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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成25年12月19日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後0時05分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)陳情第25−16号 水上バイクの乗り入れ禁止及びバーベキュー禁止に関する陳情書る要綱の運用に関する内規」に基づいて、当該の手続きが公正・適正に行われるよう、議会に調査と指導を求める陳情
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 委員 守屋亘弘 出席
副委員長 窪田美樹 出席 委員 荒井直彦 出席
委員 長塚かおる 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 待寺真司 出席 オブザーバー 議長 金崎ひさ 出席


傍聴者

 田中孝男議員 中村文彦議員 畑中由喜子議員 近藤昇一議員
 一般傍聴者 2名


説明のため出席した者の職氏名

陳情提出人 三橋政昭 総務部部長 上妻良章
産業振興課課長 矢嶋秀明 総務課課長 高階歩
産業振興課係長 青木聡 総務課係長 内藤丈裕
産業振興課係長 伊藤将


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)皆様おはようございます。委員全員お集まりですので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1、付託案件として陳情第25−16号水上バイクの乗り入れ禁止及びバーベキュー禁止に関する陳情書、(2)陳情第25−20号「葉山町勧奨退職に関する要綱」及び「葉山町勧奨退職に関する要綱の運用に関する内規」に基づいて、当該の手続きが公正・適正に行われるよう、議会に調査と指導を求める陳情、2としてその他となっております。お手元に本日の会議次第をお配りさせておりますが、本日の会議は次第に従って進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、陳情第25−16号を議題といたします。本陳情につきましてはさきの委員会で決定しましたとおり、陳情提出人をお呼びしておりますので、陳情提出人から説明を聞くことといたします。
それでは、提出人入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時00分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて委員会を再開いたします。(午前10時01分)
本日は葉山町議会基本条例第5条第2項の規定により、陳情第25−16号水上バイクの乗り入れ禁止及びバーベキュー禁止に関する陳情書の提出人であります三橋政昭氏に御出席いただいております。
この際、委員長から一言ごあいさつ申し上げます。本日は御多忙中にもかかわらず、本委員会のために御出席いただきありがとうございます。委員会を代表してお礼申し上げますとともに、陳情に対しまして簡潔に御説明及び補足をお願いいたします。陳情に対する説明及び補足は15分程度でお願いいたします。その後、委員の質疑にお答えいただくようにお願いいたします。
それでは、三橋政昭提出人、陳情に対する説明及び補足をお願いいたします。

◎陳情提出人(三橋政昭君)本日はこういう機会を持っていただきまして、本当にありがとうございました。私、堀内36番地ですけど、小浜の周辺に住んでおりまして、今回陳情書を出した経緯としまして、逗子市のほうがいろんな条例改定を行うという形で、その条例がもし例えば逗子のほうで2月の議会につくられてしまったときに、近郊であります鐙摺とそれから葉山の海が、逗子の条例によりめちゃくちゃになるんではないかというのが危機感を持ちました。で、早速そのことに関して、僕は一応水上バイクとバーベキューの禁止ということであの文書を出させていただきました。で、とりあえず、小浜に関しての実態をちょっと御説明させてもらってよろしいでしょうか。(「はい」の声あり)
私、今、小浜海岸というのは、全長が約100メーターぐらいの範囲しかないんですが、そこに鈴木ボートさんというのが23杯の貸しボートを営業でやってます。私も大体3月中旬ぐらいか11月まで、土・日に関して、その鈴木ボートさんのほうのお手伝いをさせていただいています。その要するに100メートルの小浜の中で、大体50メーターがその鈴木ボートさんが貸しボートをする出入りのために大体使われてると。それからあと、県の承認を得まして、鐙摺にあります大学の合宿所の、中央大学と慶応が、要するにマックスで多分7杯ずつぐらいだと思うんですが、長期にわたって合宿をやる場合に、その小浜海岸にヨットを大体7杯ずつぐらいだと思うんですが、置かせてもらってると。で、今、小浜に水上バイクの利用者としては、ちょっと変な言葉を使って申しわけないんですが、いかがわしい入れ墨をしたような分団が3艇持ってきて、管理事務所のほうで車どめのかぎを借りて、車どめのかぎを利用してあけて、要するに小浜海岸を利用してると。それからあと、ユニックで1杯持ってきて、前の日にその海岸におろしといて次に遊びに来るというのが、その2つのグループが要するに小浜海岸の常時水上バイクとして利用されてます。
で、1杯のユニックに関してはそんなに害はないと思うんですが、もう1杯のほうが20人ぐらい延べに来て、45リッターの袋に、帰りになるとビールの缶が全部、45リッターいっぱいになるぐらい飲食までしてると。で、3年前に海上保安庁が夏の海岸巡視があったときにちょうど彼らがいて、そのときにそのバーベキューをやって飲酒して、それで水上バイクを乗ってるというのを実態を見ていただきまして、翌日に県土木と産業振興課の以前の鈴木課長がおいでになったときにすぐ呼び出されまして、月曜日に私も立ち会いまして、即車どめを設置しろというふうな状況になったんですが、御存じだと思うんですが、民主党の長島議員が、結局自分の船が車どめをあるとおろせない関係で、県のほうに圧力かけまして、一回外してちゃんとした…一回ちゃんと外して、ちゃんとした形でやりなさいという形になって、一回せっかくつけた車どめを3カ月近く外されたんですが。で、それも要するに地元の人がどうしてもそれを必要だということで、要するに長島議員も、私はもう個人、3月の末に個人そのものを完全につかまえまして、クレームしまして、で、彼が持ってた、前はリヤカーほどぐらいのボートだったんですけど、その3月に新しいボートをかえたことによって、船底をとるような、もう要するに3メーター以上のボートを50tで牽引してましたから、逗子から葉山まで。で、葉山警察にすぐ電話して、今、葉山警察の職員が来るからあなた待ってなさいって言ったら逃げちゃったんですよ。で、最終的に僕は葉山警察のほうに、違反じゃないか、道路交通法違反で捕まえてほしいということで請願しまして、それから逗子のほうの、彼が逗子の住民なんで逗子警察に言って、逗子警察のほうから私のほうに全部事情聴取されて、それで彼は要するにボートが葉山から出せないような状態になりました。で、車どめに関しても現在ついてるんですが、葉山の港湾事務所のほうに理由を、書類を出して理由を説明すると、港湾事務所のほうは結局かぎを貸すような状態です。最初は合いかぎをつくられて、おかしいじゃないかということで、今度合いかぎができない、要するに番号も全部消したかぎに変えたんですが、ですから今その、いかがわしいという言い方して申しわけないんですが、それら…彼らは管理事務所に正式にかぎを借りに行って、堂々と車どめを要するに外して使ってると。で、これが逗子が今、条例が今度できて、今、田越川の周辺にも水上バイクそのものが多分20杯近く利用してる方がいると思うんです。で、逗子は7月、8月で水路をちゃんと確保してやるから、それがそっくり葉山に来る危険性はないんですけど、厳しくなればその分やわらかい葉山に、小浜に来る確率があるんじゃないかということでこの条例を出させていただきました。
それからあとバーベキューに関しましては、相手変われど主変わらずということで、鐙摺町内会の、要するに海岸に隣接する方は、夏も本当に窓もあけられないような実態。というのは、道路側にフェンスがありまして、そこにテントを張る、場所が常にそこでバーベキューをやるような状態になっちゃっているんで、隣の、要するに道路隔てたうちのほうは、もうにおいと、大変なことで、真夏も結局窓をあけられないと。で、そういう実態を私も3月、大体4月の中旬ぐらいから11月ぐらいまでバーベキューやる人が来てるんで、これはどうしてもやっぱり葉山でちゃんとした条例をつくっていただきたいというのが希望です。で、特に、昨年もあったんですけど、ここの海岸をバーベキューやってよろしいですかというような形で聞きに来るんです、ボートの営業してますから。で、どこから来たのって言ったら、鎌倉からですって。え、鎌倉って禁止になってるけど、だから、鎌倉で禁止されてるから、葉山だって本来は禁止されてないけど条件は同じじゃないのって言っても、やっぱり海岸でやりたいのが実態だと思うんですよね。
そういうことで、できれば葉山に関しての、水上バイクというのは公的なヨットハーバーが外から入ることができるのが逗子マリーナだけなんです。で、僕は逗子マリーナは要するに水上バイクの出入りができるものだと思ってたんですけど、外から給油のために立ち寄ることはできるけど、車で運んできてあの施設を使うということができないそうなの。そうするともう全部この周辺のヨットハーバーに、公的なヨットハーバーに関しては水上バイクの積みおろしができない関係がございますので、どっちにしても彼らのためにちゃんとした水路をつくってあげて、僕の意見として、できれば海岸の沿岸の1キロぐらいまでは立ち入りができないような状態に条例でしていただくことは、できれば一番いいなと思ってます。
で、水上バイクに関しては4キロまで、沿岸から4キロまでは要するに走れますので、例えばの話、1キロ規制しても2キロ、3キロ、4キロの3キロ部分が彼らの領域として遊ぶことができますので、葉山は葉山だけで、僕もどこが一番いいかというのはわかんないんですけど、ちゃんとした、要するに水路を、出入りできる水路を確保してあげると。我がまま言って申しわけないんですけど、ちょっと小浜に関しては今言うような形の領域だと、水路としての指定にするにはちょっと条件が余りにも厳しいんではないかと思ってます。
それから、今、小田原の酒匂川のほうから川に水上バイクをおろして、鐙摺まで持ってきて、鐙摺で食事をして、食事が終わったらまた帰ると。それが大体7艇近く、お昼ごろに来るんです。で、どこから来たんですかって聞いたら、酒匂川のほうから来ましたということで。で、当然、今、小浜海岸もボートの出入り、それからヨットの出入りがありますから、なるたけラ・マーレのほうの、葉山寄りの海側のちょっと深いところに、いかりをおろしてもらってとめてもらおうと。そういう規制を我々はしてます。それじゃないと無法地帯みたいな形になっちゃったらどうしようもないんで。だから、鐙摺以外の諏訪町から長者ヶ崎までの実態は私全く把握してないんで、意見としては言えないんですけど、小浜海岸に関してはちょっと、今言うように水上バイクの乗り入れに関することと、それからバーベキューに関することを御検討いただいて、逗子と同じような条例をつくれとは僕言いませんけど、逗子よりもいいものをつくらない限り、やっぱり葉山を、すばらしい葉山をやっぱり維持することも難しいんじゃないかと思っております。以上です。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ありがとうございました。以上で提出人からの説明を終わります。
これより提出人に対し、質疑を行います。なお、念のため申し上げますが、提出人は委員長の許可を得て発言し、また、答弁に必要な範囲内で委員に対し質問ができますが、委員に対し質問することができないことになっておりますので、御了承お願いいたします。それでは、質疑のある方の挙手を求めます。

