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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成25年1月18日(金曜日)

開会時間 午後1時30分
閉会時間 午後2時35分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 陳情第24−14号 特別交付税の減額要因となっている地域手当の超過支給を早急に是正することを求める陳情
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 委員 田中孝男 出席
副委員長 中村文彦 出席 委員 土佐洋子 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 金崎ひさ 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席


傍聴者

 窪田美樹議員 守屋亘弘議員 荒井直彦議員 横山すみ子議員 待寺真司議員


説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 上妻良章 総務課係長 内藤丈裕
総務課課長 池田務 総務課主査 大内友弘
総務課課長補佐 高階歩


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)では、皆様、こんにちは。総務建設常任委員会、全員出席でありますので、ただいまより開催をいたします。(午後1時30分)
本日の付議案件は、お手元にございますように継続となっております陳情第24−14号、これを審議をしていただきます。前回、一応資料請求とかいうようなお話もございましたけれども、職員に待機してもらっておりますので、入っていただきたいと思いますが、そういう進め方でよろしいでしょうか。
はい。では、職員入室のため、暫時休憩いたします。(午後1時31分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時32分)
ただいま職員に入室をしていただきました。紹介からまずお願いをいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。隣におります総務課長の池田でございます。課長補佐の高階でございます。係長の内藤でございます。主査の大内でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、今までも若干資料が出ておりますけれども、前回からのまた動き等、それから重複する部分もあるかとは思いますけれども、職員のほうから説明等をお願いをいたします。あ、失礼しました。なお、お手元に総務課から出ております県内市町村の地域手当の支給状況、平成25年1月1日時点のものが配付をされております。では説明をお願いいたします。

◎総務課課長(池田務君)では、また地域手当の確認でございますけれども、地域手当の趣旨なんですが、こちらはですね、平成17年度人事院勧告におきまして、国家公務員の全国賃金水準の均衡を図ることを目的として、従来の調整手当にかわり創設された手当でございまして、勤務する市区町村ごとの級地区分により支給を受けるものでございます。地域の民間賃金水準を適切に反映するという地域手当の趣旨からですね、法律、一般職の職員の給与に関する法律におきましては地域手当は当該地域における民間の賃金水準を基礎とし、当該地域における物価等を考慮して人事院規則で定める地域に在勤する職員に支給すると。地域における民間賃金水準を基本として定めるように規定されております。その基準でございますが、賃金構造基本統計調査によります賃金指数により基準を設定されているということでございます。
それでですね、お手元に配付させていただきました平成15年1月1日現在の県内市町村の地域手当の支給状況でございます。こちらにつきましてはですね、まず1月1日現在ということで、平成24年4月とですね、平成25年4月の比較があると思うんですが、そちらにつきましてですね、変化があったところはですね、鎌倉市、そして藤沢市…あ、失礼。鎌倉市、小田原市、箱根町でございます。鎌倉市、まず鎌倉市ですね、上から3段目ですが、平成24年4月が15%で、平成25年4月からは12%でございます。こちらにつきましてはですね、既に条例が議決されておりまして、期間は区切って、暫定的なものでございますが、平成24年8月から平成26年7月までが12%ということが既に決定をしております。で、小田原市でございますが、平成24年4月が5%で、平成25年4月からは3%となっておりますが、こちらもですね、昨年3月の議会で条例が議決になりまして、この4月からは3%となるということが既に決定しております。それから、下から5番目のですね、箱根町でございます。平成24年4月が1.5%で、平成25年4月からは0%、なしということになっておりますが、こちらもですね、既に平成24年3月の議会で条例が議決となりまして決定しておりまして、この4月からは調整手当はゼロ、なくなるということになっております。以上、3つの団体がですね、24年4月と25年4月と、新たに変化があったものでございます。
県内市町村の地域手当の支給状況につきましては以上でございます。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま職員のほうから資料に基づいた直近の変化等も含めた説明がございましたが、何か質問がおありの方は挙手をお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)この地域手当については、その地域の物価あるいは民間賃金の水準というふうに言われているわけですけども、その辺の根拠となる数字というのはあるんですか。

◎総務課課長(池田務君)例えばですね、支給基準についてなんですけども、賃金構造基本統計調査のですね…賃金構造基本統計調査のですね、平均の賃金指数ということがございます。平均の賃金指数。例えばそれがですね、賃金指数が111以上ですと111%…失礼、111という指数以上であれば15%とか、段階で決まっております。そちらの賃金指数をもとに算定されているということでございます。

