感を覚える答弁が続いておりました。委員会の調査として事実関係はここまで確認をいたしましたというところまで、まずまとめるべきではないかなと思いますので、まず総務課、総務部になると思いますけれども、短時間でも事実確認を行ってから前に進むべきではないかと思います。

◎委員長(土佐洋子君)どちらが先というのもなくて、同じ日に前の消防長と総務課の職員、時間は違えてもいいですけど、お呼びしてもいいんじゃないですか。(私語あり)では次回参考人として前の消防長をお呼びしたいと思います。
暫時休憩いたします。(午後1時21分)

◎委員長(土佐洋子君)では休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時22分)
それでは次第の(1)議案第52号の審査に入ります。審査につきましては議会運営委員会で了承されています委員会の自由闊達な討議のフローと口述例に沿って審査を進めさせていただきたいと思います。皆様の御協力をお願いいたします。
では、議案第52号葉山町職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
職員の入室のため暫時休憩いたします。(午後1時23分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時25分)
職員が出席しておりますので、総務部長より紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)それではよろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。総務課長の階でございます。課長補佐の梅田でございます。係長の内藤でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)それでは、議案第52号につきまして説明をお願いいたします。

◎総務課課長(階歩君)それでは、議案第52号につきまして説明を申し上げます。
本会議でも御説明いたしましたとおり、葉山町職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正…一部を改正する条例でございます。こちらの改正につきましては、一般廃棄物の全町での戸別収集の導入に当たり、導入から10カ月の間に限り特殊勤務手当を支給するということを提案するものでございます。
条例の一部を改正する条例につきましての部分を御説明いたします。第1条につきましては、今回導入することに当たりまして定めておるものでございます。葉山町職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を次のように改正する。第2条の次に1号を加えるということで、一般廃棄物戸別収集運搬作業従事職員の特殊勤務手当を追加いたします。こちらにつきましてはクリーンセンター業務のうち、実際に戸別収集に従事する職員に対して支給する手当を規定しておるものでございます。
次に、第7条の2といたしまして、一般廃棄物戸別収集運搬作業従事職員の特殊勤務手当は、1日につき3時間45分以上勤務した職員が一般廃棄物の戸別収集運搬作業に従事したときに支給すると規定してございます。こちらの時間を規定しておるものにつきましては、半日勤務を具体的な時間数で表記したものでございます。2条につきましては、この条例の改正の期限を規定したものでございます。こちらの条例につきましては、27年4月1日からですね、2条の分については施行するとしており、今回の改正について10カ月の有期であることを規定しておるものでございます。以上でございます。よろしく御審議お願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございます。説明が終わりましたので、これより質疑を行いますが、質疑の進め方について御説明を申し上げます。質疑終了後、論点を正・副委員長でまとめなければなりません。したがいまして、ある委員から論点Aの質疑があった場合、まず論点Aの関連質疑を行っていただき、論点Aの質疑が終わった後、次の異なる論点Bの質疑に移り、同じようにBの関連質疑を行い、Bの質疑を終え、次に異なる論点Cの質疑に移るという方法で進めたいと思います。論点ごとに質疑を整理いたしますので、委員皆様の御協力をお願いいたします。
それではこれから説明員に対する質疑に入ります。今回あらかじめ3人の委員の方から論点が提出されておりますので、まずは提出された論点から質疑に入ることにいたしますが、委員各位で議案調査を行う中で考えられた論点に基づき質疑を行っていただきたいと思います。なお、質疑ですので、意見は述べないようにお願いいたします。
では、まず横山委員から、導入当初における作業の特殊性とは何かという論点からの質疑をお願いいたします。

◎委員(横山すみ子君)論点というふうに言うべきかどうかわからないんですけども、導入当初の混乱に対応するという、本会議での御説明があったかと思います。特殊性というと頭に浮かぶのは、夏の暑い中でずっと歩くとすると相当勤務形態として変わるなというのは感じたりするんですけれども、考えられた導入のための特殊性について、何をお考えになったかをお伺いいたします。

◎総務課課長(階歩君)特殊性につきましてはですね、当然のことながら、車で収集しているところから歩行による収集ということで、体力的な負荷、業務上の負荷、それから今御指摘ありましたとおりの、夏の時期の負荷などは当然考えられるものと解しておりますけれども、導入当初の負荷という視点でいきますと、各戸をくまなく回るということでの地域への情報の習得、それから車両の操作などが従来のステーションよりも、より詳細な技術を求められるということなどなど、この何地区の試行段階でも幾つか挙げられていた点が全町に広がることによって、より導入当初に負荷が生じるものというところを考えて特殊性ということで申し上げてございます。

◎委員(横山すみ子君)それでは、10カ月という提案にはなっているんですけれども、導入当初の、コースを覚えたり、それから地域の情報…地域の情報の習得とか、車両の操縦の難しさなどは10カ月の間に解消するとお考えなんですか。

◎総務課課長(階歩君)基本的には10カ月以内で習得してもらえるものと考えてございますが、このことにつきましては実際に全町でのスタートが6月となっておりますので、6月スタートして以降、数カ月を経過しました後、検証作業というものを労使ともに実施することとしておりますので、10カ月をもってどのような状況になるか、この辺はその協議の中で明らかにしていきたいと思っております。

◎委員長(土佐洋子君)他に関連質疑ございますか。よろしい…。

◎委員(待寺真司君)今、横山委員から特殊性について御質疑があったんですけれども、今、町で特勤がついている事業が5つ、6つ…5つか6つあると思うんですが、その特殊性と今回のこのごみ収集に関して10カ月と区切った特殊性と、ちょっと意味合いが僕は違うのかなと思っているんですけど、その辺は担当課として、その特殊勤務というもののとらえ方、どのように思っていられるでしょう。

◎総務課課長(階歩君)特殊勤務は文字どおりですね、通常の業務にはない特殊なもの、それから著しく不快なもの、そういったものにつくものと解しております。他の既についております5項目につきましては、同じ職員といえども特筆すべき特殊な事業と、業務と考えておりますし、今回の戸別収集につきましても、車両収集に比べまして倍以上の歩行距離、歩行歩数となっていることが調査上明らかになって…ちょっと今、具体的な数字を持っておりませんが。歩行距離が倍以上延びているという報告もあります。そういった意味では、導入当初そういった負荷になれていただく期間においても特殊な勤務というふうに解してございます。

◎委員(待寺真司君)つまり、解釈としては、なれればもう特別な勤務ではないというふうな判断で期間を切ってきたということでよろしいですか。

◎総務課課長(階歩君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(土佐洋子君)ほかによろしいですか。
それでは次に、荒井委員より、葉山町と藤沢市の戸別収集に係る特殊勤務手当の相違点はという論点を提出していただいております。この点から、荒井議員、どうぞ。

◎委員(荒井直彦君)藤沢市を当初参考にされたというお話を聞いております。そして、現在藤沢市においては特殊手当のほうに関しては6月、7月、8月、9月、そして12月の6カ月間支給ということなんですが、何で藤沢市を前例に見ながら話すんであれば、その期間が10カ月間通しなのかということが質問の一つなんですが。

◎総務課課長(階歩君)これにつきましてはどの形がベストなのかということは組合交渉の中でもいろいろ出てまいりましたが、あくまでも導入当初の負荷に対する手当として今回は話をしてまいりました関係で、夏…先ほど御質問もありました中に、夏の暑い時期に歩くことへの対応かということもございましたけれども、夏も当然そうですし、冬寒い時期もそうです。また、ごみの多いと思われる1月、12月も確かに負荷としてはございますけども、今回は戸別収集に移行することによる負荷ということに着目しております関係で、特に夏や暮れや年始というような時期を区切ったものとせずにですね、収集員が作業に順応できる期間の特殊勤務として10カ月を指定したものでございます…設定したものでございます。

◎委員(荒井直彦君)逆に、さっき横山議員からの質問もあったように、先ほど町部局のほうからは3月の終わりにか4月の初めに反省をしながら、もう一度組合と話すという部分であれば、それは9月にやってもおかしくないんじゃないでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)ちょっと私の申し上げ方がもしかしたらよくなかったかもしれませんが、6月、戸別収集がスタートしましてから約3カ月経過した9月あたりから検証作業を進めていこうと思っております。3月というふうにもしかしたら申し上げてしまったかもしれないんですが。9月あたりからですね、検証作業を実施していきたいと思っておりますので、そこについてはおっしゃられるポイントでいろいろな議論を進めていきたいと思っております。

◎委員長(土佐洋子君)他に関連質疑はございますか。
ないようでしたら、次、横山すみ子委員より、第7条の2にある、1日につき3時間45分以上勤務した職員とあるが、3時間45分以内の勤務形態はあるがという論点での質疑をお願いいたします。

◎委員(横山すみ子君)先ほど課長から3時間45分というのは午前中というか、1単位ですか。そういうわけではなく、午前中が3時間45分というカウントになるという御説明があったように思うんですが、そういうことですか。

◎総務課課長(階歩君)ざっくり言うとそういうことになってしまいます。少し細かく御説明をさせていただきますけれども、1時間の職員の勤務時間は7時間45分となっております。(「1日」の声あり)1日にですね。ごめんなさい。1日の勤務時間につきましては7時間45分となっております。8時半から勤務いたしまして、午後5時15分までの勤務の中で、途中1時間の休憩をとりますと午前中はチャイム…役場の中で勤めておりますとチャイムが鳴ってから、お昼のチャイムが鳴るまでは3時間30分になります。そこでいきますと3時間30分になるわけですけれども、午後の勤務は4時間15分になるわけです。そうしますと合計7時間45分となります。そういう計算になっておりますが、実質年次休暇や午後振替休暇を取って帰る職員がいた場合、15分単位で取得することはできませんので、1時間単位で休暇を取る形になります。一般的には半日4時間、この間日曜日出た分を取りますよ、もしくは年次休暇で休みますよとなった場合には4時間ということですので、午後の4時間を年休取得いたしますと15分余ってしまいますので、そういった時間については午前中、お昼の12時15分まで勤務しなさいというのが私ども職員の通例として各課に通知してございます。そういった意味からしますと、午後に休みを取るような職員がいた場合でも、3時間45分働くことで半日を勤務したとみなすことができる関係で、3時間45分というふうな時間を規定したものでございます。

◎委員長(土佐洋子君)この点…。

◎委員(守屋亘弘君)関連で。戸別収集に当たる職員は、今、車両で1台3人乗るんでしょう。ね。そうすると、今の御説明では、午前中3時間45分だとする。ね。それで、その15分に昼休みに食い込めよということですね。3人いない…そういう人がそろって3人いなきゃできないってこと。

◎総務課課長(階歩君)確かに戸別収集自体は1台に3人乗って、3人で行動はいたしますけれども、場内に一たび帰ればですね、それぞれの業務はございますし、また、お昼だからといって全員が全員場内にいないわけではなく、いろいろな対応を図って…今でも図っている職員もおりますので、そういった業務を含めて3時間45分ということで御理解いただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、3人乗務でしょう。ね。1人じゃしないんでしょう。3人そろわなきゃできないとなりゃ、3人が3時間45分しなくちゃいけないということでしょう。その400円もらうために。意味…意味わかるでしょう。

◎総務課課長(階歩君)3時間45分を勤務する職員が戸別収集に午前中、1クールか2クールか出るかと思います。これが特殊勤務手当を受給する対象者となるわけでして、3時間45分常に、8時半スタートしてからですね、12時15分までずっと戸別としてごみを収集し続けるということではなくて、むしろ行ったり、行って収集して戻ってきたりと、その収集したごみをどこか集積場にためたり、場合によってはそれを重機で寄せたり、いろいろな業務は含めて一つの戸別収集業務となると思います…なると解してございますので、そういった意味で3時間45分の勤務としております。ですから、3人そろって朝からすべて全部一緒でなければいけないというのは、確かに車両に乗ればそういうことになりますけれども、場内に帰ってきて、場内個別の仕事も含めて業務と考えてございます。

◎委員(長塚かおる君)今のことなんですけれども、収集…ごみを集めに行く人はいつも3人で回っているわけですよね。その人たちと…外に行く人たちがじゃあそれが何組で、場内に残っていろいろ集積をしたり何かをしなければならないという人はふだんは何人いらっしゃるんですか。

◎総務課課長(階歩君)いただいている資料ですと、車両に合わせた収集員二十数名になると思いますが、その者のそれぞれ班分けが決まっております。車両も軽自動車とパッカー車に分かれて、いろいろ細かい区分があるそうでございます。その職員がそれぞれのコースに出て行くわけでして、ぴったり同じ時間にこう帰ってくるわけではございませんから、それぞれ戻ってきた順に必要な業務を行うことにもなりますので、その区分…車両分けについては今、私どもでもちょっと詳しくはわかりませんけれども、半日の業務についてはそういうふうなことでございます。

◎委員(守屋亘弘君)3時間45分以上というのは戸別収集していれば飛び飛びでもいいんですか。というのはね、先ほど御説明では、私は連続して作業に当たると考えたんだけど、先ほどの御説明では、帰ってきてほかの作業をするとか何か言われたでしょう。そうするとつじつまが合わないんじゃないの。だから、例えば午前中2時間やったと。午後1時間45分やったと。それもその範疇に入るよということなんですか。

◎総務課課長(階歩君)3時間45分には、戸別収集に歩いてる時間のことを申し上げているのではなくて、職員が勤務している時間が3時間45分です。この間に班分けですとか、グループ分けとの関係で何クール戸別収集に出るか、どこの地区に何回行くかは、それちょっと私にはかれるところじゃございませんけれども、そういう中で勤務が3時間45分を超えていれば受給する対象だということになります。ここで戸別収集業務に携わっていただく必要はございますので、それが2時間になるか3時間になるかはちょっと私が関知するところではございません。

◎委員(守屋亘弘君)聞いてる意味は全然違うんだよ。ね。例えば、1日のうちに午前中2時間やったと、午後1時間45分やったらそれも該当するのかと聞いてるのよ。というのは、私は連続してと考えている。戸別収集業務に連続してね、3時間45分以上従事したら払いますよということなのかなって解釈してるんだけども、帰ってきてどうのこうのというのは別の作業でしょう。違いますか。

◎総務課課長(階歩君)帰ってきて別な作業をすることも一つの業務ですので、3時間45分の勤務中の業務と考えています。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ、すいません。じゃあ、例えばなんですけど、この特殊勤務の特殊性というところは車から歩行になる、各戸を回る、だから特殊になるから勤務手当をつけたいんだというお話で、でも、実際戸別収集でその歩く場所、各戸回る場所が1クール…歩く時間が例えば3時間45分の中で1時間しか歩かなかった。でも、ほかの車で、こう何ですか、寄せ集めるとか、そういったものも戸別収集の一連の流れであるから、そこには特殊勤務手当というものがつきますよということですよね。

◎総務課課長(階歩君)そのとおりでございます。

◎委員(窪田美樹君)だけれど、特殊性というのはあくまでも車から歩行になる、各戸くまなく回る、だから特殊勤務手当が必要ですというところですよね。

◎総務課課長(階歩君)そのとおりでございます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。
それでは次、長塚かおる委員からの、日額400円の10カ月の総支給予算は幾らになるのかという論点からの質疑をお願いいたします。

◎委員(長塚かおる君)すいません。先日この400円というのはこの10カ月で約190万強ということでお話を伺っていたんですけども、これに戸別収集にかかるその職員が最初どのくらい時間がかかるかということで、この時間外勤務手当などが発生するのかどうかというの、その辺の試算はいかがなんでしょうか。それ両方合わせてございます。

◎総務課課長(階歩君)まず試算ですけれども、今回は400円の手当をですね、受給する対象者として最大考えられるのが1日23名であろうと考えております。この23名が一月稼働しまして、21日間稼働しまして10カ月間ということで計算いたしますと193万2,000円。193万2,000円、これが今回の特殊勤務手当に該当する予算額でございます。なお、今お話ありました時間外勤務でございますが、現在環境課、クリーンセンターといろいろ情報交換をする中では、そのために大幅な時間外となると思っていないということですが、しかしながら、導入当初はいろいろなことで二度手間になるようなケースもふえたりすることも想定される中で、若干の時間外もあろうかと思いますが、それに伴う時間外勤務手当の増額はこのたびの給与予算の中では盛り込んでございません。現在の、現行の時間外の中で十分対応できると考えてございます。

◎委員(長塚かおる君)それで、職員以外にアルバイトの方たちを使って対応するということですよね。職員だけでは足りないから、アルバイトの方を何人か採用して、その戸別収集に一緒にやっていただくという形で、それは間違いないですか。

◎総務課課長(階歩君)現在の、今申し上げました23名の収集職員のほかにですね、アルバイト職員が入ることも前提で考えてございます。

◎委員(長塚かおる君)そのアルバイトの方たちは1日何時間を働くことを一応予定しているという感じなんでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)申しわけございませんが、アルバイトのですね、それぞれ個々のシフトについてはクリーンセンターのほうでいろいろ考えていると思います。私どものほうに具体な資料は今手元に持ってございませんで、お答えができません。申しわけございません。

