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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成24年12月7日(金曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午後2時21分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 41 号 葉山町税条例の一部を改正する条例
 (2)議案第 47 号 葉山町が管理する町道の構造の技術的基準及び町道に設ける道路標識の寸法を定める条例
 (3)陳情第24−14号 特別交付税の減額要因となっている地域手当の超過支給を早急に是正することを求める陳情
 (4)陳情第24−19号 神奈川県「臨調」意見に対する意見書の提出を求める陳情
2 行政視察報告
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 委員 田中孝男 出席
副委員長 中村文彦 出席 委員 土佐洋子 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 金崎ひさ 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席


傍聴者

 窪田美樹議員 守屋亘弘議員 荒井直彦議員 長塚かおる議員 横山すみ子議員
 待寺真司議員

 一般傍聴者 2名


説明のため出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 財政課副主幹 和嶋敦
総務部部長 上妻良章 都市経済部部長 吉田仁
税務課課長 梨敦 道路河川課課長 永津英彦
税務課係長 虫賀和弘 道路河川課課長補佐 高梨順一
財政課課長 小山誠 道路河川課係長 山本英清
財政課係長 町田伸 道路河川課副主幹 鹿島正


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)では、皆様、おはようございます。総務建設常任委員会、全員出席でありますので、ただいまから始めさせていただきます。(午前10時00分)
本日は、お手元に付議案件の用紙がございますが、付議案件の用紙、それから一番最後にこの間の行政施策報告の文案をお手元にお配りしてあります。きょうの付議案件4項目ございますが、この次第どおりの順番でよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
では、次第どおりの順番で審査を行わせていただきます。
1項目目が議案第41号葉山町税条例の一部を改正する条例について御審議をしていただきます。これは職員を待機させてありますが、職員を呼びますか。よろしいですか。
では、職員入室のため暫時休憩いたします。(午前10時02分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時03分)
紹介からお願いをいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)おはようございます。税条例の改正の件でございます。よろしくお願いをいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。税務課長の梨でございます。係長の虫賀でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、議案第41号について説明をお願いいたします。

◎税務課課長(梨敦君)おはようございます。それでは、議案第41号葉山町税条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。
この提案内容には2つの改正がございます。まず、1つ目ですが、葉山町税条例第49条関係でございます。これは経済・社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るため、地方税法及び地方法人特別税等に関する暫定措置法の一部を改正する法律が公布され、その中で地方税法第18条の4において行政手続法の第2章及び第3章は適用除外とされていましたが、改正により行政手続法の第2章第8条理由の提示及び第3章第14条不利益処分の理由の提示について適用することとされたため、葉山町税条例第49条第1項において葉山町行政手続条例第2章及び第3章を適用しないこととしておりましたが、葉山町行政手続条例第2章第8条及び第3章第14条を除くとし、葉山町税条例及び葉山町税条例施行規則による処分その他公権力の行使に当たる行為については、葉山町行政手続条例の規定に基づき理由を示すこととさせていただきたく提案するものでございます。
続きまして、個人町民税均等割関係でございます。これは東日本大震災からの復興を図ることを目的として、東日本大震災復興基本法第2条に定める基本理念に基づき、東日本大震災からの復興に関し、地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律が平成23年12月2日に公布され、平成23年度から平成27年度までの間において実施する施策のうち、全国的にかつ緊急に地方公共団体が実施する防災のための施策に要する財源を確保するため臨時の措置として、個人住民税の均等割の標準税率を平成26年度から平成35年度までの10年間、500円の引き上げを行うこととされたため、葉山町税条例附則において規定させていただきたく提案するものでございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。

◎委員長(鈴木道子君)職員の説明が終わりましたので、委員の皆様、御質疑がある方はお手を上げてどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)今、説明のあった49条関係、ちょっともう一度すいません、詳しく、特にその行政手続条例第2章8条、それから第3章第14条、申しわけない。自分でもってこの条例調べてくればよかったんですけども。申しわけありません。

◎税務課課長(梨敦君)税においてですね、基本的に不利益処分とか、更正とかした場合、今までは理由を記す必要がございませんでした。しかしながら、今回改正によりまして、こちらが一方的に更正とかかけたものに対して理由を記しなさいと。そういった改正でございます。

◎委員(近藤昇一君)もうちょっと何か具体的に。

◎税務課課長(梨敦君)まず、大もとが所得税のほうの改正になりまして、所得税法の規則の中で、税務署のほうの調べによって更正とかあった場合ですね、金額の通知だけで更正処分という形をしていました。で、その更正処分の中に理由を記すところがなかったんですけれども、昨今の事情によって理由を示したほうがいいんではないかということで、所得税法のほうの改正があったためですね、それを受けまして、地方税のほうも改正をして理由を示したほうがいいだろうということで、改正させていただくことになったものです。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)それは、したほうがいいんではないかということではなくて、ねばならないということでよろしいんでしょうか。