◎委員(近藤昇一君)それが例えば逗子と葉山での格差というのは出てくるんですか、そこで。

◎総務課課長(池田務君)逗子につきましては、その賃金指数が111ということでですね…失礼、113.4なんですね。よって、111を超えるから15%という調整手当になっているんですが、こちらの対象がですね、もともと人口5万人以上の市を指定ということなんです。ただ、葉山町につきましては、法律で…すいません、人事院規則の中で、改正前の一般職の職員の給与に関する法律、調整手当の時代にですね、民間における賃金、物価及び生計費が特に高い地域としてなっておりまして、したがいまして暫定的に横須賀市とですね、横須賀市と葉山町がそれに該当しておりまして、したがいまして横須賀が10%、葉山町が6%という規定となっております。要するに葉山町の人口5万人未満の町でございまして、その地域手当の支給基準の最初のところには入ってこないんですけれども、旧法律でですね、民間における賃金、物価及び生計費が特に高い地域であるということで今、暫定的に6%と国の人事院規則の中でも支給基準が設定されているということでございます。

◎委員(近藤昇一君)特に逗子との比較がね、よくわからないんですよ。どうしてそういう差がついているのかがね。その説明がよく。もしわかれば。9%の差でしょう。

◎委員長(鈴木道子君)どうですか。

◎総務課課長(池田務君)これも繰り返しになっちゃうんですけども、結局、何ていうんですかね、賃金構造基本統計調査によりますですね、数字をもとにして算出されているんですが、逗子の場合は人口5万人以上の市ということで、ずばりそちらに適用させられるわけなんですね。ところが葉山の場合は町ですので、特にそちらの適用がずばり言ってないわけです。よってですね、法律で、旧法律の調整手当がですね、10%だったわけで、そちらのところで特に高い地域ということで、暫定的に6%という数字が規定されていることなんですね。

◎委員(近藤昇一君)特に9%という差がね、理解できないんですよ。というのは、例えば生活保護の等級、これ葉山は最高値なんだよね。だから、それだけ生活していくに当たっては、必要最小限の生活をしていくに当たっては、それだけ必要だということで、1級地の1なんだよね。で、その1級地の1というのは、神奈川県では7、町村では葉山だけなんですよ、県内で。あとは逗子とか大和とか藤沢、鎌倉、川崎、横浜。それでいて職員の給料だけは9%も地域のね、差をつけるというのは、どうも理解できないんだよね。その辺の説明が、国のほうの説明がどんなような説明なのかなというのがわからないと、と思ってるんですけど。ただ単に町村だから、片一方5万人の市だから、たかだか2万人ぐらいのね、人口の差でさ、何でこんな差つけるの。で、特に地方公務員、同じような地方公務員でね、住民への奉仕者たるさ、同じような仕事をしているのにもかかわらずね、片方生活保護ではこういう同じレベルでもって、一番等級の高いところにいて、町村で物価が高いから6%はしました。でも、向こうは15%です。9%違います。その説明ができなければね、幾ら国が決めたから財政的に制裁があるからといってね、賛成できないんだよね。その点の説明がしていただければと思うんですよ。

◎総務課課長補佐(高階歩君)参考になるかどうかわからないんですが、先ほど課長が説明申し上げた17年の人事院勧告に関して、国が出した情報の中にですね、先ほど5万人以上の市に対してというお話がありましたが、賃金構造基本統計調査、要は賃金センサスと言われる調査を用いまして、その級地というものを決めていくときに、その級地区分は5万人以上の市にしか該当させていませんでした。要は5万人以下の市または町村については、一切その級地区分から除外されていたようです。で、その今度パーソントリップという通勤者の移動を統計調査するようなものがあるわけなんですが、それをもって区分をまた段階をつけるときについては、市町村も対象としろと書いてあるんですが、一般的には6級地、3%に格付けしなさいというふうに書いてあります。本来は葉山町もゼロないしは3%の区分に、町村だということだけをもってですね、位置づけられるんですが、先ほど課長の説明にもありましたとおり、地域手当の前にあった調整手当の決まりが6%だったので、暫定的に葉山町が6%という数字が置かれたのではないかというふうに、表に出ている資料から推察するとそういうことになるということでございます。

◎委員(近藤昇一君)まあ、国のほうはそういう説明だけだろうけども、それで納得できるのかどうかなんですよね。皆さん方に聞いても、それは評価は難しいところだと思うんだけども、自分としてはこれだけでもって納得しろと言われてもね、本当に隣接する逗子と9%の差をして、9%差をつけろということ自体、私はちょっと、同じような仕事をしていながらね。国の制度そのものが私は絶対おかしいと思うし、それに対して町がそれをカバーしていくというのは、これはもうやらなきゃならないものだと私は思ってます。そういう面で、今いろんな資料あったけども、現実問題として、逗子と葉山の物価の違いとか、あるいは民間の賃金の違いというのがはじき出せるのかどうか。