◎委員(長塚かおる君)では、時間はわからないということですけども、その中でも、アルバイトの方たちには3時間45分以上働いても、これは400円は支給されないということですよね。

◎総務課課長(階歩君)アルバイト職員は対象となってございません。

◎委員(長塚かおる君)では、アルバイト職員とその正社員の…正職員のその400円の差というものは、その戸別収集に関しては何を…差があるというか、ものなんでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)アルバイトという性格上ですね、車両の運転はさせられないとかですね、いろいろな意味で正規の職員とは条件が違ってきてございます。かねてからも、例えば今ほかにある特殊勤務手当に該当する職種などについてもですね、アルバイトにはさせてないという実情もございます。そういったところで、正規の職員と業務の区別化を図っておる中で、支給対象、支給対象でないという区別も同様にさせていただいているところかと存じます。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと確認なんですけども、先ほどのお話で、クリーンセンターの現業職員諸君が23人…(「最大23人」の声あり)もう一度。

◎総務課課長(階歩君)1日最大23人が従事すると考えて積算してございます。

◎委員(守屋亘弘君)実際の在籍人数は26人でしょう。(「はい」の声あり)それと、定年延長の、何ていうんでしたっけ…(「再任用」の声あり)再任用の職員の方がおられるでしょう。その方も400円もらえるの。

◎総務課課長(階歩君)再任用職員も職員としてみなしておりますので、受給対象としてございます。(私語あり)この給与を、手当を受ける対象としてございます。

◎委員(待寺真司君)ちょっと、アルバイトの話が出たんですけれども、アルバイト賃金なんですが、これは設定はどの金額で設定して、何名で何日間でこれ当初予算に組んでいるんですか。その辺は原課じゃないとわからない。財政課か…。

◎総務課課長(階歩君)大変申しわけないんですけども、細かな積算は今ちょっと手元に資料ございませんが、アルバイトにつきましては今御質問があって…いただきましたとおり、いろいろな不足のところに入っていただくと同時にですね、欠員が生じている場所に急遽入っていただくなどのことも十分想定されております。そういった意味から、単純に何時間、単価幾らで何時間なんだというふうな答えができづらい積算表であったと覚えておりまして、大変申しわけないんですが、アルバイト賃金につきましては原課積算となっております関係で、今お答えができない状況でございます。申しわけございません。

◎委員(待寺真司君)アルバイトに多分特勤はないので、いわゆる今、一般の…一般の作業というか、いろいろ職種によってアルバイト賃金も違うと思うんですが、まさか最賃ということはないですよね。870円ということはないですよね。

◎総務課課長(階歩君)千幾ら…1,000円ちょっとということで、金額的には役場の中の労務や事務作業の中では高い部類に位置づけられていると覚えております。正確な答えができなくて申しわけございません。

◎委員(待寺真司君)それから、先ほど正職が1日23名従事で、10カ月間で193万2,000円ということなんですけど、例えば午前中1ルートやって、例えば何か御家族で不幸があったとか、御自身がけがしたとか、体調を崩したとかといって午後欠勤。その人のかわりに午後のルートに人が入る。そうするとその人にも特勤が出る。3時間45分以上、午後1ルート回って、1日当然仕事しているわけですから。そういうことを想定すると、そういうものを想定した見積もりですか。その23名というその根拠がちょっとどこでどういう見積もりをしてやったのか。そういった事態も含んでのことなのか、その辺はいかがでしょう。

◎総務課課長(階歩君)積算を簡単に算式にしますと先ほど申し上げたような数字になるわけでございますが、クリーンセンターと環境課と打ち合わせする中では、一般的には22名程度が一般の組み合わせだそうです。今、23名と申し上げたのは、23名の人間が動くパターンもあるということと、今、待寺委員おっしゃられた、午前・午後で人が入れかわるパターンも考えられることから、23名というのが最大だろうと考えて積算してございます。半日の部分のお話ですけれども、2時間、1クールやって2時間、例えば10時半になったらちょっと体調が悪くなったので、そのまま帰る職員が出たという場合には、2時間しか勤務していない関係で、この方は勤務の、この手当の対象にはしないということが…もとで3時間45分という数字が時間として規定させていただいております。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。
では、次に横山委員より、この条例は期限つきであるが、条例の期限後に季節的な条件による手当は考えはないのかという論点での質疑をお願いいたします。

◎委員(横山すみ子君)先ほど荒井委員のほうからも藤沢の事例のお話がありましたけれども、やはり勤務状態を考えると、夏場と真冬の超繁忙期等に相当な負荷がかかるなというのが、回っていただく側から見たことなんですけれども、この話し合いをする中で季節的な配慮というのは、話し合いには上ってこなかったんですか。

◎総務課課長(階歩君)10月の終わりごろからですね、この議論を精力的に組合とはさせていただいてございますが、人員体制の話も含めて、この手当の話、後半になって細かく打ち合わせしてまいりましたが、その中で確かに藤沢で実績があるというところから、季節に対するお話も若干あったかというように覚えておりますけれども、基本的には夏が大変だから手当が必要だという議論に終始したものではなくて、この戸別収集が導入されることによる負荷の増加、全体的な負荷の増加について議論して…されてきましたので、季節的なお話というのは、お話が出ていたかと覚えておりますが、それほど重要な要素として話されたとは記憶してございません。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。では、次、長塚かおる委員より、戸別…大丈夫。はい。では、これで質疑を終わりたいと思いますが…あ、待寺委員。(私語あり)論点出てない部分での質疑ですね。(私語あり)じゃあ、先に待寺委員。

◎委員(待寺真司君)ありがとうございます。今回400円と10カ月ということで出てきているわけですが、どこかのこう説明のときに、他市の条例等を勘案したというようなことを聞き及んだ気があるんですが、他市の条例でこうした限定で、金額の多寡はね、いろいろあろうかと思いますけれども、特勤手当を導入するに当たって、こういう期限つきで条例を…導入したというのはあったんでしょうか。他市の条例を勘案したって、ちょっと私記憶にあるんですけれども、どこかそういった参考事例とかがあってこういった区切りの仕方。ちょっと区切りの仕方がね、ちょっとよくわからないんですよね。特殊性という言葉の定義と含めて。他にそういった事例があってそれを参考にしたのかどうか、その辺いかがでしょう。

◎総務課課長(階歩君)特殊勤務手当をですね、確かに、ある事業を実施する導入当初だけ、ましてその年度途中から10カ月だけというようなごみ収集…特にごみ収集に限ってそういったことがあった事例を持ってきたということでは実はございません。事例として、この同じようなパターンは私も拝見してございません。この期限を切るときの提案としてですね、このような形で、もう10カ月ありきで御提案することはほかの事例ではあったかと思いますけども、こういった特殊勤務手当で10カ月というような形を区切ったものを他市から参考で持ってきたということではございません。

◎委員(守屋亘弘君)2点ばかり確認したいんですけれども1まず1点は、この取り決めはね、森英二町長時代に決まってたという説があるんですけれども、それでその期限をつけたのが山梨町長だという説が強いんですけれども、本当なんですか。

◎総務課課長(階歩君)平成23年…2年度ですね、には、実は特殊勤務手当十数項目ございましたものを、今、5項目に減らしてまいりました。そのとき、時を同じくして、指定袋による戸別収集という事業が計画されまして、いろいろ御議論をいただいたとは思いますけれども、このときにですね、やはり同じように負荷が増加することに伴って、何かしらの処遇改善を求めるというようなことは交渉として再三出てまいりました。そのときに、実現した暁にはそういったものは考えなきゃいけないということは約束してきた経緯はございます。それについて町長にも、こういう段になってそういったことがあることは、今の山梨町長にはお伝えはしてきたところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)具体的にね、1日のうち3時間45分以上、それからそれに見合った手当として400円、それから期限をこう決めたというのは現町長と考えてよろしいんですか。

◎総務課課長(階歩君)そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)もう1点は、一番肝心なことなんですけれども、組合サイドはこの条件でない限り戸別収集業務はしないよという立場なんですか。

◎総務課課長(階歩君)これまで、先ほど10月以降ずっと交渉してきたというお話を申し上げましたけども、人員体制にしてもこの手当にしても、これがなければやらない、だからつけてほしいんだというようなやりとりをした覚えはございません。ですので、どうしたら実施できるか、どうしたら円滑に実施できるかを双方で意見を出し合ったということで、紳士的な話し合いが行われてきたということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)絶対条件ではないと考えてよろしいんですね。戸別収集業務のやるやらないの絶対条件ではない。だから、じゃあ支給、この特殊勤務手当を支給しないよと言っても、組合サイドは戸別収集業務をやるんですね。

◎総務部部長(上妻良章君)今、課長が先ほどお答え申し上げましたとおり、基本的には組合とこういった労働条件の変化と、変更という形で折衝をしてございます。その中でこういった、先ほど申し上げましたとおりの条件で、こういった条件で進めようよと、労働条件の変更に関してはこれに関して合意がなったということでございますので、これが合意が通らないということは合意が崩れるということでございますので、もしこれが通らない場合であるならば、また新たにどういった形で…今後やってみなければわかりませんけれども、組合とは交渉をして同意を得るという形にはなろうかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)現時点では6月以降ね、全町一斉実施になってますよね。すると、もし本議案がね、ノーといったら、またあれですか、交渉のやり直しで、6月以降間に合わないかもしれませんよね。だから、はっきりしてほしいのは、この条件でなければ組合側はノーなのかイエスなのか、その…きのうは所管部署の部長は担保されないって言ってますよ。

◎総務部部長(上妻良章君)きのう環境部長がお答えした内容に関して、私も朝、環境部長と話をしてまいりました。環境部長のお答えの趣旨といたしましては、これありきで環境現業部門に関しては管理に関して話をしてきたわけではないよというような、環境部長はお答えの中でそういう答えをされたというふうに判断をしてございます。私ども労働条件の変更という形の折衝でございますので、そういった管理のそういった形ではできる。でも、それに関してこういうふうにやるという、組合との交渉に関しては現合意している形で、組合とはお願いをしてこういう形でじゃあ進めましょうという合意になってございますので、そこで、先ほど申し上げましたけれども、この内容が今回これが通していただけないということになると、これがその合意が崩れるわけでございますので、それでそのままゴーという判断はできないと思います。

◎委員(守屋亘弘君)だから、ね、組合サイドとしては絶対条件なんでしょう。

◎総務部部長(上妻良章君)ある意味合意の…労働条件の変更の合意の内容ということでございます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか、御質疑。

◎委員(窪田美樹君)先ほどのお話の中で、この400円の特殊勤務というのは10月ごろからお話が出ていたということなんですけれど、議会のほうには全くその戸別収集に関してお金をふやすこともないし、人員もふやすこともない…あ、人件費をふやすこともないという説明があったんですけれど、これ…それが10月にもうそういうお話があったにもかかわらず、議会にはこの予算書で…あ、今議会で出てきたというところの説明はどういうものなんでしょうか。それまで条件がきちんとできなかったとか。

◎総務課課長(階歩君)組合との交渉・折衝については10月から実施してまいりました。たび重ねてやってまいりました。お話の中身として、確かに処遇面、給与面、今回の手当という話はありましたけれども、一番大事なのはですね、どんな体制であれば全町できるかという体制整備に時間をかけて議論してまいりましたので、こちらの手当の概要が明らかというか、具体的になってきましたのは、1月、予算入力締め切り、もう間近になったときでないと明らかになってなかったものですから、どなたの耳にもお入れできるいとまはなかったかと思います。

◎委員長(土佐洋子君)御質疑ございませんか。なければ委員外議員よりお手が上がっておりますので、許可してよろしいでしょうか。あ、その前に、すいません。

◎委員(守屋亘弘君)交渉内容を開示したら、例の労使間交渉の確認書に触れるからできないんでしょう。許可なくできないんでしょう。

◎総務課課長(階歩君)申しわけございません。もう一度お願いしてよろしいでしょうか。質問、もう一度していただいてもよろしいですか。申しわけございません。

◎委員(守屋亘弘君)労使間交渉に関する確認書がありますよね。結果自体も、交渉の結果自体も議会に報告する等々は事前に組合の了解がなければできないんでしょう。

◎総務課課長(階歩君)協議した内容で、合意されたものについては許可を得るとかではなくて、当然のことながら広くお伝えしていくことになると思います。ただ、例えば会議録ですとか、そのときの折衝の具体な資料ですとかということになりますと、さまざまな手続を経て、例えば一般的には公開できない部分について伏せさせていただいたりとかということはあるかと思いますけれども、それについても個別の、物によっては扱いが変わってくるかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)交渉の過程においても、組合の許可なく公開できないんでしょう。

◎総務課課長(階歩君)一定の結論を得ていないものについて、この過程を明らかに、オープンにすることはできないものというふうには解してございます。

◎委員(待寺真司君)ちょっと労使間交渉で仮定の話をするのはいかがなものかなと思うんですが、先ほど課長から3カ月後に業務内容を洗いざらいして、恐らく推進会議とかそういったところで検討するんでしょうけど、仮にそこで3カ月後に検証したときに、これが特殊勤務に当たるとか当たらないとか、そういうような判断を労使の中で改めてするということですか。それによってこの金額がまたふえたり減ったりとか、季節に変えていこうとか、そういうような交渉も含めた検証なんでしょうか。その辺はいかがですか。

◎総務課課長(階歩君)今、手当の話とかが出ておりますけども、それのみならず、収集方法そのもの…方法というか、そのルートの設定ですとか、あとは車両の問題ですとか、もしくは人員体制の問題、アルバイトや再任用って、先ほどお話しいただきましたような職種の問題ですとか、いろいろな面について検証が必要だと思っております。そういった点について、どこか一部の議題に特化して3カ月後に話そうというものではなくて、全般的に話そうとしておりますので、具体なものは個別に今決めてはございません。

◎委員(待寺真司君)仮にもしその中でそういったものが組合から出てきた場合は、当然執行部側としてもそれに対してまた交渉の場に立ってくというような形になるんでしょうか。

◎総務課課長(階歩君)これは今回戸別収集を実施していく上でも、3カ月後を目指していろいろな議論を上げましょうねということを積極的に話をしておりますので、そういったことになろうかと思います。

◎委員(待寺真司君)なぜこういう聞き方させていただいたかというと、藤沢ではこの日額がもうちょっと高くて、季節性を持ってやっているというような情報も入ってますので、そういった、他にね、やっている事例なんかも、この後、3カ月の中で加味しながらまたこれを変化させていくのかなってちょっと思ってたんで、そうなると、何かここでね、その10カ月という区切って、400円というものが、この我々が議会として審議する中でね、その先、3カ月後の変更ありきだと、何となくちょっと違うのかなというような感じもするので、その辺、ここで妥結した、何ていうかな、もっと明確な強いものを出していただかないと、何か3カ月後にまたそれを見直すということが、それでいいのかなという気がちょっとしてしまったんですけれども、その辺は労使間交渉の中ではこれで最終妥結という中で、お互いがこう、どうしてこう妥結点がここに落ちたかという、その辺の経緯というのはやっぱり話していただけないんでしょうかね。

◎総務課課長(階歩君)今回その3カ月後に検証していきましょうという話の主な点については、挙げて申し上げますと、やはり人員体制が大きかったと覚えております。これは、先ほど22から23人体制で収集するんだとお話ししましたけども、果たしてこれで足りるだろうか、アルバイトの活用がどういうふうにしたら上手にいくだろうか。アルバイトも1人や2人のアルバイト採用ではなくなってくるはずです。もっと複数の、多くの人数が雇用されることになると思いますが、今の時代、安定して1日7,000歩、8,000歩を歩行するアルバイトさんが果たして雇用できるかということだって、いまだまだ確約とれたものではございません。そういった人員体制が大きな要素となってくるだろうと思います。また、9月、3カ月後となりますと、先ほどから何度もお話しいただいているような、その季節的な負荷がどれだけ差が出てくるのかということは、夏を越した9月でございますので、一定の見解も出てくるということもございます。負荷に対しても一定の結論が…意見が出てくるだろう。それと並列してこういう手当を受けること、手当を受けることでやっていくこと、10カ月と今回はなっておりますけれども、その後に対してどのような展開を考えるべきかというところも要素として。そういった意味では、3カ月後についてはその手当の話、人員体制の話、いろんな多岐にわたる部分について話が持たれるものと考えております。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか、委員の皆様。それでは、委員外議員の発言を許可いたします。まず最初にお手の上がっていた近藤議員。