◎税務課課長(梨敦君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(近藤昇一君)了解。

◎委員長(鈴木道子君)他の方。

◎委員(金崎ひさ君)本会議のほうで提案されたときに、総括的な質問をさせていただきまして、内容の2番のほうの関連なんですけど、この均等割税額を500円上げることに関して、年間790万、そしてこれが10年間で7,900万をどのように使う将来展望をお聞きしたら、町長みずから防災行政無線の1億4,000万の補てんに充てるというふうなことをおっしゃっていましたけれども、1億4,000万の防災行政無線の議案提案の際に、これを見込んでのことだったんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)今回の議案提案の中ではですね、決定ではございませんので、どのような形で充当するかというのは決定ではございませんので、今回の議案提案には入ってございません。意味合いとしては含めてはおらないつもりでございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、私といたしましてはね、例えば本当に防災に関することはお金もかかるし、でも、しなければならないことだし、それぞれの方が500円補てんしていただくことで、何か町のために防災的にいいものができればいいなとは思いますけれども、要するにこの使い道に関して将来展望が見えない。こういうふうな皆さんに負担していただいたらば、こういうふうなことをしたいというものがあればね、本当に大賛成なんですけれども、将来展望が見えない増税策だと思うんですよ、これは、もう絶対にね。だから、いただけるところがあればいただいておこうと。そして、1億4,000万のうち7,900万が補てんできればこれ幸いみたいな話では、町民の皆様に増税をお願いするわけにはいかないと思っているんですけれども。これをいただいたことによって、このようなことが皆様の防災のために充実させられるんですよみたいな何か、何か思い入れがあればうれしいと思うんですけれども、総括的なときの質問のときには、町長からはそういうようなお話はいただけなくて、今の御説明のように、23年度から27年度に実施する施策にあてがってもいいという規則があるのでそっちに回すみたいなことしか伺えなくて、非常にびっくりしたんですけども、残念というか、びっくりしたんですけれども。あの後、町長から何かこの件に関して御提案がございましたか。

◎総務部部長(上妻良章君)御指摘ごもっともだと思います。町長、本会議の中ではですね、防災無線、これが皆様から均一に御負担をいただくものに対しては、防災無線の整備ということに関しては、町民の皆様すべてにおいて均一的な施策でございますので、これが該当するであろうというところと、御存じであろうかと思いますけれども、23年度から27年度、5年間の事業の中で、税の徴収が26年から37年と、10年間と、そこにずれ、タイムラグがございます。そういった場合に、前半の部分及びラップしない部分に関しては、通常考えて、これは起債の返済ぐらいしか該当がなかなか難しいのかなという部分もございます。そういった意味のトータルで考えますとですね、今現時点決定ではございませんけれども、町長のお考えの中では、この間ちょっと金崎さんのお話の中でお答えをさせていただいた防災無線、これの金額に該当させていただくというところが強いであろうというふうには思います。

◎委員長(鈴木道子君)他に質問ございますか。

◎委員(近藤昇一君)この条例そのものは来年1月1日施行予定になっているんだけど、実際に課税するのは26年ということで、来年、再来年からという。それで、この臨時特例に関する法律、これはやっぱりちょっと私も調べてないんだけど、ねばならないわけですか。地方税としてこれを賦課しなさいと。賦課できるよじゃなくて。

◎税務課課長(梨敦君)基本的にはですね、この特例法によりまして、地方税法で定められております個人均等割の標準税率自体の引き上げが行われております。で、標準税率を使う、使わないというのは、地方自治体によって判断する部分ではございますが、税の性質からいいまして、標準税率を使って何というんですかね、同じような徴収をするのが一番好ましいのかなというふうには考えております。

◎委員(近藤昇一君)今回の場合に、我々としてもね、一定負担しなければならないという部分はわかるんですけども、均等割というのがどうも理解できないんですね。これは消費税と同じで、高額所得者にも低額の所得者にも同じ金額がぽんとかかる。ましてや、今度県税も500円プラスですよね。トータルでもって1,000円住民にはプラスされるという、そこのところが非常に理解できないと。もし、できるものならばね、町は町として単独の賦課方法ができれば、私はそれが望ましいんじゃないかなというような気がするんだけども。で、ただでさえ住民税についてはこれからどんどん値上がりしていく。で、国保もこの葉山では今度上がる。もうさまざま値上げの嵐でね、で、消費税も何か来年だか再来年また上がると。もう低所得者にはもう非常に過酷な社会になってきちゃうんだよね、こうやって。じゃあ企業とかそういうところには、法人税なんかはこういうのは何か措置はしているんですかね。震災に対して。

◎税務課課長(梨敦君)特に法人に関して増税ということは、ちょっと確認はしておりません。

◎委員(近藤昇一君)私、それもおかしいと思うしね。というのは、企業献金なんかはね、我々中止しろと言ってるというと、企業も何だ、住民なんだとかね、盛んにそういうことを言いながら、こういうときには企業は一切負担しないのね。住民だけ負担しなさいと。ましてや、被災地の住民もこれかかるんだよね。家流されていても住民税かかってきて、均等割プラスだよという形なんだよね。そういうところの何か特例というのはないんですか。

◎税務課課長(梨敦君)確かに今、近藤委員おっしゃるように、所得の低い方でも、いわゆる高額所得者と言われている方でもですね、税法で定められました一定の所得がある場合にですね、どうしても同じ金額が加算されてしまうことにより、低い所得の方のほうが増税感は強く感じると思います。そういった部分で、おっしゃることは非常に理解できるんですけれども、あくまでも今回の趣旨としまして、防災のための施策に必要な財源の確保という観点からですね、広く町民の皆様に負担をお願いするところでございます。

◎委員(近藤昇一君)納得はしないけど。

◎委員(金崎ひさ君)これは25年1月1日から施行するとなっていて、そして、実際に税金をかけるのは26年度からなんですけど、これ25年の1月1日に施行しなければそうならないということで、段取りとかあるから、これを引き延ばすということはできるんですか。

