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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成25年12月9日(月曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後4時02分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 28 号 葉山町税条例の一部を改正する条例
 (2)陳情第25−15号 陳情書(神奈川県公安委員会の所轄ならびに同委員等の任命がより適正かつ慎重に執行されることを促す意見書を神奈川県知事に提出することを求めるもの)
 (3)陳情第25−16号 水上バイクの乗り入れ禁止及びバーベキュー禁止に関する陳情書
 (4)陳情第25−18号 「葉山町勧奨退職に関する要綱」及び「葉山町勧奨退職に関する要綱の運用に関する内規」に基づいて、当該の手続きが適正に行われるよう求める陳情
 (5)陳情第25−19号 新聞への消費税軽減税率適用を求める意見書の提出について
2 所管事務調査
 都市計画道路の見直し案について
3 閉会中の継続審査について
4 その他


出席並びに欠席委員

 出席 7名 欠席 0名

委員長 土佐洋子 出席 委員 守屋亘弘 出席
副委員長 窪田美樹 出席 委員 荒井直彦 出席
委員 長塚かおる 出席 委員 横山すみ子 出席
委員 待寺真司 出席 オブザーバー 議長 金崎ひさ 出席


傍聴者

 田中孝男議員 中村文彦議員 畑中由喜子議員 笠原俊一議員 近藤昇一議員
 一般傍聴者 4名


説明のため出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 産業振興課課長 矢嶋秀明
総務部部長 上妻良章 産業振興課係長 青木聡
税務課課長 井上尚美 産業振興課係長 伊藤将
税務課課長補佐 柳橋秀雄 教育部部長 小山誠
税務課係長 鈴木浩志 総務課課長 高階歩
税務課副主幹 神澤仁 総務課係長 内藤丈裕
税務課副主幹 小林郁 都市計画課課長 野田仁
都市経済部部長 吉田仁 都市計画課係長 佐野秋次郎


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 土佐洋子


会議の経過

◎委員長(土佐洋子君)委員全員お集まりですので、ただいまから総務建設常任委員会を開会いたします。(午前10時00分)
お手元に本日の会議次第をお送り…お配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1、付託案件として、議案第28号葉山町税条例の一部を改正する条例、(2)陳情第25−15号陳情書(神奈川県公安委員会の所轄ならびに同委員等の任命がより適正かつ慎重に執行されることを促す意見書を神奈川県知事に提出することを求めるもの)、(3)陳情第25−16号水中バイクの乗り入れ禁止及びバーベキュー禁止に関する陳情書、(4)陳情第25−18号「葉山町勧奨退職に関する要綱」及び「葉山町勧奨退職に関する要綱の運用に関する内規」に基づいて、当該の手続きが適正に行われるよう求める陳情、(5)陳情第25−19号新聞への消費税軽減税率適用を求める意見書の提出について。2として、所管事務調査、都市計画道路の見直し案について。3、閉会中の継続審査について。4、その他となっております。
それでは、本日の会議の進め方でございますが、次第書に従って進行したいと思います。
それでは、議案の審査に入ります。議案の審査につきましては、委員間の自由闊達な討議のフローと口述例に沿って審査を進めさせていただきたいと思います。
では、「議案第28号葉山町税条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時01分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時03分)
職員が出席しておりますので、上妻部長より紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)おはようございます。よろしくお願いをいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。税務課でございます。税務課長の井上でございます。課長補佐の柳橋でございます。係長の鈴木でございます。副主幹の神澤でございます。同じく副主幹の小林でございます。私、部長の上妻でございます。大人数で押しかけておりますけれども、よろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)それでは、議案28号葉山町税条例の一部を改正する条例につきまして説明をお願いいたします。

◎税務課課長(井上尚美君)改めましておはようございます。本日は直接委員の皆様に御説明申し上げる機会をいただき、ありがとうございます。収納率の向上、滞納額の削減は安定した町財政の運営を図り、税の公平・公正を確保していく上で極めて重要であります。例えば、平成24年度の町税全体の調定額が約60億円でしたので、仮に徴収率を1%向上させると約6,000万円の増収効果をもたらすことになります。一方、町税の滞納は結果的に自主財源を圧迫し、多くの善良な納税者にさらなる負担を求めることになってしまいます。なぜなら、過去5年間で町税全体で約1億8,000万円もの貴重な財源が欠損となり、住民サービスに影響を与えていると考えるからです。しかも、滞納は税の公平性を揺るがし、町民全体の納税意識の低下につながりかねない問題でもあります。これらを解消するために、本年度、町税収納対策アクションプランを策定し、現年度分、現年課税分はその年度内に収納し、新たな滞納者をつくらないを目標に、収納対策に取り組んでおります。収納対策とは、滞納処分を目的としているわけではなく、いかに税金を納期内に納めていただける納税環境の整備に努めるかが重要になると考えております。今後も、今年度から実施したコンビニ収納を初め、口座振替の加入促進、口座振替の全期一括収納、そして固定資産税の納期変更等、納税環境を整備し、徴収率の向上、自主財源の確保に努めてまいります。
それでは、お配りいたしました資料のほうをごらんいただきたいと思います。葉山町税条例の一部変更について。1、目的・必要性。本町の固定資産税の現年分徴収率は平成23年度決算において97.4%で、県内市町村33団体中29位という状況です。一方で、市町村民税は98.4%で8位となっているにもかかわらず、町村税…ごめんなさい。市町村税合計は98.0%で25位と、固定資産税の徴収率が全体の数字を低下させています。固定資産税、都市計画税は第4期2月の納期限後、約20日後に督促状を発送してから納税折衝を行うため、3月の滞納繰越分整理業務や、4月以降の現年分出納閉鎖業務と重なることから、極端に業務が集中し、滞納整理業務を行うことが大変厳しい状況になります。また、新年度の納税通知書が通常4月に発送されることから、累積滞納を生じさせ…納期させやすい納期設定であることが考えられます。県内では現年分徴収率の向上等を目的に、固定資産税、都市計画税の第3期、第4期を13市町が前倒ししており、近年では藤沢市、南足柄市、秦野市が実施しております。固定資産税、都市計画税の県内の第1期の状況は、本町のほか、横浜市、川崎市、鎌倉市、真鶴町の5市町のみが4月で、他の28団体は5月としています。なお、本町と鎌倉市、真鶴町のみが評価替え年度の第1期を5月に変更していますが、これは納税者が第1期の納期を誤る一因になっていると推測され、毎年度の納期の固定化が望ましいものです。葉山町税条例を改正して、納税者の利便性の向上とあわせて、現年分徴収率の向上を目的とします。
納期変更案として、第1期を4月、第2期7月、第3期12月、第4期2月のうち、第1期を5月、第3期を9月、第4期を12月に変更します。納期変更のメリットとして、第1期が評価替え年度にかかわらず5月に固定されるため、納税者の利便性が向上します。前年度の最終納期から現年度の納期開始までの期間が1カ月から4カ月となることで、第1期の納期限内の納付率向上が見込まれます。過去の実績から第1期の徴収率の引き上げが年間徴収率の向上に有効に作用しています。上記にあわせて、第3期、第4期が前倒しとなり、催告書の滞納整理が年度内に行えることで現年分徴収率が向上し、滞納繰越額の減少が期待できます。現年分徴収率を向上させることで税負担の公平性の確保が保てます。
納期変更のデメリットとして、今回の改正は税率等の変更ではないので、これにより年税額に影響を与えることはありませんが、納期の変更が納税者の皆様に浸透するまでの期間、納付忘れや誤り等で御迷惑をおかけするおそれがあります。デメリットに対する対策。町県民税との納期が重複しないように、固定資産税、都市計画税の納期を設定しています。前年度の最終納期から現年度の納税通知書の発送までの期間が延長するため、その期間を利用した柔軟な納税折衝に努めます。納税環境の利便性の向上を目的としたコンビニ納付及び口座振替を推奨します。できるだけ早い時期での周知を徹底します。納税者への周知方法。広報紙、ホームページ、町内掲示板、町内会回覧、町外課税者に対しては周知期間が…機会が制限されることから、単独で納期変更のお知らせを送付予定、納税通知書に納期変更のお知らせを同封予定。徴収率向上に向けた取り組み。現年度の徴収率を向上させることが自主財源の安定した確保につながります。今後も納税環境の整備に努め、徴収率の向上を目指します。固定資産税の納期変更。口座振替の全期一括振替、口座振替の推奨、これらを今後の取り組みといたします。
以上で説明を終わらせていただきます。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございます。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
それでは、これから質疑に入りますが、今回あらかじめ横山すみ子委員、そして荒井直彦委員より論点が提出されておりますので、まずは提出された論点から質疑に入ることといたします。委員各位が議案調査を行う中で考えられた論点に基づき、質疑を行っていただきたいと思います。なお、質疑ですので、意見は述べないようにお願いいたします。
では、まず初めに横山委員より、他自治体で実施されている例はあるとのことですが、納期前倒しによって現年度分の徴収率が向上した例はありますか。まだ例が出ていなければこの段階で踏み切った理由はという論点からの質疑をお願いいたします。

◎委員(横山すみ子君)委員長が読み上げていただいたとおりなんですが、いただいた資料の中で、藤沢、南足柄、秦野等が既にやっているということで、今詳しく御説明がありましたので、メリットはあるのだなということは了解をいたしましたけれども、実績を出しているところがあるかどうかを教えてください。

◎税務課課長(井上尚美君)こちらに記載してございます藤沢市が0.35%向上、南足柄市が0.1%向上、秦野市については0.26%が向上というように伺っております。

◎委員(横山すみ子君)ありがとうございました。了解いたしました。

◎税務課課長(井上尚美君)この3市については直近なので、すぐに教えていただけたんですが、他の市町につきましては実施時期がとても古いので、特にお話は伺えませんでした。以上です。

◎委員(横山すみ子君)委員長、直近の例だけで十分です。ありがとうございました。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに何か関連の質疑がなければ、次に荒井委員より、徴収率向上に向けた取り組みの中で、徴収員の体制も強化すべきではないかという論点からの質疑をお願いいたします。

◎委員(荒井直彦君)項目で言うと7番目のほうに入ってなかったので、御質問を投げさせていただこうと思ったんですが、もともと徴収率の向上に向けた取り組みの中で体制の見直しというのが、2年前に1回議会で僕は一般質問したことあるんですね。で、そのときは毎年毎年県からの職員が3カ月間ぐらいお越しになられて、御指導いただきながら徴収率がアップしたと。で、たしか昨年はかなり向上率がアップした…あ、徴収率がアップしたというふうに聞いておりまして、隣町の逗子においては2人の方を嘱託でお雇いになられて、半分の地域に分けて体制を取り組み強化をしてるということを聞いていたので、その部分の取り組みに関しては今回の中に入ってなかったので質問させていただきました。

◎税務課課長(井上尚美君)この職員体制につきましては、今年度もやはり徴収を強化しなければいけないということで、任期付職員を公募させていただきました。ところが、実際にその徴収をやっていただけるような方にあいにく公募をしていただけない状況がございまして、来年度また、4月以降徴収のその、任期付職員ではあるんですが、1名増員になる予定でございます。

◎委員(荒井直彦君)もともと今は、じゃあ大変恐縮なんですが、何人の体制でやってて、来年の4月から1名を公募する予定なんでしょう。

◎税務課課長(井上尚美君)現在は正職員が3名、非常勤職員が1名、この4名で収納係を運用しております。来年度につきましては任期つきの職員1名増員を考えております。

◎総務部部長(上妻良章君)次年度の件につきましてはまだ予算等もとってないことでございますので、希望というところで、要望という…私どもがそういう形でやりたいという希望の中のということで御理解をいただければと思います。お願いいたします。

◎委員(荒井直彦君)過去のね、ちょっと質問ずれてしまうんですけど、過去の部分に関してはもともと4年間を…あ、4人でずっとやってたんですか。それともどんどんふえて、だから昨年は実績上がったというのは聞いてるんですけど、去年は…今の現体制は4人でしたよと。で、来年1名増員するんですけど、ずっと4人ずつでなされてたんですか。

◎税務課課長(井上尚美君)ずっとではなく、昨年1名…収納とあと民税をやっていた者が、今年…昨年度、23年度から収納係のほうに所属をして、で、日々の日計とかをやりながら収納係の席に置いているということで、実質のその徴収にはなかなか当たれない状況ではあるので、2名とあとは非常勤という形ですね。収納係は席は置いているんですけども、主にその町民税、県民税の還付であるとか、その日々の日計であるとか、そういう作業を行っている職員です。

◎委員(荒井直彦君)わかりました。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに関連質疑はございますか。なければ、職員の皆様退室していただいてよろしいですか。(私語あり)資料に対しての質問。(「はっきり言ってください。聞こえない」の声あり)はい、あ、すみません。論点…論点いただいたのこの2点なんですけども、何か資料について質問があれば。

◎委員(待寺真司君)ありがとうございます。すいません、事前に出さなくて。きょういただいたこの23年度の県内の自治体の状況は非常によくわかりやすくまとめていただいてるんですが、この中で政令市である横浜と川崎が固定がよくて、住民税のほうが悪い、いわゆる葉山と逆転現象になってるんですけれども、人口規模が圧倒的に多いところで、固定が99を超えているということと、それから逆に住民税が低い。この辺は何か町のほうで情報とか、どうしてこういうような現象になっているのかとかって、その辺はおわかりになりますでしょうか。

◎税務課課長(井上尚美君)私が聞いているところでは、やはり大きい政令市については欠損、調査を、速やかに調査をされて、で、取れないものはもう落として、分母を減らしているというような話は聞いております。

◎委員(待寺真司君)そうすると、その現年分が99.3いってるんで、その現年内に落としちゃうということは僕ないと思うんですよ。それで、川崎、横浜見ると2月じゃないですか、従来…というかね、葉山がとってた方式でやってて、これだけ上がってる理由というのが、今まさに荒井議員がおっしゃったような、収納体制が整ってるとか、何かそういったことであるのか、それとも両方ともそうですね、予算の部分もあるのかわからないんですけれども、ちょっとこの辺が不思議かなと思って。で、何でじゃあ葉山が逆に固定が低いのか、その辺はこれを出すに当たってね、調査・検討されたのか、その辺いかがでしょう。

◎税務課課長(井上尚美君)申しわけございません、この横浜、川崎については調査してございません。申しわけございません。

◎委員(待寺真司君)逆に言うと、葉山が住民税と固定で比べると1ポイント納付率、現年で違ってきてしまって、この辺の分析というのはいかがでしょうか。

◎税務課課長(井上尚美君)県の職員が毎年ここ数年2名体制で徴収のほうをやっていただくんですが、県民税の徴収率の確保ということですので、町県民税、で、あとは町県民税と固定と両方滞納のある方はその方も徴収していただけるんですが、固定資産税のみの方は県の方の対象の…対象外の仕事になっておりますので、そこでの差異が出ているものと考えております。

◎委員(待寺真司君)確認の意味を込めて質問させていただくんですが、よく住民の方で、例えば横浜や川崎から越して来ると、葉山町って固定資産税高けえなというお話をよく耳にするんですが、それは誤りで、固定資産税は一律で、都市計画税が若干葉山が他の自治体に比べて大きいというような形で、両方で来ますよね。だから、そういうような勘違いということでよろしいんでしょうか。

◎税務課課長(井上尚美君)税率についてはどこも一律でございます。ただ、その評価に対してのその…(「土地の評価」の声あり)そうですね、土地の評価をするときに、その鑑定士の方が状況を見ながら決めて標準額を定めていきますので、そこがどう鑑定士の方がされているかが大きく変わってくるところだとは考えております。

◎委員(待寺真司君)わかりました。それで、今回の提案されたのが非常に、この資料わかりやすくやっていただいて、住民税とちょうど固定がかぶらないような形になっております。やはり、今まではそのかぶってる部分で若干ちょっとその月の支払いがどっとふえてしまうという部分でポイントがちょっと低くなってたというような分析のもとにこういうような形をとっていただけたということでよろしいでしょうか。

◎税務課課長(井上尚美君)やはり滞納繰越分をいかに減らすのか、そこで徴収率全体の向上が見込めますので、翌年度の現年分をいかにいい数字に持っていくかということで、12月から5月の期間をたくさん設けて、次の年の現年度の収納を上げていく。そうすると、翌年、翌年ということで滞納繰越額が抑制されていくというように分析して、このようなことにさせていただきました。

◎委員(待寺真司君)あと、このちょうど最後にですね、徴収率向上に向けた取り組みということで、口座振替の全期一括振替というのがアイデア…アイデアというかですね、出ております。で、例えば国民年金とか、そういった部分は半期とか全期で前納すると何%か引かれるというような、いわゆるメリットというかですね、一括で最初に納める。そういったことも含めた検討ということでよろしいでしょうか。

◎税務課課長(井上尚美君)申しわけございません、こちらにつきましては住民の方にその全期前納報奨金を復活するというようなことは想定にございません。はい。ただ、今この1月以降については延滞金の率が半分程度に下がるんですけども、今は延滞金が14.3%ということで、とても高い延滞金がかかります。実は今、口座振替の場合、期別にしか落とせないということで、住民の方からも一遍にもう口座から落としてくれれば、忘れて延滞金がかかる必要がないとか、いろいろな御意見もいただいておりますので、今回この一括で口座振替ができるような形にシステムのほうを改修させていただいて、で、いろいろな住民の方の要望にこたえられるように納税環境を整備していこうと考えております。

◎委員(待寺真司君)ちょっと質疑とは離れてしまって申しわけないんですけども、先ほど課長が最初説明するときにね、収納率と徴収率って2つの言葉を使われているんですよ。それで、徴収率って言い方がすごく上から目線というかですね、これ全国的にもそうなんですけど、一部では収納率とか納付率という言葉を使ってですね、やはり、自主的に納付してください、お上が取りに行くんじゃなくてというイメージがありますので。で、先ほど冒頭ね、収納率という言葉を使ったので変わったのかなと思ったんですが、その後ずっと徴収率って言われてたんで。それ議案のほうも徴収率ということになっているんですが、これは別にどうしろということじゃなくて、今後の検討課題としてちょっとその辺も、部長、いかがでしょうか、考えていただけると。