◎総務課課長(池田務君)それは明確にはちょっとはじき出すことはできないと思います。

◎委員(近藤昇一君)それは不可能ということなのか。というのはね、国に対してやっぱり何か物を言っていくに当たって、その根拠が何も示せないでね、逗子と葉山が違うのはおかしいというんじゃ、これ、何にも根拠ないんですよ。何らかのこちらも根拠して、逗子の民間賃金の平均はこのくらいで、葉山はこのくらいでね、物価の指数はこのくらいでというような、そういうのをはじき出す可能性というのはないんですかね。それは不可能かな。方法。

◎総務部部長(上妻良章君)はっきりしたお答えができるかどうか、想定の部分も含めてなんですけれども、商業センサスでありますとか、いろいろな企画のほうで行っている統計調査がございます。その中からですね、商業地の部分でありますとか、そういったところで物価云々のところがそう大きな差であったかどうかというのは、ちょっと私、記憶にないんですけれども、そういったところをですね、ちょっと調査をさせていただいて、そういった比較検討に値するような資料として、できればいいとは思うんですけれども、なかなかそこまでの数値が果たして統計の中でもできているかどうか。それはちょっと今、申し上げられないところでございます。前回のところでも、前の前回の議会の田中議員の御質問にも町長のほうから答えている部分はあろうかと思うんですけれども、そういった中で国にもいろいろそういった形で働きかけというか、場面においては言っていかなければいけないという町長のお答えもございました。そういった部分も含めてですね、統計のところは少しちょっと調査をさせていただきたいとは思います。

◎委員(近藤昇一君)やっぱり、こちらでも根拠を持っていかなければね、国だってそんな実態なんかわかりゃしないんだから、こちらで数字の根拠を持っていって、ただ単に逗子と葉山は隣接しているからこんな差がつけるのおかしいと言ったって、何の根拠もならないんでね、それが本当に可能かどうかというのは、私もよくわからないけども、やっぱりその方法は探っていくべきだし、ましてや、もし特別交付税でもってそういう制裁措置なんか、これ自体が私はもうとんでもない話だと思ってるんでね。それをやっぱり撤回させていくためにも、町としてもやっぱりその辺の努力していかなきゃいけないんじゃないかな。ただ単に地域手当をね、10から6に下げればいいという問題じゃ私はないと思うんですよ。ぜひその努力をしてもらいたいなと私は思いますけどね。よろしくお願いします。これはいいです。

◎委員(土佐洋子君)先ほどの高階課長補佐のお話で、平成17年までの調整のときの6%というのが…で、それが基本になってるんじゃないかというお話でしたけども。それでこの表を見ると、逗子市はゼロじゃないですか。それがゼロだったのに毎年毎年上がって、15ってなってるわけですけども、先ほどの説明だと葉山町の場合と逗子市の場合が何でこんなに違うのかなって思うんですけども。

◎総務課課長補佐(高階歩君)調整手当自体の部分については、確かにゼロというふうに資料にもなってございます。ただ、逗子市につきましては、5万人以上の市ということで、17年のときに新たな基準を設けたものに該当させて賃金センサスによる級地を決定しますと、先ほども御説明申し上げましたとおり賃金指数が111を超えるということになりますので、自動的に15%という級地が該当したものというふうに思われます。

◎委員(金崎ひさ君)今、近藤委員がおっしゃったように、撤回の努力というか、国に対してのやはり6%、なぜだというふうなことを何か努力をしていらっしゃいますか、現在。何か撤回に対しての努力を町としてやっているかどうかを伺います。