◎税務課係長(虫賀和弘君)時間的なものに関して必ずこの時期というのはないんですが、神奈川県下の状況などを見ますと、近隣自治体ほとんどがですね、この12月に上程をしていると。で、法律の公布からもですね、余り時間をあけるのは適当ではなく、広く皆さんに知っていただく意味でも今回上程させていただいた次第です。

◎委員(金崎ひさ君)足並みそろえるのはいいことなんですけど、私の考え方としては、これはあくまで防災に関する目的税ですよね。ですから、提案と同時に、こういうことに使いたいから皆さんもお願いしますという使い勝手、使い道みたいなものも提示してほしかったんですよ。それは今まで議案議決されたことで補てんします。これからも防災に関して年間790万以上は使うと思うんですよ。それの一部にしますというふうな形で増税を、目的税である増税を町民の皆様にお願いすることに何か賛成しかねるなという気があるのでね、目的を持ってこういうことをするので、こういうふうな条例提案をしますというふうな形にしていただきたかったなと思うんですね。ですから、そうするためには25年1月1日に施行しなければ準備がもう間に合わないのであれば、急いだのかなという気もしますけれども、間に合うわけですよね。例えばこれが来年の4月1日とか、6月とか7月とかになってもいいということですよね。

◎税務課係長(虫賀和弘君)課税の事務そのものに支障が出るということはないです。ただ広く、先ほど申し上げたように、皆様に知っていただくということが大切かなというふうに思います。

◎委員(金崎ひさ君)後で意見は言いますけれども、知っていただくためには、目的を持った目的税で、こういうふうなことになるのでというほうが説得力があるというふうに思います。
でですね、もう一つ何かを言おうと思った…あ、そうそうそう。近隣ほとんど県下はほとんどこれをやっていたということなんですが、ねばならないではないと先ほどちょっとそういうふうに聞いたんですけども、県、国内でこれに乗じない、条例提案をしていないという事例もあるということですよね。

◎税務課課長(梨敦君)その点につきましては、まだ確認はしておりませんが、この条例を行わないということは、ちょっと聞いてはいないです。で、神奈川県内で既に横浜市、川崎市、横須賀市と茅ヶ崎市ですか。は、もう制定されております。で、先ほど係長が話したんですけれども、ほかの県内市町村はすべて今議会に提案させていただいています。

◎委員(田中孝男君)正直言ってね、増税のチャンスが与えられたと。とりあえず増税しようと。何となくそういうイメージなんですよ。これ文章を読むとね、東日本大震災からの復興に関し、地方公共団体が実施する防災のための施策、復興に関し実施するというのと、防災デジタル無線の足し前にしますよみたいなことでは、非常に不納得かな。例えば、例えばね、もっとこの文言の解釈をもっとずっと百歩譲ったとして、町が防災に関することをするんなら何でもいいよというところまで広げて考えたとしてもね、しても、要するに、こういう原資が790万、それが10年間7,900万、町のその防災のためにね、どういう使い勝手をしたら本当に町のためになるんだろうかという議論を、例えば税務の担当課だけじゃなくてね、要するに当然防災の担当も含めてそういうことの議論をして、町にこれは非常に有益だと、町民の皆さん全員の将来の安心のために大いに役に立つ、こういう政策がありますと。だから、これ10年間の期限つきの税だけども、ぜひとも徴収させてくださいというスタンスが何もないんだよね。で、そういうことの討議は、庁内でされたんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)現時点、今回いただく時期的なものもございますので、こういったことにこれを活用させていただこうという具体的に担当同士が集まっての話は正直はしてはございません。今後ですね、今、御指摘がございましたけども、当然考えてはございましたけれども、26年からいただく税の中でどのようなことに使うのが一番有意義であるか、公平性があるか、町民の皆様に対しての説得があるかという部分は、担当等も含めてですね、税務担当も含めて話をしていくという方向ではございましたけれども。

◎委員(田中孝男君)順序が逆さまだと思うんですよ、ね。要するに、こういう町にとっては増税するチャンスが与えられたと。金額もわかっていると。だったら、こういうことをやって、こういうことに使うから皆さんに納得していただけると思うよと。だから、上程しますよと。この増税案に賛成してくださいというのがステップなんじゃないの。例えば今、逆に言えば790万、年間790万、10年間で7,900万の使い道がまだいいアイデアがないというんであればアイデア提供しますよ。だけど、考え方としてね、増税のチャンスがあった。まず、とりあえず増税しようと。それから、ゆっくり庁内で考えて、使い勝手についてはみんなが納得する方法を考えようと。順序逆さまでしょう。やっぱり葉山町の職員としては、要するに、町民の方たちが、ああなるほどなといって納得して増税に応じてくれるような体制をつくることが必要なんじゃないの。きのうもちょっと話したけど、プロダクトアウトマーケティングということを言いましたけど、要するに、自分本位なんですよ。相手の立場に立って考えてない。それがやっぱりこの増税なんていう大きな問題についてのやっぱり町のスタンスとしてはぐあい悪いんじゃないかなと。今はだから、例えばこの紙のままで、今の説明で、デジタル無線だけといったら賛成しようがないよ。と僕は思うんですけども、その辺いかがでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)金崎議員がおっしゃったことと同じ意味だなというふうには考えます。現時点の段階でですね、言いわけにはなるかもしれませんけれども、目的税のくくりが防災という大きなくくりの中でございました。そのくくりの中で現時点は考えておったというところでございますけれども、今の部分はございますけれども、御指摘はごもっともであるなというふうには思います。