◎総務部部長(上妻良章君)行政的な見地で申し上げると、あくまでも徴収をさせていただくという部分で今まで来てたと思います。住民側の方の立場…お立場から考えると、納付をしてるんだよと、義務であっても納付をしてるんだという部分がございますので、その辺の納付、あと徴収、ものの…言葉に関しましてどのような形でできるのかというのは、ちょっと他市の例も含めましてですね、ちょっと調べさせていただいて、そういったところも含めて、トータル的な検討をさせていただければと思います。ありがとうございます。

◎委員長(土佐洋子君)はい。守屋委員、資料に関しての質疑でしょうか。(私語あり)はい。

◎委員(守屋亘弘君)1点、ちょっと勉強不足で申しわけないんだけど、税務課員は全員税務吏員と考えていいんですか。

◎税務課課長(井上尚美君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)直接的な問題ではないんだけども、24年度決算の付属説明書の78ページに賦課徴収費ってあるんですよね。それで、過誤納付還付金経費となってて、約1,500万の金額が載ってるんですけども、これは返したよというお金だけですよね。

◎税務課課長(井上尚美君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)それともう一点はね、都市計画税なんですけれども、決算においてね、こういう表現しても意味がないんじゃないかと。というのは、現実は全額下水道特会に繰り出したんでしょう。それをこういう下水道、道路、公園の整備等の都市計画事業に要する費用に充てるための目的税でというのは、それはわかるけども、現実は全額ですよね、都市計画税は全額下水道特会に繰り出したんですよ。結果としてはそういう説明をすべきなんですよ。それを何回言ってもだれも相手にしてないからあえてまた言うんだけども。それで逆に言うと、高い都市計画税払ってるんだけど、下水道はいつ来るのかねと言うから、それは下水道課に聞いてくれって言ってるんだけども。本来的にね、そういう説明すべきだと。いかがでしょうか。

◎税務課課長(井上尚美君)都市計画税の目的というものが定めてられまして、それに対しての文言が同じその道路であったりということで、文言どおりに記載をさせていただいています。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑…。

◎委員(窪田美樹君)この条例を定める…定めたいということは、納税者の利便性と税の、税負担の公平性というところなんですけれど、この利便性というのは納めやすくするということですよね。それで、それで徴収率を上げるというところで、ほかのところ、ほかのいただいた資料の中でその先ほどの政令都市とかでなくても、この寒川町とか大磯町とか、5月にする…あ、ごめんなさい。もっとほか二宮とか中井とかは5月にするだけで全然徴収率はいいんですけど、おしりも上げなきゃいけない、12月にしなきゃいけないという理由が、ここの説明、提案理由の中からは見られない、そのおしりも上げるというところがね。というのは、徴収率上げるだけなら5月にするだけでもいいんじゃないかというところではどうなんでしょう。

◎税務課課長(井上尚美君)住民の方の利便性というところでは、現在評価替えの年には5月、そのほかのときには4月ということで、納期が別々に定めております。それによって、納め忘れをされる方とか、そこを利便性の向上ということで、1期については利便性。で、あとの2月を12月に最終納期を持ってくる。ここについてはやはり徴収率の向上が主な理由でございます。

◎委員(窪田美樹君)では、12月にすることによって、早くに納め忘れている人たちに対してお知らせができるとか、そういったところでおしりも上げたいというお話でしょうか。

◎税務課課長(井上尚美君)先ほど冒頭にお話しさせていただきましたように、まず1期の納期を…1期の納期内納付の率を上げることがその年の現年徴収率のアップになるということが資料から読み取れるんですね。で、それは、今現在固定資産税の場合7月から12月の2期から3期が今ちょうど4カ月あいてございます。その徴収率が約2期から3期が10%ぐらいポイントがアップするんですね。で、4カ月あけることの効果というのをそこで、やはり納税者の方にとって4カ月あいていれば、少しずつですが納税に向けた貯蓄なりをしていただけるのかなと。そこを年の間に持ってくるのではなく、年度の終わりに持ってくることで現年度の徴収のアップにつなげたいというようなことで間をあけさせていただきました。

◎委員(窪田美樹君)それが葉山町においての理由であって、中井町や大磯町ね、ほかのところではそのままでも同じよう…もっと収納率が高いというところがあったので質問させていただきました。それで、そういうところの、職員が多いとか、徴収に行く職員が多いとか、ほかの理由があると思うんです、今言った以外の。そういうところの、先ほど横浜市や川崎市のことは調べてませんということなんですけれど、こっちの町のほうは調べられているんでしょうか。

◎税務課課長(井上尚美君)先ほど荒井委員からも質問がございましたように、まず、人口と職員の対比を調べてみました。で、葉山町の場合、人口とその徴収に当たる職員数が約1人当たり9,000人ぐらいの率になります。で、そのほか、今おっしゃられた二宮で4,800人程度、寒川で5,900人、いいところだとやはり1,300人、人口当たり、1人の職員が抱えてる住民の方が1,300人ということで、こちらワーストになってございます。8,900人、約9,000人が葉山町が町村の人口対比で職員数を比べると最低の職員数になってございます。

◎委員(窪田美樹君)じゃあね、その二宮町で…二宮町、中井町…で、ほかの市町村にあわせる、9,000人、8,900人という、葉山町職員1人に対して8,900人、それを半分というか、5,000人とかそういうふうに下げるためには、あと何人徴収する人が必要になるんでしょうか。

◎税務課課長(井上尚美君)単純に計算しますと、倍ですね。8名ですか。あ、ごめんなさい、全体で8名。

◎委員(窪田美樹君)それによって、もし…例えば8名にするということで、ほかの徴収の職員が、徴収にかかわれる職員がふえるというところだと思うんですけど、もし2月、今2月ですよね、葉山町、最終の、おしりの納期が。それが12月になることによって延滞金ってつくと…つくのか、年度内に納めればよかったお金を、今度12月だから延滞金がつくのも早くなるのか、それとも年度内に納めれば延滞金はつかないのか、その変更することによってどのぐらい差が出るのか、出ないのか教えてください。

◎税務課課長(井上尚美君)延滞金につきましては納期限後に発生するものです。で、納期が今2月のものを12月に持ってくるということで、12月が当然納期限になりますので、それ以降、例えば2月に納めていただくと、金額によって大体年税額で24万3,900円程度の年税額の方については…あ、それより低い方については延滞金は発生しないんですが、それ以上の方については延滞金が発生する計算になります。

◎委員(窪田美樹君)ごめんなさい。12月、4期に…4期に限ってなんですけれど、4期、今までは2月28日か29日までに納めればよかった、その同じものが今度からは12月25日までに納めなくてはいけなくなったということですよね。それが、今まで2月28日にその24万4,000円ぐらい、の方に対して延滞金がじゃあついてしまう、今まではつかなかったものが早くなったから年度内でもついてしまうということですか。

◎税務課課長(井上尚美君)延滞金の計算方法としてはそのような形になります。

◎委員(窪田美樹君)そこで言いますと、年度内に納めればよかったお金だったものが、この、この町民の方に限ってか、これ以上の納める方に限っては不便も、利便性以外のものも出てきてしまった…出てきてしまうということですか。

◎税務課課長(井上尚美君)すいません、税金につきましてはやはり納税の義務ということで、納期内に納めなければならないというような法律になってございます。なので、納期を超えた場合は1日でももう滞納という、余り使いたくないんですけども、もう納期を1日でも過ぎると滞納という形になります。なので、納期限ごとにもう1日でも、1カ月でも2カ月でももう滞納という形で、その滞納に対して各期ごとに延滞金が発生していくということでございます。

◎委員(窪田美樹君)だから、それは葉山町がこうしてほしいからって頭…おしりを上げたわけですよね、上げたいということですよね。町民の方からおしりを上げてください、利便性を持たせたいから上げてくださいと言われたわけではなくって、町民の都合のところで…あ、町の納めるところでこうなってしまって、この方に関しては延滞金がつく…ね、ですよね。

◎税務課課長(井上尚美君)長い視点で私たち今この現年度の徴収率を上げようということで、今、なぜかというと、やはり私たちが滞納者、滞納をされる方をつくってしまっているのではないかと。現年度にその納期ごとに納めていただければ、もうその方は滞納者ではないわけなんです。それを私たちがやはり納税環境を変えながら滞納者を少なくしていく、そこで現年度を上げることが滞納の方を減らしていくことにつながるということで、やはり、確かに延滞金というのは納期の、納期後に納めていただくと延滞金がかかってしまいます。ですけど、納期内にどうしたら納めていただけるのかということで、納税環境の整備をしていく必要があるというふうに今考えています。なので、納めやすくさせていただく、その一つとしてコンビニの納付書を今年度から始めさせていただいたり、口座振替を今後どんどん進めていこうと。やはり、滞納をすると延滞金もかかり、そうすると、今年…例えば1期に3万円納期…払わなければいけない方が納め忘れをしてしまいます。そうすると、次の納期には6万円払わなければいけない。そこもちょっと6万円大変だってなると、今度9万円になってしまう。そこにプラスして延滞金も加わってしまう。そうすると、その方も払えない状況がどんどんどんどん続いてしまいます。なので、やはり払いやすい環境をつくる。そこで最初の年度については、やはり12月にすることによって御負担をおかけするのかなというふうに考えます。ただ、次の年度ということを考えていただけると、12月にもう終わってしまうと次の5月には、5月に納めていただく方のポイントを上げる。今現在1期のその納期内納付をされている方が24%ぐらいなんですね。で、2期になると三十四、五%に上がってって。そこの差がすごく、10ポイントぐらいあるんです。その4月の今の納期だったものを5月に移す、その5月に向けて4カ月あける。そこによって1期のその納期内納付をしていただける方をふやす、蓄えをたくさんしていただいて、そこを一気に納めていただけるようにする、それによってその方がその年滞納しないで済むサイクルをつくれるんじゃないかというように私どもは考えて、このような納期設定にさせていただきました。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑ございませんか。それでは…。

◎委員(長塚かおる君)今出たお話の中で、1期、2期、3期、4期の期限内…期限内に納めるパーセンテージというのをもう一度教えていただいていいですか。

◎税務課課長(井上尚美君)資料を見ていただきますと…すいません。事前配付させていただきました資料の2に、納期変更による効果試算というのをつくってございます。こちらの中ほどより下にですね、1期、2期、3期、4期の納期内納付率、1期が24.3%…平均です。24.3%、2期が35.51%、3期が46.61%、4期が37.44%、この率が納期限の…納期限内に納付をしていただいてる方の率でございます。

◎委員長(土佐洋子君)他に御質疑ございますか。

◎委員(窪田美樹君)この、これを変えることによってこのポイントが上がるって、収納率が上がる、それが見えてくるというのはどのぐらいで見えてくるのか。秦野市では…秦野市じゃない。藤沢市では16年度に納期を変更して0.26上がったというところ、かなり、10年ぐらい前に変わったんだと思うんですけど、どのぐらい上がるのか。

◎税務課課長(井上尚美君)私の言葉が足らず申しわけございませんでした。納期変更をした翌年と前年を比較しての先ほどの率でございます。ですので、16年度に変更した藤沢市については16年度と15年度を比較している。で、秦野市、24年度に実際に納期変更した秦野市につきましては24年度と23年度を比較してのパーセンテージでございます。

◎委員(窪田美樹君)それでは、じゃあ、16年度から…16年度に変えたんなら、17年度に0.26パーセント徴収率が上がったというお話で、今現在が藤沢市で言えば今現在99.1、もっとずっと低かったかもしれないけれど、今は99.1%になりましたというお話ですか。

◎税務課課長(井上尚美君)先ほど私、話させていただいたんですけど、納期…その徴収率を上げる方策としてはたくさんの方策があると思います。やはり、口座振替がまず一番の、口座振替の率をふやすことがとても納期内納付の伸びにつながると思います。あとは、今年度からお認めいただいたコンビニの収納だったり、あとはよそですとクレジットカードだったり、そのペイジーだったりということで、今、納税環境の整備ということで、他の自治体もいろいろ何をやろうか、何をやったら効果が上がったということで、今検証しつつ、いろいろなものを考えているところだと考えております。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと基本的な問題をまた。都市計画税、不動産税は登記済みの案件について全部かけるという考えでいいんですか。

◎税務課課長(井上尚美君)固定資産税につきましては、当然登記済みの物件もございますが、確認をして、現地確認なり、公図なりで確認をして課税をさせていただいている場合もございます。

◎委員(守屋亘弘君)もう1点はね、例えば木古庭、上山口地区は都市計画税は納付され…納めてはないですよね、住民の。だから、そういう線引きをね、改めてくれということをね、県にお願いしてもいいんじゃないかと思うんですが、そういう働きかけはしてるんですか。

◎税務課課長(井上尚美君)申しわけございません、私自身がこの4月から課長をやらさせていただいておりますので、そういう案件については今お話を伺いましたので、どういう形での話ができるのかとか、それが実際できるものなのかというのを、勉強不足で申しわけないんですが、今この場でお答えできません。申しわけありません。

◎委員(守屋亘弘君)基本的にはね、税収が上がるんで、町にとって大変結構な話だと思うんで、そういう方向で考えてもらいたいということなんですけど。

◎総務部部長(上妻良章君)すいません、私も税、余り詳しいほうではないんですけども、全体の都市計画の中でですね、マスタープランも含めて考えるべき内容かなというふうには思います。その中にですね、そういった税的な部分、税収の部分の要素も含めて、今後のマスタープラン等に多少の反映ができればという部分では、その中でそういった検討は、税の立場としてする状況はあろうかと思います。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御質疑…。

◎委員(窪田美樹君)この、もし決まって移行する…決まったとしたら、これまた4月のものを5月というところありましたよね、この査定でしたっけ、評価替えのときに間違ってしまう方がいるというところで、この大きく来年変わったとしたら、たくさんの方がこれ4期なんて忘れちゃうというか、銀行口座の振替の方でしたら口座に入れ忘れるとかというところあると思うんですけれど、そういう方に対して周知だけ、お知らせだけで済むのか、ほかに何か方法は。

◎税務課課長(井上尚美君)まずお認めいただきましたら、広報紙、そして回覧板、先ほど申し上げた幾つかの手法で、町外の方は当然ホームページもごらん…ホームページならごらんいただくでしょうが、広報は見ないとか、いろいろな想定ができますので、想定できる範囲での周知を徹底していきたいと考えてございます。

◎委員(窪田美樹君)で、忘れちゃった人に対しては延滞金つきますよね。そういうときにはかなりのこれ、反対に苦情というか、知らなかった…見てなかったというところも、町としてはお知らせこれだけしたんだけれど、あなたが見てなかったんですよという話になるかと思うんですけど、そういった方にもそれで済ませ…私としては町の都合でというふうにどうしてもなってしまうんですけど、そういった方には。

◎税務課課長(井上尚美君)この対策については、他の自治体で伺ったところ、初年度についてその期限を忘れてしまったために発生する延滞金については減免ができないのかどうかということで、調整をされた自治体もあるようなので、こちらについてはもしお認めいただいた後に、法律にのっとった形での減免制度が適用になるのかならないかをもう少し精査してみたいと考えております。

◎総務部部長(上妻良章君)今、課長が申し上げたとおりでございますけれども、今回の5月の変更につきましては、5月を4月をということではなく、御存じだと思いますけれども、4月を5月というところで1つ先に延びる部分の中では、お時間はかなりいただいているのかなというふうには思います。その後、全体的に2月だったものが12月になるという部分に関しては、そこで納期等早くなるわけでございますので、今、課長申し上げたとおり、その間にですね、十分な周知、100%ができるかどうかというのは自信ございませんけれども、より100%に近づけるような周知をしてまいりたいというふうに思ってございます。

◎委員(窪田美樹君)今、課長が言われた他の自治体との事例というんですか、その1年間だか、移行期間だけ延滞金はつかないようにするとか、そういったものをほかのところ、やってるところが実際あるんですよね。

◎税務課課長(井上尚美君)やはりそれには一定の条件がございまして、過去に滞納がない方とか、やはり生活に困窮をされているとか、そういう事前の御相談をいただいた方のみ適用してますという自治体はございます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。御質疑…。

◎委員(守屋亘弘君)納税者の通知報告ってありますけども、町当局の立場から考えたらね、納期内に1階にある金融指定…何ていったっけ、指定金融窓口で納めてもらうのが一番いいんでしょう、手数料かかんないんだから。それから、次はその銀行振替ですよね、口座振替。これ1%ですか、手数料。それから、コンビニで納付してもらうのはたしか6.9%ですよね。だから、こういう順序書いてぜひお願いしたい。それはね、町当局としてメリットがあるんだから。そういうことも含めてやってくださいよ。いかがですか。

◎税務課課長(井上尚美君)はい、ありがとうございます。やはりその費用対効果を考えますと、確かに委員おっしゃるように、コンビニは納付していただくのに便利ではあるんですけども、やはり手数料が六十何円かかってしまいます。で、あと30万を超えるとコンビニでは納められないとか、いろいろな制約がコンビニについてはございます。やはり口座振替がふえていくことによって納期内納付の推進もできますし、一番町側にとっても手数料も安いですし、いい方法、納付方法だと思っておりますので、今後はそちらも進めていきたいと考えております。