◎総務部部長(上妻良章君)現時点、具体にですね、この地域手当に対して国に対して要望でありますとか意見でありますとかいうところは行ってはございません。

◎委員(金崎ひさ君)国の基準がともあれ、6%でありながら10%出しているというふうに、やはり町民の方から見ると非難の的になることだというのは間違いないと思うんですね。ですから陳情なんかが上がってくるわけで、それは根拠のない数字だということを町が認識をしていて、そして国に対してこういうふうな撤回に対する努力をしていますというふうな説明でもあれば、議会としても町民に対して今こういうふうになってますというふうな説明責任が負えると思うんですけれども、町は何にもしていない、現実的に4%上乗せをして出しているということになれば、やはり説明がつかないと思うんですね。それで、町長の御答弁の中でも、やはりこのことは職員のみんなに協力をしていただいて、地域手当に関しては下げなければならないみたいな答弁をいただいていたように思いますけれども、じゃあ国に対しては何も言っていない。じゃあ職員に対しては何とか6%に下げてほしいというお願いはしているんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)現時点で職員に対してですね、地域手当を6%に下げるような町長からのアクションはございません。お話として、組合に対しては今後そういった形では引き続き交渉の場にはのせていきたいんだと、交渉のテーマにはしていきたいんだというお話は町長、たしかお答えしていると思いますけれども、当面現在24年度の昇給の延伸、また来年度4月1日から定率の減も始まりますので、そういったタイミングという言い方がよろしいかどうかわかりませんけれども、そういったことを踏まえながら、今後とも交渉の席にはのせていきたいという御趣旨であろうかとは思います。

◎委員(金崎ひさ君)では、まだ何もお願いをしていないということで、国に対してもしていないし、職員に対してもしていない。この地域手当の6%が10%で出しているということに対して、何も手を打っていないという状況で、そしてこういう陳情を議会が得て、じゃあ議会がどのように判断するかということは非常に私としては非常に困っているわけですよ。それで、小手先で職員には本当に気の毒、昇給はなくなるわということで、この地域手当の減額分ぐらいは、もう皆様既に身を削っていらっしゃるような方策を、もう町長は既に出しているわけですよね。ですから、その辺のところを町民の方からも批判されないような形で、きちっと町政運営をしていくと、毅然たる態度を見せていただかなければいけないなというふうに思うんですけれども、じゃあとりあえずは何も、上にも下にもというか、何も手出しはしていない。地域手当に関しては何も手出しをしていないというふうな判断でよろしいですか。

◎総務部部長(上妻良章君)現状はそういう状況ではございます。

◎委員(田中孝男君)幾つかありますけども、一般質問でも私させていただきましたように、いわゆるライパイレス対策というような人件費のとらえ方ではなくて、町の人件費を財務的な観点からいって考え直さなければいけないという切り口で、多分減額もですね、町長はされているんだろうと思うんですよ。これ、総務部長にこの前お尋ねしたら、要するに地域手当を下げると4,900万。それで、加えてですね、特別交付税の減額、削減額を入れて5,000万強と考えたほうがいいんじゃないかって、あなたはお答えになってるんだけど、答えてるんですけど、実際には6,000万以上なんですよね。6,153万ですから。まずそのところが一つある。
それから、僕はだから例えば2年間の期限つきの減額措置がありますよね。それよりも実際問題としては、町のいわゆる財政を考えたときの人件費という切り口から言えば、6%に減額するほうが町にとっての、個人は大した違いはないと。4,900万ぐらいで大した違いがないというんだけど、そのほかに1,253万円の交付税の削減額が戻るという観点から言えば、こちらのほうが大きいんで、むしろ最初のね、今、ラスパイレス対策としてやったようなものはとりあえずやめて、いわゆる地域手当に手をつけたらどうかというのが一つの私の意見です。
それから、この地域手当が逗子と比べたり横須賀と比べて理不尽であるというような論調もありますけども、国が決めた理不尽なことというのは山ほどある。別にこの地域手当だけの話じゃなくて、たくさんあると思うんですよ。それを要するに町民の税金を使って町は国の理不尽をカバーしてしまうという発想は、発想としては余り歓迎できない、考えられない方法なんじゃないかなというふうに思います。
それからもう一つ、一般質問でこの地域手当について町長に質問した答えはですね、「地域手当については改定をしていきたいということはかねてより申し上げておりますし、組合のほうにもそれは伝えてあります」というふうにお答えになってます。ですから、全く何もしてないという先ほどの総務部長の答えは、町長の回答と合わないなと。それから最後にですね、「いろんな点で思いはございますが、地域手当についてはやはり組合のほうに交渉を申し込んでいきたいというふうにも思っておりますし」というふうにおっしゃってるんですね。要するに町長は、これは要するに4%余計に払ってるから、それを6%にしたいという思いはあるというふうに僕は理解するんですよ。この回答から見るとね。そういう論点からいって、町長がそう思ってるんであるならば、例えばこの陳情、町民の思いというようなことも含めて考えて、町長をバックアップする意味でもね、議会としても後押しをしなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思ったわけです。要するに2つの点、1つは要するに何もしてないよということは、町長の答えと違ってるよというのが1つ。それから、5,000万強とあなたはおっしゃったけど、実際は6,000万以上だよというこの2点ね。とりあえずね。前回の回答と違うところがその2点。それとあとは私の自分の持論というか、意見として、要するに小手先のラスパイレス対策をするというような人件費のとらまえ方ではなくて、いわゆる財務上の中から考えていった人件費という問題を、もっと前面に考えていただきたいなと。それについて総務部長としてはどんなお考えでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)まず初めの点でございますけれども、6,000万円につきましては私そのときに5,000万と申し上げましたのは、数字的な部分で…(「マイクお願いします」の声あり)あ、ごめんなさい。6,000万であったということで、それは申しわけございません。訂正をさせていただきたいというふうに思います。
それと、何もやってないよと申し上げた意図はですね、私、その前のお答えの中で、町長は引き続き組合とは交渉していくんだという意思はあるということはお伝えをさせていただいたと思います。そういう意思を伝えてあることも、あるいはアクションの一つだということであれば、それはそのとおりでございますけれども、その意思は伝えてあるけれども、交渉をいつやるんであるとか、あと国にどういう形で具体に働きかけとか、そういうところに関しては今やっておりませんというところでお答えをさせていただいたつもりではございます。