◎委員(田中孝男君)ということは、先ほどその金崎議員と同じですけども、要する、これを何というの、上程して、皆さんに賛成をいただく時期が今でないとぐあい悪いですか。例えば今、僕が言ったようなステップを踏んで、町からそういうものをセットにして、だからお願いしますという出し方をもう一度される気はありませんか。

◎総務部部長(上妻良章君)順番的な部分であろうかとは思いますけれども、先ほど申し上げましたように、防災という大きなくくりの中でですね、皆さんにお願いする内容でございます。県下の状況もございまして、その辺、防災というくくりをですね、今後、町民の皆様に納得できるような、していただけるような形の施策ということでこれは当然考えてもらわなければいけない。金崎委員のときにお答えをしましたけれども、町長も本会議の中では基本的に皆様公平の中で、防災無線に該当させていただくのがいいのではないか。そのほかすべてではございませんけれども、そういった考えもお持ちでございますので、今回何とかですね、条例として通していただいて、この使い道に関して町民の皆様納得していただけるような方法は考えてまいりたいなというふうには思ってございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(土佐洋子君)防災のためといえば仕方ないかなと思われる方もいるかもしれませんけども、国の復興予算が全く違うところで使われていたりとかして、そういうことで町民の方々にも、ほかの委員の皆様が言うように、はっきりした目的がないと納得できないとやはり思うんですよね。この、今回この500円加算ということですけれども、財源を確保するために今までもそういうことって、あったことはあるんですか。

◎税務課課長(梨敦君)過去にこういった事例はございません。

◎委員(土佐洋子君)今回はこの防災のための財源を確保するために500円ということですけども、この防災以外にもこれからはそういうことってあり得るんですか。何かの財源を確保するために、じゃあ全く町民の皆様に500円ずつなんて言われても困るんですけど。

◎総務部部長(上妻良章君)想定の範囲でございますけれども、法律の中でゼロであるとは今ここでは申し上げられませんけれども、そのための増税ということで町単独の条例云々という話にはならないのかなというふうには思ってございます。

◎委員(田中孝男君)こういう案はどうですかというのを、例えば聞いてくれるとか、例えばそういうのを庁内で募集するとか、わからないけども、もうちょっと具体的なものにする努力を具体的にどういうふうにしようと思っているの。この中身、790万の使い勝手の町民がこれだったら納得するなというのをディスカッションするのはいつなの。いつそういうことを庁内で検討する。

◎総務部部長(上妻良章君)早急にもそれは進めたいとは思います。正直の中でですね、防災という、何回も繰り返しますけれども、大きなくくりの目的税ということで、本当に繰り返しますけれども、庁内の中で一番よい方法を検討させていただこうと思ってございました。早急にもですね、使い方に関しては検討を、担当内でですね、検討させていただいて、それを町民の皆様に発信はさせていただきたいというふうには思いますけれども。

◎委員(金崎ひさ君)議会内で委員だけですけど、これだけの疑念が出ていることなのでね、それを早くやって、とりあえずこれは取り下げて、目的を持って再度提出ということは考えられませんか。

◎総務部部長(上妻良章君)申しわけありません。現時点ではそれはちょっと考えてはございませんけれども。

◎委員(近藤昇一君)皆さんからも疑念出ているんだけどね、やっぱり例えばさ、国のほうでもね、復興財源どこへ使っちゃっているんだというような話もあるし、また、消費税の増税が決まったら途端にこれでもって土木の工事ができるみたいなね、話も途端に出てくるんだよね。だから、結局今まで葉山町が100出していたとすると、その中で10これがプラスされるよと。じゃあその10はほかに使えるなという想定ができちゃうんですよ。この790万、色がついていないわけですから。今まで例えば防災の予算としてこれだけの枠ずっと取っていたよと、ある程度ね。じゃあ今度790万余分にできた。その枠にプラス790万なのかね。今までの防災の枠の中に790万突っ込んじゃって、じゃあ790万はほかに使えるなという考えなんですよ。消費税のその土木ができるというやつは。消費税は社会保障ですよなんて言いながら、社会保障分にその消費税の分が入るから、その分今まで社会保障に使った分を土木に回せると。土木工事ができるという考え方だ。そうすると、これもね、きちっとしたその計画、例えば防災計画、地域防災計画がきちんとできていて、こういう工事がずっと必要なんですと。で、当然今までの枠から言えば、オーバーしちゃっていますと。この790万円がどうしてもこの中、この計画の中に必要なんですというのが見えてくれば、ああ今までの枠よりも今度ふえるんだと。特に3.11経験しているからね。阪神大震災だってこんなものやんなかったんだから。で、それで、その足りない分はこの790万どうしても必要なんだなと納得できるけど、今のままいったら、その700…今まで防災で予算組んでいったやつが、790万入るから790万分はじゃあ今ね、ほかの予算に使えるわ。色ついていないから。そういう考えが生まれちゃうんですよ。これは消費税のときそうだったでしょう。通ったら途端にさ、いやこれでもって土木工事ができるって言い始めたのは。同じなんですよ。だから、そこに計画が今、田中さん言われたように、地域防災計画がきちんとでき上がって、で、今言ったようにね、それに財政計画が伴って、今までこういう枠で出したけども足りないんですと。そうすれば、ある程度納得するかもしれない。でも、まあ私どもはこの課税の仕方がやっぱり大問題だと思うんだけどね。で、その地域防災計画というのはいつごろできるのかね。それに伴ってこれが出てくればさ、納得する人はいるかもしれないけど。その辺はどうなんですかね。