◎委員長(土佐洋子君)はい、御質疑。

◎委員(窪田美樹君)その2月のを12月にすることよって早く税金が町に入ってくるわけですよね。それによって町はどのぐらい早めにお金をもらえ…資産が…資産というんですか、財源がふえるのか。今の徴収率の計算ぐらいで構わないんですけど、全額ね、100%入るんじゃなくて。で、そうすると、動かせるお金がふえるし、それが右から左じゃなくて、銀行に入れるのかどうかわかんないですけど、どこにプールするのかわかんないんですけど、それによって町は少しお金が潤うんじゃないかというんですけど、そういうのは全く出てこない。

◎税務課課長(井上尚美君)逆に、潤うというよりも、4月を5月に動かすことによって年初めに財源がどうなんだろうという、逆に心配はしました。そこで、会計や財政とも協議をさせていただきながら、4月を5月にするので、そのぐらいであれば大丈夫だというふうに話をいただいてこちらを進めさせていただきました。で、実際、2月を12月にして早くに財源をという部分につきましては、もう年間で予算を組んでございますので、そちらについては特に、今、低金利の時代でもありますから、そんなに差異はないのかなと考えてございます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいでしょうか。御質疑なければ、これにて質疑を…(発言を求める声あり)

◎税務課課長(井上尚美君)1件だけすいません。先ほど冒頭でですね、今度口座振替の全期一括収納を始めたいということで、私申し上げさせていただきました。それにつきましては若干のシステムの改修費用が伴ってまいります。で、こちらのシステムの改修費用につきましては、企画課のほうがですね、全体のその町村システムの中で今年度の…ごめんなさい。今年度、10月4日時点で残が出る見込みだということでお話をいただいてますので、その残の中から改修費用を見させていただくということを、この場を借りてお話しさせていただきたいと思います。
すいません、わかりにくいですよね。申しわけございません。共通電算システム、こちらを今、葉山町企画課のほうが担当で運用させていただいております。そちらが年間の予算、それから日立のほう…その年間の予算の葉山町枠があるそうなんですね。その枠の中で今回の改修費用が賄えるので、そのプールしてある金額の中から今回の全期一括収納ができる改修費用を出させていただきますということを今回ちょっとお話しさせていただきたいと思います。

◎委員(待寺真司君)いや、わかったんですけども、要は、今期で執行残が出るものを流用というか、充用という形ですよね。わかるんですけど、この全期一括振替をもうするという決定でのあれなのかな、議案提案ということですか。先ほどだと今後の取り組みというような形で伺ったので、今後検討されるのかなと思って、ね、ちょっとアドバンテージをつけるのかという、利点をつけるのかという質問をさせていただいたんですが、もう既に町としてはこれをやるという決定のもと動いてるということの認識でよろしいんですか。

◎税務課課長(井上尚美君)26年度から全期前納を口座振替でできるようにするためには、その前倒しでシステムのほうを改修しないと、それに伴った納通なりが発送できなくなりますので、その部分が約44万円ぐらいかかります…かかる見積もりをいただいてます。それで、いろいろその企画課のほうでは年間どういう改修費がかかるのかということで、費用を持っておりまして、その中にカスタマイズだったり。で、この部分についてもある意味カスタマイズ、その条例をいじるとかではなく、納付方法の変更ということですので、特に、何ていうんですか、カスタマイズという範疇ではあるんですが、今回ここで税のその納期のこと、これからの収納対策のことをお話しさせていただく機会をいただきましたので、事前にお話をさせていただいたほうがより丁寧かなと思いましてお話しさせていただきました。(私語あり)すいません。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。なければ、職員の皆様に退室していただきます。
で、暫時休憩いたします。どうもありがとうございました。(午前10時58分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時01分)
先ほどの質疑、答弁を踏まえ、正・副委員長でまとめました論点と思われる事項を申し上げます。まず最初に横山委員からの、納期前倒しによって現年度分の徴収率が向上した例、この段階で踏み切った理由ということと、荒井委員からの、徴収率向上に向けた取り組みの中で、徴収員の体制も強化すべきではないか。待寺委員より、徴収環境を…徴収環境について。で、副委員長から、納期を早めたことによる延滞金について。この4点が挙げられると思いますが、過不足ありましたら委員の皆様から御指摘等お願いいたします。
よろしければ、これより論点ごとに委員間討議に移りたいと思います。進め方については、まず各論点に対する各委員の考え、立場を明確に表明いただき、その上で各委員間で考えが異なる点がある場合は原則として委員間討議を行い、その結果として最終的に合意できた点と合意できなかった点を整理していきたいと思います。
まず、論点1の横山委員からの、納期前倒しによって現年度分の徴収率が向上した例と、その踏み切った理由について、各委員の考えや立場を表明していただきたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)論点として提出しましたものについて、税務課のほうから御説明いただきました。で、制度を変えた翌年に数%上がっているという例、3つ御説明いただいたんですが、トータルの説明としては、これは納税率を上げるための手段の一つとして有効であったということで、それにまたいろんな方法が合わさって収納の率が上がっていったというふうに説明されておりましたので、私の疑問は解消いたしました。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御意見ございませんか。
じゃあ、それでは次の荒井委員からのその徴収員の体制強化について御意見があれば。

◎委員(荒井直彦君)結果的にですね、以前の体制により、来年度1名体制にふえるという、確定ではないような話でしたけど、もともと本来は8人いなきゃいけないというような答弁がありましたけど、実際は本人たちの努力で1名だけは確保できたということなんで、今の部分で私は頑張ってもらうしかないかなと思ってますので、一応整理はつきました。

◎委員長(土佐洋子君)4人のところを来年度希望として1人ふえて5人ということですよね。よろしいでしょうか。
では、次に待寺委員からの、徴収環境について、何かありますか。

◎委員(待寺真司君)説明を受けたとおり、いろいろな角度から検討いただいて出てきた議案だなというふうに思いましたので、私のほうはもう十分それで理解はできておりますので、特に問題ないと思います。

◎委員長(土佐洋子君)じゃあ、よろしいでしょうか。そうしましたら副委員長から、納期を、4期目が上がることによって利便性というか、延滞金についての不安があるという御意見でしたけれども。

◎委員(窪田美樹君)延滞金はついてしまうというところで、周知をする、周知に努める、それによって全体的な、払えないからじゃなくて、忘れてしまって延滞金がつくというところはクリアできるのかと思うんですけれど、どうしても払い切れなくて、今までだったら2月末でよかった人に対しては、法律で行っているから延滞金はついてしまいますというところは、納得するというんですか、理由はわかりました。はい。

◎委員長(土佐洋子君)何か、今の窪田副委員長に対して。

◎委員(待寺真司君)先ほどの説明で、固定資産税で24万円以上の方が1カ月後とかで発生してしまうということで、固定の24万というと相当大きな土地・建物という、私の中で認識がありまして、そういう方はやはり相当の資産を持っておられる方で、それを年間で払っていくという部分は当然考えて…その納税者のほうにも考えていただかなきゃいけない部分かなと思います。で、基本的に延滞金が、先ほど課長おっしゃられたように、それ以下の人は1カ月、2カ月では多分端数で発生しないというような状況だと思いますので、余り大きな影響はないのかなと、その部分では思います。やはり、年間で幾らというのは先に出るわけですから、それをどう、その年間で納めていくかということは、やはり納付される方もやっぱり年間の生活の中で考えていっていただかなきゃいけないところなのかなというのは一部思いますので。これを、2月を12月に上げることに対して、事務的にその後の電話での督促とか、訪問しての督促とかの時間が生まれますから、逆に言うとそれで早く気づいていただいて納めていただければ滞納にならない、滞納の期間を短くすることが可能だと思いますので、私は前倒ししていいんじゃないかなというふうに思います。

◎委員長(土佐洋子君)職員の方からも納税環境をよくして滞納者をなくすというお話もありましたけれども、よろしいですか。で、今の皆様の考え方をお聞きしますと、すべての論点について委員間…委員間に考えの異なる点はない…。

◎委員(窪田美樹君)その委員間で異なるあれというの、根本の考え方…考え方というんですか、その理由は納得したけれど、だから反対とか、だから賛成というところですかね、その考え方が一致したというのは。今言われた。論点について、理由は納得しましたというところでいいんですかね。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)いや、その論点に対してはよし、御理解していただいたということで、委員会討議は、委員間討議は省略したいと思います。これ…この条例について…では、これより採決に進みたいと思いますけれども、採決前に御意見等、発言しておきたいことがありましたら、お願いいたします。

◎委員(待寺真司君)担当課から非常に詳しく説明いただいたということと、あとこの資料も非常にわかりやすくまとめていただいて、ものすごくその議案審議によかったなという部分は1点ちょっと思いました。それで、特にその固定と町県民税が重ならないように配慮するとか、あとは全期一括で納め忘れのないようにって、それは町民からもそういう声が届いたと。そういったものも踏まえてやっている今回の条例改正ではないかというふうに思いますので、また、実績で言うと、平成23年度から24年度に向けては固定資産税が0.5ポイント上がっているんです。そういったことで、担当課のほうもかなり、やはり滞納者を出さないんだという意気込みをすごく感じた部分もありますので、私はそこの部分は非常に評価したいということと、あと、12月というのは、葉山町は給与所得者が非常に多い町です。で、我々もそうなんですけども、6月、12月に賞与というものが、民間企業でも若干ずれるところもありますけれども、大体年間通して6月、12月あたりに入ってきますので、そこですべて年間納めてもらえるという考え方は、私は別に間違っていないというふうに思っておりますので、採決に入るということであれば、私は採択…あ、賛成したいと思います。

◎委員(横山すみ子君)私も、今までの議論をもとに賛成したいと思いますけれども、荒井委員の出された論点はとても大事なところで、説明の中で他と同じような効果を上げるのには倍ぐらい本当は職員も人数がいるんだという御発言がございまして、頑張っていただいているんだと思いますので、委員長報告文の中に、議論の中で委員のほうから吏員の確保に町としても努めてくださいということを一文入れていただけるとありがたいなと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい。他に。

◎委員(長塚かおる君)私もこの条例を改正について賛成で、3期の納期が一番やはり率として高いところなので、12月に最後に納めるという形にすると徴収率も上がるのではないかと思いますので、ぜひこれから、徴収率向上に向けての取り組みというものもいろいろと考えてらっしゃると思いますが、来年度、時期が変わるということで、その周知も徹底していただいて、やっていただければなと思います。

◎委員長(土佐洋子君)ほかに御意見、発言等。

◎委員(窪田美樹君)私どうしても引っかかってしまうのは延滞金のところであって、周知には努めるといっても、周知されても結局今まで、自転車操業というんですか、その中でやってきた方に24万円以上の固定資産税を持ってる方、そういう方が必ずしも高額所得者だとは限らないところもあって、もし固定資産税を切り売り…切り売りできるのかわからないですけど、そうやって処分しなきゃいけないところが出てきてしまうようなことも考えられるところもあると思います。ですので、その延滞金の部分が完全にクリアできていないところでほかの方法、徴収率を上げる…収納率を上げるためにはもっとほかの手だても考えていくべきだと思います…思うので、この条例には反対したいと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい。何か発言は、よろしいですか。
これより議案第28号を採決いたします。議案第28号に賛成の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
賛成多数です。よって、議案第28号は可決されました。以上で議案第28号について審査を終了いたします。
続きまして、それでは引き続き、陳情の審査を行います。陳情25−15号陳情書(神奈川県公安委員会の所轄ならびに同委員等の任命がより適正かつ慎重に執行されることを促す意見書を神奈川県知事に提出することを求めるもの)。朗読お願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございます。この陳情の審査に当たりまして、職員等…職員から説明等は、担当課がございませんので、受けることはできません。(「休憩」の声あり)
はい、では、暫時休憩いたします。(午前11時15分)

◎委員長(土佐洋子君)じゃあ、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時18分)
引き続き、陳情の審査を行います。陳情25−16号水上バイクの乗り入れ禁止及びバーベキュー禁止に関する陳情書についてを議題とし、審査を進めます。では、朗読。
(書記朗読)
はい、ありがとうございます。この陳情の審査に当たりまして、職員から説明等求める必要があれば産業振興課の職員を待機させておりますが、いかがいたしますか。
必要だとのお声もありますので、では、職員呼びたいと思いますので、暫時休憩いたします。
(午前11時20分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時21分)
職員が出席しておりますので、吉田部長より紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)どうもおはようございます。職員の紹介をさせていただきます。課長の矢嶋でございます。係長の青木でございます。同じく係長の伊藤でございます。吉田でございます。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(土佐洋子君)それでは、この陳情第25−16号につきまして、把握していることあれば御説明お願いいたします。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)水上バイクの規制の状況でございますが、法令的には神奈川県迷惑行為防止条例第13条で、海水浴場等における危険行為などの禁止が規定されております。また、法律で船舶職員及び小型船舶操縦法第23条の36第3項で、遊泳者に危険を生じさせるなどの操縦を禁止しております。それぞれの取り締まりは警察や海上保安庁となっております。で、本町においては、海・浜のルールによる徐行エリアの周知、海水浴場期間内にあっては、遊泳区域周辺での航行については監視員から注意・指導を行っております。また、適宜取り締まりを警察や海上保安庁に依頼しております。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ありがとうございます。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)一応、現状でよろしいですか。

◎委員長(土佐洋子君)はい。それでは、説明が終わりましたので、質疑がございましたら。

◎委員(待寺真司君)幾つか、質疑というかですね、確認をさせていただきたいんですが、これ水上バイクの利用者がバーベキューを行い、飲酒をしてるということでの陳情が上がっていますが、基本的に水上バイクは飲酒で運転するのは違法行為ですよね。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)はい、そのように認識しております。

◎委員(待寺真司君)で、陳情者の方からこういうことが、目撃してるということで、それに対して先ほどもお話ありましたように、この…調査というのは警察や海上保安庁というふうになると思うんですが、今年度、そういった通報を受けて、実際に警察や海上保安庁がこの水上バイクで飲酒をしてる人を取り締まった事例というのは、葉山あるいは逗子等で起こっていたんでしょうか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)すいません、その情報については町のほうに入っておりませんで、申しわけございませんが、わからない状況です。

◎委員(待寺真司君)つまり、葉山署管内では、警察とのいろいろそういう場合は情報をやりとりありますよね、海の部分の問題は海の家と警察と町と一緒に入って協議したり。そういう場でも警察のほうから特に報告はなかったということですね…ですか。はい。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)はい、警察からは連絡はありませんでした。

◎委員(待寺真司君)実際に見られた方からの陳情ということで、これも私自身もその現場を見たわけじゃないのでね、どういう状況で、あるいは、例えば水上バイクで来た人たちがバーベキューをやって、そのまま水上バイクで帰っちゃって、荷物がほったらかしになってる…食べかすとかね、燃えかすとか、そういうものをそのままほっぽってしまっているのとか。例えば町のほうにことしそういった部分での町民からクレームというか、そういった苦情は寄せられておりましたか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)バーベキューのごみの不法投棄についてはかなり連絡をいただきまして、その都度回収等を行うような対応をしておりましたが、それが水上バイクの利用者が捨てていったかどうかまでの範囲は、ちょっとこちらのほうでは把握してない状況でございます。

◎委員(待寺真司君)じゃあ、課長から今ありましたように、幾つか職員で回収したというんですが、その事例としては本年度何件。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)今年度、パトロールや通報を受けてですね、役場、クリーンセンター職員、環境課、産業振興課のほうで回収に行ったのが20件ございまして、重量にしますと約2.4トン、2,400キロ余りでございます。

◎委員(待寺真司君)基本的にその回収した地域はバーベキュー禁止区域であったんでしょうか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)バーベキュー禁止区域というのは町のほうでは定めてはおりません。

◎委員(待寺真司君)県立の葉山公園は禁止になってますよね、県。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)葉山公園は神奈川県公園条例によって規制をされているんだろうと思います。

◎委員長(土佐洋子君)他に。

◎委員(横山すみ子君)今の待寺委員の御質問と関連をするんですが、先ほどパトロールや通報によってバーベキューの後のごみというか、不法投棄のものが20件通報されたということなんですが、このパトロールというのは警察のパトロールですか。どういうパトロールでしょう。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)町の職員による現地見回りでございます。

◎委員(横山すみ子君)すいません、担当の方が特に夏場などは海岸…海水浴場のみならず、小浜の海岸もパトロールをされているということですか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)産業振興課の職員は、海水浴場を開設してる期間は海岸のほうを見回りますので、その都度パトロールしてる状況があるんですが、小浜につきましては特に今まで町のほうにですね、そういうような問題の情報というのは連絡がないものですから、私どもとしてはそちらではそのような、今回陳情をいただいたような事例が発生してるというちょっと認識がなかったようなところがございます。

◎委員(横山すみ子君)そうすると、先ほど御説明いただいた20件、何トン、0.4トンですか…2.4トン。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)2.4トン。

◎委員(横山すみ子君)2.4トンという大量なものは小浜ではなくて、例えば一色の三ヶ岡だとか、そこら辺だったりということですか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)はい…あ、すいません。ここでのデータでは、すいません、小浜からのですね、ごみの回収は入ってきてない状況でございます。海岸線沿いにあるその町道とかですね、そちらに不法投棄されているごみの回収量でございます。

◎委員(長塚かおる君)この水上バイクかなり大きいものですが、ヨットなどが海岸とかに不法投棄というか、してあること…今余り少なくなっているとは思うんですけど、ボートとか。水上バイクが置いてあるということは葉山町の海岸の中にはないんですか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)特にないと認識しております。