◎委員(田中孝男君)町長の答弁を聞くとね、これはもう自分でも問題だと思っているし、改定をしていきたいんだというのは町長の意思ですよというふうに答えられているように思うんですよ。そういう前提の中で、6%と15%の差が理不尽であると。理不尽という切り口で言えば確かにそうかもしれないし、近藤議員の言われるように納得するような説明を国に求めていく。または国に働きかけていく。それも一方では必要かもしれません。でも、要するにそういう理不尽だから、葉山町は独自に国の理不尽を税金で賄いますよというのも、これもまた理不尽かなというふうに思うんですよ。ですから、まあこの問題の本質を考えていったときには、職員の方たちの身を切る話だけではなくて、そのほかに住民が本来有効に使える特別交付税が1,253万も減額されてると。このウエートも大きく考えなくてはいけないんじゃないかなというふうに私は思うんですけど、この減額について、これも国が理不尽だからどうのこうのということではないですよね。

◎総務部部長(上妻良章君)この減額に関しては、うちの財政担当がお答えをしているとは思うんですけれども、これはペナルティーではなくて、あくまでも4%、国の基準以上に払っていることに対して余裕があるということでの交付税の減であるということをたしかお答えをさせていただいたというふうには記憶をしてございます。そういった意味では、ペテルティーというよりもそういう国の考えであるというところでございますので、その辺で前の答えとつながるのなかというところでございます。

◎委員(近藤昇一君)資料として、先ほど言った生活保護等級地、出しておいてもらいたいんですよ。私は持ってますけども、一応全国のね、市町村の中で1級地の1、最高ランクですよね。葉山、町としては葉山だけなんですよね。それは東京23区と、それから57市町村、57町という、村はないけども。その中で葉山だけが1等地なんですよ。私は町の職員だって、そういうプライドを持って私は働いていると考えているんですね。ですから、お金の面だけじゃなくて、職員の働くやる気というのも、やっぱりこれは私は必要だと思うし、目に見えない部分での効果というのは、私はあると思うんですよね。そういう面で、やっぱりこの生活保護のランク等についても、やっぱり大いに活用しながらね、国に対して働きかけていくということも必要じゃないのかなと。全国でこれだけしかないんですよ、1級地は。その中で町村は葉山だけなんですよ、町は。そういうのも大いに活用すべきだと思うんですけど、いかがでしょう。

◎総務課課長(池田務君)その資料はですね、提出させていただきますが、そちらもですね、検討しながら、見て参考とさせていただきたいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)今の田中委員の議事録を読んでいただいたんですが、町長が議場でそういう答弁をなさっているということだと思いますけれども、一般質問とおっしゃってましたので。町長のお考えとしては、この0.…10%を出しているということに対しては、やはりこれは改正しなければならないので、何とか変えて、0.6ぐらいに下げようというふうに思っていらっしゃるということなんですよね。どうでしょう。

◎総務部部長(上妻良章君)お答え、繰り返しにはなりますけれども、議事録から引用いたしますと、確かに横須賀・逗子と、地域において大きさ差異もないところでですね、そういうであることに対しては大きな問題がありますよというふうにもお答えしている、それもある中で、基本的にはですね、結論から言えばという形で、地域手当については改定していきたいというふうには考えているという基本的なお考えはお持ちであるとは思いますけれども。