◎委員(守屋亘弘君)現時点の基本的な問題については御存じであろうかと思いますけれども、安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例がございまして、22年の3月24日の水曜日に議案提案があったんですが、で、私ら4人がですね、修正案を出したんです。その骨子は、当時海の家、いわゆる海の家の、いわゆる営業時間の問題がかなりクローズアップされてましたんで、それを含めてですね、事業者がルールをつくるということじゃなくて、町がルールをつくるというような修正案を出したんですけれども、残念ながら、今をときめく当時の山梨議員も、今は議長におられる金崎ひさ議員も反対したんですね。で、反対多数で修正案は否決されちゃったんです。現時点は町の対応として、いわゆる海水浴場開設期間中は海岸組合のルールで行われてると。そのルールの中には水上バイク乗り入れ禁止とか、そういう規定はないんです。それで、町はその海岸組合に、4つあるそうですけれども、協議を申し入れて、まずそのそれぞれの海岸組合のルールをね、見直してほしいと、協力してほしいという協議をしてるそうです。ですから、修正案が通ってればそういう必要はなかったということなんですね。
で、今お話しの中で、町が条例化するとなれば、この、先ほど申し上げた条例は海水浴場開設期間中に限ってなんです。したがって、私は詳しいことを存じませんけれども、水上バイクがそれ以外でも…言い方悪いかもしれない、暴走してるような状態であれば、一年じゅうにかかわる条例を新たに策定しなくちゃいけない。ですから、町が主体になるんであれば、もう開設期間中のみならず、一年じゅう該当するような何らかの条例をつくると。ですから、先ほどおっしゃったように、例えば逗子並みにするか、あるいはそれはいろいろ考え方があるんで、おおよそラインでは同じようになると思いますけれども、1点それだけですね、その確認をしたいんですけれども、同等かそういうような方向づけをしてほしいということでよろしいんですか。

◎陳情提出人(三橋政昭君)僕も実態を調べたわけじゃないんですけど、横須賀の走水は完全に水上バイクの乗り入れが要するに条例として禁止になってるという情報は得てるんですよ。ただ、僕は確認してません。だから、今回12月の7日の…5日の読売新聞にも、再来年に関しては県条例で海の家に関する条例を、要するに県で全部条例をつくるから、もうそれに従うと。で、来年1年間に関しては各市町村のほうの条例を優先しますというのがもう完全に新聞記事に載ってるわけです。ですから、これはもう再来年に関しては海の家の、今、守屋議員が言うような海の家に関する規制というのは、もう県条例でびしっと決まると思うんですよね。ただ、僕、不思議でしょうがないのが、例えば走水が水上バイクがだめ、それから鎌倉、江ノ島、あっちも要するに水上バイクの乗り入れがもう禁止になってるという情報を、確認してないんですけど得てるわけです。だったら、例えば県なら県の条例のもとにやるとか、市町村ができないんであるんならば、県にもっと働きかけをしてその、別に水上バイクやってる人が悪いということじゃないですよ。僕の友達でも水上バイクやってますから。ですから、そのちゃんとしたルールのもとに彼らが遊べる環境をつくることがやっぱりお互いの幸福のためには一番いいんじゃないかと。で、もう本当にあの鐙摺に関しても鈴木ボートさんが営業してるときは、湾内はもう全然スピード出さないで、注意してありますから、彼らも守ってくれるんです。ただ、営業が終わると同時に湾内でスラロームやってる。ただ、その間でもまだみんな海岸では地元の小さい子が水遊びしてるんですよ。にもかかわらず、もう湾内でスラロームやりっ放しと。で、僕は犬の散歩のときにそれを実態見て、おかしいじゃないかと言ってるんですけど、彼らはもう、要するに鈴木ボートさんが営業してないと、監視人がいないみたいな感じで我がまま、もう本当に自由に使いまくってると。で、いつの日か、絶対、僕、暴走して事故が起きるんではないかという懸念を持ってるんで、こういうような形で機会があったら、どういう形がいいかは全然わかんないんですけど、彼らのためにちゃんとした水路をつくってあげて、そのかわりここまでのマナーは守ってほしいという形のものができれば一番理想だと思うんですけどね。

◎委員(守屋亘弘君)論点を絞って申し上げますと、先ほどお話しのとおり、一番簡単なのは県が条例つくることなんです。これは、御存じのとおり、一般的に海水浴場は国有海浜地なんで、たしか平成13年だったと思いますけれども、地方分権一括法で、国から県にその管理が委託されたんですね。ですから、国が…あ、ごめんなさい。県がね、つくれば、全部、相模湾ですか、に面する地方自治体はそれによって、あるいはさらにその個々の事情があるでしょうから、例えば葉山町だったら葉山町がまた厳しい条例に…ようなものをつくるとかね、それは考えよういろいろあろうかと思うんですが、基本的には県がつくれば一番。さっきおっしゃったとおりに、じゃあ来年どうするかというんであれば、さっき申し上げたとおり、1年間を通すというんなら町が条例をつくればいいと。ただし、今の状況は先ほどの条例で、開設期間中は事業者のルールで利用するしかできない。町が主導権をとれないんですよ、この条例は。ですから、もう端的に言って、そのおっしゃる内容は、例えば1年間だけでもしっかりしたものをつくってほしいと、そのように解釈してよろしいんですかね。はい。

◎陳情提出人(三橋政昭君)で、ちょっと余談になりますけど、ビーチFMの木村社長が小浜海岸に来たときもその実態を見てまして、これはちょっと逗子のほうからもいろんな問題が出てると。特に昨年の逗子の浜の事件まで起きましたので、かなり木村社長も切実にあれして、じゃあ、トークイン逗子とトークイン葉山で、要するに僕が質問するということまでやっていただきまして、現実に逗子の平井市長に関しては本当に前向きな考え方で意見を言ってられて、残念ながら葉山の山梨町長に関して内容を聞いてみたら、もう全く、本当に困ってる実態じゃないからかもしれないんですけど、やっぱり余りいい形じゃないと。それで、きょう皆さんにも資料を持ってきたんですけど、ビーチFMのマガジンにも今回特集で、要するに逗子の海岸のことの実態を全部あれしてくれまして、それで飲酒とバーベキュー、入れ墨、音楽、営業時間、それから水上バイクに関することの、やっぱり11月に市民に対して説明会して、12月の18日までにパブリックコメントを要するにやって、私も投書はしましたけど、12月の18日に既に逗子はもうパブリックコメントまで終了してます。その内容によって、多分2月に議会の中でいろんな、今の言う6項目に関して形が出てくると思うんですよ。で、今回、来年度の逗子に関する条例も、今、守屋議員が言うように、7月、8月の海の家の営業期間中のみの要するに条例みたいなんですよね。で、今回もその説明会、それからパブリックコメントやる場合に関しても罰則を設けないと。僕よくわかんないんですけど、何でそういうような段階を経なきゃいけないのか、最初からもうびしっと決めて、ルールをちゃんとお互いに守った上で、何ていうんですか、市民…町民も守り、利用者も要するに遊べるような形のものができないのか不思議でしょうがないんですけど。一応きょう資料を持ってきてますから、後で議会事務局のほうにお渡ししときますので、参考にしていただければありがたいと思います。そんな発言しちゃいけないのかな。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)今いただきます。はい。では、今お配りいただければ。