◎総務部部長(上妻良章君)地域防災計画の改定につきましては、来年以降早急にということで進めますけれども、先ほども虫賀のほうからお話がありましたように、25年1月1日の施行に向けましてですね、進めさせていただいているというところで、私、今、私段階の範囲でございますけれども、防災に関するですね、予算、これからも確かに膨らむものだと思っております。今、現段階でですね、防災無線、防災のお金ふえるところにこれを入れて、余ったものを別のところにという考えは全くございません。

◎委員(中村文彦君)今、共産党のほうからね、たらればみたいな話が出てきて、とんでもない話だと思うんだけども。まだ現実問題としてね、見えてない、中途半端な知識で語っていて、それが実際そうだということが起きたんだったら別だけど、そうじゃない発言がありますんでね、これはちょっと不穏当発言だと思うんですけれど、どうですか。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)今の中村副委員長のお話にはどうでしょう。

◎委員(中村文彦君)それに答えるのがちょっとおかしいんじゃない。

◎委員長(鈴木道子君)では中村委員、続いてどうぞ。

◎委員(中村文彦君)だからそういうね、そういうふうな形だというふうなね、ことが前にあって、実際そういうことがあるんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)ございませんけれども。

◎委員(中村文彦君)じゃあ、なかったので、共産党のほうでその全文をね、訂正してほしいんですけれども、いかがですか。(「質疑の時間だぞ」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)皆様の御判断によりますけども、本題の質疑を進めたいとは思いますので、よろしくお願いします。

◎委員(金崎ひさ君)これの質疑をしていただくために例題としていろんなお話をして、それで、この件にはどうですかという話を質問して、そして、この件のそういう使用の方法はしませんという質疑があったので、私は真っ当な質疑が続いていると思いますので、引き続きやらせていただきます。それで、何を言おうと思ったんだか忘れちゃった。すいません。後にします。すいません。

◎委員(田中孝男君)何度も繰り返ししてもしょうがないんだけども、やっぱり町民が納得する形の増税というのを最大限心がけなくちゃいけないんで、先ほど金崎議員からも、一度取り下げてそういうものをつけて出したらどうと言ったら、だめだということであれば、そのままの状態で何ていうの、賛否問うて答え出すしかないですよね。何か…何だ、総合計画のときも同じようなステップで、結果、16項目にわたって修正に応じたんですよね。何かそんな建前論じゃなくて、本当のところでやっぱりやっていく姿勢というのも必要なんじゃないかと思うんですけども。どうしてもこれ出し直せなんてことは絶対しないものなんですか。

◎税務課課長(梨敦君)今回、国が示しましたこの特例法でございますが、法のつくりがよい、悪いというのはあると思うんですけれども、課税をします税務課といたしましては、大もとであります、そういった地方税法のほうがですね、特例法によって改正されていますので、ここはお願いを申し上げるところでございます。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、思い出しました。関連、先ほどの近藤さんの質問に関連しても、私も質問しようと思ったんですけれども、町財政を考えると、少しでも税金を高くいただけるということは非常にありがたいことなので、これを税務課としてはどうしても出して認めていただきたいという気持ちはとってもわかるんですね。ただし、これは単純に色がついていないから、単純に増税策でお金が入ってくるから、少し豊かになるという問題ではないと思うんですよ。790万掛け10年、7,900万というものは、今まで防災のために使っていたお金をそこに費やせばいいという問題ではなくて、プラス7,900万円というものの政策を考えなければいけない使い道の持ったお金だと思うんですね。と、そういうふうに考えていただかないと、補てんすれば、10年間補てんすればいいから、少し町財政が楽になりましたというんだったらば、先ほどの消費税云々の事例と同じだというふうに私は考えるんですけども、それはないですよね。財政課としてはそういうふうにきっちり分けて考えてますよね。

◎総務部部長(上妻良章君)基本的には考えておるつもりでございます。先ほど申し上げましたけれども、対象事業の年度と支払い年度が変わってきますので、その意味で事業内容というのは限られてくるなというふうには思いますけれども、基本的な考え方としては、今、金崎議員がおっしゃったとおりの本当の目的税としてこれはお願いをしたいという部分ではございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうするとあれですか。27年度以降の事業に関しては、この補てんをしなくてもいいっていう考えなんですか。そういうことですか。

◎総務部部長(上妻良章君)基本的に該当事業が23年度から27年度末の事業ということでございますので、当初、私が説明させていただいたとおりの部分で、タイムラグがあるというところではございます。

◎委員(金崎ひさ君)そういうことですか。そうすると、26年度から35年までは増税をするんだけれども、事業としては27年…23年度から27年度に計画したものに使うためのものであって、例えば繰越明許でもしない限り、大きなものをつくって、繰越明許でも何年もできないと思いますけど、それをしない限りは、27年度事業で実施する事業でおしまいで、あとはいただき得ということですか。

◎総務部部長(上妻良章君)そこまでの事業に該当をさせるということですので、先ほど申し上げましたように、起債の返還でありますとか、そういった形の対応をさせていただくようになるのかなというふうには今、考えてございます。そういった意味で、現時点で考えられるところが、防災無線が一番適当であるのかなというところではございますけども。