◎委員(長塚かおる君)そうすると、車なりで持ち込んでくる方と、あと葉山で水上…海上というか、のボートとかいろいろなスクールをやってる方…ところがあると思うんですが、この水上バイクを取り扱ってるお店というか、そのスクールみたいなものは、幾つあるか御存じですか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)すいません、葉山町内でそういうようなスクールやっているところがあるかどうか、すいません、認識してございません。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと、新聞情報だけなんで申しわけないんだけども、逗子市ではね、かなり厳しい条例を設定というのかね、するよと。例えば、音楽を流しちゃいけないとか、私が感じるところ、CDを流すなり、かけるなりしちゃ、それもだめだよと。昼日中もそういうことらしいんですけれど、それはさておいて、この陳情を採択したと、それで町当局にはこの願意を誠実に考えてくれといった場合に、条例の改正を伴うんですか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)逗子においてもですね、この水上バイクについては現在海水浴場エリアにおいては水上バイク専用の出入りのですね、エリアを設けておりまして、海水浴場以外には特に定めはないようでございます。で、今後逗子はそこについて、条例で規制を強化するのではなくて、安全水域の拡大、徐行エリアの表示を明確にしていくことを計画しているようでございます。で、葉山町においても同様の対応を図りたいと思っておりまして、26年度予算においてですね、緩衝区域というのを今の海水浴場の水泳…遊泳区域の外側に緩衝エリアを設置したいと考えております。そのためのブイ等をですね、予算に組まさせていただこうと思っております。で、あと、また水上バイクの進入路につきましても、一応今より明確な区域設定を行っていきたいと思っております。一応なるべく逗子と同じような対応をして、逗子・葉山は水上スキーについてはこのような、同じような対応を図っているというようなことで行っていきたいと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)今思い出したんだけど、かつて畑中由喜子議員が提案者でね、私は賛成討論したんだ。そのケース、多分お忘れだと思うんだけど、それは置いといて。そのときに、当時議員だった現町長は反対討論して、今でも私はとんでもねえ話だと思ってるんだけども、葉山と逗子とね、現時点では同じような条例になってるんですか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)葉山町にあります条例は安全で快適な葉山海水浴場の確保に関する条例という名称でございまして、それには町と事業者と利用者の責務を定めておりまして、事業者の責務として海水浴場の期間の運営についてルールを定めるということになっております。で、逗子においてもこの葉山の条例とほぼ性質的には同じようなものと認識しております。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。

◎委員(荒井直彦君)守屋議員と同じようなお話なんですけど、逗子とは一回、一度協議か何かされてるんでしょうか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)協議という…逗子にはその都度情報をいただいておりますが、今パブリックコメントを逗子のほうで行っておりまして、それによって今後案を、このパブリックコメントにつきましては、その営業時間だとか音楽とか、入れ墨、タトゥーとか、水上バイク、あとバーベキュー等についての基本的事項をパブリックコメントで意見募集しているようなところなんですが、それによって今後骨格を決めて…骨格というか、内容を細かく決めていくんだろうと思っています。その作業の途中途中において情報をいただいて、同じような対応を図っていきたいなと思っているところでございます。

◎委員(荒井直彦君)たしか、県がね、砂場のほうは管理されてて、砂場の位置のどうのこうのというのは県が管理してるんで、多分その海…海上のほうは町が勝手に…あ、逗子の場合は県と調整して決めることでよろしいんですか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)海上で逗子市…逗子市が今行おうとしているのは、安全エリアの拡大をして、遊泳者とその水上バイクの接触をしなくするような対応を、予算的にしていこうということだと思っております。で、町も同じように安全エリアというのを明確に分けていきたいなというふうに思っているところです。はい。

◎委員(荒井直彦君)最終的にね、終わった後、議論するんですけど、この三橋さんという方が言われている、僕がわかんないのは期間ね。年間水上バイクの規制をしてくれとか、バーベキューはいつからいつまでやってもらいたくないとか…規制をかけたいのとか、そういう部分は事前に町のほうには相談はあったんですか、この方からは。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)三橋さんからはそのような御相談は受けてないです。

◎委員(荒井直彦君)終わった後に提案するのかな。この陳情のね、職員が退室してからでいいんですけど、陳情の趣旨に関してはちょっと見えないとこが僕はあるので、陳情者をお呼びしたいと思ってます。ということで、とりあえずわかりました。ありがとうございました。

◎委員(横山すみ子君)すいません、逗子が海水浴場についての条例改正案を出して、8日まで…あ、きのうまでですね、パブリックコメントをされたということなんですが、これを読むと渚橋から逗子海岸全域に条例の効果が及ぶと読めるんです。それで、今回の陳情に関しては小浜海岸なので、先ほど言われたように、安全で快適な海水浴場という条例の網にかからないところですよね。なので、やはりちょっと葉山は葉山で考えなければいけないなと思っておりますので、同じことを提案しようと思っておりました。先ほど陳情者からは町側とまだ話がないということなんですが、あそこにボートの…ボートが置いてございますけれども、あれは海岸の使い方との関連で、つまり私が遊びに行く立場といたしますと、ボートのあるエリアではいろいろしてはいけないとか、そういうことはあるんですか。ボートが置いてあって営業しておりますよね。そこら辺はどうなんでしょうか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)あのボート組合の事業所さんがあそこにボートを置いてるんですが、その許可については横須賀…神奈川県の横須賀土木事務所のほうで許可を出しております。基本的に海浜での管理者は神奈川県になりますので、町はその法令的な規制等が今のところはない状態でございます。

◎委員(窪田美樹君)先ほどは、水上バイクの条例というか、約束があるということだったんですけど、バーベキューは葉山町全面、葉山公園以外はやっていいというふうになってるというお話なんですけど、何も約束、ごみは持ち帰りましょうぐらいの約束ぐらいしかないのか、本当に何も、いつやってもいいし、どんなやり方をしてもいいって、何もルールはないんでしょうか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)あくまでもルールの中でございまして、文面的にですね、規制としてあるものじゃないんですが、町のほうからは直火によるバーベキューはやめてください、ごみは持ち帰ってくださいというふうにお願いはしております。

◎委員(窪田美樹君)逗子は今その厳しくなる前のお約束というか、そのルールはわかりますか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)すいません、はっきり認識しておりませんので、お答えちょっとできないです。すいません。

◎委員(待寺真司君)ちょっと、この陳情自体がね、水上バイク乗り入れ禁止とバーベキュー禁止と両方入っちゃってて、ちょっと審査しにくいなって思ってたんですけども、ちょっとバーベキューのほうに関して聞かせていただきたいんですが。町の考え方としてね、例えば多摩川の河川敷が神奈川県内であろうかと思います。あれ東京都側だったかな、ちょっと記憶があれなんですが。非常にバーベキューのごみの散乱がひどくて、エリアを決めて有料にして、ここ2年ぐらいたったのかな。で、最初のころは非常に反対等あったと聞いておりましたけれども、ことしに限ってはそんなに大きな苦情等、大声出す人もいなくなったということで、ある程度歯どめをかけるためには町として何か対策を立てないと、毎年2.4トンものごみをね、置かれてしまうことを指をくわえててはいけないなというふうに思うんですが、その辺、バーベキューは楽しいですよ、夏海来て、それをね、全面禁止するんじゃなくって、エリアを設けるとか、あるいは地元の産物を買ってもらう。ごみは、じゃあ、買ってもらうかわりに処理費もいただくとか、何かそういったアイデア的なものをね、産業振興課、同じ産業振興も兼ねてますので、その辺でどうなんですかね、部課の中で、課の中でそういった検討みたいのはされているのか。いかがでしょう。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)今、待寺委員さんがおっしゃったように、バーベキューそのものが悪いんじゃなくてですね、バーベキューやった後にごみを不法に放置していっちゃうことが悪いものですから、ごみの不法投棄についてはまたバーベキューとは別に、実際その法律等で規制されてあって、処罰等もその対象になっているんですが。とはいっても、夏の場合はバーベキュー、海岸でのバーベキューが主な原因だということ自体も事実なわけでございますので、今まで町としても、ことしは神奈川県や地元町内会の皆さんとですね、町と一緒になってごみの持ち帰りのパトロールをしたりしております、実際に。とはいっても、実際目に見えるような効果が上がってこなかったというのもありまして。で、今、対応としては今のところ2つのことを考えておるんですが、一つが、今こういうようなバーベキューの、海岸でのバーベキューごみの問題がやはり葉山だけじゃありませんので、神奈川県においてもそういう要望をしたところでございまして、で、神奈川県のほうでも県庁や、あと横須賀三浦地区県政総合センターのほうでもですね、関係機関を交えてバーベキューのですね、問題対策に検討していくということになりました。で、もう一つは、ごみの不法投棄というのはやはりマナーの問題でございますので、より一層の啓発の手法を町、産業振興課だけじゃなくて、環境部門も交えてですね、対応していこうということにしております。そんなような対応でですね、実際、申しわけないんですが、このごみ問題は苦慮しているようなところが本音のところでございます。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと確認なんですけれども、先ほどボートの管理云々という話ありましたよね。で、当時ね、私の記憶では、森戸海岸のボート、放置ということなのか、不法係留というのか、はっきりわかんないけども。それともう一点は、真名瀬漁港内の不法逗留、こういう問題もありましたけれども、森戸海岸の関連は県の管理下だと。ところが、真名瀬漁港内の関連は町の管理、そういうことで対応したということですよね。だから、ややこしいけれども、その辺よくPRしとかないと、何でもかんでも町に来ちゃうんじゃないかという点はあろうかと思うんですが、いかがでしょうか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)真名瀬については漁港エリアに入っておりまして、守屋委員さんがおっしゃったそこの船等については漁港エリアの中なんですね。で、漁港区域は町の管理になっておりますので、町のほうの責任において不法占用を撤去してもらったと。で、それ以外の海岸はすべて県のほうの管理になりますので、森戸海岸の河川…森戸川にあったボート等は不法占用ということだったものですから、神奈川県のほうの責任で立ち退いてもらったというような経緯がございます。一応漁港区域には漁港区域で一応看板は書いてあって、葉山町とかいうようなことは、一応そういう周知はさせてもらっております。

◎委員長(土佐洋子君)他に。

◎委員(荒井直彦君)改めてもう一度確認させていただきます。まずですね、法的に海岸・海上の規制に関して町は独自にどこまで規制をすることができるかということが1点。それと、漁港権…漁業権ですか、との関連で、その規制をしたときに影響があるところの範囲は、県で行うのかよくわからないんですけど、その点が2点目で…1個ずつ、すいません。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)まず、町が法令でどこまで規制をかけることができるかというお尋ねでございますけども、先ほど申し上げたように、現在は神奈川県の迷惑条例と法律では船舶職員及び小型船舶操縦法による操縦の規制になっておりますが、町が条例で規制がどこまでできるか、すいません、ちょっと研究させていただかないと、他の関係…法令との関係でできるところとできないところがあるかと思いますので。

◎委員(荒井直彦君)浜と海の関係。浜と海との両方でよろしいんですよね。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)海浜、いわゆる浜については、あそこの管理…そこの管理は神奈川県になっておるんです。で、基本的に神奈川県の管理者…あ、管理者の神奈川県において条例等で何らかの制限を設けていくのが順当なのかなとは思っております。

◎委員(荒井直彦君)2点目の、漁業権との関係は必要ではない。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)漁業権につきましては、葉山町は共同漁業権ということで葉山町漁業協同組合が持っておりますが、それはその魚貝類をとることにかかる権利でございまして、水上バイクがそこで密漁等をやらない限りは、特に問題は出てこないのかなと思います。

◎委員(荒井直彦君)3点目で、小浜でよろしいんですかね。小浜は海の家の営業権が何かそのまま…海水浴…浴場組合にはここにも影響があるんですか。小浜は海…。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)海水浴場エリアを設定するのは葉山町でございまして、小浜には海水浴場エリアを設けておりません。

◎委員(荒井直彦君)最後の質問になるんですけど、今、葉山町で条例があって、ポイ捨て条例というような部分も、ある意味での環境美化条例ですか。それは海のその部分には適用できるんでしょうか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)葉山町の美化促進に関する条例のことだろうと思いますが、これ基本的に空き缶とか吸い殻等、あと犬のふん程度の、要は町の美化にかかるのが主な対象になっているんじゃないかなと思います。で、エリアとしては葉山町全体にこの条例はかかっているものだろうと思っております。

◎委員長(土佐洋子君)荒井委員、よろしいですか。

◎委員(守屋亘弘君)単純な質問なんですけれども、海水浴場と思われる国有海浜地はね、葉山…あ、失礼。県の管理下ですよね。だから、県が条例化したら一々その市町村はね、条例つくることないと、一発でぱっとやってくれと。一番簡単だと思うんですが、そういう発想だってありますよね。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)私もそう思います。

◎委員(待寺真司君)今の守屋委員で。それで働きかけてるんですね、県にまとめてということで。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)この問題は葉山だけではございませんので、相模湾沿岸の海水浴場を持ってるところはどこでも同じ問題ですので、県下統一でそういうような対応をしていただきたいというようなことで問題提起をさせてもらっております。

◎委員(長塚かおる君)去年だったか、鎌倉で水上バイクが遊泳区域に、近くに来てというか、入ったとか入らないとかで問題になったことがあったと思うんですけれども、あれですか、水上バイクがそういうふうなことがあって、そこでたまたまその人を捕まえられるというか、捕まえることが…監視員なり警察の人が捕まえられても注意しかできないんですよね。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)基本的に町のできることは注意だけです。それを捕まえるとかいう権限は持っておりませんので、注意だけになってしまいます。

◎委員長(土佐洋子君)他に御質問…。

◎委員(待寺真司君)ごめんなさい、先ほどの関連で、相模湾を抱える他の自治体と共同でということなんですが、その、他の自治体との協議の場みたいのは、一緒になって考えようということを設けているんですか。例えば県の中でそういう話し合いの会議があったとか、実情はいかがなんでしょう。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)横須賀三浦地区行政センターの中に浜辺のマナーアップという会議がありまして、その…(私語あり)あ、すいません、ちょっと正式名称は…浜辺のマナーアップに関する各機関…あ、ごめんなさい。すいません。すいません、失礼いたしました。横須賀三浦地域浜辺のマナーアップ関係機関連絡調整会議というところなんですが、この会議においてバーベキュー等に今度部会ができまして、その対応を図っていこうというようなことです。それで、これは県の各関係部署と市町村…あ、市町、あと警察が入っての会議になっております。あと、この間の新聞報道にもありましたが、26年度においては検討会というのを設置して、そこでバーベキューとか水上バイクとかも含めて海水浴場の運営について検討していくという話も載っておりましたが、そのような対応を図られているんだろうと思ってます。

◎委員長(土佐洋子君)他に。

◎委員(守屋亘弘君)県云々ということであればね、何ていったっけ、海浜美化団体…美化財団にしっかりやれということは言えないの。(私語あり)

◎産業振興課係長(青木聡君)今、海浜だけの問題だけじゃなくて、海で出たごみが町道とかに捨てられてしまうという状況がありまして、海岸のほうについては美化財団にもお願いはしてる状況です。町道とか町のほかの部分に来た場合は、町のほうで対応してるという状況になっております。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。御質疑なければ、これにて質疑を終結いたします。それでは、職員の皆様ありがとうございました。
職員退席のため、暫時休憩いたします。(午前11時55分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時56分)
それでは、これより陳情25−16号につきまして、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。まず、先ほど荒井委員より、荒井委員より陳情者にお話を聞きたいという御意見がありましたが、どういたしましょう。賛成。はい。では、こちらに参考人としてお呼びするということですか。

◎委員(横山すみ子君)参考人というとすごく時間がかかってしまうので、陳情元から委員会でお話を聞きたいって、おいでいただくという形で、なるべく早くお話を聞きたいんですが。逗子は全部海岸だけど、葉山は海水浴場とそれから小浜がちょっと分かれ…分かれてというか、取り扱いが分かれてしまったりするので、やっぱり地元の方の、感じられた方の意見聞いた上で、海水浴場じゃないところもどうするかとか、ちょっと複雑になると思いますので、陳情元の御説明を聞くということになると継続でやっていただいて、おいでいただくというのに賛成です。(「暫時休憩」の声あり)

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午前11時57分)

◎委員長(土佐洋子君)会議を再開いたします。(午前11時58分)
それでは、陳情者の方お呼びするということでよろしいでしょうか。(「はい」の声あり)はい。では、そういうことですので、この陳情については継続ということ。はい。
それでは、お昼にもなりますので…(「継続審議」の声あり)はい、こちら継続審議といたします。そして、12時ですので休憩に入りたいと思います。再開は13時。(午前11時59分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時00分)
引き続き陳情の審査を行います。陳情第25−18号「葉山町勧奨退職に関する要綱」及び「葉山町勧奨退職に関する要綱の運用に関する内規」に基づいて、当該の手続きが適正に行われるよう求める陳情。朗読お願いします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございます。まず、この陳情に対してどのように進めたらいいか、委員の皆様に御意見をいただきたいと思います。

◎委員(守屋亘弘君)審査するに当たってですね、私の考えでは代表監査委員と顧問弁護士の見解を求めたいと。理由はですね、その要綱で決めたことに関して陳情者が云々ということなのかね。代表監査委員に見解を求めたいということは、前に住民監査請求が出て、不当な地域手当の過剰支給についてはやめてほしいという意思なんだけど、その中でこの6ページにですね、給与条例主義という言葉があって、地方…普通地方公共団体はその職員に対し、いかなる給与その他の給付も、法律またはこれに基づく条例に基づかずには支給することはできず。根拠法も書いてあるんですけれども、要綱で決めたというのはね、この給与条例主義に違反するんじゃないかと、そういうおそれがあるんじゃないかというのが1点。それと、審査に当たって、なおね、肝心なことは、葉山町議会議員政治倫理条例の第3条、政治倫理基準の6項に、町職員の採用、昇格、または異動に関し、議員の地位による影響力を行使しないことと。退職も異動ですよね、異動の範疇。で、なお、その退職した職員にもね、この条例が適用されるのかどうか。それをはっきりさせないと。例えば、一職員にね、有利に働いたとか、あるいは不利に働いたというような判断されたら、当方としてもね、全く心外な話になってしまうんで、この条例に抵触しないのかどうか、それをまず、今度は顧問弁護士にその見解を求めたいところです。また、その5項についても同様と思うんですけれども、5項は本陳情と関係するかどうか私には理解できないから、6項の考え方を整理しないと審査が進まないんじゃないかというのが考えのもとにありますんで、そういう対応を図ってもらいたいと。