◎陳情提出人(三橋政昭君)特に9ページに条例の細分したものが書かれております。

◎委員(横山すみ子君)一番詳しい…お詳しいと思うので教えていただきたいんですが。今、手元で見ているのが、かぎを貸す人たちに対する神奈川県の、もうちょっと小さいみたいですけど、小浜海岸を利用する皆様へというところに、水上バイク等が徐行エリア内で高速航行を行ったり、バーベキューのごみを不法に投棄したりしたのでかぎを設置しましたと。そういうことをしないで守っていただける方にかぎを貸しますって書いてあるんですが、貸した後、県…委託になってはいるんですけれども、現場をそのかぎを貸した方たちが見回りとかされているかどうかは御存じでしょうか。

◎陳情提出人(三橋政昭君)それはもう全く、要するに、利用者がかぎを借りていく自体も地元の人も知らなかったし、何であんなところもかぎが、また合いかぎつくったなというふうな感じだったんですけど、ちゃんと管理事務所のほうに申請するとかぎが借りれることがわかって、ただその後、じゃあ、例えば管理事務所の方が巡視に来るかとか、そういうものは全くないです。ただ、彼らも非常に、何ていうんですか、あとクレームが出ないようにちゃんと全部清掃もしてるし。で、一般のバーベキュー使うというのは、僕、町内会の役員ですけど、後片づけを全部、炭まで埋めないで持ってってくださいというのを必ず海岸でバーベキューやってる方には言うんですけど、彼らはもう全部それをあれして、45リッターのごみ袋を6つぐらい全部用意して、燃えるごみと全部仕分けまでして、本当に海岸をきれいにして帰ります。だから、多分管理事務所も文句の言いようもないし、我々も別に今、実害があったわけじゃないんで。ただ、一つだけ懸念している部分が、小浜海岸から50メーターぐらいのところに鐙摺で遊漁船やってる生けすがあるんです。要するに、生かしたえさを入れる生けすが。そこの近くでやっぱり、何十キロもある水上バイクをやっぱりふかすと、えさが死んでるらしいんです。ただ僕は、だから何で漁師の人が水上バイクの乗り入れに関する陳情を出さないのか不思議でしょうがないんですけど、やっぱり生活圏がかかわってる、僕が実態、そういうような状況に置かれた場合は何とかしてほしいということでアクションを起こすと思うんですが、その辺が残念でしょうがないんですけど。ただ、そういう生けすの生きえさが要するに水上バイクによって死んでるという実態は僕は聞いてます。

◎委員(長塚かおる君)小浜のところにも多分防犯カメラみたいのが設置されていると思うんですけども、そこで監視するみたいなことはできないんですか。

◎陳情提出人(三橋政昭君)僕は知らないですね。ええ。本当はつけてほしいです。もしつけてないんであれば、やっぱりその監視をする。ただ、鐙摺の…あ、小浜海岸というのは港湾の関係なんで、葉山町、要するに町に言っても全然、多分葉山町が指定管理やってたときも車どめを設置してほしいということをいろいろ請願したんですけど全く、港湾の関係だから関係ないよというような感じで受け付けもしてくれなかったのが実態なんですよね。それで、僕はその水上バイクを3台持ってくる軍団が、結局車につけるキャリーをバス停の葉山町が植えてる木の下に置くとか、そういうことで、葉山警察に違反じゃないかということで何回もやってるんですけど、葉山警察そのものが公道…公道という意味なのか、ともかく違反で一切捕まえないし、その利用者に対して注意を勧告するだけで、一向に改善されないんです。だから、やっぱり水上バイクを載せてくるキャリーを、やっぱり僕なんかだったらもう、やっぱり県営の有料駐車場があるんだから、そこへちゃんと運べと。何で警察がそういう指導ができないのか。で、やっぱりいかがわしい方だから余り強気にけんかはできないんで。ただ、学生が1回注意されたときは僕は町内の役員として、それは学生はちゃんと許可取ってヨットの、何ていうんですか、台をここに置かせてもらってる許可はちゃんと取ってるんだと。だから文句は言うなということで1回言ったことありますけど。彼らはもう全部バス停のところの公道に3台もキャリーを置いて、警察に言っても全然警察はそれを取り締まらないし。だから、非常に無法地帯になってることは間違いないんで。これは鐙摺だけかどうかは知らないんで、多分葉山全体がやっぱりそういうような状況になっているんじゃないかと思うんですけどね。

◎委員(待寺真司君)三橋さんの今の問題になってる小浜は海の家組合とかがないので、先ほど守屋委員がおっしゃったように、他はそれぞれの海の家組合がその期間中はそういった水上バイクとかも含めて自主規制の中でやってますので、トラブルはことしは全体的になかったという報告は受けてますので、その辺は御安心いただきたいんですが。今回の陳情を見させていただく限り、葉山全域という部分でね、陳情なってますけれども、例えば2015年には県の条例がある程度、今、有識者でやってます。すると、来年1年という部分で考えれば、小浜に限った形での何か規制ができるということであれば、それでも構わないというお考えでよろしいでしょうか。それとも全体に条例をかけたほうがいいというお考えなのか。

◎陳情提出人(三橋政昭君)いやいや、僕個人としては小浜だけでも、要するに鐙摺町内会の小さな子供が、要するに磯…海で遊んでる安全を守るためには、役員として鐙摺だけでもやっていただければいいんですが、せっかくやるんだったらやっぱり、僕わかんないんですけど、やっぱり長者ヶ崎まで全体があることだし。聞くところによると、横須賀の名浜が非常にこういう関係の軍団が全部あれして、大変な状態になってるらしいんですよね。だから、それが要するに葉山のどっかでということだけは避けたいんで。鐙摺がそういう規制をしていただいて、いいことはいいんですが、やっぱりそのために今度ほかが犠牲になるということだけはちょっと、個人としては余り万々歳ではないですね。

◎委員(待寺真司君)私もちょっと今ふと考えたんですけど、小浜はいわゆる行政境にあるところで、逗子と葉山の接点ですよね、いわゆる。ですから、これが可能かどうかというのはこれから調査しなきゃならないんですが、例えば拡大解釈という部分で言えばね、小浜海岸を逗子の市域という部分で考えて、逗子の条例が来年できれば、それがそこに適用できるかどうか。こういった部分の調査も含めてすると、小浜でとりあえず来年は対応できるかどうかという、これはまた調査しなきゃいけないので、今単純に自分が思ったことなので大変恐縮なんですが、そういった形でも可能かなという部分は模索したいと思いますけれども、いかがでしょうか。

◎陳情提出人(三橋政昭君)今、待寺議員が言ったように、確かに、僕も調べてないんでわからないんですけど、小浜海岸のマンション側の、要するに海のところにもちょっとした岩があるんですけど、そこの領域は逗子だというのは聞いてるんですよ。そこから要するに小浜が、葉山寄りが葉山町だというのは聞いてるんですけど。そういう形で、例えばの話、今、待寺議員が言うように、拡大解釈して逗子の条例が小浜として適用されるような形になれば、ほかの海岸に関しても、いや、逗子の浜だよということで、逗子の条例を来年1年間適用させていただけるものがもし確立されれば、さっきの発言とはちょっと若干違ってくると思います。

◎委員(待寺真司君)1点、この全域になると、今いろいろと議題出てるように各組合がありますので、それは全域に来年逗子が当てはまるかというとちょっとそれは拡大し過ぎという部分もあるので、その辺ちょっとまた検討もさせていただきたいと思いますが。とりあえずまず差し迫った状況としては、その小浜の改善ということを求めてるという陳情で解釈してよろしいかということの確認をさせていただきます。

◎委員(守屋亘弘君)私の解釈では、水上バイクですか…あ、水上バイク。これは御存じのとおり、海上ですと海上保安庁になるんですね、管轄が。それから、飲酒運転になると海上保安庁になるか警察になるかちょっとわかりませんけど、例の縦割りの問題が出てくる。それと、それは条例で縛ればいいと思うんですけれども。あと、ルールを守ってもらうということであればね、その全面禁止というまではいかないんじゃないかと。例えば、海岸線からね、10キロ沖で、だったらいいよとか。それであれば子供たちに害が及ぶことはまずあり得ないんじゃないかと、ね。したがって、全面禁止まではいかないかもしれないけど、何らかのその制限を設けて、海岸近くに住んでおられる方の迷惑、あるいは海水浴に来た子供たちのね、被害が及ばないようにカバーするための条例というのは当然考えられますので、全面禁止まではちょっと無理かもしれません。それだけ。

◎陳情提出人(三橋政昭君)今、守屋議員が言うように、僕は全面的にどうのという形じゃなくて、彼らもやっぱりそれをレジャーとして楽しむ権利というのはあるわけですから。さっきも言ったように、僕の知り合いだって持ってるわけですから。それはだからちゃんとしたやっぱりルールのもとに、お互いにルールをつくってルールを守っていただければ全然問題ないと思います。