◎委員(土佐洋子君)既に制定されているところが横浜市と川崎市ともう一つどこでしたっけ。

◎委員長(鈴木道子君)横須賀、茅ヶ崎とおっしゃいましたね。もう一回確認をお願いいたします。

◎税務課課長(梨敦君)繰り返しにはなりますが、横浜市、川崎市、ごめんなさい、まだありますね。相模原市、横須賀市、それと茅ヶ崎市ですね。

◎委員(土佐洋子君)その5つの市、制定されている5つの市とそれ以外の県内の自治体はもうすべて一律500円ということですか。

◎税務課課長(梨敦君)すいません、先ほど5市と言いましたけれども、海老名市も改正済みでございます。すべて500円の上乗せという形で上程しております。

◎委員長(鈴木道子君)御質問は他にございますか。

◎税務課課長(梨敦君)すいません、上程…今言った6つの市は上程して、既に可決しております。

◎委員長(鈴木道子君)はい、可決してるということで。

◎委員(中村文彦君)一部の・・・・・議員からその流用があるんじゃないかなんていう話がありましたけれども、防災無線というのは、これはもうデジタル無線というのは変えなければいけない事業ですよね。まして、これは突発的事業で、通常の防災にかかる費用とはまた異なるものだと思うんですけど、それで間違いないですか。

◎税務課課長(梨敦君)はい、そのとおりです。

◎委員(中村文彦君)ということは、じゃあこの分が増税されて、それに充当されるということは、町としても助かる話だと思うんですけど、そういうことじゃないんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)基本的にこれに充当させていただきまして、その分、防災関係の事業に充当できるということであれば、助かるか助からないかという話であれば、助かる部分ではございますけれども。

◎委員(中村文彦君)この税が適用されることで、通常の要は一般のものがふえるとかということが想定されるのかどうか。これは突発的に出るものに充当するわけですから、出ないとは思うんですけど、一部の人は誤解されているといけないので、改めて聞きますけれども、この件でほかに流用されるようなことはあるんでしょうか。

◎税務課課長(梨敦君)基本的には今、財政課とも話はしているんですけれども、その部分について一般会計の中でもですね、上乗せ分だけちょっと別に項目をとりまして、今の話の中では防災無線のほうに特定財源として持っていこうという話は出ております。

◎委員(中村文彦君)そうすると、今、近藤議員のほうから出た話というのは、間違っているということで認識してよろしいんでしょうか。例題として間違っているという認識でよろしいんでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)私の方からであれなんですけれど、間違っているというよりも、そういった懸念で御質問があった中では、そういった懸念はございませんということでお答えしたつもりでございますけども。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ありますか。

◎委員(近藤昇一君)ただいま副委員長から一部の・・・・・議員、明確に名指ししてもらわないと、これ全員が自分かもしれないという形なんですよ。お願いできないでしょうかね。一部というのはだれなのか。

◎委員長(鈴木道子君)副委員長、いかがですか。

◎委員(中村文彦君)何ですかね、懸念がないものについて質問されたということですけれども、そんなのは常識的に考えればわかる話だと思いますけれども。

◎委員(近藤昇一君)全員が対象であるという意味合いでよろしいんですね、一部の議員というのは。

◎委員長(鈴木道子君)この件に関してはちょっとお待ちいただいていいでしょうか。職員に対する質問を。

◎委員(金崎ひさ君)質疑をやっているんですよ。質疑はいろんな懸念があるから、その懸念をただすために質疑をしているわけで、そして、懸念を持つ持たないが・・・・・・というふうな言い方をされると迷惑ですので、そのような発言は、委員長はとめてください。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)ちょっとマイクを通しておっしゃっていただきたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)だから、特定できないんであれば、それを訂正していただきたいと思うんですけどね。

◎委員(中村文彦君)お断りします。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、全員一人ひとりがそれぞれの懸念を持って質疑している。それが全員が・・・・・一部、一部・・・・・議員だという。それを指しているんですね。

◎委員長(鈴木道子君)中村委員に対する質問ですので。

◎委員(中村文彦君)普通に考えて議事の進行を読めば、だれがだれだかというのは、一般の町民であればわかると思いますので、いいんじゃないかと思いますが。

◎委員長(鈴木道子君)今の近藤委員の御質問に関して、やはり明確にお答えになったほうがいいと思いますけれども。

◎委員(中村文彦君)お断りいたします。

◎委員長(鈴木道子君)もう一度お願いいたします。

◎委員(中村文彦君)お断りします。

◎委員(金崎ひさ君)私は議員としていろいろな質問を行政側にいたしておりますけれども、これはこうなのかな、ああなのかなと、ひょっとしたら私の考えとは違うのかなという懸念を持って常に質問をいたしております。そして、答弁をいただいた中で、ああ、これは間違いではなかった、同じ考え方だった、あるいは、そういう考えもあるのかとか、そういうふうにきちっと町民のために条例とか、陳情とかを正しく判断するためにいろんな質問をいたしておりますので、質問をすること、懸念を持つということが・・・・・とかというふうな判断をされると非常に迷惑ですので、この件に関しましては、後ほどまた、議長も聞いていらしたことですので、今の質疑のこと以外に、後でまとめていただけたらというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

◎委員長(鈴木道子君)そのような形に私もしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
では、この条例に対する質疑お続けください。どうぞ。
よろしいでしょうか。では、委員の皆様の…手をお上げになっていらっしゃるんですか。傍聴議員から質問の挙手がございますので、よろしいでしょうか。

◎委員外議員(守屋亘弘君)基本的なことでまことにみっともないんだけど、国法に基づいて、国は各地方公共団体に条例を改正してこうしなさいよという指示に基づいていると、こう解釈してよろしいんですか。

◎税務課課長(梨敦君)そのとおりでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それともう1点は、500円ということで先ほど御答弁の中では、今まで可決された地方自治体の中では、一律…一律というかね、500円だと。そうすると、例えば葉山町の場合は300円でも400円でも600円でも、その範囲は決めら…その額自体は決められるということなんですか。