◎委員長(土佐洋子君)はい、守屋委員から代表監査と顧問弁護士をお呼びしてお話を聞きたいという…。

◎委員(守屋亘弘君)あ、失礼。あるいは、御多忙であれば、参考人招致云々はさておいて、必ず文書で見解を出してほしいと思います。それでないと、さっき申し上げたとおり、ね、私の考えでは審査にも入れないんじゃないかということです。

◎委員(横山すみ子君)この問題については10月の議会と12月の議会、一般質問も行われまして、御答弁たくさんいただいたんですけれども、内容について矛盾があったり、ちょっと変わってきていたり、あるいは用語の定義について、使われている言葉の用語の定義について非常に、うん、これはどういう意味かなというようなところがございましたので、きょう待機していただいてるとすれば、町長、総務部長、元総務課長ですか、これにかかわられた職員の皆様にそういう点の確認をさせていただく時間をぜひつくっていただきたいと思います。で、守屋委員の言われるように、その後、根拠となることについて弁護士や代表監査必要であれば、そのところで、やはりそこも必要だなということであればお呼びすることに反対するものではございませんが。まずはその疑問を確かめさせていただければと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい、ほかには。

◎委員(守屋亘弘君)で、その後ですね、例えばね、陳情文に不適切な措置がなされていたおそれがございますと。どういうことがね、そのおそれなのかね。それを明らかにしてもらいたいということから、陳情人も参考人招致してもらいたいと。

◎委員長(土佐洋子君)はい。ほかに御意見はないでしょうか。

◎委員(待寺真司君)お二方からいろいろ出たんで、その両方をやっぱり酌んで進めていけばいいんじゃないかと思いますし、きょうはもし待機していただいているんなら、幾つか確認事項があるということであれば説明はいただき、いろいろ時系列的にね、頭が混乱するところもあるので、その辺はちょっと明確にさせていただければと思いますので、そのような進め方で、それできょうだれかを呼ぶということであれば、そのような手続をとるということでよろしいんじゃないかと思います。

◎委員長(土佐洋子君)はい。守屋委員の言われた代表監査、顧問弁護士、そして陳情人の方にはきょう以降に来ていただくか、それを文書でいただくか、で、陳情人は参考人として来ていただく。そして、きょうでしたら町長や部長、課長は待機はしていますので…。

◎委員(守屋亘弘君)正確に申し上げると、要綱のあるものはね、条例…給与条例主義に関して要綱で今回、例えば言い方悪いけれども、退職金の上乗せとか決まってるんでしょう。であれば、条例主義とは反してるんじゃないかと。だって、そういうことも条例で決めなくちゃいけないんじゃないかというのが私の考えなんだけど、意味するのはおわかりになろうかと。で、もう一つは、先ほど申し上げたけれども、葉山町議会議員政治倫理条例の第3条6項に照らしてね、顧問弁護士の見解を聞きたいと。それが、たまたまお2人とも弁護士ですから、法的解釈をしてもらいたいというのが。それで、その後で陳情人を参考人招致、あるいは簡単に今おいでいただければありがたいと、そういうことです。

◎委員長(土佐洋子君)はい、理解いたしました。
じゃあ、暫時休憩いたします。(午後1時11分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて、会議を再開いたします。(午後1時23分)
それでは、この審査の進め方について、もう一度、皆様の御意見いただきたいんですけども、その参考人を呼ぶとか、その担当職員を呼ぶとか。まず、職員を呼ぶ場合、何を聞きたいかっていうことをまとめていただければ。

◎委員(待寺真司君)一つずつ順番にもしやっていただけるとすれば、勧奨退職の要綱がなぜ復活したのかと、それからこの要綱に定められている各条文の解釈がまだできていないわけですから、そこの辺の確認を法制担当とさせていただくところから始めたほうが、私はいいんじゃないかというふうに思います。

◎委員長(土佐洋子君)じゃあ、まず、法制担当の職員に要綱の経緯など聞きたいっていうこと。

◎委員(待寺真司君)それに基づいて、これまでどういうようにね、何名がそれを利用して退職をしたとか、そういったこれまでの経過をちょっとまず御説明いただければ、そこの質疑から始めたらいかがかなという御提案でございます。

◎委員長(土佐洋子君)その要綱、復活した経過などを聞くということ。

◎委員(守屋亘弘君)肝心なのを忘れたけど。22年にこの要綱は復活したっていう表現がいいのかどうかわかんないけども、その要綱を策定したのは森英二前町長ですよね。だから…。

◎委員長(土佐洋子君)その確認というところ。

◎委員(守屋亘弘君)森英二前町長にね、その経緯を聞きたい。

◎委員長(土佐洋子君)担当の。

◎委員(守屋亘弘君)いろいろ経緯があって、労使間の交渉に関する確認書っていったかな、正確には。あのちょっと正確なやつはわからない。あの文書も、当時、同僚議員が質問したら、当時の森英二町長は、下から上がってきたからはんこ押しただけだと言いましたよね。だから、当要綱もそんなもんだったのかなということを確認したいんですよ。

◎委員長(土佐洋子君)それはその担当職員にということで、はい。

◎委員(横山すみ子君)今、各委員から出ている根本的な問題についても、もちろんやるべきだとは思いますが、本日の段階では、10月、12月の議会での答弁の矛盾点について、用語の問題それから書類の管理の手続の問題等で、ここがどうしてこういうふうなのかっていうのを確かめさせていただいて、その中から、根本に入っていくんであれば、呼ぶ準備もいりますので、本日のところは、そこをやらせていただけるとありがたいです。頭が整理できますので。

◎委員長(土佐洋子君)その2点でよろしいでしょうか。では、それで職員を呼びたいと思いますので、暫時休憩いたします。(午後1時27分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時36分)
山梨町長並びに職員に出席していただいております。それでは、上妻部長より、職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。教育部長の小山でございます。総務課長の階でございます。総務課係長の内藤でございます。私、総務部長の上妻でございます。よろしくお願いをいたします。

◎委員長(土佐洋子君)それでは、要綱のことと用語の解釈、手続などについて、委員より質疑がございます。

◎委員(守屋亘弘君)住民監査請求で、不当な地域手当の過剰支給を是正してほしいという趣旨の住民監査請求が出たと。それで、その説明をはしょれば、その6ページに給与条例主義とあって、普通地方公共団体はその職員に対し、いかなる給与その他の給付も、法律またはこれに基づく条例に基づかずには支給することはできず、例えば、地方自治法第204条とかね、出典、明らかにしてるんだけども、私の考えでは、その要綱自体はね、それでは違法ではないかと。この給与条例主義に基づけと解釈してるんですけれども、どう、私の解釈が間違ってるか、あるいは正しいのか、そういう。

◎総務課係長(内藤丈裕君)今の御質問についてなんですけれども、給与条例主義というのはですね、金額ですとか支給率ですとか、そういった額についてですね、それとか率について、条例に明定しなければならないというような形になってまして、今回はその勧奨退職にかかる要綱なんですけれども、こちらのほうは手続の仕方が記載されているので、要綱であっても特段問題はないものと考えております。

◎委員(長塚かおる君)すいません、葉山町職員の勧奨退職に関する要綱というのは、皆さんまだ周知されてませんので、どういった内容なのかを、簡単にというか、説明していただけますか。

◎総務課課長(高階歩君)要綱につきまして説明をさせていただきます。要綱につきましては、平成22年4月1日付で施行しておるものでございます。内容につきましては、全部で第10条によって構成されてございます。これにつきましては、人事関係のですね、新陳代謝の促進などが目的となっておりまして、勧奨退職の対象者等を定めておるものでございます。勧奨退職の対象者といたしましては、25年以上勤務し、なおかつ年齢が50歳以上の者ということで、勧奨退職をしたい旨をした者、それから第2号といたしまして、人事管理上個別に勧奨を行う必要があると町長の必要の認める者。この2種類を規定してございます。それ以後、事務手続につきましては、希望の申し出時期、それから承認の方法などが規定されており、それに対する了承、それから正式な退職の願い出などの規定がされておるものでございます。基本的には、退職日につきましては、当該年度の3月31日を基本とする旨も第7条に記載してございます。退職手当の支給につきましても、第8条に明記してございまして、神奈川県市町村退職手当組合退職手当支給条例に基づく、のっとる金額を適用受ける者ということも記載されております。また、再任用の制約があること、それから事務手続上、所管課などが規定されてございます。なお、この要綱には、別に内規という形で、より細かい部分ですね、どのような確認をするものだとか、理由の説明ですとか、その他細かいことが明記されている内規が定められておるという状況でございます。雑駁ではございますが、説明とさせていただきます。

◎委員(守屋亘弘君)22年当時ね、総務部長、それから総務課長は、別の方だったですよね。ですから、その要綱の作成した経緯なんぞは、直接当時の森英二町長に聞かないとわかりませんよね、どうでしょう。

◎総務課課長(高階歩君)平成22年の施行ものですので、21年度中にいろいろな議論が交わされたように覚えております。その当時、私も総務課の課員でございましたので、この要綱づくりに若干なりともかかわってまいりました。当時のことを思い返しますと、森町長からその人事管理上の新陳代謝を目的とした勧奨退職の、もう既に要綱自体は旧要綱が定められておりましたので、いい形での再スタートの命令をいただいて、組合ですとか、そういったところと交渉した経緯は覚えてございます。

◎委員(守屋亘弘君)そもそもはあれですか、組合側からの要請に基づいて、そういう策定するような経緯があったんでしょうか。

◎総務課課長(高階歩君)いえ、組合から特別な要請があって、ぜひ再スタートをしてほしいんだというようなことがあって始めたものではなかったと覚えております。結果的には、いろんな部署が、所属が賛同して、これがスタートしたわけですけれども、組合からの要請によって始めたものという理解は全くございません。

◎委員(長塚かおる君)そうしましたら、この平成22年度からこれがまた復活したということですが、この22年度、23年度、24年度ですか、の勧意退職をした方の人数と部署を教えていただけますか。

◎総務課課長(高階歩君)平成22年4月に施行いたしましたが、23年度に2名の方、24年度に1名の方の勧奨退職を既に完了させております。

◎委員(待寺真司君)例えば、本年度、今現在、その勧奨退職制度の申し出、あるいは今後申し出る見込みというかですね、そういうのは人事課としてつかんでるんですか。

◎総務課課長(高階歩君)はい、既に要綱上7月31という日付を切ってるものに対して、1名の者の受け付けを済ませており、要綱にのっとって手続が進めております。

◎委員(待寺真司君)私もちょっと聞いた範囲なんですが、この勧奨退職に関する要綱が復活というような言葉をよく聞くんですが、今、御説明いただいたように、旧要綱があって、それが何らかの理由で機能しなくなっていた。それを、平成21年度当時の町長が、要するに執行部側からの提案で、組合から出たんじゃなくて、執行部からの提案で、新たに導入し、新たにまたその旧を変えていこうというお話だったと思うんですが、そのときの明確な理由っていうのは覚えてますか、担当課として。なぜ、これをね、新たに、こういうものをつくって復活させなきゃいけなかったのか。旧要綱のままではできなかったのか、その辺の経緯なんかは、いかがでしょう。

◎総務課課長(高階歩君)旧要綱につきましては、参考に私も手元にあったものを持ってまいりましたが、第5条編成による、とても簡素なものでございました。見る限り細かいところが規定されておりませんで、やめた経緯も、私、正直なところ、はっきりと伺ってはおりませんでした。ただ、やはり新陳代謝を目指すことが目的と言われるこういった制度でございます、早期退職や勧奨退職があるというふうに認識しておりますので、そういった必要がなくなった、そういった必要を必要としないことが原因で、一時とめたんだろうと、運用は中止するということにしたんだろうと推測いたします。そういったことから、そのままでよかったのかどうかという話につきましては、その時代に合った要綱を、この時代に合った要綱をつくっていこうというようなことで指示をいただいたものと思っておりますけども、ちょっと明確にこういうっていうピンポイントな理由っていうのは思い出せませんで、申しわけございません。

◎委員(待寺真司君)確認なんですけど、その旧要綱が定められた時期はいつで、それが事実上運用されなくなったのが期間がどの程度あって、平成21年度を迎えたのか、その辺の流れ。1年度に話し合いだから。

◎総務課課長(高階歩君)今、私が旧要綱を見る限り、平成11年に施行、11月に施行しております。それから数年にわたり、これを運用してきたというような経緯はあるようでございますので、少なくとも、3年とか4年とかっていう間は運用されたのではないかと思っております。これが、廃止されたとかということでは、途中にございませんでしたので、どこまでなのかがちょっと調べがすんでおりませんけれども、私が総務課に着任しました平成18年には、既にこの要綱の運用はとまっておりましたので、11年から17年度までの間でとめられたものというふうに推測いたします。

◎委員(待寺真司君)余りその辺の経緯が深くっていう部分もないんですけども、ただ、なぜその復活したのかっていう、多分、平成11年当時っていうのは、ちょうどバブルもはじけて、民間でもかなり早期退職とか、リストラですよね、ある意味。そういったのが進んだ中で、公務員も、いわゆる当初の目的である新陳代謝を目的にやられてたのかなと思うんですけど。ただ一方で、役場の職員の場合は定数条例があって、当時、行革でどんどん減らしてましたよね。その辺の兼ね合いがあって、ストップして、また復活したのには、何かまたその辺の兼ね合いがあるのかなっていう、ちょっと思ったもので、その辺の経緯がわかる方に聞きたかったなっていうんですけども。この中にはいらっしゃらないんですね、当時、最初から。

◎総務部部長(上妻良章君)全くお答えにはならないとは思いますけれども、当時の部分で確認をするすべも余りございませんし、聞いても、うーんという話でございましたので、申しわけございません、きょう出席の職員の中では、明確な、そのときの復活した理由をお答えできないのが正直なところでございます。申しわけございません。

◎委員(待寺真司君)これ、要綱で22年に出ても、我々議員は知るよしもなかったもので、今回このような形で陳情が出てくる、あるいはその前段でこういった要綱があるということをわかったので、その条文について、ちょっと一つ確認をさせていただきたいような部分もあるんですけれども。まず、勧奨による退職をしたい旨を申し出た者は、勤務期間が25年以上かつ年齢が50歳以上の者に限定されてるということでよろしいですよね。それ以下の者は、幾ら自分がやめたいからと言っても、勧奨退職制度の要綱には該当しないという確認なんですけども、いかがでしょう。

◎総務課課長(高階歩君)そのとおりでございます。

◎委員(待寺真司君)あと、前号に掲げる職員以外の者で、人事管理上、個別に退職の、この2項ね、2条の2項に、行う必要があると町長が認める者という条文があるんですが、これは具体的に言うと、その人事管理上、個別にっていうのは、例えば定数が多すぎたから辞めてくれよとか、そういったことも当たってくるのか。どういったものが勧奨を行う必要というふうにとらえればよろしいんでしょう。

◎総務課課長(高階歩君)葉山町にそぐう話かどうか、ちょっとお答えしづらい部分もありますけれども、例えば同年代の方がとても多く、その方が一気に定年退職を迎えるような時期を想定した場合に、それこそ新陳代謝というところを含めましてですね、事前に定年前に退職する機会を設けるというか、そういったことも考えが想定されると思っております。

◎委員(待寺真司君)つまり、これ、いわゆる国の公務員制度っていうか、それが決まってはいないと思うんですけど、同期が事務次官になると、その同期はいられないっていうような部分も、今の御説明聞くと、そういったもの含めた中で、公務員の社会全体としてこういう勧奨退職制度をそれぞれの各自治体も持っているというふうに考えてといてよろしいんですか。

◎総務課課長(高階歩君)大変申しわけないんですが、細かくですね、各自治体の要綱を読み込んで、どのような対象者がどんなような時期にというところまで把握をしていなくて、申しわけないんですが、県内各自治体ほとんどの自治体が、早期退職あるいは勧奨退職制度というものを持っておりまして、国の状況に準じて実施しているところがほとんどということを聞いております。

◎委員(待寺真司君)それから、町側から提案してできた要綱なんですが、この第5条の2項で、「町長は」っていう主語になっているんですが、対象職員に制度の趣旨及び退職勧奨を行う理由を十分に説明するものとするという条項があるんですが、これはこれまで何人か、今、ちょっと、ごめんなさい、私、人数を聞き漏らしてたんですけども、いらっしゃいますけども、それはすべてこの要綱どおりに基づいて、きっちりとした説明がなされて、このような現在の状況になっているということの理解でよろしいですか。

◎総務課課長(高階歩君)この要綱の第2条第2号につきましては、個別に退職の勧奨を行う必要があると町長が認めた場合の説明になってございます。先ほど私が申し上げました、23年度、24年度の実績、2名、1名、合計3名なんですが、これについては、個別な勧奨を進めるものではなくて、自分からの手挙げ、1号の、2条1号を活用した退職になりますので、個別の説明というのは、この3名にはいたしてございません。

◎委員(待寺真司君)現時点で、2条の2号を使った方っていうのはいらっしゃらないという理解でよろしいですか。

◎総務課課長(高階歩君)そのとおりでございます。

◎委員(待寺真司君)例えば、新しく新人が入ってきた場合に、町ではこういう制度がありますよというような、職員全般に周知する方法っていうか、周知はしてるんですか。Dファイルにあって、だれでも取れるようにはなっているというふうには伺ってるんですけれども、例えば、担当課として町にはこういう制度があって、例えば25年以上たった者とかね、その年齢期を迎えた方にそういった説明は今まで行ってたんでしょうか。