◎委員(横山すみ子君)逗子は渚橋からずっと海岸…海の家が置けるエリアという設定ですよね。で、あと平成26年度中は海水浴期間中で、しかも罰則を設けないで1年様子を見てからそこは検討するとなっておりまして、この陳情ですと全体を考えてやってくださいってなってるんですが、待寺委員と同じようになるんですけども、小浜海岸の場合は神奈川県の力を相当借りないとできないというところがありますので、段階的な話として、夏の2カ月だけじゃなくて、全期間通じて県の力を借りながら小浜に関してはまず何かできないか。それから、皆さんの意見も聞きながら、葉山の海岸全体という2段階方式で、小浜に関しては葉山から県に交渉しながら、できる限りこの夏のシーズンに向けて、本当は5月ごろからもうバーベキュー相当来るなと思うんですけれども、1年間は、ちょっと逗子も1年は、条例はつくるものの様子見というか、やってみるということなので、そういうやり方でさせていただいて、で、葉山で条例がばっとかけられればいいんですけれども、そういう場所ではないですので、かなり知恵を出さなければいけませんので。全体は1年に間に合わないかもしれないなという、頑張ってもそういうことがあるかもしれないんですが、どうしても海岸の管理の面からいくと、そういうおそれが出てくるということで、県の力を借りてどうするかというのがまず最初になるというのを、先ほど御説明を伺っていて浮かんだんですけども。どうしてもそういう段取りになると思うんですけれども、1年目はそういう努力ということでよろしいですかね、同じでございますが。

◎陳情提出人(三橋政昭君)僕は水上バイクは、さっき守屋議員言ったように楽しむあれですから、全然、全面的にどうのというのはもう希望もしないし、規制は無理だと思うし。ただ、バーベキューに関しては葉山町でちゃんとした形、海の家のほうの関係者とも折衝しなきゃいけないんでしょうけど。だって、僕が知ってる範囲で、守屋町長が町長のときに、夏場になると森戸海岸に来る方の、要するに手を洗う水をとめちゃうと、そんなことまでして何で僕が首長さんの守屋さんが、宮司であり町長であるのにバーベキューの禁止をしないのか不思議でしょうがなかったんですけど、せめてバーベキューに関しての、やっぱり夏だけじゃなくて、バーベキューというのも春先から結局11月ごろまでやりますから、これはやっぱり海岸の美観もそうだし、せめて葉山町で何か、海の家の関係者もあるかもしれませんけど、関係の者とも折衝していただいて、何とかバーベキューの禁止はね、もう鎌倉が既に禁止になってるわけですから、それが葉山だけでも禁止にすることはできると思うんで、ぜひこの機会に御検討いただいて、実現できるような御努力をお願いしたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)逗子のを見ると、やっぱり夏の海水浴場期間中に海の家がバーベキューもある程度責任持つという形なんですけれども、葉山の場合ですと、これ年じゅうになっちゃうかなと思いますので、やり方相当変わってきます。で、これは一度やろうとしてだめだったんですよね。あのバーベキューに関して検討したことあるんですけれども、たどり着けなかったんですが。きっかけとして陳情をお出しいただいたので、全域にわたってという考え方はしなければいけないと思います。

◎委員(荒井直彦君)自分の言葉でちょっと話をちょっとお聞きしたかったんですけど、一応みんなの議員が言ってる部分も重なると思いますけど、まず基本的にこの水上バイクの乗りの禁止とバーベキューという…の禁止の部分はまず離させていただいて、当然三橋さんも御存じのように、まずバーベキューの禁止に関しては、ここは小浜だけのことを限定で物を進めればいいことがまず第一だと思うんですね。で、まずここに関しては、もうにおいとかそういった部分がまずありますよと。で、事前に、もう去年もおとししも同じことがあったと思うんですね、ずっと。で、さっき山梨町長がという、何か乗り気じゃなかったようなイメージだというようなお話があったんですけど、これは具体的に山梨町長と話したことはあるんでしょうか。

◎陳情提出人(三橋政昭君)山梨町長とは一切話してないです。ただ、山梨町長がトークイン葉山のときに言ったのは、要するに、海の…あ、海の家の騒音関係のことで、皆さんも多分御存じだと思うんですけど、一回森戸海岸のほうでオアシスという海の家が、結局音楽の関係ですごい状態になったことあったじゃないですか。それを要するに解決したということで、山梨町長は多分、葉山に関しては騒音に関しては問題ないよというような、僕はトークイン葉山のときの木村太郎さんの質問に対して山梨町長が答えたのは、それが要するに実績としてあるから、葉山は心配…音楽に関しては心配ないよというような発言したんだと思うんですよ。ただ、水上バイクとかやっぱり…山梨町長も当然海の方ですから、どういうような規制があるかというのはもう御存じだと思うんで、僕は沿岸…例えば500メーターがいいのか、1キロがいいのかちょっとわからないんですけど、の立ち入りを禁止するということで、要するに彼らが遊べるスペースをちゃんと確保してあげなさいという…あげてほしいというのが、今回の水上バイクの乗り入れの禁止というのはそういう意味です。だから、全面的にどうのということで。それからあと、今、山梨町長との僕は個人的に話したことは一切ございません。

◎委員(荒井直彦君)言葉をちょっと選びますけど、ですから、山梨町長の味方をするつもりはないんですけど、基本的に騒音のほうは今は落ち着いてるという状態で、次も今度バーベキューをやってくれよという部分の話が踏み込んでくれないよということを山梨町長自身が、三橋さんに関して見れば消極的だなということでよろしいんですよね。ですから、言葉を選んでますから、別に山梨町長自身がやるとかやらないという発言もされてないし、ただ、もうここまで来たら早くやってよということをなかなか表に出てくれないから、そういうお言葉になったということで理解しといてよろしいですか。

◎陳情提出人(三橋政昭君)今、荒井議員が言う質問に関してはそれで結構です。というのは、要するにトークイン葉山の内容を聞くと、やっぱり逗子の市長と葉山の町長の答弁の仕方が全然ボリュームが違うんです。で、やっぱりそれは多分そんなに切実な問題として山梨町長はとらえてないんじゃないかと思うんです。それは例えば住民が町長に対してアプローチしてないとか、そういう機会があるからいけないのかもしれないのかもしれないんですけど、温度差が全然違うなというのは感じました。

◎委員(荒井直彦君)それはすごく理解できましたので、また山梨町長にも議会として言えることがあると思うんで、それは一つ解決したと思います。
それと、水上バイクの乗り入れに関しては、当然皆さんが言ったとおり、県との流れもあるので、なかなか一歩前も進まなきゃいけないことなんで、これはお預かりして、いずれ回答しなきゃいけないと思ってるんですね。で、前に、実は僕、海のことで県と打ち合わせしたことあるんです。駐車場をコンクリートつくって、それを勝手にやられた方たちがいたんで、それも町民の方から言われて、県とも話したことあるんですよ。罰則ってなかなか難しいんですね。すごく難しかったんです。それで、その人たちはもうノイローゼになるぐらい車の音がうるさい、うるさいって言われてて、よく県には通ってたんですよ。でも、最終的に町民がね、泣き寝入りされたこともあったので、今回に限りはもうちょっと町としてどうにかしてくれということもはっきり言おうと思ってますので、ちょっと時間はかかりますよと。ただ、あきらめませんよということだけお約束をさせていただきたいと思ってます。とりあえず以上です。

◎陳情提出人(三橋政昭君)だから、さっき守屋議員も言ったんですけど、海上保安庁が視察に来たときに、査察というんですか、来たときに、もう本当にその20名ぐらいがお酒飲んで水上バイク乗ってるという実態を見てるにもかかわらず、海上保安庁も結局、車どめをつけてくれたことはいいんですけど、やっぱりそれに対する規制みたいなものというのは、やっぱり海上保安庁がびしっともっと警察と同じように飲酒運転なら飲酒運転というような形で免許を取り上げるとかね、そのぐらい厳しいやっぱり規制って、葉山だけじゃなくて、全部、やっぱり海上保安庁なら海上保安庁が、葉山警察なら葉山警察とタックルを組んでもらってやるとか、やっぱり抑止にもなると思うんですよね。年じゅう年じゅうやっぱりそういうような形で。で、葉山の場合は葉山警察の巡視艇というんですか、が、葉山の町を巡回…海を巡回してますから、彼らが来るとやっぱり水上バイクの連中もおとなしくなるんです。だから、それは僕は葉山の警察の巡視艇に関してももっと頻繁に全域をね、要するに御用邸の前だけでずっととまってるんじゃなくて、やっぱり海岸全体をやっぱり、特に7月、8月の海水浴期間中ぐらいは鐙摺からもう長者ヶ崎を行ったり来たり、もう年じゅうやって…ぐらいやってほしいんですよね。ただ御用邸を守るための何か巡視艇みたいな形のなっちゃってるんで。乗務員…乗ってる方も年じゅう僕なんかもお話はしてるんですけど、やっぱりどっちかというと御用邸が主になってるんで、その辺もちゃんとした規制をちゃんとつくってやっていただければありがたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。なければ、以上で提出人に対する質疑は終了いたします。
この際、提出人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。本日はお忙しいところ、本委員会のために御出席し、御説明いただき、感謝いたします。本委員会として本日の御説明を今後の委員会審査に生かしてまいりたいと思います。本日はまことにありがとうございました。
この際、提出人退室のため、暫時休憩いたします。(午前10時50分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時50分)
既に前回産業振興課から町の現状につきまして説明等を受け、ただいま陳情人から陳情趣旨等の補足説明がありました。これより陳情第25−16号の扱いにつきまして、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)私は採択ということで、あとは町当局に投げかけるんだったら県との調整をうまくやって、できれば県でつくってもらったら、もう逗子も鎌倉も葉山もどうだこうだという話は多分なくなると思うんですよね。ただ、さっきから申し上げてる、実際の海水浴場の開設期間中の条例とね、全く別個の条例をつくらないと一年じゅうの期間を制約するものはできないと。ですから、町の考え方をよく聞いた上で、あるいは我々だって議員提案できるんですから。さっき、今時点はさっき申し上げた、陳述人に申し上げたような、産業振興課の話ですから。それこそ議会と行政サイドと協働してやっても構わないかなと。とにかく、採決…採択。