◎委員外議員(近藤昇一君)ありがとうございます。まず、先ほどの答弁の中ではね、前町長の時代にそんなような話も出たという事実が、きょう初めて私は知ったんですよ。その間に、新町長はもうお金もかけない、車もふやさないという話でもって、まさか増額の部分が出てくるなんて我々議会としては全く考えてなかった。資源ステーションはね、新たなものを買わなきゃいけないから、そのあたりはふえるのは覚悟はしてたんですけども、全体が減っても一部分のところではこれはふえるんだよという話がね、初めて聞かされるんですよ。それは組合とどんな約束があったか知らないけども、ね、要綱だったらいいですよ、町長会議で決めるわけだから。そこでもって決めて、どうでもいいんだけども、あくまでも議会の議決が必要なんだよという前提があったのかどうかなんですよ。だったら、議会にもちゃんと、同じ認識に立てるだけのね、時間的なものも考えなきゃおかしいですよ。ぎりぎりでもって、何週間かで結論出せ。これ継続したら何も廃案だからね、6月議会まで継続しちゃったら廃案でしょう。そんな時間もない中でもっていきなり提案してきて、はい、議会もう決めなさい、でなかったらもう一度話し合わなきゃなんないから、6月から実施できませんよ、おどしじゃないですか。こんな議会ばかにしたことないと私は思います。
それで、なぜというのは結局組合との約束でしょうけども、一つにはアルバイト、これは戸別収集させるんですか。

◎総務課課長(階歩君)アルバイトにも戸別に回っていただくというふうに聞いております。

◎委員外議員(近藤昇一君)すると、先ほどの話ではアルバイト員は特殊勤務にはつけさせないと言われましたよね。(私語あり)手当じゃなくて。特殊勤務自体に一般的にはつかせないと。ね。だけども、ここはつけるということなんですね。これが、永続的に特殊勤務だというふうに認定されてもアルバイトはここで雇うと。ちょっと矛盾してませんか。

◎総務課課長(階歩君)正確なお答えになるかわからないんですけれども、やはりそこら辺、非正規の職員とですね、正規職員との業務の分担というのは今回始まったことではなくて、過去からもいろいろ議論になっていたと聞いております。そういった中で、今、車の運転という話もございましたけれども、ただ運転の技術だけということよりも、むしろ最近の運転免許は4トンまでしか乗れないとかいろいろ制限がついている中、パッカー車については6トンの免許がなきゃ乗れないということもありまして、それなりの熟練した技術プラス、資格、免許、経験をクリーンセンターの職員は持っているというふうに…正規の職員は持って働いているんだというふうに考えております。そういった意味では、同乗していってサポートとして、今までもやってございましたが、今回はここのお宅からごみとる、歩行に関しては確かに一緒にやっていただきますけれども、車を運転をしないなど、いろんなところで、あとは個々の住宅の皆さんへの周知活動などもですね、今回大きなお仕事だと思って…ごめんなさい、先ほどちょっと御説明しなかったですけども、負荷の一つには10カ月の安定した実施に向けて、個々のお宅へ周知活動に回らなきゃいけない。これやはりアルバイト、ただ取るだけ…ただ取るだけと言うと変ですけれども、取って収集するだけのアルバイトさんとは違って、町役場の職員として個々のお宅へ訪問して、これ出し方違いますよねとか、ごみ箱の置き場所の問題だとか、そういったことを周知をしながら歩くという職員との区別をさせていただくということを踏まえて、特殊勤務手当つく者とつかない者に分かれるというふうに考えてございます。

◎委員外議員(近藤昇一君)それ納得できないですね。じゃあ、アルバイトが収集に行った、正規の職員がこっち行って、アルバイトの職員がこっち取りに行った。アルバイトの職員が取りに行ったところでもって全然別のごみが出てた。じゃあ、それはもう知らんふりして帰ってきちゃうのか。それとも正規の職員が改めてまたこっちまで行ってね、何か住民に周知しなきゃなんないのか。そんなの非常に非合理ですよね。これは何回も…何度も聞いてもしょうがないけども、そこにまず一つ矛盾があるのと、先ほどの話ですけども、私の記憶なんだけども、かつて森町長の時代に戸別収集に入るには、当時の部長は、これ労働条件の変更じゃありませんってはっきりと答弁したんだけども、ここへきて労働条件の変更ですと、今度ははっきりと返事しているわけですよ。その間どうなっているのかというのが全く議会にはね、これは明らかに労働条件の変更だから、今、労使とこういう交渉していますというの、話も出てこないということね。これはますます私自身は議会に対して、私はその不信感を抱くしかないなという感じます。
それでもう一つ、先ほど…これ確認ですけどね、3時間45分というのは、例えば1クール行ってきた、お腹痛い、帰らないけどもほかの作業やりますと。ね。それで3時間45分たてばつくわけですね。ほかの人が、じゃあ、かわりにおれが乗ろうよと。それが3時間45分になればつくわけだよね。だから、ちょこっとでも、1回でも、1クールでも乗れば、ほかの人にかわってもトータルで3時間45分あそこにいれば、半日で帰ってもこれはつくということね。故意にやられれば1日何人もそういう人間ができちゃうという、そういうシステムですね。システム上ね。それでよろしいですか。

◎総務課課長(階歩君)システム的にはそういうことになろうかと思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)もう一つ、もう一度話し合うということで、やってみてどうだろうという話なんだけど、じゃあ、今までの試行は何だったんでしょう。一色台やった、牛ヶ谷やった、その後、向原、森戸、元町、やってますよね。夏場もやってますよね。あの試行は一体何だったのかなと。その人たちの特殊勤務はどうなのかなと。出してないわけでしょう。特勤も出てないでしょう。今のお話だと夏場やってみて大変だったらどうのこうのっていうけど、もう既に夏やってるんですよ。だから、ここにはね、町の姿勢がないんですよ。話し合ってみてどこかの妥協点見つけなきゃしょうがないなだけでね、町はこうしたいんだ。確かに組合のほうは組合のほうで主張あるでしょう。そこで一致点を見つけるという姿勢じゃないんです。町はこう考えるんだけれどもというのもないんですよ。試行をやったわけだから、町はある程度もうつかんでて、そのときの状況はこうだと、職員からも聞いてるでしょう。夏場暑くて大変だと。だったら、そこのところに重きつけるか、それとも一年じゅう大変なんだと。だからもう既に組合との交渉の中でね、結論が出ててもいいはずですよ。改めてまた3カ月やってみてというのがどうも納得いかない。そこでまた変わっちゃうのかなと。とりあえず10カ月やってみたけど、これはもう永年だというふうになるのかね。そこで、町としてはそこで打ち切りたいんだとかね、その姿勢が全く見えないんだけど、いかがなんでしょう。

◎総務部部長(上妻良章君)基本的には3月までの特殊手当だなというふうには認識はしてございます。そういう中で、今、試行というふうに近藤議員おっしゃったんですけれども、試行もあくまでも4町内会、5町内会の話であって、全町での一斉のやり方というのはまだやっていないという部分の中では、場面の違う、条件の違うところもあろうかもしれない。あるいは、言いわけっぽいですけれども、全町的にやってみて、いろいろな条件の違う中で果たして歩いたときに人数が果たしてそれでもいいのかとか、そういった部分も含めてトータル的な見直しをします。その中で、じゃあ、それだけを見直しましょうかという話にはならず、やった状況の中ではそういった内容も当然出てくるだろうという中では、先ほど課長が答えたように、そういった部分の検証は、これはもう3カ月の中でも一度やるべきである。町の姿勢ということであるならば、今回条例を出させていただいたのが町の姿勢だということで御理解をいただきたいと思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)1人でやってもあれなんで。ちょっと納得はできないけども。

◎委員外議員(田中孝男君)先ほど平成二十何年かに十幾つあった特殊勤務手当を5だか6だかに減らしましたというお答えがあったと思うんですけど、5か6に減らしたときに、それまでついていた特殊勤務手当はみんなゼロになったんですか。具体的に、例えばその分をほかの名目の中に盛り込んじゃったとか、ほかの単価が上がったとか、本給に繰り入れたとか、そういうたぐいのことをなしで、減らした分だけ収入が比例して減ったんですか。クリーンセンターの職員に関して。

◎総務課課長(階歩君)22年度だったと思いますけれども、それに取り組みました。ふやしたものはございません。減らしたものだけでございます。一部減額で対応したものもございます。ほかの手当に盛り込んで見えなくしたとかというようなこともございません。むしろ、これは国公準拠ということも含めまして、県や国からもですね、示されたものに沿った減額を実施したものでございます。例えば、変則勤務の手当などがございました。土、日、休みじゃない部署に対する手当とかが存続していたこともございましたし、運転の手当ということで、運転した職員に対するつく手当もございました。その他もろもろ時世に合わないというようなことをもって削減したというような取り組みでございました。

◎委員外議員(田中孝男君)大体具体的に、1人頭幾らぐらい減ったんですか、その時点で。

◎総務課課長(階歩君)大変申しわけございません、1人単価で平均がちょっと出せませんものですから、お答えができません。申しわけございません。

◎委員外議員(鈴木道子君)今回のこの手当400円については戸別収集移行への特殊勤務、業務が変わるといいますか、それについて400円というふうに受けとめましたけれども、1点ちょっと基本的なことをお伺いしたいんですが、いろいろ交渉経過はあると思うんですが、課長がおっしゃった戸別収集移行するというその変化に対する手当を出さなければならないという基本的考えのもとに、もう当初から、金額は交渉上何かあったかもわかりませんが、この手当をつけるということをもって当初、一番最初ですね、話を持っていったのかどうか、教えてください。

◎総務課課長(階歩君)この戸別収集の具体的な検討に入る前に、山梨町長としてもですね、何かしらの手当がつけられないものかというようなことは御想定の中にあったと伺っております。そういった中で、具体に実施するに当たって検討していく中で、組合との折衝、人員体制の確立の中でこのような形に落ち着いたという経緯でございます。

◎委員外議員(鈴木道子君)ということは、戸別収集に移行するという話を持って行って、組合のほうから、じゃあ、これは変化があることだから手当をつけてほしいということが改めて出たわけではなくて、もう職員側のほうから特殊なことであると、手当が必要であるという基本的な考えを持っていたというふうに理解してよろしいですね。

◎総務課課長(階歩君)こういった戸別収集へ対応するために手当が必要だというふうに、もともとその職員側が思っていたというよりは、むしろ町長が手当を何かしらつけてでもやらなきゃいけない、どんな負荷があるかわかんないけどやっていかなきゃいけないということで御発言のあったことは伺っております。

◎委員外議員(鈴木道子君)つけてでもやっていかなければならないという、もっと基本的な問題で、これは変化があるところ…ところだから、業務する人については当然のこととしてつけるべきことだという理解をなさっていたというふうに認識してよろしいんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)そのとおりでございます。

◎委員外議員(笠原俊一君)私のほうはね、今回の一連の、要するに戸別収集に至った経緯というのは住民感情から見てどうなのかなと思うんですよ。葉山の町の、ダイオキシンが出て、炉がとまってて、よそにお世話になっている。財政的なことも考えたときに、流れとして戸別収集に至ったほうがいいんだと。だから町民も一緒になって努力しましょう、協力しましょうと、全体像の戸別収集としてね、町民を交えて協力いただきたいということが首長の発言だったように思うのね。その中で、また、これは町民感情がそういうふうに見てる問題。今、提案されたのはあくまでも町側の部署の考え方であって、じゃあ、町側の職員全体の見方としたときに、例えば予算の審議の中でもね、法改正等々によって福祉課、特に福祉課関連でね、そっちの部署の職員が非常に苦労している。じゃあ、しからばそこには特別な手当は出したのかいなと。そういうバランスを考えたときに職員間の中で不公平感というのかな、そういうものが出る可能性があるんじゃないかなと私は考えたんですけども、全体、町全体のごみ処理に考える、みんなで協力してやろうよという考え方と、そして職員間の不公平感、こういったものは十分に考慮してこういったものはできたのかなということを一義に考えてしまうんですけど、どうですか、そこら辺は。(私語あり)

◎総務課課長(階歩君)当然のことながら、給与形態を一つに、一にして働く職員というのはたくさんございます。そういった中で、一部の部署に特化して手当がつくというものがどうなのか、これは先ほど御質問ありました、22年、23年当時に手当を削減してきたもとにも実はなっているところなんです。そういったところから、本来手当としてつけるべきかどうかというところからも含めてさまざま検討した結果、一定の負荷が発生することには変わらないということでこの手当に落ち着いた経緯でございます。

◎委員外議員(笠原俊一君)やっぱり町民感情からするとね、大変なことなんだから、自分たちも大いに協力していこうよということが住民の見方からすると出てこようと思うのね。そこで回っているのはあなたたち時間がふえて、また報酬がふえていいんじゃないの、こういう逆の見方もね、されてしまうんじゃないかな、非常に考慮する必要があるんじゃないかなと。町全体の見方としてね。それは担当の課長にこういうこと言うのも難しいことなんだけど、一生懸命現業の人が働いて、今だって頑張ってくれているんだから、何もそこまでしなくても頑張ってくれるんじゃないかなというような見方で、町民はもしかしたらみんなでやんなきゃいけないというふうに見方をしているんじゃないかなって、僕は心配をするんでね、全体像の見方ということがちょっと忘れているんじゃないかなという気がしてならないんで質問をしました。階君の担当としては答えられる部分じゃないのかもしれませんけども、今度は全町挙げてのことですからね、それをどういうふうに見ていただけるかね、ちょっと冷静な目で見ないといかがなことかなと思う部分があります。

◎委員外議員(畑中由喜子君)先ほど労働条件の変更かどうかという話がありましたけども、確かに私もはっきり覚えているんですが、森町長時代にこれは労働条件の変更には当たらないということを言ってらっしゃいました。それがきょうは労働条件の変更に当たるという前提の中での労使交渉だったというふうに答弁が変わったわけなんですけども、議会側としてはいつどのような条件下でこれが変わったかということを一切知らされていないんです。これはどういうことだったのか御説明いただきたいと思いますけど。

◎総務課課長(階歩君)ちょっと過去のときの発言、どういった経緯での発言だったか私も定かでないんですけれども、労働条件かどうかというものについては、例えば人事異動ですとか、採用ですとかということになりますと、それはもう労働条件とは別になって、管理運営事項だ、明確になっておりますけども、こういった業務の形態が変わるときについては、果たして労働条件に当たるだろうか、労働条件の変更に当たるだろうか、当たるかどうかということを労使で協議するというのが前提となって今進めて、協議をしてまいってございますので、当時労働条件じゃないというふうに割り切ってみたけれども、いろいろな議論をしていく中で、協議をしていく中で、じゃあ、労働条件の変更に当たりそうな部分こういうところにあるから、ここだけはクリアする何かすべを見つけ…お互いに見つけ出そうといってつくり上げていくものが結果としてこういうふうになっているというふうにも考えております。

◎委員外議員(畑中由喜子君)私はね、この労働条件の変更でもないと。したがって、手当をつけたりとか人員をふやしたりとかという、そういう形態の変化も必要ないんだという中で議会としてはそういう説明を受けてきたと思っているんですよ。だから、その変更があったということは、もう大前提が崩れているわけですから、そこら辺の議会への対応ということが本当に足りなかったと思いますけど、いかがですか。

◎総務課課長(階歩君)確かに、今そういうふうにおっしゃっていただきますと、予算はふやさない、増額をしなくて対応ができるんだというふうに申し上げてきた経緯がございます。これについては、例えば定年退職への正規補充をですね、全くしていない状況がございます。再任用職員、短時間の再任用職員で賄っていかなきゃいけない実情をここ何年もクリーンセンターは続けておりまして、今回も同じ事態が起きてございます。実質フルタイム働ける職員を減員して対応を図ろうという中でですね、今回の手当が確かにふえていくところ、この辺については皆様に前から、事前にお伝えすることはなく条例提案と至ったところは不足だった部分もあるかと思いますけれども、そういった労働環境上、人員をどんどん減っていく部分を特に増員してとか補充してとかということを対応をやらずしてここへ臨んでいるということも御理解いただけるとありがたいと思います。

◎委員外議員(畑中由喜子君)それはこちら…私が理解できるかどうかはまた別の問題なんですけど。もう1点、先行した地区の収集についてもやはりさっき質問出てましたけども、これの試行結果のまとめというものはできているんですか。

◎総務課課長(階歩君)横の連絡調整や情報共有ができていなくて大変申しわけないんですが、具体的にその検証結果の具体な項目にこうだったというふうなものは、私どもで今手元にございません。申しわけないんですが、そこについてはお答えしかねない部分でございます。

◎委員外議員(畑中由喜子君)結局それって何のために試行したかということを、先ほど部長からは全体をやってみなければわからないということをおっしゃいましたけれども、確かにこれ試行だっておっしゃったんですよ。それで始めているんですよ。その結果も持たずに労使間交渉もし、何かそこってすごく違う気がするんですけども、そう思われませんか。