◎総務課課長(高階歩君)この要綱が設定されました22年の当初にはですね、それぞれの会議、庁内会議、規定されております会議には説明を申し上げますとともに、組合の関係者にも再度説明をいたしたところでございます。ただし、23年度以降ですね、改めての説明会は催した経緯はございません。

◎委員(守屋亘弘君)例えばの話ですよ、22年度で何人、23年度で何人っていう答えることはできるけども、例えばその特定の人、例えばAさんだ、Bさんだっていうことはね、その公務員の守秘義務で、絶対公にできないですよね。そう考えてよろしいですよね。

◎総務課課長(高階歩君)そのとおりでございます。

◎委員(守屋亘弘君)だから今回もね、特定の人の話でしょう、そうであれば本来的に公務員の守秘義務があるんでお答えできないで、それで終わったはずなんだよな、私の考えから言えば。というのは、今まで例えば住民監査請求だ何だに出したら、もう一発で守秘義務があるからと断られてる。明らかにしてくれって内容までもね。例えば議事録、会議録読んでくださればおわかりになると思うけど、葉山町観光協会の件にはね、当時の町長は1団体のことについては答えられないと、もうそれでおしまいだった。だから、そういう観点からすれば、個別の案件についてはさ、答える必要がないという答弁で私は十分だったんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょう。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)他に質疑は。

◎町長(山梨崇仁君)守屋さんのおっしゃるとおり、個別具体についての案件というのは、基本的に私はお答えできないものと思っております。今回の件についてもですね、総務課はもちろんのこと、制度にのっとった運用があったわけではありませんので、それについては、もうそもそも答えられないというふうに思います。私自身も、それは制度にのっとらない段階でも、いろんなこと、個人と協議をする機会がありますので、それについてはお答えはできないというふうに考えてございます。

◎委員(待寺真司君)今、町長からお話ありました。要するに、今回の件に関しては、全く制度にのっとってないから、いわゆるこの出てきた陳情で、不適正な措置というのは、全く違うということで当局が考えているという、今の御答弁の趣旨の理解でよろしいですか。

◎町長(山梨崇仁君)あくまで、私と今回の陳情者の中での話の段階でございました。もし、お話しされるんであれば、退職届を御本人が自筆で出されてますので、それ以降の運用については総務課のほうでもお答えできると思います。

◎委員長(土佐洋子君)他に御質疑ございますか。

◎委員(待寺真司君)部長、よろしいですか。これ、一般質問の中でもあったと思うんですけども、この10条で事務手続で、7級または8級の職にある者は人事主幹部長に提出することとするというふうに、事務手続上はそうなってるんですけれども、今までで、これに該当した方っていうのは、この過去はいらっしゃったんでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)私が直接受けたことはないんですけれども、今までの状態の中では、これにのっとった提出がされたというふうには推測をされます。それが直接担当部長に渡ってる、課長に渡ってる、あるいは窓口である担当が受けて、その課長に渡した、部長に渡したと、その辺のところははっきり申し上げてございませんけれども、受理の内容に沿って、私、本会議でもお答えしましたとおり、内容がそういう形で整ってるということであるならば、それはそれで受理というふうには思いますけれども。

◎委員(待寺真司君)ちょっと我々もね、よくわからないっていうか、もう、その議会の調査っていうところにね、これが上がってきてしまうこと自体がちょっと、不思議な部分があって、いわゆるこの陳情者が資料をつけてきたわけですよ、コピーついてましたよね、陳情に。それが、その…。

◎委員長(土佐洋子君)ついてないです。

◎委員(待寺真司君)ついてないの。

◎委員長(土佐洋子君)25−18号、資料はついてないです。

◎委員(待寺真司君)そうか、もう一つのほうについてたんだ。もう一つのほうにね。でも、まあ見ておられると思うんですが、その手続上全く…手続上、じゃあ全く今回はその送り返されてきた勧奨退職届は、全く総務課の知るよしじゃなかったということの理解でよろしい。直接、町長が受け取って、そのまま顧問弁護士と預かっていたと。その間で、いろいろと当人とやりとりをしていたので、あくまでも勧奨退職に関する要綱の手続にはのっとってないという御理解でよろしいですか。

◎町長(山梨崇仁君)私と個人との話し合いの段階であったということは間違いないと思います。

◎委員(横山すみ子君)当然、預かって手にされていたわけですので、町長は7月31日付の勧奨退職申出書は正式な書類として形式が整っているというふうに思われますか。個人としての話というふうにおっしゃられましたけれども、御本人が出したと言っておられる7月31日付の勧奨退職申出書は、正式な書類としての要件を整えているというふうに思われますかっていうふうに伺いました。

◎町長(山梨崇仁君)大変恐縮ながら、私はその書類の書式については、余り専門ではありませんので、出すか出さないかについての協議はしましたけども、これが正しいものかどうかについては、私は存じ上げません。

◎委員(横山すみ子君)とても不思議なことを聞いたような気がするんですが、要綱に基づく、用紙に書かれていて、日付、所属、職名、名前、印鑑があって、これが正式じゃないとすると、法制担当に伺いたいんですが、様式として整ってないっていうのは、どういうものを整ってないっていうんですか。例えば名前が書いてないとか、判こが押してないとかっていえば、これは当然違うと思いますけれども、町がつくった様式第1号に従って出されて、すべて必要とされるものが書いてある、これは正式じゃないんですか。

◎総務課課長(高階歩君)陳情25−17号に添付されております、この申出書ですね、こちらが要綱上の手続にのっとっていれば、当然この書類、書かれている内容に関しては、不足があるものではないというふうに、今見て私は思います。

◎委員(横山すみ子君)そうしますと、正式なものが出されたけれども、これがちょっと本会議でわからなかったところで、もっと皆さん、基本的なことを聞きたかったみたいなので控えていたんですけれども、だとすると、2回質問させていただいて、町長、わからなかったところがあったんですが、御本人が町長に直接手渡されたんですかって聞いたら、そうですっておっしゃいました、2回目に。ということは、ストレートに町長室に入ってきてお願いしますということで出されたという、聞いてる側としては、ああそうなんだなっていうふうに思ったんですが、そういうことでございますか。

◎町長(山梨崇仁君)本当に個別のことなんですけども、私が直接受け取ったことを記憶しています。

◎委員(横山すみ子君)そこの部屋には、職員はどなたもいらっしゃらなかった、見た人はいない。

◎町長(山梨崇仁君)はい。彼との話は、一連、私と2人で話してましたので、その場にはだれもおりませんでした。

◎委員(横山すみ子君)すいません、皆さんも御質問なさりたいでしょうに、申しわけないですが。この書類というのは、本会議での答弁だと、何とかファイルに入っていて、職員としては引き出すことができるし、どなたも見ることができるものですという御答弁されておりました。この当事者が手にされたときは、御本人が勝手にというか、自分で引き出して、持ってこられたものですか。それとも、命ぜられて、書類を渡して、提出されたものですか。そこら辺は、まだあんまり年限たってないし、おわかりになると思うんですが。

◎委員長(土佐洋子君)横山委員、よろしいでしょうか。18号の審査をしているので、これには資料は何もついていないので、この18号の中での質疑だと思うんですけども、よろしくお願いします。

◎委員(横山すみ子君)わかりました。

◎町長(山梨崇仁君)繰り返しになりますが、私の見解は、私が協議をしてた当事者としての見解ですけれども、本件については、私と当事者の中で話をしておりまして、当事者からは結論として、この今回の勧奨退職制度についての不服申し立てではなく、自己都合退職による退職届出ておりますので、それが結論ということで、総務課はその旨は承知をしてございます。総務課の中で、どうこうあったかというのは、私が知る限りは、私と当事者の間で話したというふうに認識をしてください。

◎委員(横山すみ子君)この陳情内容含めて、私の質問も、結果について聞いてるわけじゃないんです。正式な要綱、内規があって、それに基づいて行われたかどうかということの要点のところ、本会議で2回聞いてもわからない。それから、ほかの議員さんの御質問をメモしてもわからなかったので、確認をさせていただきたいということで御質問しておりまして、提出された書類がまだ皆さん見ておられない、というか、全議員に渡っておりますので、当然ごらんになっていると思いますけれども、その手続がちゃんと、こう、内規どおりにやられていたのかどうかというところに疑問を感じて、この陳情どおりですけれども、伺っております。聞き方を変えさせていただきますけれども、本年もう1件提出されていて、本会議、今見ているのが、10月のときの一般質問で、お答えとして出ていて、上妻部長のお答えが、その提出された職員については、もう勧奨退職ということで認められておりますというお答えがありまして、ということは、7月31日までの日付もしくはそこまでに出された方の書類に関して、認められるっていうのはどういう手続で、今回正式な書類で日付までちゃんと入っているんですけれども、認められなかった、結果としてですか、認めていないとは言っていないとおっしゃると思うんですけれども、結果として退職届が出ましたということで、それはちょっと置いといて、もう1人の職員の方は、7月31日までに御提出になって認められたっていうのは、どういう手順でどの時点でわかったんですか。内規によると、30日以内に御返事をするとなっていて、30日以内に、それではあなたは認めますよという返事をされたということですか。

◎総務部部長(上妻良章君)そのとおりでございます。

◎委員(横山すみ子君)口頭でされましたか。

◎総務部部長(上妻良章君)要綱にもございますとおり、書面をもって、30日以内に認めるという形で提出をしてございます。

◎委員(横山すみ子君)もう一つだけいいですか。これは、6級とかそういうレベルの方だとすると、総務課長だったところに提出されて30日以内に認めるか認めないかの返事をすることになっていて、認めるという返事をしました。ということなんですね。そうすると、片方は7月31日日付、また言っちゃってごめんなさい。御本人から退職願が出たんで、それはチャラですというふうに聞こえたんですけれども、これ見る限り、正式なものですというものに対して、どういう扱いが行われていたのかなというのが、私の一番の疑問で、用語の確認だけをさせてください。先ほどもうお答えが出てたようにも感じるんですけれども、本会議で、あれってわからなくなったことがございました。提出するなり受け付けた、受理という言葉が書類の扱いの規定とかいろんなところに、どうしても受理という言葉がちゃんと出てこなくって、これは一体どういう状態なのかなと思ったんですが、手落ちのない正式の書類が提出された場合、提出をもって、受け付けたということになりますか。

◎総務部部長(上妻良章君)私が理解をしております受理につきましては、これはもう一般論でございますけれども、届け出、申請等につきましてですね、その内容表示行為、これが有効なものとして受領した場合に、それはもう受理であるというふうには、一般論として私は理解をしてございます。今回の場合、その受け渡しの場面が、私かもしれない。先ほど、町長もお話しした話の内容でございますので、そこの形が、どういう形で受け取られたかっていうのは、非常にレアな部分も含めまして、私、ちょっと申しわけございませんけれども、職員の中では、こういう形でというお答えはできないという状況ではございますけれども。一般論として申し上げますと、先ほどの、前、私が本会議で答弁したとおりとであるというふうに、今も認識は変わりません。

◎委員(横山すみ子君)後ほどまた質問させていただきますが、ほかの方があると思うので。

◎委員(守屋亘弘君)委員長、ちょっと議事整理してくださいよ。例えば、さっき言ったように、不適切な処置がなされたおそれがございますと書いてたら、本人しかわからないでしょう、このおそれとは。ただ、受け取った受け取らない、言った言わないの話をね、願意に基づいては、そんなことじゃないでしょう。だから、一般質問の延長上みたいなさ、話をさ、いつまでやったって、何やってるんだって言われますよ、委員会は。

◎委員長(土佐洋子君)他に。

◎委員(窪田美樹君)今、守屋委員言われたように、言われたんですけど、一般質問では、こちら、町側、その受理とか受領とか、町長が直接受け取ったとかっていうお話は出てるんです。ここの中で、陳情出されてる方の不適切な措置がなされたおそれっていうのは、御本人がそう思ってて…なところであると、やはりこれ以上、町の人たち、町の職員の方のお話を聞いても、その受理というものは正確な言い方なのかどうかというところも、今、終わってると思うので、本人がどういうふうに、御本人、っていうところのお話を、町からは聞いたんだから、本人のほうからも聞いてみて、判断、この内容はね、判断しなくてはいけないっていうもの、議会としてどうっていうふうに判断しなくてはいけないものであるなら、御本人のお話を聞いた上でないと、このお話が、こう、同じことの繰り返しになってしまうと思うので、もう、法制担当の方も聞いたし、総務課でのお話も聞いたし、町長のほうでは一般質問でも聞いてるっていうところでは、ここからの展開を見出すためには、御本人に聞くのが一番ではないかなと思うんですけれど、いかがでしょうか。

◎委員(横山すみ子君)私は、ほかの委員さんからもいっぱい質問が出るだろうから、1人で長くやっては失礼かなと思って、後ほどまた伺いたいと申し上げまして、私が疑問と思うところが解消されているわけではございません。用語の問題、それから事務手続の問題に関して、町長のおっしゃることは町長のおっしゃること、そして法制担当にはこれがどういう位置づけのものであるかっていうことを伺いました。あと、時系列に確認しながら、この用語でよろしいですねっていうのをしないと、また私は振り子のように戻ってしまう。あるいは、聞いてらっしゃる方たちにもわからないということになってしまうと思いますので、お時間をとっても、まだよろしいということであれば、させていただきたいんですけれども。このことについて聞くこと自体が意味がないと言われると、大変心外なんですけれども。

◎委員長(土佐洋子君)でも、横山委員が言われるのもわかりますし、あと、守屋委員と副委員長が言われたとおりに、陳情者の方のお話も聞かないと、まずこの審査もできないということで、まずそこ聞きたいというお声もありますので。

◎委員(長塚かおる君)陳情者に、不適正な措置がなされていたおそれがございますって書いてあることを確認をしたいということなのかもしれませんが、その前の、要綱に定める承認、不承認の決定通知の期限までの間の、その申請書をどのような状態にしたかっていうことは、それは御本人というよりも、こちら側のあれですよね、行為がどうなのかっていうこと、8月31日までの書面で…(「7月31日」の声あり)7月31日までに出されたものの結果、その承認されたもの、その可否を決定したことを書面で理由をつけて提出をするっていうことが、何でされなかったっていうところは、御本人が来てもわからないことだと思うんですけど。それが、だからさっきの、結局受理する、しないっていうのは、町長の見解の違いなのか、そこから結局進まないのか、それとも何か、この要綱に沿って考えていったら、7月31日に出しました、そしたらそれが承認する、不承認するっていうよりも、してたとしても、話が進んでたとしても、ここの8月30日までに何かの形を書面で出さなければいけなかったっていうことは、町長はここのところは、その書面のその承認に対してはどう思ってたっていうところが、まだ私にははっきりわからないんですけども。

◎町長(山梨崇仁君)本会議でも答えたんですけど、もう1回言います。要綱の中の第3条第2項に特別な理由があると町長が認める場合は7月31日を過ぎて申し出ることができる。申し出る先は総務部長ですよね。今回の人の場合は、ですよね。総務部長に申し上げることができるのが、7月31日を過ぎてもできるということは、私も理解をしておりましたし、御本人はいませんし、余り細かいこと言うわけいきませんけども、私は理解をし合ってたというふうに思っています、私は思っています。ですので、時間をおいて協議を、時間を過ぎても協議をしようということを私はずっと思っていました。もし仮にですよ、そのとおりに、本人がこの要綱にも載っているという認識を強く持っていて、これでもう受理もされたし、判こを押してもらってるだろうと、コピーはもらっちゃうので出てないんで、もらってないですけども、それだけ強く思っていれば、不服申し立てですよ。1カ月過ぎて返事がないんだけど、どうなってるんだっていう。そうじゃなかったっていうことがあるんですよ、背景には。言った言わないの話になるんで、私は余り深く言いませんけれども、私の認識としては、御本人にはまだこれ受けとめてないことも、本人は承諾をしていましたし、公にするには、もちろん階級もあります。幹部で1人で動く立場のマネージャーですから、そこに慎重になってるということを、御本人も私も、私はそういうふうになってほしいということを思ってましたので、その上で話し合いをしていて、結論としては、自己都合退職という結論を、今、公に出ているわけで、それにのっとって、こちら側としては処理をしたという状況になっています。

◎委員(長塚かおる君)そうしましたら、その30日以内っていうことであれば、これはじゃあ、町長としては文面で出すつもりはあったということでいいんですか。この承認、不承認っていうのは、ごめんなさい、勧奨退職を、退職をするに当たっての、この勧奨退職を使う、使わないっていう承認、不承認っていう意味での話し合いだったんですか。

◎町長(山梨崇仁君)勧奨退職制度のこの要綱にのっとって、御本人の書類を受理をして、つまり総務部長に提出をして、そこから承認を得る行為をするための前段の話し合いをしていましたので、本会議ではそれを預かりの状態にあるというふうに申し上げました。もちろん、出されれば、1カ月以内にそれをこちらのほうでは決裁をする必要はあると、今でも思っております。ただ、その期日というのは、31日ではなくて、それを過ぎても構わないという要綱があるので、それは私の権限として、私からでは認めることができるので話をしましょうっていうふうにも話はしております。わかりやすく言いますと、いろんな条例、ほかの条例もそうですけども、その他町長が認めるものという条文があったりとかしてですね、何が何でもこの期日でなければならないというふうには、私の権限の中で、それを柔軟に対応することができるようになっています。今回も、そういう意味では、その柔軟対応の最中だったというふうに御説明をしているところです。

◎委員長(土佐洋子君)それでは…。

◎委員(横山すみ子君)すいません。7月31日付で御本人が出された時点では、承認されるかされないかもわからない状態で、その申出書を出されたっていうふうに、今聞こえたんですが、そういう状態だったんですか。