◎委員(金崎ひさ君)じゃあ、それに対してどのようにして実行していこうかという、そういうスケジュール的なものはまだ示してないんですか、内部としてですけど。

◎総務部部長(上妻良章君)今後組合ともですね、それに関しては今後とも交渉はさせていただくということのお伝えはしてございますので、その交渉はしていくつもりではございますけれども、それがいつからとかいう具体的な話には、まだその詰めは行ってはおりません。

◎委員長(鈴木道子君)皆様、今、傍聴議員から手が上がってありますが、よろしいですか。またあれでしたら戻りますけど。じゃあ、傍聴議員、守屋議員。

◎委員外議員(守屋亘弘君)本日の資料について、2点ばかり質問があるんですけど。まず1点は南足柄市について、経過措置という欄では24年3月議会で条例改正、当分の間0%と。前回の資料を見ると、管理職7、その他、24年4月はね。今回はゼロになってますね。25年4月もゼロ。それで本則は10になってるんですけども、本来的に国の基準はゼロですよね。ですから、今回の資料が正しいということでよろしいんですか。

◎総務課課長(池田務君)南足柄につきましてはですね、このですね、3月の議会で条例改正が議決になりまして、当初ですね、完全にゼロということだったんですけれども、本則をこれ、10となっていますけども、要するに本則もゼロにしてしまおうということだったんですが、当分の間ゼロと修正になりましたものですから、本則では10%残っているんですけども、しばらく当分の間は0%でいくと、そういう条例改正になったそうでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ですから、この経過措置を踏まえて、平成24年4月以降はゼロになってるよということですよね。そういう解釈でよろしいですね。

◎総務部部長(上妻良章君)確かに前回の資料でですね、24年4月からは管理職がその他ということで書いてございますけれども、今回の資料、今、守屋議員おっしゃったとおりで正しいということで御理解いただければと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それから2点目は、逗子市なんですけれども、国公支給率が例えば平成18年4月が3%となってますが、それから順次上がってきて、最終的には15というような表になってますけれども、これは正しいんでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)こういう形で引き上げてるということでございます。段階を踏んで引き上げてるということでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)そうしますとですね、たしか私の記憶では、平成20年4月ぐらいでは逗子市長のね、地域手当10%ぐらいになってますよ。そうすると、国よりも市長の地域手当はオーバーしてたという解釈になんだけども、これは間違いないんですかね。

◎総務課課長(池田務君)この表につきましてはですね、県から送られてきた、オーソライズされたもので間違いはないと思いますが、参考までに、もともと逗子にはですね、国の官署はございません。すいません。逗子にはですね、国のですね、官署はございません。存在してないんですね。そんな事情がございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いや、ちょっと私の記憶で間違えちゃうと申しわけないんですけれども、平成20年4月時点で、たしか逗子市長の地域手当の支給率が10%ではあったと思うんです。ということで、もし私の記憶が間違いなければ、ここで言う国公支給率9になってますよね。そうすると、国公支給率よりも逗子市長の地域手当は1%上だったということなのかなと。だから、それは調べてみないとわからない。後でもいいんだけど、要するに本来的な15%よりも、逗子市長は5%下げて自分で決めてたと。と私は解釈してるんだけど。まあ、いいや、後でもいいんだ。

◎総務部部長(上妻良章君)確認をさせていただきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問、続いてでは守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと単純な質問で申しわけありませんけども、これは県の市町村財政課の作成したものですか。

◎総務課課長(池田務君)市町村、行政のほうです。(「わかりました」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)よろしいでしょうか。皆様、御質問はよろしいですか。

◎委員(田中孝男君)今のに関連ですけども、逗子が年ごとに国の支給率が変わってますよね。これは何か逗子市が国に働きかけたとか、そういう事実は全くないんですか。

◎総務課課長(池田務君)知ってる限り、そういう事実はないということです。

◎委員長(鈴木道子君)御質問はよろしいでしょうか。はい、では職員の方に退室いただいてよろしいですね。では暫時、職員の方に退室のため、暫時休憩いたします。(午後2時10分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時15分)
ただいま職員の方の説明並びに皆様の御質問をしていただきましたが、この陳情に関しての御意見等ありましたらお伺いをして御判断を求めたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