◎総務課課長(階歩君)労使交渉の場においては環境部局、クリーンセンターの職員も同席した中で交渉を行うことが常でございました。実際、夜になってしまって同席いただけないときも中はありましたけれども、基本的にはそういう同席のもとで交渉していこうという意図で実施してまいりました。私どもも現場の様子が全く見えない中で交渉することはとても危険だとは思っておりましたので、そこは必ず情報共有とその交渉の現場に当事者として現場の方にいていただくということには努めてまいったつもりでございます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎総務部部長(上妻良章君)補足をさせていただきますと、先ほど環境部局のほうでは体制等をクリーンセンター等々交えてつくったというお話をさせていただきました。その体制をつくったのは当然今までの試行結果、それを踏まえた中での、これだけの人数でいけるんではないかという形で体制をつくったということは聞いてございます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですね。それでは、御質疑がなければこれにて質疑を終結いたします。それでは、職員の皆様ありがとうございました。
職員退室のため、暫時休憩いたします。(午後2時39分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時47分)
先ほどの質疑・答弁を踏まえまして、この議案に対しての論点と思われるのは、導入当初における作業のこの特殊手当を必要か必要ではないかということだと思うんです。それでよろしければ、このことについて委員会討議をしたいと思うんですけれども、御意見いただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)私は不要だと考えます。まずそもそも論から言えば、戸別収集自体が町から提案されているものでしょう、ね。それで住民サイドに協力を求めてる。協力しろ。金払え。とんでもない話じゃない。住民サイドがお願いして戸別収集してくださいと。じゃあ町として、その対策としてはこういう費用が発生しますよというんならまだわかるけども。意味することはおわかりになってもらえる。ねえ。

◎委員長(土佐洋子君)ほか。

◎委員(待寺真司君)今、守屋委員が言われたのは、私も一住民でもありますから、当然今回の大きな変更で住民の方にも相当な負荷がかかるということであります。その負荷がかかる中で、じゃあその住民に対して、よく環境課のほうはそれに対して報奨じゃないけれども、そういった形を取り入れたごみ処理を進めていきたいなんていうのも、ごみ処理基本計画の中にうたってありましたけど、今回の件に関しては確かに資源ごみの費用が町内会に入るという部分では、町内会活動がそれによって活発になるという一つのメリットはあろうかと思いますけれども、そこと今回の特勤手当をちょっと切り離して考えてみたほうがいいかなと。守屋委員が言われるように、やはり職員だけがこの特殊の手当をもらってやるということがどうかという部分がポイントとしてあることと、それからきょうの質疑の中で、その期間を区切るということ。あるいはこの400円が妥当かどうか。これは労使で決まったことだから、そこの部分まで私自身はその労使間交渉というのを最大限尊重したいと思ってますけれども、どうもお互い何が明確でそうなったかというところがわからないという中では、非常にちょっと今迷っているところでございまして、特勤手当を払うか払わないかというイエスかノーかという答えのね、出し方が非常に今難しいなと悩んでいるところなので、あとこの後ほかにもまた多分論点以外で意見を言うところがあれば、そこでもまた述べさせていただきたいんですけれども。今後の取り扱いも含めてですね、今ちょっと考えているところであります。

◎委員長(土佐洋子君)この特殊手当について。

◎委員(窪田美樹君)私も不要であると思います。きのうですか。ふれあい収集について、今より手を広げられないというところの環境課との質疑の中で、自治会に頼むんだ。自治会の協力も求めたいというところでは、これ全く町がどうしようというところではなく、住民の方にこれも求めていくというところで、町側の…町側がお願いする…協力してくださいというだけにしか考え…感じられない。この特殊手当を10カ月に切るというところのお話の中では、導入のときに大変だからということであれば、住民の方も分別の最初の10カ月間。どのくらい大変かはわかりませんが、その大変さは同じだと思うんです。その報償金どうだということは、またそこも別だと思います。そういった中では、特殊手当の特殊性というのは車から歩行になる(くまなく動く)というところの重点であって、クリーンセンター内でのごみの集めとかというところは、以前との順番とかは違っていくんだと思いますけれど、この中にはありませんでした。そういったところでは、その特殊勤務手当の内容からいったら、職員の方だけにここをつけていくという観点からは、住民の方も納得して…住民の方から見れば納得できるものではないと私は考えますので、これは不要であると思います。

◎委員(横山すみ子君)提案理由にある特殊勤務手当の導入当初における作業の特殊性ということに限ると、非常にちょっと難しいことになってきて。先ほどの御説明の中で、特殊性が車から徒歩に…歩行に移るため、倍以上必ず歩くようになると。それから私のほうからの質問に対してもなんですが、夏季とか繁忙期には確かに負荷がかかると。これはもう客観的な事実だと思いますので、私は特殊勤務手当つけるとすれば、その2点に重点を置いて、季節的それから繁忙ということでつけるのには賛成なんですが、この変更時のみということではないほうがいいなと思いますので、1問目に関してはそのように思います。逆に季節的につけるべきだと思います。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御意見は。

◎委員(長塚かおる君)日額400円の10カ月というのは、戸別収集…戸別収集だけをする職員だけにつくわけではなく、やはり戸別収集を1周して、それでまたクリーンセンター内で働いてるという方もいるだろうし、1日戸別収集に回っている人というすごく格差がある中で、均一に日額400円を支給するというのは、何かちょっと不公平さがあるというか、これがここだけに何で必要なのかなというものを感じるので。この400円の考え方というのを、先ほど横山委員がおっしゃったように、繁忙期や夏場のときの収集に限るといった考え方を変えるならば、まだ考え方はあるのかなと思うので、今のこの段階ではちょっと、10カ月という中の考え方に関してはいらないのではないかと思います。

◎委員(荒井直彦君)単刀直入に言うと、いらないと思ってます。ただし先ほど季節。まだ始めてないので何とも言えないんですけど、例えば6月とか7月、台風のシーズンあったときとか、そうした部分の…これから始まったとき何が起きるかわからないので、そういったとき。例えば雪が降ったときとか、そういう部分の分はまだ柔軟に変える余地があるかもしれませんけど、この場でこの条例に対しては反対。いらないと思ってます。

◎委員長(土佐洋子君)今、不要ではないかという御意見が多かったんですけども、この特殊勤務手当が必要か必要でないか以外の御意見。

◎委員(待寺真司君)先ほど委員さん…委員外議員さんからもありましたように、いわゆる3地区のモデル先行したときの…それをまとめたのは、1月の26日に図書館でやってるのは聞いているんですが、そういった際にこういった勤務手当の話までも当然出てないでしょうし、夏場も経験した中で、どうだった、こうだったという検証も担当課から何も出てこない中で、この条例だけが何か先行してきてね、出てきた感は本当に否めないので。だから逆に言ったら、もうちょっと試行期間というか、最初導入したあと3カ月ぐらいたってから改めてその勤務手当、特勤手当の必要性があるのかないのかというところを検討してから出すほうがいいのかなというふうには思っております。先ほど各委員から出たように、やはり夏場とか、本当に気候条件が悪いときとか、そういった場合はやはり大変な作業であることは間違いないと私も思ってますので、そこの部分で今後考えていく必要があるのかなということが1点と。それからあと、ちょっとこの議案とは離れるかもしれないんですが、先ほど総務課のほうも懸念してましたけど、アルバイト対応なんですね。アルバイトにはいわゆる特勤手当はなくて、千幾らだというお話がありました。多分1,100円ぐらいだったと…ような気がするんですけれども、時給が。そうすると、最賃にプラス300円程度という中では、要するに正職がそれだけの手当をもらって、多分作業的にはそんな変わらないと思うんですよ。運転はしてないですけれどもね。そうすると何かそこの不公平さというか、あるいは逆に、本当に大変な作業だったら、そのアルバイトの方たちがね、そっちに回すとか。あるいは逆に条件よくしないとアルバイト集まらないんじゃないかという懸念もあって。あるいは出てきたはいいけど、体調壊してすぐにまた補充しなきゃいけないとかということで、アルバイト対応もものすごい大変な作業になるんじゃないかなと懸念を持ってます。逆に言ったら、ちゃんと責任感ある正職をね、そのアルバイト賃金で何人雇えるかわからないですけれども、そういった形で責任を持ってやってもらうような対応も一つあるかと思うんですね。ちょっと話は違うんですけれども、そういった全体像が何となくまだ6月からのスタートするには見えてこない。危険性がある中で、どうもその特勤手当だけが先行して、こうやって議論の場にのってきているのに違和感を覚えてますので、きょう採決ということであれば、自分なりに判断していきたいと思いますけども、現段階では時期尚早じゃないかというような決断を下そうかと思ってますけれども。先ほど近藤議員から、これ継続できないだろうというようなお話があって、継続できないのかなというところもあったんですけれども、継続する中で何か打開策あるいは執行部…これ町長がつけなくてはいけないという話は、何となく今まで余り聞いたことがなかったような問題というか部分だったので、その辺も含めてね、改めてそこの部分を確認するということも含めて継続ができないものかなと。手法としては、例えば5月に臨時会も当然開ける。議長が招集して…議長が招集するんじゃないですね。町側で今回この総務委員会の結論を得て、そういうような対応をとってくるんであれば、改めて出し直す。あるいは修正するとか。どこか5月の臨時会議でできるとかということは、ちょっと可能性としてないのかなというのはちょっと思ってます。その辺については、局長いかがでしょうか。可能性の問題なんですけれども。ここで継続という…予算にかかわる議案ですので、非常に難しいのかなと思うんですけれども、手法としては。だめならだめと。いかがでしょう。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)ちょっと突然だったんで、継続考えてなかったんですけども。仮にですね、6月…施行日が6月のたしか1日ですよね。それ以前に臨時会があれば、可能性が限りなくあれば問題ないと思います。仮になかったとして、継続してる案件について委員会の結論が出て、その委員会の報告を本会議でやりたいということで、議長から町長に申し出れば多分法的に可能だったのではないかなと、ちょっと今…確実には言えないですけども、法律論としてはたしか可能なふうに感触としては私は思っていますが。明確にはちょっと、断定は今この時点では差し控えさせていただきます。

◎委員(横山すみ子君)ちょっとこの特殊性とは何かから少し離れてしまうんですけれども、お許しいただければ。今までの議論の中で、町長のこの戸別収集に関する計画について大前提とされていた費用と人員の増はないと言われていたのを、どこかで変更に入られて、いや手当つけなければいけないと言ったような言わないようなという状況の中で条例審査ですので、きょう否決・可決というにはちょっと早くて、本当に必要であればつけるべきだと思いますし、方針をきちんとお伝えいただかないと結論出せないなというのがありまして、10日に予備日がありますよね。そこで町長から、いや実はよくよく考えてみたら、費用も増額になることもあるけどよろしく頼みたいみたいな前提が…御説明があればまた考えていけるんですけれども。費用、全然ふやさないと言ってたよねというまんまでは、何かすごく矛盾がありすぎて、大変結論出しにくいです。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後3時01分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時07分)
では、これより採決に進みますが、採決前に御意見等発言しておきたいことがまだございましたら、お願いいたします。

◎委員(窪田美樹君)特殊勤務手当の必要性というところもなんですけど、以前から町長は人件費も上げないという、そういったものを明言されて、ここにくるまでその必要性。この特殊勤務手当とかの必要性は議会には全く説明はありませんでした。ただ、今職員の方からのお話では、労使交渉をする以前から町長のほうからこの必要性を訴えていたということは、議会に対しての説明と職員の方に対する説明とが全く違うというところでは、どんな条件を出して…すごい言い方をすれば、職員の方にはこういう顔をして、議員にはこういう顔をしてというふうにしかとれないところがあります。この問題は、また特殊勤務手当が必要かどうかとはまた別な問題ではありますが、そういったことも踏まえては、この特殊勤務手当に賛成することはできません。(私語あり)以前から必要がないということを町長は言われていました。その条件もというところでは、賛成はできません。

◎委員長(土佐洋子君)待寺委員、ありますか。

◎委員(待寺真司君)先ほど、すいません。ちょっと継続に関して、いろいろ調べていただくために休憩をとっていただいてありがとうございました。その中でいろいろと事務局等の御説明を聞く中では、私はきょう判断すべきというふうに結論づけましたので、継続は取り下げさせていただいて、採決に入っていただいて結構だというふうに思います。

◎委員(横山すみ子君)採決に入る前に意見を言わせて…お時間をいただければ。私は戸別収集に移るというのは、やはり働く形の大幅な変更で、大変負荷がかかるというのは素人が考えてもわかることです。町長の説明が今まで人件費、それから総経費、上げないでやりますと言われて何度も何度も伺いました。本会議でもここでも聞きましたけれども、それが違うのであれば、きちんと御説明いただきたい。町の方たちも、戸別収集が全然費用かからずできると思っている人は、ほとんどいないと思います。この点については明確に町長に御説明をいただきたいと思いますけれども。労働形態が大変変わるということで、大変夏の熱い時期とか繁忙期には、私はつけたほうがいいのではないか。その際は、実際に歩くアルバイト員の方たちを除いた考え方というのがおかしいなと思いますので、つけるという方向性で議論いただきたいんですけれども、ぜひ考え直して違う形のものを出していただきたいと思っています。

◎委員長(土佐洋子君)委員の皆様から御意見いただきました。これより採決に入ってよろしいでしょうか。それでは議案第52号を採決いたします。議案第52号に賛成の方の挙手を求めます。
(挙手なし)
賛成なしです。よって議案第52号は否決されました。以上で議案第52号について審査を終了いたします。
それでは3時半まで休憩いたします。(午後3時11分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時30分)
では次に(3)陳情第26−1号横須賀市及び三浦市との関係修復に至急取り組むよう求める陳情書を議題といたします。それでは朗読お願いします。
(書記朗読)
ありがとうございます。この陳情の審査に当たりまして、職員からは出席をいたしましても特にお答えすることは、説明することはないと伺っておりますので、皆様の御意見を伺いたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)総論として賛成です。ただ個別の問題についてね、いろいろ議論があろうかと思うんで、その際はそれぞれ各問題について葉山町としていかにあるべきかということを…例えば町長と議会サイドで話していくというスタンスで十分であろうかと思います。

◎委員(長塚かおる君)こちらの陳情の項目に関して、両市との…横須賀市と三浦市との関係修復ということで、早期に可能かつ有効な行動を起こすことということで、することは、今、町長もこれからはしていくということを前提として、議会でも見守っていきたいと思いますので賛成。趣旨了承。

◎委員(待寺真司君)私も内容に特に…先ほど守屋委員言われたように、今後の関係のね、築く中で、いろいろな課題も出てこようかと思いますが、町長自体は既にサミット等を通してそういった活動もされておりますし、町議会として早期に可能かつ有効な行動を起こすことという形で項目上がってますけれども、最終的に文を読みますと、総力を挙げて町長の取り組みを支援することが不可欠だというふうな結びになっておりますので、これは全くそのとおりで趣旨は理解できます。ですから私も今、長塚委員が言われたように趣旨了承で、皆さんそろえばいいのではないかというふうに思っております。

◎委員(横山すみ子君)私もこの趣旨は全く賛成でございます。ただ、町長が裁判終結後、ごみの問題に関して、今までの不幸な関係についてごあいさつには出向いておられないというのは本会議でずっと伺っておりますので、趣旨了承の後、正・副委員長、議長で、議会の意思を後押しをするので、近隣との関係を早期に改善するようさらに努力されたいというようなことを伝えていただければと思います。

◎委員長(土佐洋子君)正・副と議長ですか。

◎委員(横山すみ子君)正・副委員長と…審査報告に入れて、町長にお話しいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

◎委員(荒井直彦君)私もこの件に関しては趣旨了承で結構です。山梨町長もごみ問題で、今横山議員が言われたとおりあいさつには行ってないと思ってますし、やっぱり横山議員が言われたとおり、議会からも言った方がいいと思います。以上。

◎委員(窪田美樹君)町として、山梨町長も関係修復という言い方は正しいかのかわからないですけれど、横須賀市や三浦市と町として、市としてのかかわりを深めていってるというパートナーシップですか。そこを強めていけるといういろんな行動や発言もあります。この部分で議会としても、議会として横須賀市や三浦市に何かできるかといったら、町議会としてはどんな動きなのかと思いますけれど、ここの文の中では待寺委員言われましたように、町長を支えるという意味で一定の…全部、全面いいですよというわけにはいかない部分もありますが、その関係修復をあえて議会がするなという体制では全くないので、これは採決してもいいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)趣旨了承の方が、委員の方が4人。採決で採択という方が2人いらっしゃいますので、ちょっと採決…。

◎委員(守屋亘弘君)皆さん趣旨了承ということであれば、私は異存はありません。だから趣旨了承ということで理解してください。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後3時37分)

◎委員長(土佐洋子君)では休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時40分)
休憩中に御協議いただいた結果、趣旨了承することに委員の意見がまとまりました。委員の皆様からほかに御意見がなければ、これより採決に入りたいと思いますが。(「採決しないよ」の声あり)あ、ごめんなさい。