◎税務課係長(虫賀和弘君)法律の中で500円上乗せするというふうに記載されています。

◎委員外議員(守屋亘弘君)そうすると、ちょっと細かいことなんだけど、この内容のね、(2)で均等割税額(3,000円)というの間違いだよね。均等割額でしょう。率じゃないでしょう。率だったら何%とかいうことになりますよね。

◎税務課係長(虫賀和弘君)地方税法上、標準税率というふうに記載がありまして、御指摘のように、実際にその中で定められているのは3,000円という金額なんですが、法律の中ではそれを率というふうに明記してございます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。

◎委員外議員(窪田美樹君)これ25年1月1日に施行したいから、その逆算をすると、今のこの議会で決めてもらわないとだめですよね、21日にというのはできないですよね。

◎税務課係長(虫賀和弘君)法律が施行されて余り時間をあけないということと、先ほど申し上げられてた中で、事業自体も23年度から27年度の事業にこれから徴収させていただく税額を充てるというのもございますので、余り時間をあけるのが適当ではないというふうに思います。

◎委員外議員(窪田美樹君)もっと早くに議会に知らせて、1月1日からやりたいんですというような方法はとれなかったんですか。国からきっとこの法律をやりたい、やるって決まっているのはもっとずっと前だと、このぎりぎりになって決めて、こうやって知らせなさいというお話じゃないと思うんですけど、12月議会じゃなきゃだめだったんですか。

◎税務課係長(虫賀和弘君)法律自体は23年の12月に公布されているんですが、その後は、国や県から地域に対しての情報というものがタイムリーにこう出されるわけではなく、後からいろいろなものも出てくるところもありましたので、そういうものを見た上で今回の12月に提案をさせていただいた次第です。

◎委員外議員(窪田美樹君)町民の方にね、早く知らせたいから1月1日に施行して、それから来年からもらいたいというんなら、もっと早くでもいいのかなと思ったんで、なぜこの12月だったのかなと思って聞いてみたんです。はい。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。はい。他に御質問ございますか。よろしいですか。
では、職員の方に退席を願ってよろしいですね。では、職員の方、御苦労さまでした。
職員退席のため暫時休憩いたします。(午前10時53分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時55分)
ただいま職員の方に入っていただき、質問をしていただきました葉山町税条例の一部を改正する条例について、皆様方の御意見を賜ります。挙手をもってどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)これについてはね、やはり国で決めたということですけども、先ほど出たように、ねばならない法律ではないという立場から言えば、本来税金というのは所得に応じてね、応能負担というのが原則なんですけども、今回の場合に均等割ということで500円。で、当然県のほうからも県民税も500円ということで、トータル1,000円住民が負担すると。所得の高いところからも、低いところからも均一に1,000円というのは、やっぱりこれはもう消費税と同じように所得の低い人ほど負担率がね、高くなるという形なわけですよね。こういうものについてどうしても納得できないし、いわゆる被災地への支援という部分でね、向こうに出すんだよという話、それが町民税になるかどうかは別として、それならある程度納得できる部分もあるんですけども、防災については各自治体がそれぞれこれまでも取り組んできたし、これからも取り組んでいかなきゃなんないと。で、今、町のほうの計画見てみると、その明確な計画がないしね、790万ね、これからどんどんふえていくのかもしれないけど、それがどのような形で明確に使われるのかというのが、先ほどね、ちらっと出た所管のための費用という部分もあるかもしれないけど、じゃあそれをどういうふうに計画の中に盛り込んでいくのかというのは、まだ明確になっていないということでは、ちょっと今、私どもは賛同しかねるということです。これについては。

◎委員長(鈴木道子君)他の委員の皆様、いかがですか。

◎委員(金崎ひさ君)防災行政無線1億4,000万の経費がかかって、本当に町としてはのどから手が出るほど欲しいお金だとは思います。思いますけれども、先ほどの質疑の中で、この増税があるから、これを見込んで防災行政無線の議案を出したとはおっしゃいませんでしたよ。そうではないとおっしゃいましたよね。ということは、町としてそちらのほうの支出は担保できているということであって、新たに町民の立場から考えると増税ですのでね、やはりこれは防災に対する自分の出した500円がこのように生かされるんだという新たな施策をできれば26年度、27年度に明確にした上で、皆様方に増税をお願いするというのが私は筋だと思います。
そして、町民の代表として議員をやらせていただいておりますので、町民の考え方もここで少しは述べなきゃいけないと思いますし、町側の考え方としては本当にありがたい増税なんですが、町民側としては納得のいかない増税にならないように、やはりもう一度きちっと使用目的を出した上で出し直しをしていただきたいというのが私の希望でしたが、無理のようですので、否決をして新たに出したらいかがですかという提案をしたいなというふうに思っております。

◎委員(土佐洋子君)防災のためですけども、やはり目的のはっきりしないこの財源の確保ということで、やはり町民の方に納得していただくことはできないと思います。で、金崎委員も言われたように、出し直しもできないということで、25年1月1日から施行ということになっていますけども、平成26年度から平成35年度ということで否決して出し直ししてもらったほうがいいのではないかと考えます。