◎町長(山梨崇仁君)御本人とは話し合いをしている段階でございます。

◎委員(横山すみ子君)話し合いというのは、本会議でおっしゃった、7月31日以降、協議を続けておりましたというお言葉が、今、会議録にはまだできておりませんが、そういう答えをされました。協議を続けているというのは、私は、総務課のほかの時点で、協議っていうのはだれとするんですかって言ったら、総務課の中ですと、総務課員とですというお答えも出ておりますので、総務課の担当の方と課長と御協議されていたのかなと思ったんですが、そうではなくて、町長は御本人と協議を続けておられたということですか。

◎町長(山梨崇仁君)先ほどもこの場でも申し上げましたけども、私と協議をしていたことで、総務課が協議をしている場面は一切ないと、繰り返しになりますけども、総務課…ごめんなさい、総務課協議したっていつの話ですか。(「本会議で」の声あり)本会議で。本件について総務課と協議してることはございません。

◎委員長(土佐洋子君)委員の中から、陳情者の方に御意見を聞きたいというお声もありまして、そうしないと、審査も進まないということですので、陳情者の方に来ていただいてお話を聞いて、また何か質問があれば、職員に聞くということにしたいと思います。

◎委員(横山すみ子君)まだ2時20分で、お忙しいメンバーとは思いますけれども、この時点で確認すべきことを確認して、それから御本人、弁護士、代表監査でしたっけ、必要と思われる方にいくっていうのはいいんですけれども、1回1回、疑問を残さずに進まないと、また戻っちゃうことにもなりますので、なるべく簡略にいたしますけれども、用語とか期間とか手続とかについて、今おっしゃることはわかったっていうところまでやらせていただければありがたいんですが。何か、だめ…この後の日程で、何分までとかってございますか。

◎委員(土佐洋子君)特に時間はないです。時間の設定はしてないです。

◎委員(横山すみ子君)わかりました。

◎委員(守屋亘弘君)暫時休憩を求めます。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後2時21分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時24分)
質疑がございましたら。

◎委員(横山すみ子君)先ほどからしつこくというか、熱心にというか質問させていただいて、お答えをいただいてはいるんですけれども、例えば書類の提出とはどういう位置づけか。そして、受理っていうのは、手続上は受理という言葉としてはないということでしたけれども、提出要件に不備がなければ、それすなわち受け付けたということだというお言葉もありまして、幾つかそのキーポイントとなるような言葉について、行き違いがあるといけませんので、用語集みたいな感じなんですけれども、こういう意味ですというのを確定していただければありがたいのと、先ほど要綱、内規は陳情者が持ってこなくちゃいけないっていうお答えもありましたけれども、今までの陳情審査の例でも、町側で何か参考となるようなものがあったら御説明いただいて資料としてもという要求もしたことがございますので、必要とする方があればお配りいただけたらと思います。先ほどから伺っている、私が聞いたこととかについて、また会議録ができるまで待たなければいけないというのが困るところですので、書類の提出とはどういうこと、それから受理っていうのは手続上はないけれども、受け付けたっていうのはどういう状態。それから、正式な書面に要件が全部整っているとは必要なことが書いてあると、まるで当たり前のことでばかばかしいように思えるかもしれないんですけれども、そういうのがきちんと確定していれば、今話しているこの用語はこういう意味だねってわかって、食い違いが少なくなると思うので、能率を図る意味でも、1回それをお願いできればと思います。先ほどから質問していた用語についてですね。大変お手数ですけれども、していただければ、あとのそごが少なくなると思うので、よろしくお願いいたします。というのを委員長に言わなきゃいけないね。私が質問して、相手が説明してくれて、皆さん、聞いていていただいているんですけど、こういうことだねっていうのが、文があるほうがわかる。今じゃなくていいです。それはとても無理だと思うので。きょう御質問したような言葉について。

◎委員長(土佐洋子君)それは可能ですか、出していただくことは。

◎教育部部長(小山誠君)再三、横山委員のほうからも御指摘いただいて、私の答弁の内容の部分で、受理という部分が受け取ったのか受け取らないのかという確認も、今回の定例会の中でも御質問いただいて、私は受け取っていないと。そういった部分で申し上げるならば、ここでいう不適切な措置がなされてたおそれがございますということで陳情者のほうは言っておられますが、私の理解としては、一般論で申しわけないんですが、議会でも同じように、陳情書を受けた場合には、葉山町議会という収受印が押されます。そういった部分で、私ども総務課として、葉山町収受印を押した場合にですね、総務課としては、受理していないと、受け取ってはいないということで、そういった意味合いでお答えをさせていただいたということで、多分、今の御質問というか、要求のされてる部分は一部解消できるんじゃないかなというふうに思います。

◎委員(横山すみ子君)そうしますと、収受印というのは、一体いつ押すのかっていう問題にもなってきてしまって、決裁書類を回す前に押しますということでした。議会は慣例的に、受け付けた段階で押しますけれども、総務課の書類の扱いとしては押さない場合もあると、決裁を回すまではということも聞いておりますので、先ほど、もう一つの事例はどうしたんですかって聞いたのは、即日収受印を押して決裁に回されたのかっていうところまで聞きたくなってしまいます。私が伺っているのは、総務課でどうしたかということではなくて、事実行為ではなくて、受理ってどういうことですか、書類の提出っていうのはどういうことですか、それから収受印を押すのはどういうことですかっていう、その一つ一つの行為について解説していただくと、あ、総務課としては、こういう判断基準でこういう行為をしてるんだなってわかるんですけれども、私なんかの受けとめ方ですと、完璧と思われる書類があったら収受印を押すだろうなとか、勝手に思ってしまうんですが、そうではないこともあるのかと、ちょっとびっくりしているところもありますので。これ、陳情の判断をする際に、守屋議員も根本のところを調べなければだめだから、顧問弁護士、代表監査っていうようなお話も出ているんですが、私は、その話の行き違いを少なくするためにも、小山部長が御説明になった言葉の意味を、私が取り違えるといけないので、ちゃんとちょっと書いておいていただけると、そういう意味でしたかということにもなるし、どうしてそうですかってなるかもしれませんが、できればそうしていただきたい。ほかの委員の皆様が、用語、物事にこだわらないっていうことであれば、余計な作業に見えるかもしれないんですが、判断をする際に必要なので、よろしくお願いいたします。書類の、文書管理規程、見たんですけど、よくわからなかった。

◎委員長(土佐洋子君)お答えできますか、可能か。

◎総務部部長(上妻良章君)今、横山委員のおっしゃいましたように、一般論としての中の受理でありますとか、書類の提出に関しては、説はいろいろあろうかと思いますけれども、こういう形がそういうものだよという、本当にごくオーソドックスな形のものは、こういう中で、それに対して町の対応としては、町の対応、そうしなければいけないんでしょうけれども、通常の形では、こういうやり方でやってあるというようなものができればいいということですか。

◎委員(横山すみ子君)はい、助かります。

◎総務部部長(上妻良章君)それが、今おっしゃったのは、受理と書類の提出と、ごめんなさい、もう一つ何かありましたか。(「収受印」の声あり)収受印の扱いと、(「手続の期間」の声あり)期間はもう決まっておりますよね。当然、今すぐは無理でございますけれども、一般論の資料で出せということであれば、委員会の御指摘でございますので、うちのほうではつくるようには努力はいたします。

◎委員(守屋亘弘君)じゃ、例えばね、その町当局の話がわかったと。片や私にとっては、さっきからお話ししたとおり、陳情者がね、先ほども答弁者側からお話がありまして、おそれがございますなんて言われたって、だれもわからないでしょう。このおそれがあるっていうことについては、非常に私は思い入れがあって、わざわざ平成19年第4回定例会の会議録も持ってきたんだけども、ここでは守屋大光町長の公職選挙法問題調査に関する動議を出したら、当時の佐野司郎議員が反対討論をして、全く同じ言葉を使ってる。守屋町長の2つの政治団体が自身の私的団体に寄附したということで、公職選挙法に抵触するおそれがあるということが述べられております。全く同じことでしょう。おそれという意味においては。どうしてこっちがよくてあっちが悪いのかよくわからないんだけど。なおね、全体的にかなり私の考えではあいまいな表現なの。だから追及しなくちゃいけないっていうことなんでしょう、違いますか。だから、私はさっきから言ってる、このおそれがあるというのはね、御本人しかわからないでしょう。そうでしょう。全部、御理解してるんですか。おそれがあるっていうことは。だからもう、もう終わったと、こちらは。あとは御本人を呼ぶかどうか。考えてください。

◎委員長(土佐洋子君)では、町長、職員の皆様には、御説明いただきましたので、長時間ありがとうございました。
暫時休憩いたします。(午後2時34分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時37分)
職員、町長の説明を受けました。最初、冒頭に守屋委員より陳情者のお話を伺いたいっていうことがありました。それと、監査委員…代表監査委員、顧問弁護士というお話もありましたが、事務局からは呼べないこともないですが、まず職員に聞いてっていうお話がありましたけども、今のお話聞いて、さらに顧問弁護士の方のお話を伺うということにいたしますか。

◎委員(守屋亘弘君)顧問弁護士に云々と私申し上げましたけれども、先ほどの休憩中だったと思いますが、議会事務局長のお話では、議会で決めたことだから議会で議論してほしいと。であれば、先ほど申し上げた葉山町議会議員倫理条例の第3条第6項かな。ついて、どういう解釈をすべきかは、ぜひお願いしたいと思いますけれども。いわゆる、職員に平たく…間違ってるかもしれない、言い方間違っているかもしれないけど、利便性を与えたと。何らかの利益を与えたというようなことであればね、この規定に抵触する疑いがあるんじゃないかと私思ってるんですよ。だから、思うのは私の勝手で、議論をしたほうがいいんじゃないかと。例えば、さっき申し上げたとおりね、じゃあ町長のところ行って、退職した職員をね、復職させてほしいって言ったら、この条項に抵触するんでしょ。そういう意図があったとしたら。だからその辺の整理をしてもらいたいんですね。ということです。(私語あり)

◎委員長(土佐洋子君)それについて。

◎委員(横山すみ子君)それについてではなくて、顧問弁護士についてなんですが。本会議でっていうとまた一般質問って言われちゃいますけれども。退職届が出たので、この用紙の扱いに大変困って、顧問弁護士にお預けしましたということだったんですが、とても不思議な経過でございますので、顧問弁護士さんから、どういう理由で、どういう経過でお預かりになりましたかっていうのを聞けたら、少しその部分がすっきりすると思いますので、もし呼ぶということが決まったら聞きたいのが、守屋議員がこういうことを聞きたいというのと同時に、顧問弁護士さんに正式な書類が町長からどうして預けられたのか。

◎委員長(土佐洋子君)退職願ではなくて、勧奨のですよね。

◎委員(横山すみ子)答弁されたのは勧奨退職のほうの、これをどうしようかと思って悩んでそうしましたとおっしゃったんですが、どうして悩まれたのか、それは別として。顧問弁護士にどうして預けられた…弁護士サイドから伺えればありがたいです。きょう聞き損なっちゃいました。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)今のお話ですけども、一応今回町側に聞いておりますので、一般質問では多少町長の御答弁ありますけど、まずその真意を町側に聞いていただいて、それで納得できなくて次にというふうに、順番踏んでいったほうがいかがと思いますけれども。直ちに皆様が必要であれば、それはやぶさかではないです。呼ぶことは可能でございます。皆様で統一して、総務建設常任委員会の意思としてぜひ聞きたいということであれば、顧問弁護士については陳情者でございませんので、参考人として呼ぶことになります。また、陳情者を呼ぶのであれば、議会基本条例の関係のほうの陳情者の意見陳述の機会ということでお呼びすることも可能でございます。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございます。どういたしますか。

◎委員(長塚かおる君)先ほど質問の中で、この勧奨退職申出書というのが、陳情第17号のほうについているので、これを添付したという形で審議をするんであれば、18号と17号を一緒にするっていうのか、18号をなしにするっていうのか、ちょっと私もちょっとはっきりわかんないんですが。こちらの17号のほうを主体に何か話し合うっていうことはできないんでしょうか。

◎委員長(土佐洋子君)それについては18号がこの委員会に付託されているものなので、17号とは全く別のものだと思います。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)今のお話ですが、17号は議会運営委員会のほうに付託されております。それで議会運営委員会の中でお話がございました。かいつまんで申し上げますと、やはりこの18号が結果が出ないことには、17号に審査に入れないというふうなお考えを、議会運営委員会のほうでは持っていらっしゃいましたので、それが変更するかもしれませんが、今の段階ではそういうことですので、付託がえをするとかそういうことではなくて、この委員会では18号をしっかりと審査をしていただいて、結果が出た時点で、今度は17号に関しては議会運営委員会のほうで審査が行われるのではないかというふうに感じております。

◎委員(横山すみ子君)陳情第18号にとって、この7月31日付の勧奨退職申出書の正式な書類が必要であるということであれば、陳情をもとに請求するなり、これ公文書にもなっておりますので、請求すれば出てくる話だと思います。これは何でもない用紙ということではないはずですね。これが…それも疑問で。これ一体どういう位置づけされるのかわからないんですが、提出されてきたから公式なものですよね。

◎委員長(土佐洋子君)事務局、確認ですけど、それって追加できるんですか。陳情に。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)すみません、何の書類ですか。

◎委員長(土佐洋子君)申出書っていうのがあって、それを…17号についてるものなんですけども。
暫時休憩いたします。(午後2時45分)

◎委員長(土佐洋子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時04分)

◎オブザーバー(金崎ひさ君)今の休憩中に実は小山正彦御本人から、この陳情第25−18号に関しまして取り下げのお願いという用紙が届きました。ですからこの委員会で、今本当に審査中でございましたけれども、委員長にお願い申し上げますが、本会議でこの取り下げが認められるかどうかということが決まりますので、とりあえずはそれ決定するまで審査の中断をお願いしたいというふうに思いますので、お取り計らいよろしくお願いいたします。

◎委員長(土佐洋子君)はい。今議長から御説明がありましたように、この陳情に対しまして審査の…取り下げっていうことがありましたので、中断したいと思いますがいかがでしょうか。

◎委員(待寺真司君)先ほど休憩中ですけれども、この文書もね、事前に来ていたそうだということであれば、これだけ内容証明がついてきてる文書をすぐに所管課に連絡をしないというのは、行政手続上余り好ましくないと議長からしっかり言っていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)今ちょっと審査を…調査をいたしましたら、午前10時半に届いていたそうです、総務課に。そして本来であれば、封筒に届いた時間…時間を書くべきですが、それがなかったものですから問い合わせをいたしましたら、けさの10時半に届いたということでございます。それで、そのことは早急にこの議会事務局に知らせるべきでございますが、議会事務局にはただいま届いた、この休憩中に初めて届いたということでございますので、議会事務局は何のそごもなかった。ただし総務課のほうで、やはりそういう配慮がなかったということで、もう既に事務局長から申し入れをいたしておりますけれども、私のほうからも改めて厳重に注意を申し上げます。

◎委員長(土佐洋子君)よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)正・副議長で、ぜひ申し入れてほしいと思います。

◎オブザーバー(金崎ひさ君)言葉が足りなくて申し訳ございませんが、私と副議長は一対でございますので、私からということは正・副議長ということでございますので、常に副議長と話し合いをいたしておりますので、私が個人で判断することはございませんので、申し上げておきます。

◎委員長(土佐洋子君)委員会からもどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、引き続き陳情の審査を行います。陳情第25−19号「新聞への消費税軽減税率適用を求める意見書の提出について、こちらを審査を進めます。朗読お願いいたします。
(書記朗読)
はい、ありがとうございます。この陳情に関して担当課はございませんので、説明を受けることはできません。ですので、この陳情につきまして、委員の皆様から御意見等を伺いたいと思います。

◎委員(待寺真司君)今、来年の消費税率引き上げは法案で通ってるんですが、その軽減税率については、まだ政府の中でも検討中という課題であろうかと思っております。その辺の状況が、もし…私もごめんなさい、調査してないんですけれども、新聞がそういった部分にかかっていくのか。あるいは10%を上げる段階でそれを入れていくのか。その辺についてもまだ不明瞭な点がいっぱいあるので、これをするとなかなか審査しろというのも難しいかなというところがあるんですが、基本的に私、新聞は、活字文化として残すべきだと思います。今、インターネットでね、新聞見れて、新聞の購読率が下がってるということも聞きます。新聞業界ではかなり危機感を持って取り組んでると思いますけれども、やはりインターネットじゃない新聞、活字を読むよさっていうのは、特に今、教育機関の中でも新聞を使った教育に、ニュースペーパーを教育に取り組むっていう、そういう活動をしている状況ですから、非常に陳情の趣旨は理解できます。ただ、その政府からまだ何らこの部分に関しての明確な部分がない中で、その意見書を提出するまでに至るちょっと部分がないのかなということと、できれば私は、もっとその生活に密着している食料品であるとか、他の部門でも軽減税率をヨーロッパのように適用していっていただきたいなという思いも持ってる人間でありますので、今回この新聞だけということの限定でありますから、私はきょう結論出すんであれば、皆様が御同意いただければ、趣旨了承で意見書はなしでいいのかなというのが意見です。以上です。

◎委員(守屋亘弘君)ちょっと基本的なことで議会事務局にお聞きしたいんですけれども、この陳情は11月7日付になってますよね。受領印は27日になってるんだけども、実際に受理したのが27日ということですか。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)事務局で受領した日がその日でございます。

◎委員(守屋亘弘君)確かに受領したんですね。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)その日に受領して受け付けてございます。

◎委員(守屋亘弘君)それと、陳情者の横須賀新聞販売協同組合が、今回の消費税率引き上げに賛成したのかどうかはわかりませんよね。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)承知してございません。