◎委員(横山すみ子君)今委員からさまざま意見があった上で趣旨了承の方が多いんですけれども、報告文の中にそれぞれの意見があって一致したということではなくても、やはりごみ問題で、その問題で友好関係にひびが入ったことについて、やはり町長としてもお尋ねいただけたらうれしいなと思ってますので、そういう意見もあった…うれしいなじゃない。言ってくださいということを、意見があったと。町長はサミットなんかで顔を合わせてるからこれが関係修復だと言われてるんですが、それは意見があるところで、私はちょっと違うかなと思います。

◎委員長(土佐洋子君)先ほど委員の皆様が述べられた意見を審査報告に載せていきたいと思います。ではそれで御異議ありませんね。
それでは陳情第26−1号を趣旨了承することに御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
それでは26−1号は趣旨了承することに決定いたしまして、以上で審査を終了いたします。
次に(4)の陳情第26−3号を議題といたします。葉山一色宅地計画に関する陳情書について朗読お願いします。
(書記朗読)
ありがとうございます。この陳情の審査に当たり、職員から説明等を受ける必要があれば、都市計画課の職員を待機させておりますけれども、いかがいたしますか。
(「お願いします」の声あり)
では職員の入室のため、暫時休憩をいたします。(午後3時48分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時48分)
都市計画課の職員が出席しておりますので、吉田都市経済部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。都市計画課長の野田でございます。係長の渡邊でございます。副主幹の松井でございます。吉田です。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(土佐洋子君)お願いします。それでは、陳情第26−3号につきまして、説明することがあればお願いいたします。

◎都市計画課課長(野田仁君)それでは、陳情のありました葉山一色宅地計画について、事業の概要及びまちづくり条例の事務の経過等を御説明いたします。
事業の概要につきましては、事業者、湘南都市開発株式会社により、葉山町一色字平松1344番地ほかにおいて、事業区域面積2,707.86平方メートルの傾斜地に戸建て住宅の建築を目的とする宅地造成工事計画で、まちづくり条例の手続がございました。
事業の手続の経過は、平成24年12月28日にまちづくり条例の事前相談書の提出がございました。その後、平成25年3月11日に開発事業計画書の提出があり、町は3月26日に事業の告示を行い、3月27日から45日間の事業計画書の縦覧を行いました。その間にですね、事業者による近隣及び周辺住民への事業の周知が行われ、その結果ですね、意見書の提出期限の5月27日までに2件の意見書が住民より町に提出され、町は意見書を事業者に送付いたしました。その意見書に対する事業者からの見解書の提出が7月9日にあり、町は7月10日に見解書を告示し、30日間見解書の縦覧を行いました。その結果、再意見書の提出期限の9月9日までに8件の再意見書が住民より町に提出され、そのすべての方が公聴会の開催を希望されました。
町は、公聴会の開催を決定し、12月7日に公聴会を開催し、4名の方に意見の公述をいただきました。なお、公聴会開催の前の10月21日に、地元の一色第二町内会より、今回の開発事業について、意見要望書が提出されています。地元の町内会としては、この土地が数年前から空き家状態で、適正な維持管理がなされていないことから、過去に雨水等の流水が起こるなど、安全面を危惧しており、総合的な判断から、今回の開発事業によりこの土地全体の安全性が向上し、危険箇所の解消となるのでやむを得ないとの意見書が提出されております。
公聴会の終了を受け、事業者から12月11日に事業の事前協議書が提出され、まちづくり条例に基づいて、意見書、再意見書、公聴会での公述等の御意見を踏まえて、担当各課による指導及び協議を行いました。担当した課は、環境課、下水道課、クリーンセンター、町民サービス課、消防署、生涯学習課、管財課、道路河川課、都市計画課であります。各課指導及び協議により、事業地に隣接し、民有地に囲まれて接する道路がなく、未活用の状態であった環境課所管の町有地189.95平方メートルを事業区域に加えて、2,970.97平方メートルにし、14宅地、町道及び平松公園に接する位置に、等価交換により町有地100.01平方メートルを配置する計画で、事業者と町との間で協議が調いました。町有地の等価交換のほか、事業区域に接する町道を6メートルに拡幅し、消火栓を設置、地域の資源ごみの集積所の設置、宅地1区画当たりの面積165平方メートル以上の確保、各宅地への20%以上の植栽、地下下水を集水し適切に排水するための透水管の布設、町有地への災害時の仮設トイレ用の下水桝の設置など、地域の住民環境の向上が図られる計画となっております。
各課による指導及び協議を行った結果、今年の2月14日にまちづくり条例に基づく協定を町と事業者にて締結し、都市計画法第29条第1項に基づく開発行為許可申請書の経由の事務を行いました。町は都市計画法による開発許可の権限がありません。許可権者は神奈川県になりますので、事業者は同日、都市計画法に基づく開発行為の事務手続を神奈川県に行っております。
以上でございますが、簡単ではございますが、概要等を説明させていただきました。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行います、質疑・答弁の際は、委員長の許可を得てから発言されるようお願いいたします。質疑のある方、挙手をお願いいたします。

◎委員(窪田美樹君)この陳情の趣旨の中で、270…上から3行目、2,770.86平米というものに、町からの町有地を足して、そうすると2,970ぐらいになるというお話で、このまちづくり条例の3,000平米以上の開発事業に当たらないというもとで、まちづくり条例で何平米、何平米って分けてありますよね。そこの中で、3,000平米には当たらないけれど、そのほかのまちづくり条例にはきちんとのっとってやってますよという御説明なんだと思うんですけれど、この陳情の方は、こういったことが当たらないんじゃないかって言ってるところは、どんなことなのか。この文章を読んでると、公園をつくらなきゃいけないとか樹木を残さなきゃいけないとかというところなんですけれど、この項目は全く違反した開発ではないという、今の御説明で、なぜ違反してないものをこの方がこうしなきゃいけないんじゃないかって言ってるところが、何か理由があるから言われてるんだと思うんです。ここで見るのは、この下の4行目のところ284平米の小規模開発を行うというところが、きっとここを先に小規模にどこか同じ開発をしてて、それと合わせたら3,000になるじゃないか、だからまちづくり条例の3,000平米以上の開発に当たるんだから、公園も木も残さなきゃいけないんだよって言われてるんですかね。この陳情の、どこをもって3,000って、だって説明の中では、だって3,000に当たらないんだから、全く間違ったやり方はしてない工法ですよね。だけど、陳情の方は、違うんだよって言われてるんで、その違いというんですか、はどこのところなのかわかりやすく。

◎都市計画課課長(野田仁君)陳情の趣旨の(1)の1番目のところで、一色宅地開発と先行小規模開発事業の一体性についてというふうに書いてあります。先行してやった事業、窪田議員が言われるように先行してる事業、小規模開発事業という事業がございます。その部分について、この内容の中で二百何平米というのが先行して、小規模開発事業として、まちづくり条例上の開発行為がございました。今回につきましては、一色宅地開発計画特定開発事業というようなことで1,000平米を超える開発の事業がございます。それと、先行している小規模開発事業と今回の事業を足すと一体した、一体と見ると3,000平米を超えるから今回のこの陳情の1番の趣旨になってるということでございます。

◎委員(窪田美樹君)そこで、なぜ、この人は一体と見たのか、町は一体と見ないのか。売り主が一緒とか買い主が一緒とか開発してる人が一緒とか、どこかの時点で一緒と見なすんだよって、この陳情の方は言われてるんだと思うんですけれど、町とのその見解の違いは、一緒と見ないところはどこなのか。

◎都市計画課課長(野田仁君)一連性を見るのに、それぞれ、まちづくり条例の届け出を出していただきます、申請を。出していただく中で、事業者、設計者、施工者、代理人、この部分について一連性があるかというのを町で判断しております。それが一連性がないということなので、この方たち、この陳情の方たちと同じように、請願とかですね、要望と、意見とかというような形で、4回ぐらいですね、町民サービス課のほうに回答を、意見が出ておりまして、その回答をしております。同じような内容で4回回答を出しているというような状況でございます。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに質疑は。

◎委員(横山すみ子君)すいません。具体的には284.17平米の小規模開発と今回の2,777とは事業者もすべて違うということですか。284.17は何戸ぐらい建って。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)こちらについては2区画やられてます。

◎委員(横山すみ子君)陳情を見て現場を見てなくて大変申しわけないんですが、この小規模開発は、開発計画の中の外側の部分、どこら辺に接続するんですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)町道に接してる部分の手前側の部分になります。

◎委員(横山すみ子君)どのぐらいの年限というか、間隔で、いつ開発されたんですか、小規模開発については。

◎都市計画課課長(野田仁君)小規模開発の申請が出たってことですかね、それとも完了した。

◎委員(横山すみ子君)完了。もう建っちゃっているわけですね。

◎都市計画課課長(野田仁君)はい。

◎委員(横山すみ子君)完了していれば結構です。既に終わっている開発を、陳情の方は一体と見たいという、そういう陳情ということになりますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)すいません。厳密に言いますと、まちづくり条例上の検査というのがあるんですね。それはまだなんです。ただ、建物はもう建って、あと今、敷地の植栽とかをやられている状態なので、1区画については建っております。1区画については、まだ更地状態でございます。

◎委員長(土佐洋子君)他に御質疑ございますか。

◎委員(窪田美樹君)では、そのスムーズにね、どちらもスムーズに進んで、そのまちづくり条例にのっとった、その2区画の申請してからスムーズに進むのと、こっちの3,000弱の建物がスムーズに進むのとどのぐらいの差があるのか、1年とか、建ち上がってから、建ち上がるまでに1年とか2年とかあくのか、それともそんなにあかないのか。

◎都市計画課課長(野田仁君)今回のは戸建て住宅じゃないので、宅地造成なので、造成して、そこにエンドユーザーが家を建てていくという形なので、最終的に完了するのはいつとは言えませんが、確認申請が神奈川県からおりて、開発の許可がおりれば、造成の手続に入っていくと思いますが。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと勉強不足で申しわけないんですけど、教えてもらいたいのは、3,000平米以上の開発事業は面積の5%以上の公園を整備しなければならないと。かつてね、代替の条件として、お金を払ってもらうこともできるんですよね。現在もそういう条件がついてると理解していいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)まちづくり条例上、条例で決まっているものについては、3,000平米で5%以上。住宅については金銭にかえることはできない条例になっております。ただ、住宅以外の用途のものについて、例えば予算のときに御説明させていただいた介護付き老人ホームとか、ああいう用途の部分については公園か金銭かというような選択肢がございますけれども、今回の場合については公園、3,000を超える場合については公園しか道はないということでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それと、ここの文章でね、行政による開発事業者、不動産業者への利益供与の疑いもありますと。疑う点はどういうことかなと。私もちょっと、ある町民から説明を受けたんですけれども、要するに、言ってみれば2つのね、開発事業があると。開発事業者あるいは不動産事業者が同一と見なしたら、そういう疑いが生じるんじゃないかと。意味すること、おわかりになりますよね、私が。いや、だから、その開発事業者がね、例えば、A社だと。ね、ここで言う小規模…まあ一つの開発業を行う、こっちもA社。それから、もう一方の開発業を行うのもA社だとすれば、そういう疑いがあるということで、それを立証できない限り、何とも言えないですよね。疑いもあるとは言えないという、私は認識なんだけど。

◎都市計画課課長(野田仁君)町としてもそういう判断ですね。一緒じゃないっていう判断をしております。

◎委員(守屋亘弘君)一緒じゃないっていう判断をしたんでしょ。

◎都市計画課課長(野田仁君)はい。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員、よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)疑問になるのが、2,777.86の中に町道を入れて2,970、これがあと30平米足せば3,000になりますよね。この町道がきっちり30足りないっていうんですか、うまいぐあいに3,000でおさまってるっていうところは、それはもうきっちりはかったら、本当に3,000にならなかったんだよっていうのか、町としてね、3,000になるとこのまちづくり条例がさらに複雑になっていくという部分で、ちょっと削ってでも3,000にならないようにしてるのか。そこら辺は、きっちりはかったんだけどやっぱりここの2,970、それとも、いや、本当はもうちょっとあるんだけど、この部分は削って、業者のほうからいらないですって言われ、ここ、この部分入れちゃうと、この部分ももらっちゃうと3,000になっちゃうからちょっと条例上厳しくなっちゃうからっていうのと、どんなぐあいで、このうまい2,970が出てきたのか、そこら辺の説明はありますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)一応、事業者のほうで測量をしております。それと、事業計画については、町のほうでは事業者が計画する計画なので、その面積的なものについては、うちのほうで指導したりとかすることはありません。

◎都市経済部部長(吉田仁君)副委員長の言ってることもわからないではないんですけども、その面積の数字については、開発あるいはいろんな申請が出た場合に、町が全部それをその再測、改めて測量するということをやっていったらですね、膨大な予算がかかるというのがまず一つです。もう一つは、開発でもそうですけども、その一団の土地を売るためには分割していきますね。そうすると枝番がつくんですね。例えば、葉山町一色の1番が10戸やったら、1番の1から1番の10までなると。そうなると、地積測量図っていうのを法務局に提出しなきゃいけないですね。そこで、意図的に数字をいじるということは、町ではやることは不可能という認識を持っていただかないと、開発があるたびにその面積、役場で操作してますかって言われると、僕らどうしていいかわからなくなっちゃいますね。ということで、私の補足なんですけど。全部を測量していったら、町の予算は膨大になる。もう一つは、売るためには分割して枝番を振らなきゃいけないんで、法務局に地積測量図出さなきゃいけないんで、変な測量はできないということで理解いただければと思いますけど。

◎委員(窪田美樹君)じゃあ、町有地を、業者に売るんだか、含めたっていう開発上に、町有地があったから入れたというお話…(「等価交換」の声あり)交換という話ですよね。それで、業者が欲しいって言ってて、業者がはかった土地は2,970であって、そこは町が2,970にしたわけでもなく、業者が言ってきた土地が2,970であったというところですかね。

◎都市計画課課長(野田仁君)最初の2,777.86平米については、町有地の部分の面積は入ってない状態、除いた形での開発計画で出されております。まちづくり条例上の協議の中で、所管課の環境課のほうで協議をして、そこの土地が接道もなく、死に地と言えば死に地なんですけれども、そちらのところを協議して等価交換というような形で事業区域に入れてもらったというような形ですね。

◎委員長(土佐洋子君)他に御質疑ございませんか。

◎委員(窪田美樹君)そこの土地の2,970の理由はわかりました。その中で、この近隣地から止水の件というところ、この3番の部分。これは、そのお水が出てるというところは、まちづくり条例にのっとらないとそのお水を出て直してほしいというところは、こういうのは条例にのっとった上に直すんですか。この言い分というか、この理由づけだと、今後そこを今、開発しようとしてますよね。多分、この何か通れば、県からの何かがおりてくれば、そこを宅地造成にする。そうすれば、このお水はとまるからこのままでいいんですよっていうお話だと思うんですけど、そうですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)難しいというか、水の話ってすごく難しくて、私もよく理解できないんですが、高いところから低いところへ水が流れる。それも地下に流れている部分もありますので、因果関係というのを証明するのはすごく難しい。今回の開発について、それが今回言われている、ここ陳情で出ている水の原因なのかどうかというのも、立証するのは難しいんじゃないかというふうな見解でございます。その部分についてを、この陳情を出されてる方は、それが原因だよと言ってられるという事実ですね。その部分について、どうなのよって言われると、その出てるところの方たちで立証しないと、そういうものについては民々の話になってしまうので、というような解釈でよろしいですかね。解釈というか考えですね。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに。

◎委員(守屋亘弘君)確認で恐縮なんですけれども、町サイドは、書類を受理したと、それで県へ送りましたと。あと、県がね、私の聞いてる範囲で間違ってるかもしれませんけども、その違法性を県はチェックするんだと。何もそういう点がなければ、もう自動的にオーケーだよと、県の判断で、言い方悪いかもしれない、一件落着だと。そういうシステムですよね。まず、オーケーとか言ってください。

◎都市計画課課長(野田仁君)そのとおりでございます。神奈川県のほうで審査をして、そして許可権者は神奈川県なので、許可は神奈川県で出すと、開発の許可はですね。という手続でございます。

◎委員(守屋亘弘君)先走った話になって申しわけないけども、それで、何らその違法性あるいは瑕疵がないよと、そういう県が判断したら、そのままゴーで一件落着ということでしょ。

◎都市計画課課長(野田仁君)一件落着かどうかはわかりませんが、手続的には事業に入っていけるという状態になると思います。

◎委員(長塚かおる君)確認ですけれども、この陳情に出ている、緑地の拡大やこの止水の件についてのことは、事業者に対しての行政からのアドバイスというか何かはしてらっしゃるんですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)緑地については、町からのアドバイスというよりも、各課協議の中で環境課が担当になりますので、そこで各課協議の中で話し合い、事業者と話し合って、今回の話になってると思います。位置をかえたりとかという話。水の話については、都市計画課のほうで話し合いを事業者とさせていただいて、先ほどにも御説明したとおり、透水管を多く入れていただいたりとか、あとは、シートパイルという工法がございまして、シートパイルという、何か板を、矢板を、一番低い位置に打って、そこで水をとめて、桝のほうへ流すというような工法も取り入れていただいたりとか、水に関しての協議はさせていただいております、十分に。