◎委員(金崎ひさ君)何日かにわたる審査を行ってまいりましたけれども、現実的に地域手当のパーセントが高いということで、国からの地域…ごめんなさい、お金がおりるのも、かなり影響を受けているというのは、財政課を呼んで聞いたときも間違いないということでね、大変町としては不利益をこうむっているという現実はあると思います。ただし、いろんな意味でこの昇給もやめたりして、職員の方にはいろいろと身を切っていただくような施策を町長は打ち出しているわけですので、これを単にですね、陳情、この項目のとおりを採択して議会もやれというふうなものでもないなというふうな気がいたします。それで、審査の中でも田中さんがおっしゃってましたけど、そっちじゃなくて、こっちのほうで同額を身を削っていただくんなら地域手当のほうで削っていただいたほうが、町の全体の財政としては利益があるのではないかというふうな御発言もありましたけれども、私も本当にそう思うんですね。ですから、この陳情をいいか悪いかということではなくて、私は気持ち、趣旨はとてもよくわかるので、趣旨了承ということにしていただいて、所管事務としてですね、どういう方策でみんながいいように財政的にうまくいくのかみたいなことを、そしてもちろん国にもね、この地域手当の割合がとても納得いくものでもないし、そのようなこともやはり町は手を出してないとおっしゃってましたけども、何らかの方策をするべきだと思いますしね、そういうことも含めて、生活保護の資料も出すようになってますので、その辺を所管事務調査の中で参考にしながら、職員にもいろいろと物を申していければいいなというふうに思っておりますので、私はこの陳情は趣旨を了承してということで、今回決着をつけたほうがいいんじゃないかなというふうに思いますけれども、皆さんいかがか、諮っていただきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)私は、先ほど大体の考え方も述べたつもりではいますけども、何の根拠もないこの地域手当というやつをそのまま、町長がそれを組合と交渉して下げるか下げないかについては、それは町長の執行権の問題であって、人事権の問題になりますから、議会の中で町長にその姿勢を求めていくというのは、これは全然問題はないと思うんですけども。ここでもって陳情に対して機関の意思決定するということはどうなのかなと、私はちょっと考えます。それと同時に、先ほど言いましたように、生活保護では全国の町村の中でね、町だけが一番最高の等級地にありながらね、逗子市と、逗子市の15と葉山の6、9%の差がつくということ自体が職員の本当にやる気としてね、正しいのかどうか。私は金額以上のものがそこに出てくるんじゃないかというような気がしてます。ですから、まずここを削れということ自体については、私は、私どもの考え方としては、これは正しくないんじゃないかと。一つの比較になりますからね。逗子の職員は15%もらえるんだよ、葉山は6%なんだよという、そういう差がつけられるという明確に出てくる数字になっちゃうんですよね。そういう面では、私は金額以上のものがそこに効果として出てきてしまうと思ってますので、この陳情については、もし表決するんであれば不採択という立場でいます。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様、いかがですか。

◎委員(田中孝男君)一般質問のときに取り上げたテーマなので、その回答をちょっと見てみますと、町長はですね、例えば「一方、地域手当につきましては、国に準拠する6%とすべきところであり、これまでの労使交渉の土俵にも上ってきたと同時に、これからも課題として取り上げていくことを明言してまいりました」と。それで、先ほどもちょっとお話ししたように、組合にも話してあるし、これからもこれに取り組んでいくんだと。いわゆる町長としてはですね、国に理不尽な部分はあるけども、それについて取り組んでいくんだと、組合とも今後も交渉していくということを明言されておられるので、僕の持論とすれば、今回決めた何%かのあれを一たん白紙に戻して、これを先行してやったらどうだと。そのほうが町のためになるし、同じ職員に身を切ってもらうんなら、そのほうが効果的じゃないかという切り口で迫っておりますから、その両方を一遍にやれということは、これは職員にとっては今の段階できついのかなというのは心情的にもわかりますし、算数的にもわかりますけども、ただ、この問題について町長がこんな考え方を持っているので、議会としてもそれをバックアップするような形にして、もし採決をとるんであれば、僕は採択に賛成をしたいというふうに思ってます。

◎委員(土佐洋子君)先ほど総務部長の答弁では、この特別交付税の減額分はペナルティーではなく、余裕があると思われているからとおっしゃいましたけれども、でも、余裕があると思われているということで減額されてるということは、やはりペナルティーに近いのではないか、町民もそのように感じているのではないかと思って、こういう陳情が出ているんだと思うんです。まず基本的に、逗子市が15なのに、何で葉山は6なのかというところもあるんですけれども、他の委員の方がおっしゃるように、ほかの例えば昇給の凍結や期限つきの給与の減額などもあるので、それもして、これも10%を6%にするということは、職員の方にとって、とてもモチベーションの下がってしまうことだと思って、とても心配しているんですけども、やはりこの特別交付税が減額されているということを考えると、私はこの陳情に対して採決するのであれば、採択したいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)御意見、副委員長、いかがですか。