◎委員長(土佐洋子君)はい、横山委員。

◎委員(横山すみ子君)やはり鎌倉、逗子というふうに厳しくなっているすぐ接点のところで既に問題があるわけですので、採択した上、この趣旨をどうやって実現するかという所管調査できちんと追っかけていくということで、陳情に関しては本日採決で構わないというか、よろしいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい、待寺委員。

◎委員(待寺真司君)今回の陳情、その水上バイク乗り入れ禁止とバーベキュー禁止という、こう2本立てで来てて、全般的な海岸のこれからの規制という中ではその2つも当然含まれてくるんですけど、私自身はそのバーベキューという部分に関しては、多摩川が試験的にやったような形、それを町にやってほしいなという思いがあります。一定の場所で有料でできる場所をつくる、それ以外は禁止する、そういった形を町が指導的に、主導的にやっていけばこの問題は解決するかなとは思っております。水上バイクのほうについては陳情人が言ってたように、一つのレジャーでありますから、しっかりしたルールを県と、あるいは今回逗子がどういうような形でその辺をやってくるのか、で、どういうような状況が出るのか、その辺はやはり横山委員がおっしゃったように、ずっと委員会としても見ていく必要があって、その先はやはり県と町としっかり協議する、それからあと事業者も当然絡んでくることでありますし、一般町民の方も当然必要なことでありますから、その辺をやはり重層的にいろいろな意見を聞く中で決めてく必要があると思います。
で、陳情についてはお二方からもありましたように、私も採択して、その後が、採択した後、どう追っていくかということが大事だというふうに思っておりますので、きょう採決していただければ賛成したいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい、長塚委員。

◎委員(長塚かおる君)私も一応賛成…こちらの陳情に関しては賛成をさせていただきますけれども、やはり近隣の方とバーベキュー禁止、完全にしてしまうということは、近隣の方のそういう娯楽も取り上げてしまうようなことになってしまうと思うので、やはりこの小浜に関しても、周りの方とか、そこで営業してる方、そこを利用してる方たちのいろいろな意見を聞いて、また判断をするというの、町当局なり県に働きかけることは必要ではないかと思います。で、葉山町全体をすると、本当に遊泳区域というよりも、岩場だったり、そういったところで自由に遊ぶ、バーベキューだ何、いろいろな遊びをする方たちもエリアというのはすごく広いので、そこをやはり全部禁止するというようなことというのは難しいかと思うので、その辺の話し合いというのをもっと、待寺委員がおっしゃったような取り組みなども、またほかの事例などを検討して働きをしていきたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい、荒井委員。

◎委員(荒井直彦君)私も採択でいいと思います。それと、横山議員が言われたとおり、所管事務調査で追いかけていきながら、ここに書いてある水上バイクとバーベキュー以外にもですね、先ほど言った不法駐車みたいな問題も出てますし、当然騒音問題も実はあると思うんですね。ということで、とりあえずことしの夏…あ、来年の夏ですか、までは早く解決しなきゃいけないことだと思いますので、採択でいいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい、副委員長。

◎委員(窪田美樹君)私は採択でいいんです…でいいと思います。最初にこれを見たときに、ここの項目だともう全面禁止で全部、水上バイクもバーベキューもとにかく禁止というような印象にとれたんですけれど、お話を伺うとすみ分け、いい、バーベキューももちろん全部が禁止なわけじゃない、そのレジャーとして楽しむ。水上バイクの人たちも全部が禁止なわけじゃない、ここのルールをつくろうというところのお話が聞けたので。ただ、これを採択した後に皆さん言われてるように、どういうふうなそのすみ分けの方法だったり、どの部分をどういうふうな、ルールをつくるのが議会なのか、どことの相談でつくって、それを見ていくのかというところは、この委員会でずっと調査していく必要があると思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい。皆様の御意見が出そろいましたので、これより採決を行いたいと思います。陳情第25−16号を採択することに賛成の方の挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
挙手全員でございます。よって、陳情第24−16号は採択されました。これにつきましては所管事務調査ということにいたします。以上で陳情第25−16号の件について審査を終了いたします。
次に、「陳情第25−20号「葉山町勧奨退職に関する要綱」及び「葉山町勧奨退職に関する要綱の運用に関する内規」に基づいて、当該の手続きが公正・適正に行われるよう、議会に調査と指導を求める陳情」を議題といたします。
この陳情につきましての朗読は省かさせていただいてもよろしいですか。では、本件につきまして、同趣旨の陳情第25−18号におきまして、町長、担当部課長をお呼びし質疑応答を行っておりますので、本日は前回の委員会で資料要求いたしました文書の配付及び収受について資料が提出されておりますので、その説明を受けた後、今後の進め方について御協議したいと考えております。本日の進め方はこのようにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。(「はい」の声あり)はい、御異議ございませんので、このように本日は進めさせていただきます。
では、資料説明の職員入室のため、暫時休憩をいたします。(午前10時58分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時01分)
総務課の職員が出席しておりますので、上妻総務部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)おはようございます。よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。総務課長の高階でございます。係長の内藤でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いをいたします。

◎委員長(土佐洋子君)よろしくお願いします。では、提出資料について説明をお願いいたします。

◎総務課課長(高階歩君)提出させていただきました資料について説明させていただきます。
文書の配付と収受につきまして、文言の意味、それからそれぞれの文言の関係性につきましてまとめたものを提出させていただいております。こちらは文書の配付と及び収受についてという題名といたしまして、まず収受とはということでございます。こちらは文書の収受が郵送などによって町に到達した文書を一定の手続によって整理し確認することを言いますということでございます。一般的には文書担当課、総務課が収受し、各課に配付するという形をとってございます。
2つ目といたしまして、収受と到達の関係。こちらにつきましては、文書による行政庁への意思表示は一般的に到達したときから効力が生じることとされている、これは民法上の規定でございます。ここに言う到達とは、社会通念上の、相手方がそれを知ることができる状態に達することを言います。そこで、町に対する文書による意思表示の場合、どの手段、手続の段階で到達したと言えるかが問題となるということでございまして、配達証明や書留郵便などにつきましては受領の際の到達時期を確認することが可能ですが、それらを除きましては手続が終わらなければ到達時期を確認することが困難でございます。したがいまして、事務的には収受手続を終了したときに到達があったものとして取り扱ってございます。町では一般的には到達文書に収受印を押印することによってその到達を明らかにしておくこととしてございます。
収受と受理の関係でございますが、文書の収受とは、他人の意思表示の到達を確認するという事実行為であるのに対し、受理と、文書の受理とは行政庁が申請、請願、不服申し立て、届けなどの内容を審査した上で、有効な意思表示であるとして受け取る行為を言います。したがいまして、受領した文書の収受手続が行われた事実だけではその文書が受理されたと言うことはできません。町が収受した文書について法令その他必要とされる要件を備えていない場合には受理せず、必要な補正をさせるか却下するということもあり得るというものでございます。
次ページへ移ります。収受の手続について記載してございます。町の庁舎に郵送される文書につきましては、文書担当課、現在総務課でございますが、一括して受領し、主管課に配付され、配付されたそれぞれの主管課で収受の手続を個々に行うという形をとってございます。この場合の留意点でございますが、1番目といたしましては、誤配文書でないかどうか。町以外の機関や町職員以外の者をあて先としていないかなどの確認でございます。その場合には速やかな転送・返送などの処理を行います。2つ目に、特殊文書でないかということで、引き受け時刻証明、配達証明、内容証明、特別送達及び代金引き換え郵便のように、受け渡しの正確な記録が求められる特殊文書については総務課のほうで特殊文書整理簿に記載の上、収受するものでございます。また、現金の添付はないかということも留意の一つでございます。
文書の収受手続につきましては、私文書、特殊文書及び現金が添付された文書を除いた一般文書につきましては、主管課の、要はそれぞれ担当課の文書取り扱い主任が開封をし、点検をした上で、余白に収受印を押印し、整理簿に記入するという処理となります。刊行物やポスターなど、収受年月日を記録しておく必要のない文書につきましては収受印の押印や文書整理簿の記入を省略することもございます。ただし、町の内部機関相互間の文書であっても、許可、取り消しなど、行政処分に関するものは一定の手続をとるということで指示をしているところでございます。一般文書以外の文書でございますが、特殊文書及び現金が添付された文書につきましては、先ほど申し上げましたとおり、特殊文書整理簿に、また現金額につきましては金券受け払い簿にそれぞれ必要な事項を記入し、処理をいたしております。
3ページ目に記載しておりますのは文書の、ただいま説明したものも含めましてですね、収受から処理までの流れを図式したものでございます。以上でございます。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ありがとうございます。説明が終わりましたので、質疑を行います。質疑のある方、挙手をお願いいたします。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと本件に関して1点だけお伺いしたい点があるんですけれども、葉山町職員の勧奨退職に関する要綱の第10条で、前段略しますが、7級または8級の職にある者は人事主管部長に提出することとすると。例のやつは総務部長が受理してない…たということですよね。