◎委員(長塚かおる君)そのことは、この陳情者の方たちにも説明はもうしてらっしゃるんですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)水の被害の受けられている方については、一度来ていただきまして、図面等でき上がったので、町からも説明はさせていただいております。

◎委員(横山すみ子君)先ほど、課長から御説明いただいた中で、12月11日に事前協議が終わって意見書、再意見書等に対して事業者が対応されてると。それで、2月14日にまちづくり条例による決定をして、都市計画法第29条第1項の経由の事務をとりましたということでございました。県が受け付けたとして、何日以内に判断をしなければいけないというのがあると思うんですが、県が許可を出すのはいつ、もう出した。まだ。

◎都市計画課課長(野田仁君)まだ許可のほうは出ていないと聞いておりますが、県のほうも、その申請出てからですね、図面等が、いろいろな図面が出たりとかしておりますので、日数的にそれなりの時間、結構かかるんです。二、三週間はかかる、通常でいくとかかるような手続ですね、になってると思います。通常の場合ですと、それぐらいかかるというようなところです。

◎委員(横山すみ子君)通常ですと、3月中にはおりるかもしれないという流れですね。

◎都市計画課課長(野田仁君)そうですね、もうそろそろかなというような感じではいるんですが。

◎委員(横山すみ子君)わかりました。もう1点だけ、すいません。長柄地区の岩崎学園の所有だった、長柄の急傾斜地工事をするところの一番奥で、越えて堀内の海へ行く道路があるという…覚えてらっしゃらないでしょうか、やっぱり宅地造成の計画が少し長引きましたときに水が大変出ました。それで、水をとめていただいたりしたんですけれども、造成された後は水が完全にとまった。岩崎学園のところの件は記憶にないですか、すいません。長柄ですので、大変水が出た現場を見ております。(「グラウンド」の声あり)そうそう、グラウンドの奥のところですね。今は既に水は大丈夫なんですよね、造成されて。覚えてらっしゃらないですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)今のところ住民の方からも、そういった通報等も苦情等もございませんが。

◎委員(守屋亘弘君)それからもう1点確認ですけど、地区計画の中の場所じゃないんですね。

◎都市計画課課長(野田仁君)違います。

◎委員(守屋亘弘君)そうすると、極端な言い方すると、地権者は何分割売ろうと勝手だってことですよね。

◎都市計画課課長(野田仁君)まちづくり条例上で、事業区域の大きさによって、最低敷地というのが決まっております。先ほども御説明させていただいたとおり、今回については2,900ですか、ですので、最低敷地、1区画については165平米以上確保しなければいけないということで、指導させていただいて、事業者のほうも165平米、14区画で計画をつくっております。

◎委員長(土佐洋子君)御質疑ございませんか。

◎委員(窪田美樹君)どうしても、この2,970というところに納得がいかないというか、確認させてもらいたいんですけど、この業者が開発したいという土地、本当ならうんと3,500とか持ってると。だけど、開発したいのは2,970なんだという届け出の仕方はあるんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)何て言ったらいいんですかね、うちのほうは、指導するわけでもないので、出たものについて、申請があればそれについて手続上、まちづくり条例上、適合するかという審査をしていくということだけなので、その辺のニュアンスは、何か…。

◎委員(窪田美樹君)実際そういうことが可能かどうかを伺っているだけで、町がその2,970にしなさいよって言ったとかじゃなくて、土地を持ってるのが、このぐらい大きく持ってるんだけれど、2,970だけ開発したい。ちょっとのところは別に開発しなくてもいいんだよという届け出の仕方ができるのかどうかということ。

◎都市計画課課長(野田仁君)5,000平米あって、例えば2,000平米だけ今回開発したいと、残りは残地にしたいというようなケースは考えられると思います。

◎委員(窪田美樹君)だから、今回のケースも2,900…どのぐらい持ってるかわからないけど、2,970ってことも考えられるという。今回のケースでのお話では考えられるということでいいんですか。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)今回のケースはですね、もともと申請上がってるのが2,777平米になりますので、たまたま今回、町有地をそういう交換をさせていただいたと。それについて御協力いただいてる中で、その土地も事業区域に取り込んだということですので、たまたまこの数字的にはその2,970平米となったということになっております。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)すいません、何度も。ここの中で、もし3,000だったら、公園がいるんだよとか森林の保護がいるんだよという項目…森林…樹林の保護というところが上がってるんですけれど、今回この開発をする、2,970を開発するに当たって、もう公園もいらないし、この樹林の保護も何もない開発のされ方をされてしまうという図面ができてるというお話なんですけど、実際、そうなんでしょうか。あとちょびっとあれば、公園もいるし、樹林も保護しなきゃいけないんだけど、そのちょびっとがないために、それはないというやり方になってしまってるということでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)あくまでも、まちづくり条例上で、じゃあ3,000平米を超えるものについては5%の公園を設置してくださいよというような形のものです。ですので、それを足したりとかということについては、町とするとお答えしようがないという部分と、あと、樹林については、ちょっとうちのほうでも指導のほうが、各課指導をしております。緑に関しては、環境課のほうで指導をしておりますので、そちらのほうで聞いていただいたほうのが、余りうちのほうでとやかく言うところではないんですね。まちづくり条例は、それぞれ各課、担当各課のほうで運用をしていくための条例なものですから、それぞれの部署で責任を持って事業者と協議をしているというところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)例えば、3,000平米以上のね、面積で5%以上の公園を整備しなきゃならないと、それはわかったとして、実際にその維持管理は町でやるということですか、このでき上がった公園の維持管理というのは。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員、マイクお願いします。

◎委員(守屋亘弘君)その町有公園になるんですか、それとも開発事業者が管理しなくちゃいけないんですか。それだけの話なんだけど、聞きたかったの。

◎都市計画課課長(野田仁君)両方のケースがあります。町で寄附していただくか、そちらのそこの敷地内の中で、周りの中で管理をしていた、自主管理というんですかね、自主管理をしていただくか、町でいただくか、この2種類があると思います。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(窪田美樹君)この(4)の中に、拡張される可能性、道路の拡張というのも、実際考えられるのか。もうこれは、向こうの造成する人たち、造成する会社が考えることなのか、町はもう何も言えないのか。こういった、ここの近所の方が、こういうことを心配されてるというところでは、どこまでその業者の言いなりという言い方がいいかわからないんですけど、いうようになるのか、そんな心配はいらないよって言い切れるのか、ここの人たちの心配はどういう解決なんでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)今回の開発で言いますと、事業区域に接する町道については、片追いの6メーターをしてくださいよというような協議の中で、事業者のほうも6メーターの道路を整備するというような形になっております。ただ、その今回4番で言われている部分につきましては、まちづくり条例上の各課協議の中で協議をしているのは、町民サービス課のほうで担当でやっておりますので、詳しくはそちらに聞いていただければと思うんです。

◎委員(窪田美樹君)この陳情の方に言うべきなのかわからないんですけど、この町有地がどこにあってとか、このぐらいのもので、ここが町道にかかっててっていうようなのが、この数字と字では全く想像がつかないんで、図面というものは出していただけないのか。それとも、これは陳情者のもの、陳情の方が出さないのがいけないのか、どこ…この議論の中で全く見えてこない。そこで実際、このところは心配するって言われても、その6メーター道路、まして、うちの課じゃないって言われたら、この先の進め方として、全く、じゃあまた別の課に聞かなくてはいけないというところが多々あるので、心配になる。

◎都市経済部部長(吉田仁君)今、都市計画課長が言ったのは、開発区域に接する既存の町道については片追いの6メーターになります。それ以降の、その今、町が管理している、俗に言う二項道路というところがあるんですね、一項道路というのは4メーター以上の道路でして、後退の必要がない、1項、条例の1項、2項に当たる道路がですね、6尺以上、1.8メーター以上だけど4メーター未満ですよと。それについては、真ん中の2メーターずつ下がってくださいという、開発以外の建築基準法で決まりがございまして、私がこれ読みますと、今後、今はこの開発によっては車の通り抜けは非常に難しい幅員です。今後、この開発区域以外に進んでいった場合、旧県道にぶつかる、近所までいくと思うんですけど、ちょっと案内図、私も詳しく見てませんけども、そこまでの行く間に、万が一また開発があった場合、あるいは建築確認が出た場合は、基準法上とまちづくり条例で当然拡幅が可能になるんですよね。しろと町のほうが指導します、当然。救急車も入れない、緊急自動車の場合もある。というところの将来を心配してのこの陳情かなと私は思ってまして、その物理的な問題はですね、私どもでそのお答はできますけど、今、子供が遊んでいて危ないとか、将来どうなるんだ、悪影響がどうだということは、課長が申しましたように、小さな役所でも部署部署、課がありますので、その軽々にこうじゃないか、ああじゃないかというお答えは難しいというふうに理解していただければ助かりますけども。

◎委員(窪田美樹君)ちょっと確認したいんですど、以前、県にこういった開発で、県にもう上がってしまったから、町として何も裁量がない、かかわることができないと言っていた一色のライフコミューンの開発の部分で、この町議会としてこういったような議案、陳情書が出てきて、それを採択して、議長が県に行って、その樹林の伐採とかを残す、できる限りこの木は残してほしいというような動きがあったというのを聞いてるんですけれど、それはそういうこと事実というか、実際そういうことがあるんでしょうか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)今ぱっと出てきませんけど、ちょっと教えてもらいたいんですけど、ライフコミューンって言いました、今。あの老人施設という。

◎委員(窪田美樹君)はい、そうです。

◎都市経済部部長(吉田仁君)大変申しわけないんですけど、記憶にあんまり…議長が神奈川県に行って、その樹林を残したというお話だと思うんですけども、ちょっと記憶にありません。

◎委員(窪田美樹君)すいません、私、議員でなかったので、聞いた話、こういうことがあったっていうことなんですけれど、実際、そういうことがあったのかどうかというのは、局長、わかりますか。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)記憶にございません。

◎委員長(土佐洋子君)(私語あり)委員の方、御質疑はよろしいでしょうか。では、ほかになければ、ただいま委員外議員から発言の申し出がございますが、発言を許可することに御異議ございませんか。

◎委員外議員(田中孝男君)ありがとうございます。この陳情をよく読ませていただいて、よくある話だなという気が一つします。というのは、開発業者というのは、利益追求する業者ですから、できるだけ利益に貢献するような手段を考えますよね。それで、3,000平米以上のところを時差を置いて自分の関連で先に開発を済ませ、残りが3,000以下になるようにすれば、約150平米の、何ていうんですか、供出する、地面を供出する必要がないですから、当然、考え方としてはそういうこともあるかと思います。この陳情を見るとね、例えば2つに分けた疑いがありますとか、それから、一体性が疑われるとか、そういう不確実な表現が幾つかあって、これを議会に厳密に審査して、きちっと中身が、いや違う業者で、全くたまたまそういうパターンになったんだというようなことを議会に解明しろというふうに書いてあるんだけど、そういう機能が議会にあるか。それから、それだけの責任があるかどうかっていう問題が一つ大きくあると思いますけども。例えば、書類上で瑕疵がなければ、町としては、そういう疑いがあるとか何とかということがあっても、窓口でそれを拒否したりコントロールしたりという機能が町にありますか。

◎都市計画課課長(野田仁君)機能があるかないかと言われれば、ありません。

◎委員外議員(田中孝男君)ということは、要するに、書類上、こういう疑いということがだれかがきちっと証明しない限り、そのことについて町がそういう疑いがあるからどうのこうのというようなアクションをとるということはないわけですよね。町は、そういう書類がきちっとそろっていれば、粛々と仕事を進めなくちゃならないと、そういう立場ですよね。確認ですけど。

◎都市計画課課長(野田仁君)おっしゃられてるとおりだとは思いますが、町としますと、一応は、一連性の確認というものはしております。

◎都市経済部部長(吉田仁君)課長は御質問についてイエスかノーかという答え方をしたと思いますけども、その窓口で対抗できないことはありません。ここでオフィシャルの場で対抗できないということを、例えばです、私、部長の立場で申し上げましたら、先ほど田中委員外議員さんがおっしゃったように、民間というのは経済活動やってますから、小さな穴を見つけようじゃないかと。そこで、ここでチェックできるのかできないのかと言われたら、私はできるというようなお答えをしたいです。余りこれについて、深くお話を、町の利益を考えますと、町の、町全体の今後の都市計画あるいはその利益を考えますと、田中委員外議員さんの御質問に答えるのは非常に難しいというところで理解していただければと思いますけど。

◎委員外議員(鈴木道子君)ちょっと私が聞き漏らしたら申しわけないんですけれども、町有地との等価交換というのは、これは、土地鑑定評価の等価交換ですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)そうでございます。鑑定評価しております。

◎委員外議員(鈴木道子君)測量はやったとおっしゃいましたかしら。

◎都市計画課課長(野田仁君)まだ分筆等してませんので、計画的に、今後測量はしていくものだと思いますし、町で持っている189.6…町有地については測量してあると思いますが。

◎委員外議員(鈴木道子君)その面積を登記をしてあるということですよね、町で、町の面積は。

◎都市計画課課長(野田仁君)登記してあります。

◎委員外議員(鈴木道子君)民有地のほうで、大変古い登記ですと、例えば縄延びとか何かがある場合が往々にしてあるんですけれども、この当該の番地については、そういうことが想定されるところですか。あるいはもう、この坪数が測量した結果、訂正された正確な測量の坪数ですか。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)もともと町有地の部分につきましては、分筆登記してありますので、縄延びとかそういうことはありません。

◎委員外議員(鈴木道子君)民有地のこの坪数のほうは、もう正確な測量が済んだ坪数ですか。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)済んでおります。

◎委員外議員(鈴木道子君)ちょっと聞き逃したかもわかりません、鑑定はいつの時点の鑑定ですか。

◎都市計画課係長(渡邊崇君)環境課のほうで行っておるんですけども、ことしの1月の中ぐらいかとは思います。

◎委員外議員(近藤昇一君)今回の開発が、いわゆるまちづくり条例逃れではないかというような疑いが、この陳情で出されてるわけですけども、先ほど非常に複雑な答弁を部長がされたんですけども、意味不明なんだけどね。はっきり言って今のまちづくり条例ではそれを明確に規定するものはないんだろうなと。私の知る限りでは、あくまでも一体なもので考えた場合にね、連続的に毎年毎年やるような工事はさせないよというような形で、まちづくり条例の中で規定してる、たしか条例もあったはずですよね。ただ、葉山町の場合には、それはないと。だから、これを逃れることができる。例えば、一つの2,700ぐらいやったと。何年間かは接してる部分については開発できませんよと。そういうような規定を設けてるとこもありますよね。だから、それがあれば、一定の規定はできたんじゃないかなと。私もちょっと町内見てみるとね、かなりこのまちづくり条例逃れやってるんですよ。最近は、御霊神社の隣のとこもね、あれも業者が違うというんですね。2つに分かれて。ですから、地主さんたしか同じはずですよ。だけども、事業者が違うから、まちづくりのそのあれはありませんと。だから、そういうのは、ちょっと詳しく見てみると、かなりあるんじゃないかなと思うんですよ。そういう面で、じゃあまちづくり条例のこの基本理念読んでみると、すばらしいこと書いてあるんだよね。その理念を実現するためには、もうちょっと厳しいね、条例をつくっていかないと、ただでさえ、今、葉山、高度規制はかけるわ、斜面地の開発も規制はかけるわ、いろいろやってるじゃないですか。この際、このまちづくり条例も見直すべきじゃないのかなと私は思うんだけども、いかがでしょう。

◎都市経済部部長(吉田仁君)かなり、部の中でですね、そういう話は最近活発に出てます。というのが、近隣の、どことは申しませんけども、すごくきつくしたがゆえに、鉛筆ハウスって業者さんよく言いますけど、全部逃れでやっちゃうんですよね。あんまりがちがちにしちゃうと。だから、先ほどちょっと複雑な答弁させてもらったところなんですけど、その言葉がいいかどうかわかりませんけども、何ていうんですかね、さじ加減ですかね、あと職員の気力・体力っていいますか、そこに今、頼ってるのが事実ございまして、そこをどこを一番いじればですね、今の人数で、残念ながら、特定行政庁じゃない葉山町で、県が許可権者でというと、どこをいじれば一番いいのかというのは、最近、本会議の「検討します」じゃないんですけど、かなり議論はしていますので、ただ、なかなか結論が出ないのが現状です。議論は相当しているというところです。