◎委員長(土佐洋子君)何か御意見等はございますか。

◎委員(窪田美樹君)私としては、消費税を上げること自体から反対なんですけれど、もし消費税が上がってしまったときに、お米や水とか新聞っていうふうになってて、ここは新聞に関して意見書を提出してほしいっていう話で、これは多分…多分っていうか、新聞を売ってる人だからそういうふうに感じてるんだと、こういう出し方をされてるんだと思います。で、お米やお水とか生活用品ももっとって、そこに減税率を適用してほしいって…も求めるって待寺委員は言われたんですけど、それはそれで、この陳情者は新聞の人から出てるので、私はこの意見書、新聞に限ってっていうところであれば、新聞の売ってる人から出たものだからっていうところもあると思うので、意見書は出すべきと思うんですけれど。ただ、この意見書の内容に、これ新聞のほかにお米とか生活用品っていうんですか、何かもっとって書き込むことはできると思うんですけれど。そこで、それも含めて出すか、それとも私としてはそれができないのであれば新聞の人から出たものなので、限ってではありますけれど、出すべきだと思います。

◎委員長(土佐洋子君)いかがでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)私の考え…結論から申し上げるとね、趣旨了承で意見書提出はなしと。というのは、消費税率引き上げに賛成してね、じゃあ軽減…こっちは軽減税率適用してくれといったら、論理矛盾じゃないかなと。だから、先ほども伺いましたけれども、この陳情者が、簡単に言えば消費税増税にね、賛成してたと仮定したら、こういう片一方でさ、軽減措置を取ってくれっていうのは論理矛盾ですよね。だから、そういう意味ではっきりしないという点を踏まえて考えれば、趣旨了承で意見書は提出はなしだというのが私の結論です。

◎委員(横山すみ子君)当議会は、消費税を上げることに反対の意見書を出しております。で、全会一致だったですよね。で、消費税の行方を見ながら当議会の意思を示すのであれば、本当に食料とか基本的なものについて。で、その中に新聞を加えるべきかどうかはちょっと議論をしてということで。今回は趣旨はわかるけれども、守屋議員もおっしゃるように、この方がどういうスタンスを取られたかもちょっと不明なところもあるので、趣旨はわかった。意見書は、今回はなし。ただし当議会の中で合意できれば、そういう基本的な部分の軽減税率については、消費税値上げには反対であったけれども、万やむを得ずやるのであれば、ここに配慮するようにというのを間に合う段階で出すという…これは考えだけですけれども。という前提で、今回は趣旨了承で、これに関しては新聞だけ出すのはやめたほうがいいのかなと思っております。

◎委員(守屋亘弘君)私の本心を言えば、聞き置くぞでいいんじゃないかと。

◎委員(長塚かおる君)私も趣旨は了承したということで趣旨了承で、意見書のほうは、やはり新聞だけというわけではなく、これから消費税軽減のほかのことも含めて意見書を出せればと思いますので、今回は意見書なしということで。

◎委員(荒井直彦君)私も趣旨了承で意見書はなしでいいんですけど、ほかの市はどうなってるか、わかるんですか。今。

◎委員長(土佐洋子君)近隣市の状況を事務局お願いします。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)三浦半島、横須賀はちょっと聞いてないんですが、鎌倉・逗子は提出なし。三浦市は継続審査。寒川は継続。大磯・二宮は提出なしということです。

◎委員長(土佐洋子君)副委員長、皆様が…。

◎委員(窪田美樹君)私としては提出したいところでありますけど。今、横山委員言われたように、議会では消費税増税の撤回を求める意見書を出してます。そこのところで待寺委員も言われたように、ほかのものにも関してもっと…も含めて意見書を出していくっていうところで、今じゃなくても、本来なら早くしていくべきだとは思うんですけれど、そこのところで意見書を別の観点から出すというところで、趣旨了承…今回のこの案に対しては意見書なしでもいいです。

◎委員長(土佐洋子君)皆様の御意見、趣旨了承。意見書なしっていうことになりました。よろしいですね。
では次に、所管事務調査に移ります。所管事務調査に入る前に、暫時休憩いたします。
(午後3時19分)

◎委員長(土佐洋子君)それでは、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時35分)
2、所管事務調査、都市計画道路の見直し案について。職員の方に入室していただいておりますので、吉田都市経済部長から紹介をお願いします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。都市計画課長の野田でございます。係長の佐野でございます。部長の吉田でございます。本日は貴重なお時間いただきまして、まことにありがとうございます。10月23日にこの部屋をお借りしまして開催いたしました第13回葉山町都市計画審議会での内容等々御報告をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

◎都市計画課課長(野田仁君)それでは、都市計画道路の見直し案につきまして御報告させていただきます。本案件につきましては、6月14日開催の本委員会においてお時間をいただき、見直しに至る背景、県内の他団体の状況、見直しの進め方、見直し検証対象路線の選定、策定までのスケジュール等につきまして御報告させていただきましたが、本日はそれ以降の進捗状況と今後のスケジュールにつきまして御報告申し上げます。お手元のほうの資料1に沿って御説明申し上げます。
表紙をおめくりいただきまして、目次をごらんください。1の見直しの背景から5の見直しの進め方までは、体裁などを整えておりますが、基本的には前回御説明させていただいたものと変わりはございませんので、説明は割愛させていただきます。変更のポイントのみ申し上げます。
6ページをごらんください。(3)の見直しのパターンですが、検証結果として、得るべきパターンとして、存続、変更、廃止、追加を挙げておりますが、追加の定義としましては、前回、総合計画都市計画マスタープラン等の上位計画で、構想的に位置づけられている路線や道路ネットワーク上の課題の解消や今後のまちづくりのため新規に都市計画道路として追加する必要が生じた路線としておりましたが、方針決定後、実際に都市計画決定を行う際の住民への理解や、関係機関との調整などを考慮し、追加項目のですね、上から4行目のところなんですけども、従前の定義に、かつ現時点において計画決定に当たり他の都市計画道路の状況の変化への対応や、今後町として計画決定区域内の地権者や関係機関との円滑な調整が可能と判断できる等、計画決定の熟度が高まっていると認められる路線を追記して、定義としてこの趣旨を明確にすることといたしました。
続きまして、8ページをごらんください。(2)のですね、見直しの検討対象路線の選定、ステップ1ですが、前回長期未着手区間を有する5路線のみを見直し検討対象路線として挙げておりましたが、都市計画審議会からの御意見等を踏まえ、10ページでございますが、追加検討対象区間として上位計画での位置づけや道路ネットワークの観点から3区間を選定し、検討することといたしました。
続きまして、16ページをごらんくださいませ。これらの路線について、検証項目等に沿って検証を行った結果、見直し検討対象路線5路線については、留保つき存続が4路線、廃止が1路線。追加検討対象区間につきましては、追加1区間。他の2区間については、今後の検討対象となるという結果になりました。この方針が策定された場合、具体に今後都市計画決定や変更が必要となるのは、廃止する1路線、長柄東逗子線と、追加する1区間の逗子市行政界から南郷トンネル入り口の交差点までの区間、仮称としまして長柄南郷線ということになります。
17ページをごらんください。17ページの都市計画道路網の中で、廃止の長柄東逗子線は青い線で、追加の(仮称)長柄南郷線は太めの黒い矢印波線で記載している部分ですので、ごらんいただきたいと思います。なお、18ページから29ページに路線ごとの検証結果の概要などについて記載させていただきましたので、お読みいただければと存じます。
30ページをお願いします。30ページには、7、今後の進め方として方針決定後の都市計画決定の手続について、できる限り早期の計画決定ができるよう進めること。また、今後の見直しとして、今回見直しを行ったわけですが、これですべてが終わったというわけではなく、今後の町の人口や社会経済状況、都市計画道路を取り巻く環境が大きく変化した場合には、変化を柔軟に受けとめ、適宜見直しを行うこととする旨の考えを記載しております。
次に、策定までのスケジュールにつきまして御説明申し上げます。1番最後、資料2というのをごらんくださいませ。資料2、都市計画道路の見直しスケジュールをごらんください。前回、本委員会で御説明させていただきましたスケジュールと若干時期等に変更がございました。その部分について御説明申し上げます。まず、パブリックコメントの時期を12月から1月に変更いたしました。これはパブリックコメント実施に当たり、事前に本委員会で方針案を、内容を御報告させていただくことが望ましいとの判断から、本日、本委員会において報告してからパブリックコメントを実施するこことしたことにより、変更したものでございます。パブリックコメントの実施時期が1カ月後にずれ込むことから、その後の都市計画審議会の時期等も、全体に若干後にずれ込むスケジュールとさせていただくことになりますが、全体の流れは変わっておらず、最終的に策定公表は従前どおり本年度末で変更はございません。なお、本件につきまして、都市計画審議会を3月の中旬から下旬ごろの開催を予定しており、そこでパブリックコメントの結果を踏まえた最終案についてお示しし、答申を賜り、庁内手続を経て、平成25年度末の平成26年3月に策定してまいりたいと考えております。策定後はですね、ホームページ等での公表前に議員の皆様には配付させていただくことを考えております。
以上、簡単ではございますが、御報告とさせていただきます。

◎委員長(土佐洋子君)ありがとうございました。それでは、何か質問よろしい…御質疑ある委員の方。

◎委員(待寺真司君)説明すいません、ありがとうございました。私も当初から都市計画審議会の委員としてこの部分に携わってきましたので、特段その内容等には問題はないんですが。今回その追加となった路線の話は、最初から出てたと思いますけども、これで都市計画決定したことによって、もうこの道路自体は、既に追加する道路自体は、かなり歩道の整備も含めて進んでると思うんですが、計画決定したことによって何かまた大きな違いとか影響とかっていうのは出てくるものなんでしょうか。あるいは、そういったことを計画決定したことによって、何か変えようとしてるのか。そういったことはおありなんでしょうか。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)お答えさせていただきます。基本的にはですね、こちらの路線につきましては、線で必要なですね、区間を決定するもので、その構造等について詳細を都市計画決定に伴って定めるものではないので、こちらのほうとしては、町として今、県と協議を進めながら進めているんですけども、今後道路管理者やですね、交通管理者との協議とかっていうのが実際の都市計画決定に当たっては必要になってきますので、まだそういった具体な話までは、県とは詰めていないという状況です。

◎委員(待寺真司君)具体な話という部分で今出たんですけれども、この追加路線の概要の21ページにね、他事業との整合ということで、当該路線の沿線に土地区画整理事業などの面整備事業がないという評価で、これが低いというような形になってるんですが、これって南郷の活性化事業でやってる部分のところに、もろに道路が入ってますよね。この辺のその考え方というか、何て言うのかな、土地区画整理事業とは違うのかもしれないんですけれども、これが低いってなってる理由っていうのは何かあるんですか。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)はい、すいません。他事業との関係ということで、ちょっとこちらの基準が別にございますけれども、その中でちょっと画一的にですね、その都市計画事業の存在の有無というようなものを基準にしたので、そういう意味ではそこを余り重要視していないんですけれども。実際にこの評価項目で、高いというのが1つでもついた路線については、その必要性を認めるという形で進めてまいりましたので、そういう意味では今言った重要な場所であるという認識については、そういう認識は持っております。

◎委員(待寺真司君)細かいことになっちゃって申しわけありません。多分、審議会でも出てたと思うんですけれども、26・27の向原森戸線なんですが、今回留保つき存続ということで決定をされておりまして、今ちょうど話題になっている大蔵省造幣局の跡地に、これはかかっている道路の決定でございます。このたび国がそれを壊して、町で保育園という話が今出ておりますけれども、この…これを留保つき存続にした中に、そういった形状としては、もろに土地の中を入っていくような形状なんですが、その辺の検討とか、そういうのは今後の課題となってるのか。それとも留保つき存続した理由はそこがあるんだとか。その辺の状況はいかがなのか。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)まさに今、待寺委員おっしゃられたようにですね、実際にここが、事業がはっきりいつやりますということが決まってると、今回の評価の中では存続という明確な位置づけができたんですけども、この先のちょっと事業の予定がはっきりしないもので、路線の評価自体的には必要な路線であると。これを廃止するには至らないという結果だったんですけども、具体に事業期間が決まっていないので留保つき存続という評価にさせていただいております。

◎委員(守屋亘弘君)1点は、1ページに見直しの背景ってあって、神奈川県では平成18年3月に都市計画道路について云々とあるんですけれども。それで見直ししなさいということであろうかと思うんだけど、今日まで町はしてなかったっていうことですか。というのは、18年3月からね、かなり時間がありますよね。その間は何をしてたんですか。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)かなりこちらのほう時間がたってるようですけども、県下の中の状況等も踏まえてですね、現地調査等を県と調整しながら進めていたという経緯はあるんですけれども、そういう意味では若干、今半分ぐらいの自治体が県下で終わっているということで、お隣の逗子市さん等ともですね、いろいろ路線のすり合わせ等もありますので、今日に至ってしまっているというのが現状でございます。

◎委員(守屋亘弘君)上の6行目にね、しかしその一方で50年以上の長期間にわたり未着手のまま現在に至ってる路線や区間もどうのこうのって書いてあるんだけど、これは町当局の怠慢なんですか。

◎都市計画課係長(佐野秋次郎君)やはり都市計画事業、特に道路事業等はですね、用地買収等も含めて大変時間がかかるものという部分もあります。昭和33年が都市計画道路の都市計画決定が最初に我が町でなされた状況なんですけれども、その時点では国がですね、町と協議して建設省告示という形で定められてるんですけれども、それを順次やってきて、今86%に至ってるんですけれども、そういう意味では県全体で見れば進捗率は悪いほうではないんですけれども、どうしてもそういった路線や区間も出てきたと。全国的な流れなんですけれども、都市計画決定がされているとですね、そこにどうしても建築物を建築する際に、一定の制限、都市計画法53条の制限等がかかってきているので、それを理由に訴訟等が一部行われているという実態が出てきたんですね。都市計画事業といえども万能ではないというような話がある中で、全国的な見直しを受けてですね、本町でも動き出したというのが実態でございます。

◎委員(守屋亘弘君)現在のね、都市計画税は、いわゆる下水道特会に全部繰り出してますよね。それがいいとか悪いとかじゃなくて、今回都市計画決定されれば、道路の建設等には都市計画税も使えるという解釈してよろしいでしょうか。

◎都市計画課課長(野田仁君)都市計画税につきましては、都市計画決定と事業認可を取らないと充当できないというふうに、地方税法上でなっております。

◎委員(守屋亘弘君)地方財政法ですよね、今おっしゃったのは。地方財政法702条。

◎都市計画課課長(野田仁君)地方税法、税の法律か、あとは都市計画…ちょっと、今ちょっとど忘れしてしまったんですけど、都市計画法上の中でもあったかと思いますけれども、その法律にそういうようなことが書いてあると思います。

◎委員(守屋亘弘君)それで、さっきお話しのとおりね、都市計画決定をして認可を受けたと。そうすると道路建設になるよと。ね。した場合に、国なり県なりがおおよそね、50%ぐらい、その交付税だか、あるいは補助金だかわかんないけども、もらえるよと判断してよろしいですか。

◎都市計画課課長(野田仁君)普通交付税の算定基礎っていうのは確かにあるのは存じてるんですけれども、その部分がですね、道路の延長とか、そういったたぐいのもの、幅員とか、そういった面積的なものじゃなかったかなというふうに記憶をしてるんですよ。都市計画決定して、その事業認可を受けてっていうところではないのかなと思いますけれども。その算定基礎というところは、ちょっと財政課のほうで聞いていただければ、その項目に載っているかどうかっていうのは、詳しくわかるとは思うんですけれども。はい。

◎委員(守屋亘弘君)ごめんなさい。50%云々は置いといて。ね。県とか国から補助か交付か知らないけども、あるっていうことは間違いないんじゃないかと私考えてるんですけれど。その辺、わかんなければいいです。後で聞きに行くから。

◎委員長(土佐洋子君)よろしいですか。ほかに、何か質問あれば。
なければ、これで都市計画道路見直し案についての説明、ありがとうございました。職員退出のため、暫時休憩いたします。(午後3時54分)

◎委員長(土佐洋子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時57分)
本日結論が出ました議案第28号、そして陳情第25−19号に対して、報告文案はどういたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
では、正・副でしまして、12日にメールでお送りできますので。それで13日本会議の日、9時からと早いんですけども、今回本当に日程的にタイトですので、13日9時から委員会を開かせていただきますので。皆様のお手元に行政視察報告案がございますので、これにつきましては前日の12日までに、事務局まで誤字脱字などありましたら御連絡いただきたいと思います。そして、もう1枚。閉会中の継続審査申出書、お手元にございますので、このとおりでよろしいでしょうか。

◎委員(守屋亘弘君)先ほど陳情の取り下げがあったようですけれども、いわゆる要綱等についてね、所管事項調査をぜひお願いしたいと思うんですけれども。これは総務の所管に関する事項と考えてよろしいですか。

◎委員長(土佐洋子君)暫時休憩いたします。(午後3時59分)

◎委員長(土佐洋子君)会議を再開いたします。(午後4時01分)

◎委員(横山すみ子君)すいません。私の方からも所管調査のお願いをしようかなと思ってたんですが、先ほど、用語の定義といいますか、すれ違いの原因である手続の中の用語の定義お願いしたんですが、中断してしまうと、あれもなくなっちゃうかなと心配いたしまして、できれば所管調査でとお願いしたいと思ってたんですが。陳情の中で解消できればそれで構いませんが、もし解消できなければ所管で1回やっておいていただけるとありがたいので。時期については皆さんにお任せをいたします。

◎委員長(土佐洋子君)皆様、どういたしますか。その所管に…進めながら…あしたの議運以降でないとわからないことですけれども、そしたら、もし付託された場合は、付託して審査をしながら、なかった場合は所管ということでよろしいですか。わかりました。
ではその他、何かございますか。なければ次回13日朝9時から開会いたしますので、どうぞよろしく。お疲れさまでした。(午後4時02分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成26年2月4日

総務建設常任委員会委員長 土佐洋子



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