◎総務部部長(上妻良章君)事実ということであるならば、町長に直接手渡されたということでございますので、私は受理はしてございません。

◎委員(長塚かおる君)この前、出ていたこの勧奨退職申請書についてですが、前の小山前消防長が申請書を出されたときの勧奨退職申請書添付されていたものを見ると、一応これは規定の中でのものに記入をして提出をされたと思うんですけれども、この文書…きょういただいた…あ、きょうではない。この、今説明していただいた収受と受理の関係というところで、受理をしていないというふうな答弁をなさっていたんですが、どこがこれ…このいただいた文書の中に引っかかってこれが受理されてないという形になっているんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)受理をしていないというのは、町長のあそこの、たしか前回でも御判断だと思います。私のときに、事務的な部分ではお答えしたと思うんですけれども、確かにこの勧奨退職申出書に関しては内容には誤りはないという部分でございますので、事務手続としてはそのまま、通常であればそのまま受理という形になろうかと思いますけれども、その中で、双方のお話し合いの中で、それはそういった形で受理ではなくて、町長のお話ですけれども、一時預かりにしたんだよという町長の御答弁でございましたので、その部分に関しては事務的に今この場で私どものほうで、それはなぜ受理をしなかったかというのはちょっと確認できないところでございますけれども。

◎委員(長塚かおる君)ということは、これは町長に直接聞かないとわからないという意味ですか。

◎総務部部長(上妻良章君)せんだっても、たしか町長がそのようにお答えしてたというふうには記憶してございますけれども。

◎委員(横山すみ子君)ちょっとこの文書に戻って伺いたいんですけれども、総務部総務課が12月10日提出したという文書なんですけれども、この文書をつくったのは総務課ですか。

◎総務課課長(高階歩君)はい、そうでございます。補足いたしますと、こちらの文書の配付及び収受についてというものにつきましては、内部で職員にこういった文書の手続について教育するためにつくりました文書事務の手引の中に掲載しているものを、そのまま転記いたしまして資料とさせていただきましたことを申し添えます。

◎委員(横山すみ子君)その文書事務の手引の中に、申請書類の提出、あるいは一時預かりという項目はありますか。

◎総務課課長(高階歩君)今、細かいところまでこの場で確認がちょっとできませんが、私が文書事務の手引を日ごろから使うに当たりまして、一時預かりということは載ってなかったかと覚えておりますが。

◎委員(横山すみ子君)そうしますと、すごく簡単に考えると、町長はその文書事務の手続にのっとっていないやり方で一時預かりをされたと…町長は別ですか。それは一般職の職員がやるもの。

◎総務課課長(高階歩君)こちらの文書事務の手引につきましては、一般的に私ども職員に対して周知をしているものでございます。確かに町長もいろいろな文書を預かる場面はあろうかと思いますけれども、これらにのっとる…につきましては、町長にも同じような形でお知らせをしているものではなくですね、どちらかというと職員向けに知らせているものでございますので、どこまで御承知いただいたかはちょっと不明でございます。

◎委員(横山すみ子君)この文書の中にない文言が本会議答弁で再々使われましたので、その照らし合わせなければいけないので御質問させていただきますけれども、提出書類としては何ら瑕疵のない書類が提出されてきたものを、本来であれば7、8級の申請書…申請申出書であれば、総務部長が受け取るべきものを町長が受け取られて、で、瑕疵のない書類を預かられた、これは事実ですよね。

◎総務部部長(上妻良章君)それは事実であろうかと思います。

◎委員(横山すみ子君)そうしますと、文書管理規程というのが当町にもあるかと思うんですが、文書管理規程上言うと、何ら瑕疵のない書類が提出されたものは、これはもう提出された時点で有効なものですよね。

◎総務部部長(上妻良章君)事務的な部分では有効であると判断されると思いますけども。

◎委員(横山すみ子君)当町に提出された正規の書類で、事務的なものと事務的でないものという区分けは何でできるんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)書類の中でこれは事務的だ、これは事務的でないという区分けは非常に難しいと思うんですけれども、一つの事例で申しますと、横山議員の恐らく疑問の部分であろうかと思いますけれども、こういった勧奨の届け出でございますとか、あるいは退職届等みたいなものに関しては、今回のようなところでそういった双方の合意のもとにといいますか、こういう形だから少し考えさせてくれみたいな部分があったのかなという部分はございますけれども、その中で、書類として事務的、事務的じゃないという区別はないとは思いますけれども。

◎委員(横山すみ子君)今回お出しいただいた資料は文書の配付及び収受についてということで、一番伺いたいのは収受のところであるわけですけれども、本会議で何回かにわたって御答弁いただきました中で、定義が非常にわかりにくかったのが提出、それから受理というところなんですが、受理に関しては、ここの収受と受理の関係というところで、最後のところに「町が収受した文書について法令その他必要とされる要件を備えていない場合には受理せず、必要な補正をさせるか却下することになります」とありますけれども、今回の当該申出書はこれに当たらないわけですよね。要件を備えていないから、却下もしくは受理できないという条件にはなかった。

◎総務部部長(上妻良章君)文書的にはそのとおりでございます。

◎委員(横山すみ子君)すいません。で、2のところなんですが、収受と到達の関係のところで、文書による行政庁への意思表示は一般的に到達したときから効力が生じることとされていますと、これは民法によるものですけれども。何ら瑕疵のない申出書であれば、「一般的」という言葉は入っておりますけれども、効力は生じていたという解釈でよろしいんでしょうか。

◎総務課課長(高階歩君)ちょっと直接回答になるかわかりませんけれども、到達については確かにですね、一般的に到達したときから効力は生じることと、これは民法上、記載がございます。この今回の資料の次の行でございますが、社会通念上、相手方がそれを知り得ることができる状態に達することを到達ととらえてございますが、今回の到達につきましてはその下段4行後にですね、事務的にその収受手続が終了したときに到達があったものとして取り扱って進行していくものとしておりますので、特に先ほど申し上げましたとおり、特殊文書のようにですね、到達したときに受け付け処理をその場でする、到達時間をチェックするなどの記載がないものについては、事務的な収受処理が済まないとこれは到達したということにはならないのではないかと。現に我々の文書収受の手続は今回経ておりませんし、私もそれについては承知をしていなかったとこでございました。この手続というところ、収受の手続というところが今回については承知していないところとなるところだと思います。

◎委員(横山すみ子君)そこがすごく、ものすごく疑問なところで、正規な書類で町には到達したわけですよね。ただ、手にした人が窓口の職員であったか、あるいは部長であったか、町長であったかというケースはあると思うんですけれども、本来、もし町長が手にされても7、8級だからこれは総務部長のマターだということで、そちらに行ったんならわかるんですけれども、収受されていないということは言えるんですか、このケースで。町のトップが正規の書類を手にされていて、それは収受されていませんということは言えますか。

◎総務部部長(上妻良章君)非常に本当に難しいところだとは思うんですけれども、先ほどの、非常に今回レアなケースでございます。書類的には不備な部分がないところでございますので、本来の中では当然収受をされて受理をされる内容であろうかと思います。それがトップということで町長がお手にされて、その中で町長の御判断、何回も申しますけれども、そこで相手の方との合意のもとに預かっておるという状況でございますので、それを収受であったかどうかというのは、文書的に誤りがない段階では提出は恐らく成立はしておるだろうなという判断はするんですけれども、それが事務的な部分の中の、先ほど一般事務手引等の中のあれの形の、正規の収受という形になりますと、そこのところはちょっと判断に苦しむところかなと今、思うんですけれども。

◎委員(横山すみ子君)すみません、1人でずっと聞いてしまって申しわけないんですが。先ほど課長が収受ではないということを言われたと思います。それは町長が正規の書類を預かったよということでお戻しになる、あるいは部長にお預けになったとしても、収受印を押してなければ収受してないということですか。そうではなくて、その書類が、例えば今、課長でいらっしゃいますけれども、高階さんのもとに来た、もしくは部長のところに来た段階で収受印が押してなくても収受したという御説明をされたんですか。すごい矛盾があると思うんですが。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたしましょうか。はい、暫時休憩いたします。
(午前11時20分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時25分)