◎委員外議員(近藤昇一君)ちょっと記憶も、私も定かじゃないんだけど、最近の新聞報道の中でね、これ開発行為だと思うんだけども、いわゆる開発行為逃れでもって細分化してやって裁判ざたになって…裁判ざたじゃないな、県の検察審査会かな。検察じゃない、失礼、開発審査会。そこでこれは違法だという判例が出てるとこありますよね。そういったような例もあるんでね、決して、この辺、一体のものとして考えるから、何年間かはやらせませんよって、それを細分化するっていうのは、別にないし、その面積をね、小さくすれば、例えば、多分逗子だと思うんだけどもね、いや、逗子は逗子でまた言い分がいろいろあるから、その議論を今するつもりはないけどね、これは問題ないと思うんですよ。このことでもって、さらに細分化しようなんていう意図は生まれてこないし、だれが見ても一体の土地じゃないかと。じゃあ、これ以降、何年間かは認めませんよ、やるんだったら今のうちですよという話になると、私は思いますんでね、今、部長は今、内部でも検討してると言うんで、いずれまた議会の中でやらせていただきます。

◎委員長(土佐洋子君)御質疑がなければ、これにて質疑を終結いたします。職員の皆様、ありがとうございました。
職員退席のため、暫時休憩いたします。(午後4時46分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後4時47分)
この際、本日の付議案件が終了いたしますまで延刻といたします。
それでは、これより陳情第26−3号につきまして、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(長塚かおる君)この陳情の方の趣旨というのが、なかなか不明点がたくさんあると私は思っています。それで、この一色の宅地開発で、最初に小規模開発をしたところはもう売買されているわけですが、残っている2,777.86平米はまだ地権者の方が御本人が持っている土地で、御本人たちが住むだろう土地であって、これからまだここを売る、売らないというのは、まだ決められていないと私は聞いています。その中でこれが公園がどう、3,000平米どうのという今、そこの問題はここでは私はここで話し合われるものではないと思っています。そして、樹林の保護についてですが、ずっと住まわれてないようなところで、今現在も笹竹がたくさんあるようなところで、どれを保護したいのかというその保護するような緑がないようなところで、今、傾斜にあったりする、そのまま置いておいたら木が倒れてしまうようなところにある木を残すというのは、やはり安全性から考えたらちょっと不安なところにあるものでしかなく、業者のほうも説明会に私も行きましたが、緑を復元するということで、緑を残した状態で宅地にするということをおっしゃっていたので、ここもこれ以上の自然の景観というのも考えていくという点では問題ないと私は思っています。出水の件も、先ほど課長からお話があったように、これから宅地をこれからしていく中で、水を止める方法手段というのをこの御本人たちにもすごく説明をしていらっしゃる部分で、今現在、やはり上から下に流れる状態で水は出ていることは確かですけれども、それを早く開発をしないと、汚泥だとか、泥がやっぱり流れてきたりするような状態の場所なので、早く開発を始めたほうがいいと思っています。
最後のこの町内…道路の件なんですけれども、開発するところは広くなるんですけど、その先がまだ開発されていないところが2メーター道路で、今、車が出られるような状態ではないところを、軽だったら通れるかなというような場所でもあり、ここは町内会でも開発が終わった段階で、道路に車が来る、来ないということを警察とも話し合うということを町内会でも話している段階であって、またこれを遊び場として使っているということを、だから困るみたいな言い方をしているのはちょっとおかしいなと、私はこの陳情に対してはちょっと意見を述べさせていただきたいと思いました。

◎委員長(土佐洋子君)はい、続けて。

◎委員(長塚かおる君)私はこの陳情に関しては不採択で。

◎委員(荒井直彦君)私もこれに関してはですね、過去4回、この事業者の方ではなくて、地元の住民の方、あと町内会長、そして個人的な知り合いの方とも何回も会って、お話し合いを見ています。と同時に、役場の職員ともある程度お話をさせていただいて、役場の職員自体もここに書いてあるような対応ではありません。丁寧に説明をして、意見も述べて、その回答も丁寧に説明をしているというふうに僕は判断したので、この陳情に書かれているものに関しては不採択でいいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)ほかの委員の方、御意見ありますか。

◎委員(窪田美樹君)私はこの陳情に関してこの件だけではなく、まちづくり、ほかのものにもかかわっていく。挙げられているのはここの部分ですけれど、まちづくり条例の本来のあり方であれば、こういった開発が今現在、3,000以下として開発していってしまうというところの実際起こっていることというのは多々あるというところでは、これを継続としてこの私たちがこれを議会として今、挙げられている土地を差し押さえというんですか、売るのをやめろとか、そういった力は全くないというところがあると思います。議会でこれを継続したからといって、もし継続になった場合ですね、売ることができないとか、開発することができないというんではなく、これはもうこの条例にのっとった1,000平米においた葉山町のまちづくり条例にのっとった開発をしていっているというところもあるので、特に継続にしたからといって問題はないと思います。継続することによって、以前、先ほど私、言いました一色のライフコミューンというのが実際あったということも聞いています。ここの緑の残したいというのが、全部を残したいと言っているわけでもない、今、ぼうぼうになっているのを全部を残してくれてというところではない、この住民の方たちと業者ときちんと話すとか、そこに町が話して、どの木を残すとか、そういったものが実際あるのかないのかというところが考えていくべきでもあると思いますので、私はこれ継続して、もう少し審査していきたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)先ほど都市計画課から丁寧な御説明を伺いました。現状は既に2月14日に経由の事務を県に送って、つまり現在のまちづくり条例でできる限りのことをして、県に経由の事務を送ったということだと思います。まちづくり条例と高度地区、それから、その後の斜面緑地の開発規制等、ずっとかかわってきたというか、議会の中で見てきた限りでは、どこも、どの条例をつくっても、その最後の境目のところでは問題は起きると思うんですが、本陳情に関してはできる限りの努力を町はしていると私は感じますので、今回は不採択でよいのではないかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)結論から申し上げると、不採択という考えです。ちょっと陳情者の文面にも事実誤認があるんで、例えば事業者と開発を許可した葉山町が責任を持って損害賠償することって。葉山町は開発許可するわけじゃなくて、県がするんで、そういう点を含めてね、考えると、言い方悪いけど、何でもかんでも不安がっちゃっていると。ですから、いみじくも先ほどある委員外議員が発言なさいましたけれども、よくあるケースなんだけども、じゃあ議会として調べるとなると、大変ですよ、これ。A社かB社か知らないけども、全部登記簿謄本まで取り寄せてね、立証するようなことまでやれというような言い方じゃないかと私は思っているんだけども。そこまでというか、町サイドとしては法にのっとり適正に処理して、あと最後は県の判断を待つということなんでしょう。だから、ちょっと陳情審査等、しかも、こちらが悪いというわけじゃないけれども、タイムラグが出ちゃってね、既にもう県の審査待ちですよ。だから、それを待つ…待って、我々が判断することじゃないと思いますよ。県が適切に判断して、結論を出すという段階ですから、もう継続云々といっても余り私は意味がないと。

◎委員(土佐洋子君)皆様の御意見伺いまして、継続という御意見がお1人、それ以外の方は不採択ということなんですけども、ほかに皆様からの御意見がなければ採決に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。(私語あり)

◎委員(窪田美樹君)継続の動議をお願いします。

◎委員長(土佐洋子君)継続の動議に賛成する方の挙手をお願いいたします。
(挙手少数)
挙手1名ということで、継続にはいたしません。
それでは、採決に入りたいと思います。では、この陳情第26−3号に対して賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手少数)
賛成少数によりこの陳情第26−3号について不採択とすることに決定いたしました。
以上で陳情第26−3号について審査を終了いたします。
それでは、次に陳情第26−4号消防指令業務の共同化の検討を慎重に行うことを求める陳情。では、朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
ありがとうございます。この陳情の審査に当たりまして、職員から説明等を受ける必要があれば、消防の職員を待機させておりますので、いかがいたしますか。
(「お願いします」の声あり)
それでは、職員入室のため暫時休憩いたします。(午後5時02分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時04分)
消防職員が出席しておりますので、梨消防長より職員の紹介をお願いいたします。

◎消防長(梨勝君)それでは、消防職員を紹介させていただきます。消防次長の小峰でございます。消防署長の穂積でございます。消防総務課長の尾アでございます。私、消防長の梨です。よろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)それでは、陳情第26−4号につきまして説明することがあればお願いいたします。

◎消防署長(穂積隆喜君)それでは、陳情とのことですので、お時間をいただきまして、横須賀市・三浦市との指令業務共同運用について説明をさせていただきます。
指令業務の共同運用とは、複数の消防本部における消防指令業務を1カ所の消防指令センターにおいて共同で運用するもので、近年のより高度な消防サービスに対するニーズを踏まえ、神奈川県を初め千葉県ほか全国的に消防指令業務の共同運用が検討され、導入が進められているものでございます。
総務省消防庁においても消防指令業務の有効性を認め、推進を図っております。消防白書では、消防指令業務の共同運用についてメリットと課題を示しており、指令の共同運用のメリットとしては、情報の一元化による迅速な相互応援体制が可能になること、高機能な消防通信指令システムの整備が図りやすいこと、指令業務配置職員の効率配置により現場配置職員の充実が図れること、消防施設整備費や維持管理費を効率化できることなどが挙げられ、加えて指令センターの更新時期が近い消防本部間で財政面のメリットが大きいこと、消防救急無線デジタル化の枠組みを活用できる可能性があること、指令の共同運用は消防事務の一部の共同処理であり、広域化と比較すると、組織間における調整事項が少ないことなどの利点があるとされ、一方、課題としては、小規模の共同運用では指令業務配置職員の効率配置による効果が出ないこと、各消防本部での部隊運用方式が異なるため補完する工夫が必要になること、各消防本部で異なる勤務体制を統一する必要があること、職員の通勤距離が増すことなどが指摘されております。
これらを踏まえ、三浦半島地区の横須賀市、三浦市、逗子市、葉山町の3市1町は、平成22年から指令業務の共同運用について検討を重ねていましたが、当町におきましては、平成22年11月25日に開催された議会全員協議会において、指令の共同化による効果は認めつつも、既存指令システムのリース残済等、財政上の問題や運用上のデメリットなどを理由として、3市1町による消防指令業務の共同運用には参画しないとの報告をいたしました。報告の中では、しかしながら指令業務の共同運用は消防体制の効率化や基盤強化にとっては有効な手段であり、指令業務の共同化を将来にわたり否定するものではなく、社会情勢の変化を的確に見きわめ、財政状況や消防を取り巻く環境の変化に適時対応しながら、あらゆるタイミングにおいて共同化を積極的に判断していくものであるとしています。
逗子市につきましても同様に、共同運用の参画については見送ることが表明され、その後、逗子市と葉山町は平成23年11月から消防救急無線活動波デジタル化整備について、整備は単独で行うものの、実施設計については共同で行うことについて検討をいたしました。その中で逗子市と葉山町、1市1町での指令業務の共同運用についても検討がなされましたが、勤務体制の違いや指令員の効率化が図れないこと及び両市町の指令台機種の相違等を理由とし、平成25年8月に、両市町は指令業務の共同運用について実施しないとの結論に至りました。
その後、当町はこれらの検討経過を踏まえ、消防効果を初め、費用対効果、運用の検証及び消防無線デジタル化の効率的な整備方法などあらゆる角度から総合的に再検討を行いましたところ、横須賀市、三浦市、消防指令センターの共同運用に平成27年度から参画することが、消防体制の効率化や基盤強化のための最善のタイミングであるとの判断に至り、平成26年1月9日に、議員懇談会において横須賀市、三浦市との指令業務の共同運用について説明をさせていただきました。
次に、横須賀市、三浦市、葉山町、2市1町での共同化の効果について説明します。横須賀市、三浦市、葉山町、2市1町で消防指令業務の共同化を行った場合、次に掲げる3つのメリットが期待できます。この効果は消防が葉山町民の安心・安全を確保する上で非常に大きな効果になると考えております。
1つ目の効果として、高機能な指令施設による現場到着時間の短縮と応援出場体制の強化です。まず、現場到着時間の短縮について説明をいたします。消防指令センターに設置されている高機能指令システムは、統合型発信地通知システムにより通報と同時に固定電話からの発信地の特定のほか、携帯電話からの119番通報についても通報位置を特定することができるものです。さきに共同化を実施している三浦市では、このシステムの効果により119番通報を着信してから部隊に出場指令をかけるまでの処理時間をおおむね1分短縮することができております。消防では119番の要請を受けてから現場に到着するまでの時間を命の1分1秒ととらえており、この処理時間の短縮は救命率の向上や延焼拡大の抑制等、非常に大きな消防力の効果につながるものと考えております。なお、当町の現行の指令システムでは、固定電話や携帯電話からの119番の通報の場所を特定することができません。特に、携帯電話からの119番通報については、通報者からの状況聴取により通報場所を検索することとなりますので、通報場所の特定には時間を要している現状です。なお、平成25年中に119番の着信から出場の指令をかけるまで4分以上かかった事例は30件ありました。携帯電話からの119番通報は全通報件数の約3割を占めており、今後も増加することが予想され、葉山町に観光で訪れた方からの通報やハイキングコースなどで遭難された方からの通報の際にとても有効なものであることから、一刻も早くこのシステムを利用することが必要であると考えています。また、指令の共同運用を行った場合は、2市1町一体となった指令体制となることから、両市町の災害発生状況や消防車両の出動状況等の情報を一元管理することができ、両市町からの応援出場の要請時間が短縮されるなど、応援協定に基づく運用が迅速に行われ、相互応援体制がさらに強化されることとなります。
この神奈川県下消防相互応援協定は県内各消防本部と締結されたもので、隣接する消防間であらかじめ定められた区域内に発生した災害を確知したときは、その消防本部または消防署に属する消防隊が自動的に出動するものと規定されております。具体的には、横須賀市との応援協定に定められた隣接区域である木古庭・上山口・下山口地区からの火災が発生したという通報が指令センターにされた場合は、自動的に発生場所の直近にいる横須賀市の消防車両1台が災害現場に葉山町の消防車両と同時に出場することとなります。現在の単独での運用では、火災現場に到着した隊長が応援の必要があると判断した場合は、消防署指令室に無線により応援要請を依頼し、指令室より横須賀市・三浦市消防指令センターに電話にて応援出場を要請します。一般住宅を初め、幼稚園、小学校、病院、ホテル及び老人ホーム等、多くの災害弱者が利用する防火対象物も存在することから、この応援体制の強化は早期の段階で消火体制の構築化が可能となり、消防力の向上に非常に高い効果があるものです。
また、GPSを活用した車両動態位置管理装置により常時消防車両等の現在位置を掌握していることから、災害時点から最も近い消防車両を出場させることが可能となり、これらの高機能な装置により、さらに現場到着時間の短縮も期待されます。出動から放水開始までの所要時間が6.5分を超えると、急激に延焼率は高まることから、火元建築物1棟の独立火災で消火するためには、消防隊は出動後、6.5分以内に放水を開始することが求められており、共同運用による現場到着時間の短縮は我々にとって非常に貴重なものとなります。
また、救急出場の応援は、消防相互応援協定では特別応援の扱いとなるため、電話等により近隣消防本部に応援出動を要請しなければなりませんが、共同運用の場合は指令センターで参画消防本部の状態を常時把握していることから、葉山町に配置されている救急車が2台とも出動してしまっている場合に、119番通報がされたとしても、応援要請することなく瞬時に救急車両等を出場させることができ、これにより処理時間が短縮され、その結果、現場到着時間が短縮されることとなり、救命率の向上につながるものと考えられます。なお、現在の当町の指令システムを改修し、横須賀市、三浦市消防指令センターに近いフルスペックの指令システムとすることも技術的には機能可能ではありますが、かかる整備費、改修費用は大きなものとなることと、単独運用では応援体制の強化にはつながらないことなどの理由からその効果は低いと言えます。
次に、2つ目のメリットとして人員の効率化です。2つの指令室を1つに統合することとなるため、指令員の効率化が図れます。横須賀市と三浦市の勤務サイクルは、当町と同じ3交替制勤務であることから、指令センターでの適正な人員配置により人員効率化が発生することが予想されます。具体的には現在、当町では1日の当務当たり2名の通信員が指令勤務をしておりますが、共同指令センターへの派遣は1日の当務当たり1名の派遣となることを予定しております。
次に、3つ目のメリットといたしまして、整備運用費用等の低減化について説明します。説明は平成26年2月13日に提出をさせていただきました議員懇談会追補資料「消防指令業務共同運用について」に添付させていただきました別表により説明させていただきます。

◎委員(守屋亘弘君)今、お話しのやつをね、配付してください。

◎委員長(土佐洋子君)今の説明されたことを文章でくださいと言われたんですね。(「暫時休憩」の声あり)暫時休憩いたします。(午後5時18分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時19分)
説明の途中をお願いいたします。