◎委員(中村文彦君)一般質問でという話がありましたけれども、町長にその意思があるのかどうか、確認するのも一つの考え方だと思いますので、そのあたりを一度町長を呼んで聞くというのも一つではないかと思いますけども、いかがですか。

◎委員(金崎ひさ君)もう継続、この陳情のために呼んでということは、もう本会議でそういう答えをしていらっしゃるので、改めて聞くことは何もないと思います。ですから、所管事務のほうでまたお呼びするということはありかと思いますけれども、今、田中さんがおっしゃいましたけれども、やはりあれもこれも下げろということでは、職員に対してモチベーションが下がってということも懸念なさっていらっしゃいましたので、申しわけないですけども、委員長、ちょっとここで休憩にしていただいて、そういう意味でも田中さんも採択ということはともかく、両方でも下げろという意思表示ですので、町長がやったことはやったこと、昇給もしない。だけど議会としてはさらに地域手当も下げるべきだよということに賛成をしたということになるわけですので、趣旨了承という形で、いいぐあいに、モチベーションも下がらないような方法で考えろということもありと思いますので、ちょっと申しわけありませんが、休憩をして、全会一致で趣旨了承になるかどうかというのを諮っていただけたらと思います。

◎委員長(鈴木道子君)では、暫時休憩をさせていただきます。(午後2時24分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時30分)
陳情24−14につきまして、その取り扱い、さまざま採択、不採択、趣旨了承というお声が出ておりましたけれども、皆様の再度の御意見をお述べになりたい方はどうぞ、お手を上げてください。

◎委員(土佐洋子君)先ほども述べさせていただきましたけども、25年4月からの定率削減が、これ、2年間ございますけども、こちらを凍結して、こちらの陳情にあります地域手当を下げるべきではないかと考えております。昇給の凍結は、今現在ありますけれども、それにさらに定率削減があって、さらにこのまた地域手当を下げるということは、職員のモチベーションも下がることだと思います。ですので、私は定率削減の凍結、そしてこちらの地域手当の削減というふうにするべきと考えて、この陳情には趣旨了承したいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)趣旨了承というお声がお二方からまた出ておりますけれども、趣旨了承でよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
では、御異議ないものと認めまして、本陳情24−14号につきましては委員会として趣旨了承の結論とさせていただきます。御意見は、もしお述べになりたい方がございましたら。よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)何度も申し上げてるんで、今、土佐さんが言われたようにね、要するにラスパイレス対策のような人件費の削減ではなくて、財政的な面から考えれば、そちらを一時白紙に戻して、こちらをやるべきだというのは、意見としてありますが、それが今の段階で確約、白紙に戻しますというのは、言葉はとれませんから、趣旨了承以外に仕方がないのかなと。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか、これで。はい。では、陳情24−14号については趣旨了承ということで終了させていただきます。
次にその他という文面を書いておきましたが、何かございますか。

◎委員(近藤昇一君)あれ、防災計画、どうなってました。この間、確認するって。

◎委員長(鈴木道子君)失礼いたしました。

◎委員(近藤昇一君)鎌倉・逗子はもう皆さん議員さんもらってるらしいんだよね。分厚いの。

◎委員長(鈴木道子君)来年度ということになるそうでございます。

◎委員(近藤昇一君)予算上そうなってたっけ。たまたまね、隣の逗子の議員さんから、先月だっけ、12月だよな。こんな分厚いのもらっちゃったよとかね、いったら、すぐ鎌倉の議員もね、うちももらっちゃったよ、あれ読まなきゃななんて話してたら、あれ、うち、まだ来てねえなと思って。

◎委員長(鈴木道子君)そういうことだそうでございますので、もうしばらく。そのほか何かございますか。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと、じゃあさ、遅くなった理由をちょっとさ、鎌倉とか逗子はもらってるのに葉山は何で遅くなったのかさ。人手不足なのか、いろいろほかに理由があったのか、ちょっと聞いといて。

◎委員長(鈴木道子君)わかりました、はい。ほかに皆様ございますか。
よろしいですか。では、終了…よろしいですね、事務局も。では、今の防災計画、おくれた理由を聞いておけということなので、はい、聞いておきます。
すみません。本日の陳情24−14号、報告文案については。(「正・副一任」の声あり)では、正・副に御一任いただいたということで、させていただきます。
では、本日の総務建設常任委員会、これをもって散会とさせていただきます。御苦労さまでございました。(午後2時35分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成25年2月5日

総務建設常任委員会委員長 鈴木道子



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