◎総務部部長(上妻良章君)すいません、同じことを繰り返して、御答弁になるかどうかわからないんですけれども。先ほどの話の中で、正式に収受したかしないかという話の部分でございますけれども、私の聞いてる範囲でお答えを申し上げさせていただくと、前消防長が直接町長にお渡しになったというところで、そこで内容の不備はございません。これは私も確認をして…後からの見て確認してございますので、それで町長は受領はされてると思います。3ページのところで投げてございますけれども。それが、残念ながらその時点といいますか、事務職のほうまで、私の知り得る限りではおりてきてないという部分でございますので、今、先ほど課長が説明をしたうちの文書管理規程にのっとった収受にはなっていないというところでございますけれども。

◎委員(横山すみ子君)そうしますと、事実上はそういう正規の手続に沿わないやり方をした責任…責任といいますか、原因は町長が持っておられて、ほかの方に見せなかったところにあるということですよね。

◎総務部部長(上妻良章君)責任云々ということは非常に難しいところでございますが、そこが私も先ほどから申し上げさせていただいておる、提出をされた方と、町長のおっしゃることでございますけれども、提出された方と町長の合意のもとに、そこは受領して預かっておったというところが今の現状お答えできるところなんですけれども、それが責任問題云々のお話に関しては、ちょっと事務屋でお答えができるところでは、なかなか難しいと思います。

◎委員(横山すみ子君)本会議でのその用語、答弁で使われた用語が意味がなかなかつかめなかったので、文書を出してくださいとお願いして、即座に出していただいて大変感謝しておりますけれども、本会議での答弁というのは大変重いものですので、今お3人来ていただいて、この文書から意味をつかもうとしたんですけれども、なかなかわからないところがありますので、ぜひ町長から直接、この提出された文書と御本人のとられた行動との関係について伺えればありがたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)あ、御本人というのは…(「町長」の声あり)町長のことですか。皆さん…。

◎委員(長塚かおる君)すいません。だれが…だれからだれに預けたとか受け取ったというのは、今、町長のお話からは伺っていますけども、その出した方からの話というのは聞いてないわけなので、それは本当かどうかというのは私たちにはわかりませんけれども、それはそれとしてもう今、御本人も取り下げたのでどうしようもないのかなと思うんですが、一般的なこととして、この後ろのページに書いてある、その一般文書の中で内部機関相互間の文書とかは受領印の押印を、及び文書整理簿への記入手続を省略することもあるということは、結構内部ではこういうの出すよって言って、部から部…課からとか、課と課とか、部…部からある部にこう書類を渡すときというのは、そういう収受印押さないでただこう、引き渡した段階で受け取ったというような形で書類が回るということは多々あることなんですか。

◎総務課課長(高階歩君)軽微な文書、例えばですね、きょうこんな打ち合わせ会をしようと思うんだけども、何時何分に集まってくれという、例えば軽易な打ち合わせ会の通知をしたりとかですね、こんな事業を実施するんで、皆様にもぜひ知っておいてくれというようなものがあったりとか、そういうものについては当然収受印を押して文書整理をするという対象にはしていないということで、現にそれは省略していいよということを文書事務の手引でも指示しております。

◎委員(長塚かおる君)この前、12月…例えば12月1日に異動があったんですけど、ああいう文書というのは総務課からある課…各部署か何かに渡したり、ああいうのにも全然、そういう受領印というか、何ていうんですか、受領印じゃないのか。何か別にそれは勝手にもう普通の印刷物として各課に配付するようなものなんですか。

◎総務課課長(高階歩君)単なる通知、周知文書ですので、そこは収受受け付けはしないということになる…部類の文書になると思います。

◎委員長(土佐洋子君)もうこの委員会12時には閉めなければなりませんので、職員に退室していただいた後に今後の進め方についても皆様から御意見いただきたいと思いますので、御意見…御質疑なければ職員の皆様退室いただきたいと思いますけれども。(「委員外議員から」の声あり)あ、委員外議員からお手が上がっていますが、よろしいでしょうか。

◎委員外議員(中村文彦君)要は、文書の受け渡しの話が今続いたんですけれども、一時預かりということで町長が発言されてるという話がありました。で、弁護士にですね、その時点で預けてるということがあったんですけれども、その一時預かりで弁護士に預けるという行為ですね、これというのは一般的に行われる行為なんでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)一般的、頻繁に行われる行為ではないというのが私の今までの経験上の認識でございます。

◎委員外議員(中村文彦君)そうすると、そうでないとすると、こういうケースというのは今回が初めてだったということの認識でよろしいんでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)私の知り得る限りでは初めてでございます。(「聞こえない」の声あり)

◎委員長(土佐洋子君)すいません、上妻部長、もう一度御答弁お願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)私の知り得る限りでは初めてでございます。

◎委員長(土佐洋子君)はい、それでは、よろしいですね。職員の皆様ありがとうございました。これにて質疑を終結いたします。
それでは、職員退席のため、暫時休憩いたします。(午前11時32分)

◎委員長(土佐洋子君)では、これより陳情第25−16号…中村議員、お静かに。(「休憩閉じてる」の声あり)閉じました。はい。(午前11時32分)
陳情第25−16号につきまして、今後の進め方について御意見を伺いたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)先ほど職員いらっしゃるときに、職員の皆様の御説明では限界があるなと思いましたので、本会議答弁とのその…が変わっていっておりますけれども、ぜひ町長御本人からお預かりになられた件について伺ってみたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)ただいま横山委員より町長を呼びたいというお話がございました。町長をお呼びして質問したいということですが、いかがですか。

◎委員(守屋亘弘君)私はこの間も申し上げましたけども、そもそも論で、要するに要綱並びに内規が給与条例主義に違反してるんじゃないかと、違法じゃないかと。そういうことで、たまたま先般、水庫代表監査委員に顔を合わせたんで、正式な場でそういう考えを聞かせてもらえばありがたいとお願いしといたんですが、例えば要綱で申し上げればね、第8条になるんですけれども、大ざっぱな説明しますからいいですよ。退職手当の基本額にかかわる特定の適用を受けるものとするというのがありますけれども、町の条例にはそれがないんじゃないかと。何で要綱でね、決めて、条例に決めてないのか。さっき申し上げた給与条例主義に基づけば違法ではないか。ぜひその代表監査委員の正式見解を聞きたいというのが1点。
それから、くどいようですけれども、議会議員倫理条例の第3条だったかな、の5項に抵触するんじゃないかと。例えばの話。こういう言い方したら、本件に限り何とか取り計ってくれよとか。というのは、特定の一職員を指すでしょう。口ききなるんじゃないかと。(私語あり)いや、そういう解釈だって成り立つと思う。だから、私が言ってる意味は、特定の職員の利便性というのか、そういうものを考えてくれよと、待遇を考えてくれということになるんじゃないか。それで、先般もその点をお話ししたら、山本議会局長は、極めて真っ当なお話だったと思うんですけども、倫理上、条例自体が議会で決めたことだから、そういう解釈をはっきり何らかの公の場で決めてみないといけないんじゃないかと。議会で決めたことですからね。だから、ぜひ議長は全員協議会なりを開催して、意見統一してくださいよ、意思統一。(私語あり)

◎オブザーバー(金崎ひさ君)議長という…。

◎委員(守屋亘弘君)どうでしょうか。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)はい。議長ということで、ちょっと今、瞬間的に考えさせていただきましたけれど、今、陳情審査をしているところでございまして、この要綱と内規が正規に行われていないから調査と指導を求める陳情ということでございますので、前消防長の話は、前例がこういうことがあったので、町長がそういう書類を自分が受け取っていながら、持っていたと、正規に書類として回していなかったという事実があるので、要綱と内規をちゃんとそのとおりにやらなければならないということを陳情しているわけで、小山消防長の云々ということではないと私は認識しておりますので、個人の利益の復活のためとかというための陳情だというふうには意識しておりませんけれども、それで私の認識は間違いでしょうか。委員長、ちょっと御采配いただきたいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)というお答えでしたけども、それで守屋委員。

◎委員(守屋亘弘君)結局はね、よくわかんないんですけれども、当の御本人から陳情が出て取り下げになったと、ね。これは明らかに御本人の身分にかかわることでしょう、あのときは。身分。ね、身分あるいはお金にかかわることでしょう。勧奨退職を認めてくれということはお金にかかることでしょう。(私語あり)だから、これをね…。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)委員長、ちょっと整理していただきたいんですが、さきは本会議で取り下げになっておりますので、今回はこの新しい陳情25−20号の審査ということで、取り下げになったことに関してはもうすべて本会議で認めていただいて取り下げになっておりますので、あれはもうこの委員会では当然お話の題材にはならないと思いますので、新たな陳情としての審査をお願いしていると私は認識いたしております。