◎消防署長(穂積隆喜君)それでは、引き続き説明をさせていただきます。別表1をごらんください。別表1は、指令システムの共同運用と葉山町単独運用での整備運用にかかる費用を、平成26年度から平成46年度までの今後20年間の試算による比較表です。
別表の上段の表は横須賀市・三浦市消防指令センターとの共同運用での試算、下段の表は葉山町単独で運用した場合のものとなります。20年間の総費用の試算結果は、それぞれの表の右端の合計のとおりで、共同運用の場合は4億796万149円で、一方、葉山町単独運用の場合は4億5,240万6,516円となり、20年間で4,444万6,000円の費用減となります。なお、この20年間の比較は、共同運用の場合は指令システムの整備更新回数が3回での金額で、一方、単独運用の場合は整備更新回数が2回しかないので、整備更新回数を合わせた場合は、単独での整備運用費用が増し、さらにその費用効果が大きくあらわれることとなります。また、単独運用の試算は富士通社製で試算したものですが、これを横須賀・三浦消防指令センターと同等の機能を持つNEC社製の高機能指令台とした場合は、設置費用がより高額なものとなり、共同運用との費用差はさらに大きなものとなります。なお、単独での費用試算は平成31年の指令システム更新時に統合型発信地表示システムを搭載するとして試算したものであり、リースの終了する現行の指令システムに統合型発信地表示システムを搭載した場合は、さらに約1,500万の設備投資が必要となります。また、現行の指令システムは平成21年度に部分更新として整備されたものであり、リース期間終了後の運用期間において、機器の交換等の設置費用が発生することが十分予想されることや横須賀市、三浦市との更新年度の差が広がってしまうなどを考えると、リース期間が終了した後も現行の指令システムを使用し続けることは得策ではないと考えられます。
次に、各表の中間部分の太い線で囲まれた部分について御説明をいたします。これは指令システムの更新サイクルでの10年間の費用試算の比較となります。共同運用した場合と単独運用では、指令システムの更新年度が違うため、更新時に合わせ太線の枠で囲っております。共同運用の場合は10年間で1億4,821万6,972円で、一方、単独で整備運用した場合は2億1,833万2,872円となり、その差は7,011万5,900円の負担減となります。
次に、共同運用での費用のうち負担金の試算について御説明をいたします。平成27年度の共同運用に参画するための負担金は4,420万6,486円です。各市町の負担割合は人口割50%プラス単独整備費割50%により算出されたもので、横須賀市68%、三浦市18.3%、葉山町の負担割合は13.7%となっております。なお、葉山町は横須賀市・三浦市消防指令センターの稼働から2年が経過しての参画となるため、2年分を減価償却した費用に対する負担金となります。よって、平成34年の負担金とは相違をしております。また、共同運用での平成27年度の保守管理費が他年度より安くなっている理由は、平成26年度に葉山町が整備する設備機器の保守管理費用が瑕疵担保期間により費用が発生しないこととなるためです。よって、各更新年度の翌年度は、保守管理費が発生しておりません。需用費につきましては、横須賀市に派遣された職員が当直勤務の際に使用する寝具等のリース代にかかる費用でございます。
次に、別表2により説明をさせていただきます。別表2をごらんください。別表2は消防救急無線活動波デジタル化整備による費用効果をあらわしたものです。消防救急無線活動波デジタル化の整備に当たり、横須賀市、三浦市と指令システムの共同運用を行った場合と共同化を行わず整備した場合とでの比較をあらわしたものです。3つある表のうち上段は指令システムの共同運用を行った場合、中段は指令システムの共同運用を行わなかった場合。下段の表はその費用概算の比較となっております。
個別に説明いたします。上段の活動波デジタル化整備費用は平成26年度9,995万4,000円で、その内訳は基地局整備費6,949万3,000円と、移動局整備費3,046万1,000円です。平成27年度共同指令センターへの活動波接続負担金として3,263万9,000円、両年度合計で1億3,259万3,000円となります。一方、共同運用をせず、葉山町単独で整備した場合は、平成26年度基地局整備費用として1億5,435万3,000円、平成27年度に移動局整備費用として3,500万円、合計で1億8,935万3,000円となり、費用を比較すると消防指令システムの共同運用を行い、活動波の整備を実施した場合は5,676万円の負担減となり、コストメリットが生じることとなります。費用が減となる主な要因は、共同運用を実施した場合は、消防救急無線活動波整備に必要となる構成機器の一部に設置の必要がなくなることや、同時期による施工で工事費用が低減されるなどのためであり、指令の共同化とあわせて実施することによる費用効果のあらわれと言えます。以上、横須賀市・三浦市消防指令センターと共同運用を実施した場合の費用効果について説明をいたしました。
次に、共同運用の方式について説明をいたします。共同運用の方式については、総務省消防庁から平成17年7月15日付通知「消防救急無線の広域化、共同化及び消防指令業務の共同運用の推進について」により事務委託方式、共同設置方式、協議会方式の3つの方式が示されております。事務委託方式は委託市町の権限が受託市に完全に移動してしまうため、制度上の問題点や運用面からもなじまないものであると考えられ、共同設置方式については消防業務の共同運用では導入した先行事例がなく、不安要素があり、現にこの共同設置方式による共同処理を行っている事務の例としては、介護認定審査会、公平委員会、障害程度区分認定審査会などの特定分野の委員会等のために設置されている場合のみです。協議会方式については、権限の移動がない、派遣職員の身分の変更がない、管理執行体制の明確化などの理由から多くの指令業務の共同運用を実施した先進地で導入されており、現に横須賀市、三浦市においても協議会方式により実施していることから、協議会方式による協議会方式が適切であると判断しています。今後、2市1町で整備運用等について協議が行われることとなりますが、葉山町民の安心・安全を第一に考えて協議をしてまいりたいと考えております。
市町村は消防施設及び人員を活用して管轄区域の消防を十分に果たすべき責任を有しております。しかしながら、近年の災害や事故の多様化、大規模化、都市構造の複雑化、住民ニーズの高度多様化等、消防を取り巻く環境は大きく変化している状況であり、この消防を取り巻く環境の変化に迅速かつ的確に対応しなければなりません。昨今の財政状況、社会環境の変化を踏まえつつ将来にわたり葉山町民の生命、身体及び財産を守る職務を全うしていくためには、出動体制や設備資機材の充実、人員の確保等、的確に課題に対応するためにさまざまなメリットを活用し、消防体制の充実強化を図ることが有効な手段であると考えます。消防指令業務の共同運用は、消防体制の基盤強化のため必要なものでございます。
以上をもちまして横須賀市、三浦市との消防指令業務の共同運用についての説明を終わります。説明にお時間をいただきましてありがとうございました。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言されるようにお願いいたします。質疑のある方、挙手をお願いします。

◎委員(待寺真司君)非常に詳しく、微に入り細に入り御説明いただいたんですが、全部ちょっと書ききれることも不可能なので、ぜひ先ほど守屋委員からあった資料を出していただく中で、また改めて出てくる課題について質疑をさせていただきたいと思いますので、きょうはこれからずっと質疑を続けたい…続けるんですけれども、それがないとちょっと書き取れなかった部分で聞けない部分もあるんですが、その辺の委員長の進め方としてはどういうふうに考えておられるのか。

◎委員長(土佐洋子君)どうしましょうか。今、皆さん、必要ということでしたら、用意していただいて。

◎委員(守屋亘弘君)休憩中。

◎委員長(土佐洋子君)休憩してないです。休憩しましょうか。
暫時休憩いたします。(午後5時31分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時35分)

◎委員(守屋亘弘君)別表1と2の関連なんですけれども、2でざっと見た範囲はね、26年、27年においては、葉山単独のほうがメリットがあるよということですよね。まず1点。

◎委員長(土佐洋子君)お答えは。別表2です。26年度、27年度は単独のほうが安くできるという。

◎消防署長(穂積隆喜君)守屋委員の質問にお答えをさせていただきます。この別表2につきましては、消防救急無線活動波デジタル化整備事業と指令システムの部分を両方含んだものとなっておりますので、両方足せばですね、26年度…単独のほうが安くなるということです。

◎委員(守屋亘弘君)とにかく単独でやったほうがね、メリットがありますという表でしょう。

◎委員(待寺真司君)初期投資がいっぱいかかるから、こっちはもう既にあるシステムで。

◎委員(守屋亘弘君)だから、それ、ただ2年間だけだったらそうでしょうって聞いているだけの話だよ。
それと、別表1との整合性なんですけれども、ここで言う別表1の26年、27年と別表2の26年、27年と同じものじゃないといけないと思うんですけど。もし、そうであればね、先ほど説明があった9,995万4,000円のね、基地局整備、それから移動局整備含めたものがこの別表1に入ってないでしょう。共同運用のほうに。(「デジタル化と違う」の声あり)いや、違うと言ったって。こっちが入っているじゃない。

◎消防署長(穂積隆喜君)別表1につきましては、指令システムの20年間の試算をしたものでございます。

◎委員(守屋亘弘君)いや、それだったらさ、整合性ある表をつくってくださいよ。紛らわしい。ね。それで、なおかつね、別表2の基地局…葉山単独でやる基地局整備のね、1億5,435万3,000円のね、根拠を教えてください。

◎委員長(土佐洋子君)ちょっとお答えが。

◎委員(守屋亘弘君)基地局整備が1億5,000万かかる根拠。

◎消防総務課課長(尾ア一平君)単独整備のほうの1億5,435万3,000円の金額の積み上げでございますが、これは今、実施設計を依頼している業者から予算計上を前にですね、機器の品名、それから個数、金額を概算を出してもらって積み上げた数字でございます。以上です。

◎委員(守屋亘弘君)それから、当面ね、逗子市とやった場合は、ここに書いてあるAVM整備だけでいいんでしょう、約2,000万。

◎消防署長(穂積隆喜君)逗子市とやった場合は、AVMだけではなく、新たに指令システムを一つにすることになりますので、その改修費用、機器等の整備費用が発生するかと思います。

◎委員(守屋亘弘君)葉山町側でとって改修費用というのは、現在ね、レンタルで使用している設備の関連でしょう、違いますか。

◎消防署長(穂積隆喜君)指令システムが一つになったとしてもですね、全く葉山町から機器がなくなってしまうということではなくて、親と子機のような形で、子機みたいなものを設けなきゃいけませんので、その新たな設置費用等が発生いたしますし、また、ソフト等の書きかえの改修費用が発生するかと思われます。

◎委員(守屋亘弘君)例えば単独でやった場合は、ここで言う31年以降の費用ということですか。

◎消防署長(穂積隆喜君)今の御質問を確認させていただきますが、逗子市とやった場合のことでしょうか。この下の表は葉山町が単独でやった場合の費用でございます。

◎委員(守屋亘弘君)逗子とね、やった場合、例えば26年から30年度まで出したら、逗子市とやったほうがいいんじゃないですか。

◎消防次長(小峰守君)あくまでも逗子市はですね、29年度以降でないと共同運用するんであれば、29年度以降というのを示していますので、26年度からという試算はしておりません。

◎委員長(土佐洋子君)ちょっとお待ちください。進行についての御提案ということで、横山委員。

◎委員(横山すみ子君)きょう大変長時間の審議となって、疲れも出てきていると思います。陳情は継続審査として、所管調査でこの共同指令について扱っていただけるようにお計らいいただきたいんですが、よろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)委員の皆様から…。

◎委員(待寺真司君)基本それでもいいんですけども、今、ちょうど休憩中だったんですけども、委員外のほうからあったように、議員懇談会で一回やっていますので、きょういらっしゃらない議員さんもいらっしゃいます。そういった、きょう受けた説明がものすごい微に入り細に入りあったと思いますので、これはやはり全議員がね、聞いておくべきだと思いますから、もちろんその当委員会で所管として追うことも大事ですけれども、一たんはやっぱり町長が議員懇談会を開くというような形で今の資料をそのときでもいいし、なるべく早めにいただければそれを読み込んで質疑応答もね、きっちりできると思いますので、そういう形できょうのところは運営していただいて、継続の動議を出させていただければと思います。

◎委員長(土佐洋子君)そのような意見が出ましたが、皆さん、賛同していただけますか。そうしましたら、議長のほうに。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)今は陳情審査で非常に詳しい御説明をいただいて、前回の議員懇談会でたしか田中議員からの御提案で、もっとちゃんとしたことを説明できないのかということを受けて、私も町長に対して資料不足できっちりと説明ができる状態で出てこいというふうなことを言った覚えがございます。今のような御説明は議員懇談会であのときしていただくべきことだったというふうに思いますので、資料もそろって、答弁もそろっているようでございますので、これは町長のほうに私のほうから正・副議長でちょっと申し入れをさせていただいて、もちろん副議長も一緒に。それで、改めて全員議員のところで議員懇談会を計画していただいて、先ほどのような御説明をしていただく機会を設けたいと思います。陳情審査に対する御説明にしては随分丁寧で、陳情の審査ができない状態になったなと私も感じておりまして、改めてこれは場所を変えてさせていただきますので、あと、陳情審査の扱いについては委員長にお任せをいたします。

◎委員(横山すみ子君)すいません、私はすごく丁寧な御説明で、陳情審査に役立つと感じております。改めて議員懇談会は全議員に向けやっていただきたいんですが、総務建設常任委員会の所管として非常に重要な事項ですの、それも所管としてお願いをいたします。

◎委員(守屋亘弘君)予算特別委員会で3月4日付で、意見、指摘、要望がありまして、確認だけなんですけどもね、指摘の3、横須賀市・三浦市との消防指令センター共同化の課題について、町民に対し丁寧な説明をすべきであるということなんですけれども、消防本部の皆さんには伝わっているんでしょうか、事実関係だけです。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)継続ということで職員の方に退席していただきます。
では、暫時休憩いたします。(午後5時47分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時47分)
先ほどの動議ということで、皆様の動議に賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
それでは、挙手多数により継続審査といたしました。
それでは、以上で本日付託されました案件の審査については終了いたしました。本日の審査結果について事務局から報告をお願いいたします。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)本日の付託案件でございますが、審査の順番に従って報告させていただきます。まず、初めに陳情25−20号につきましては、委員長裁決により継続審査でございます。次に、議案第52号につきましては、賛成なしにより否決です。次に、陳情第26−1号につきましては、全会一致により趣旨了承でございます。陳情第26号−3号につきましては、賛成少数により不採択でございます。陳情第26−4号につきましては継続審査でございます。以上です。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございます。審査結果はただいまの報告のとおりであります。委員会の報告文案についてはいかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
それでは、報告文案については、正・副委員長で協議いたしまして、まとめさせていただくことといたします。正・副案がまとまり次第、メールにて委員の皆様にお送りさせていただきます。大きな修正等がなければ、報告文案の審査ということで日程を設けておりますけれども、メールでのやりとりといたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
ありがとうございます。それでは、皆様に集まっていただかなければならないような変更がなければ、メールにて協議をさせていただきます。
次に、2、所管事務調査がございますが、これは本日、資料お手元にあると思いますけども、こちらの調査はどういたしましょうか。

◎委員(横山すみ子君)本日いただきましたので、見させていただいて、次回以降お取り扱いいただければと思います。

◎委員長(土佐洋子君)承知いたしました。よろしいでしょうか、ほかの委員の皆様。
それでは次に、3、閉会中の継続…(私語あり)その他の部分でこの委員会の視察がございます。こちらは待寺委員より御提案がございました。お手元に資料があると思いますけれども、先進地視察について。こちら待寺委員から御説明いただけますか。

◎委員(待寺真司君)できれば休憩していただいて。

◎委員長(土佐洋子君)では、暫時休憩いたします。(午後5時51分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後5時58分)
お手元に閉会中の継続調査申出書を配付いたしました。閉会中の継続調査申出書を議題といたします。ただいまお手元に配付しました申出書のとおり議長あて申し出たいと思いますが、これに御異議がありませんか。
(「異議なし」の声多数)
御異議なしと認めます。よって、お手元に配付いたしました閉会中の継続調査申出書を本職から議長に付議要求します。
先ほど所管の申し出がございました。消防指令共同のことと…それお一つでしたよね。そちらを所管に入れさせていただきたいと思います。
その他、何か。

◎委員(守屋亘弘君)委員会で決められると思うんですけれども、たまたまきょうみたいに陳情案件が3件あって、私はもう朗読は省略すると。もうそれぞれ委員が事前に目を通しておくということであればね、議会事務局職員のね、労力も減るし、時間も短縮できるんで、それはもう委員会で決めればいいことですよね。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)総務で決めていただければ、今後総務ではやらないというふうに決めていただければ。

◎委員長(土佐洋子君)今、守屋委員から朗読の省略ということの御意見がございましたが、皆様、いかがでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
異議なしでございます。では、次回から朗読を省略させていただきます。
以上で、その他ございませんね。皆様、長時間お疲れさまでした。ありがとうございます。
(午後6時00分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成26年7月11日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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