◎委員長(土佐洋子君)はい、そうですね。

◎委員(守屋亘弘君)じゃあ、それはそれとして、先ほど申し上げた、代表監査委員に正式見解なり文書、あるいはこちらにおいでいただくかと。違法なものをね、違法あるいは違法の疑いがあるものをその審査の対象にすることはとてもできないんじゃないか。

◎委員長(土佐洋子君)事務局に伺いたいんですけども、代表監査委員から文書をいただくことってできますか。違法かどうかということ。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)代表監査委員であっても可能だと思いますけれども、今回の内容で法解釈を伺うなら顧問弁護士が第一義的には先に出てくると思いますけれども、監査委員と本件とは直接的に、ええ、今…(私語あり)

◎委員(守屋亘弘君)この間もちょっと申し上げましたけれども、言ってみれば不当な地域手当の過剰支給について住民監査請求が出たんですよ。で、その際に、報告書あるいは回答書という中で、給与条例主義と、これはもうよくお隣の議選の待寺監査委員が御存じでなければならない点なんだけど、はっきりそう書いてある。だから、ここの結論は条例に決まってるから地域手当10%、違法じゃないよと結論で棄却。それはそれでいいんだけど、この勧奨退職に伴う退職手当の額はね、条例で決まってますかって。それだけ。決まってなきゃ違法でしょう。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)退職…在職年数にそれぞれ対応して、額は退職手当組合の条例で明確に定めてございます。

◎委員(守屋亘弘君)だから、町の条例にはそれにもって定める…定めるとはなってないんじゃないか。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)葉山町は一部事務組合を設立いたしまして、退職金に係る事務はすべて神奈川県市町村退職手当組合に事務をゆだねておりますので、条例は葉山町としては持っていません。退職手当組合の条例になります。あと、それから、監査委員の個人的な文書…お願いする、あくまでも個人的な見解で出る文書で、代表監査委員、要するに町の監査委員としての代表監査委員という立場での答えは出てこないと思います。もし、正式に議会で求めるなら、地方自治法の98条だったと思いますけども、この退職…この勧奨退職制度が違法性があるかないかという事務監査請求をしない限りは代表監査委員としての意見は出てこないんじゃないかと思います。参考人という、別の手だてであれば参考人としての聞くことはやぶさかではありませんけど、代表監査委員という立場で最後まで答えをもらうとなると、そういった手続が必要なのかなと思います。

◎委員(守屋亘弘君)ですから、参考人としてね、招致もできるでしょう。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)できるかできないかと言えば、可能だと思いますが、先ほど申しましたとおり、一義的には顧問弁護士かなと思いますけども、もちろんこの参考人をお呼びするのはこの総務建設常任委員会の皆様の総意でだれを呼ぶかということが決まりますので、そういうような決定が下されれば、その決定に従って事務局は招致の手続に入りたいと思っております。

◎委員(横山すみ子君)前回の委員会でも申し上げたことなんですけれども、町長からお話を伺うと、最後の場面で、持っているのは困ってしまったので顧問弁護士にあの申出書を預けたという本会議での御説明がありまして、それが本当に預けられたのかどうかというと大変失礼なんですけれども、どういう理由で預けたのか、弁護士はどうして預かったのかということについては大変疑問がありますので、参考人招致をするのであれば、顧問弁護士をお呼びして、そこら辺はぜひ伺えたらありがたいです。

◎委員長(土佐洋子君)守屋委員、代表監査委員ではなくて、顧問弁護士をお呼びしたいという御意見ですけども。(私語あり)よろしいでしょうか。では、皆さん…はい、監査委員ではなくて顧問弁護士をお呼びするということで。はい。(私語あり)では、この件につきましては次回…次回というか、その日程を決めて、日程調整をいたしまして…。

◎委員(守屋亘弘君)それから、陳情に御本人にも…(私語あり)御本人にもお願いして。

◎委員長(土佐洋子君)陳情者、陳情人。はい。こちらに、陳情人に、はい。(私語あり)

◎委員(守屋亘弘君)もう1人、当時の森英二町長。(私語あり)だって、この要綱と内規を制定したのは森町長でしょう。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)まずは…(私語あり)ちょっと…暫時休憩いたします。
(午前11時47分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時50分)
では、皆様の意思で、顧問弁護士をお呼びする。そして、陳情人をお呼びするということでよろしいでしょうか。あと町長ですか。3人。

◎委員(窪田美樹君)町長を呼ぶんであれば、以前の、前消防長。町長を呼ぶんであるんなら、あそこの中で、議会の中である質問が出て、残ってるところでの疑問点としたら、その小山前消防長のところも必要だと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい。小山前消防長もお呼びしたいというお考え…御意見ありますけれども。

◎委員(守屋亘弘君)当然あります。ですから、私だけで言えば、5人か。(笑)徹底的にやったほうがいいですよ。

◎委員(長塚かおる君)とりあえず弁護士さんにお話を伺って、その後もう一度判断をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。まずは弁護士さんと…顧問弁護士の方に。

◎委員長(土佐洋子君)まずは顧問弁護士に来ていただく。その日程調整をするということでよろしいですか。はい。では、そういたしますので、日程調整をいたします。で、この件に対してはそれで終了いたしまして…(私語あり)顧問弁護士の方をまずお呼びするということです。(「とりあえず弁護士が先」の声あり)はい、そうです。(私語あり)
それでは、本日の審査で結論得ました陳情第25−16号の委員会報告文案について、いかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
はい。では、正・副委員長で協議いたしまして、まとめさせていただきます。
次に、次第の3、その他でございますが、特に予定した案件はございませんが、委員の皆様から何かございますか。

◎委員(横山すみ子君)所管調査でぜひ扱っていただきたいんですが、町長の行政報告で質問させていただいたんですけれども、裁判が結審をいたしました。で、賠償金払いましたけれども、今までの議会での議論、それから町民の皆様の感情からいきますと、あの賠償金を税金で払うというのはどうなのかという意見はもう既にたくさんいただいておりまして、所管調査で今回の裁判の賠償金とそれから裁判費用をこの委員会で明らかにして、それに対して先ほど話題に出た森町長に対して賠償責任を問うべきと思っておりますので、その所管調査を行って…行うように取り上げていただきたいと思います。(「暫時休憩」の声あり)

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午前11時53分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時55分)
今、横山委員からございました所管事務調査で、ごみ裁判の裁判費用、成功報酬などについてを追いたいということで、皆様それにつきましていかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)所管事項調査ということでね、例えば要綱類は総務部でしょう。(「いろんな要綱があるから、その要綱に対して…」の声あり)まあこの要綱も含めて、一体どれだけ要綱があるのかね。内規だ何だかんだって。これを突然知らないものを持ち出してやられてもさ。それこそ議会何やってんだよと言われても困っちゃうよね、こっちは。知らないうちにつくられてさ。だから、この要綱も含めて、どういう要綱がね、あるのか、全部出してもらってさ。そういうことを所管事項調査に取り上げてもらいたい。

◎委員長(土佐洋子君)はい、わかりました。

◎委員(待寺真司君)今の守屋委員のちょっと関連で、私も賛成なんですが。ずっと、ちょっと報告を受けてない部分があって、教育民生にかかわる部分なんですが、小児医療の助成を変えたときに条例にしたんですよ、議会で。その後、ひとり親家庭の医療と障害児・者の医療費助成制度が要綱のままで、それを条例に変えるという答弁があったのに、それから以降何ら報告も受けずにそのまま1年近くかな、たっているので、その辺の状況もね、議会から指摘を受けた要綱を変えるという部分に関してどういうふうに今なってるのか。ほかにもあると思うので、その辺、検討できるものがどうなのかということをつぶさに出していただきたいと思いますので、それをあわせてお願いします。
それと、それと続けてですね、それ協議になる。そこの部分だけではね。だから、他にもそういうのがあるのかどうか含めて調べてもらうというのと、あと、もう1点、きょうのやつは所管で追うということでよろしいですよね、確認で。水上バイクとバーベキューの。

◎委員長(土佐洋子君)そうですね、最初のときに述べましたように、それは所管事務調査で…。

◎委員(待寺真司君)次回から。

◎委員長(土佐洋子君)はい、行います。

◎委員(待寺真司君)その確認で。以上です。

◎委員長(土佐洋子君)じゃあ、所管事務調査は2つということでよろしいでしょうか。で…(「3つ」の声あり)はい、そうです。3つです。で、次回の日程なんですけども、その顧問弁護士の方にまず日程を伺わなきゃいけないということがあります。それでもう今月は無理ですし、1月も皆さん視察に行かれたりとか、町民スキーがあったりとかで、そうすると2月に入ってから、2月議会のときかなというふうにも思うんですけども、それは…はい、暫時休憩いたします。
(午前11時58分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後0時05分)
次の日程につきましては3月議会が始まってから、顧問弁護士の先生の都合のいい日に開催するということにいたします。それでは、その他ございませんでしょうか。
(「なし」の声あり)
これにて総務建設常任委員会閉会いたします。お疲れさまでした。(午後0時05分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成26年2月13日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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