◎委員(中村文彦君)今、導入しても導入しなくてもという話ですけど、町長が決断したと思いますんで、町長にそのあたりの意見を聞くというのはいかがでしょうか。

◎委員長(鈴木道子君)継続ということですか。今、継続という御意見も出ましたけども。

◎委員(田中孝男君)先ほど申しましたようにね、やっぱり行政がこういう増税という大きなテーマ、金額の大小にかかわらずね。で、それにはやっぱり町民の方たちが、大変だけども協力しなくちゃという中身が絶対欲しいなという気がするんですよ。それで、僕、よくわかりませんけども、これを例えば今回の議会で否決して、例えばそういうものをセットしてですね、町民の方が納得できるようなアイデアというか、そのテーマを盛り込んでね、もう一度出し直しすることが可能なのか不可能なのか。まず、多分できることではないかと思うんですが、そこでどんな支障が出ちゃうのか。ちょっと考えないとわからないなと思いますけども、今のまんまで賛成して、町民の方にそういう質問されて僕答えられないというのが今の感じです。今のまま採決をするということであれば、僕は否決せざるを得ないなと思っています。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっと今、先ほどの休憩中で、継続をしたら廃案になるようなことがちょっとちらっと聞いたもんですから、継続が可能なのかどうかというのをちょっと事務局に聞いていただけますか。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと暫時休憩いたします。(午前11時01分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時13分)
皆様の御意見、引き続きありましたらどうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)今、事務局のほうが調べていただきまして、これを何ですか、継続する場合は、議員でこの施行日を変更した上での議員提案をして処理をすれば可能であるというふうなことを伺いました。で、副委員長からの町長に聞けばいいじゃないかというふうなお話がありましたので、そういう意味で継続というのでしたら、私も継続に賛成したいなとは思うんですが、町長をお呼びしてこういう方法もあるじゃないかと、いろんな提案を私も持っていますし、皆さん持っていらっしゃると思いますのでね、こういう例えば町内会から要請があった防災器具が予算が足りないばっかりにどうしても充実させられなかったという事例もありますからね、790万使えばできるわけですから、そのようなことの充実のために使えるんだというふうなことをね、町長にお話しして、そういうふうな気になっていただいての使用目的というものがはっきりすれば、大変いい案だと思いますのでね、私は副委員長のおっしゃるように、継続ということに賛成したいなというふうに思います。

◎委員(田中孝男君)今のお話はですね、例えば町長の頭の中に、もう何、防災無線だけしかないわけじゃなくて、幾つもあると思うんですよ。で、そういうものでこういうたぐいのものをやりますよとここで約束してくれればね、逆に言えば、僕はいいチャンスに町の防災が血の通ったものになるのかなというふうに思うんですが、そういうことってできますか。
町長の都合がつけば、来ていただいて、そういうやりとりを少しさせていただいて、それを担保にして我々が賛成に回るということはどうでしょうかね。

◎委員長(鈴木道子君)可能。ちょっと暫時休憩させてください。(午前11時16分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時30分)
ただいま皆様からお声がありました、町長にお声をかけましたら出席できるということなので、今、ただいまいらっしゃると思いますので、ちょっとお待ちします。
ちょっと暫時休憩いたします。(午前11時30分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時33分)
ただいま町長、それから総務部長に入室をしていただきましたので、まず紹介ですかね、とりあえず。紹介よろしいですね、もうわかっているから。失礼いたしました。町長と総務部長です。お2人ですので、はい。では、皆様の御懸念のことをどうぞ、御質問をお手を上げてどうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)すいません。総括質問のときに、総括的な質問のときにも申し上げましたけど、この増税策に対する使用目的というもので、審査をいろいろやりまして、23年度から27年度に実施する施策にのみあてがうというふうなことのようでございますけれども、町長は防災行政無線の1億4,000万のうちの補てんに使いたいというふうなことをおっしゃいましたけれども、これは審査の中でこれを見込んで、こういう増税策があるから見込んで防災行政無線の議案を提出したわけではないと、ね。ですから、これがもしなくても支払いはもちろん見込みがあって行ったことであるということでありました。ですから、この増税7,900万円という10年間で7,900万円に当たるものが町にとっては本当にありがたいことではありますけれども、町民の皆様にとっては、この自分たちが出した500円の上乗せはどういうふうに防災に対して使われているのかというのが、はっきり目に見えた形で提案していただきたいというのが、私は町民の方たちの多くの考え方だろうと思うんですね。それで、町長にも改めてお聞きいたしますけれども、この26年度、27年度2カ年でいいんですが、2カ年のうちにこの例えば790万掛け2年分、これを使ってこういう今までやりたかったけどやれなかった、こういう防災に対する施策をしたいんだというものがあれば、ここでお聞きできたらなと思うんですよ。そうすると非常に納得がいく。そして、この議案を通す意味でも非常にわかりやすいと思うんですが、そういうことを私はお聞きしたいなと思ってここでお尋ねをいたします。

◎町長(山梨崇仁君)実際にですね、この国の法の改正にのっとる形になりますけども、使用できるのが26年、7年度までの事業ということで、実際のところでは現状から新たにこれだけの大きな金額について事業を起こすというふうには今、考えてはおりませんので、私としては実際のところでは防災行政無線等の費用にあてがわられることになるだろうというふうには考えております。で、実を取るという話を引き続きさせていただきたいんですけども、この件については2年間でありながらも、実際の税金としていただく期間というのは非常に長い、10年間いただくことになります。私は今回のこの国からの改正を受けたときにですね、この題目で東日本大震災からの復興に関しての地方公共団体が行うべき防災への税金であるという目的税だよというふうに考えておりましたので、直接的に町がその東日本大震災のことを経緯としたものに対策として打てることが、この10年間何かすることがないかというふうに考えたところが私の中の実でございます。そういった意味で私が今、第一に考えているのは、自主防災組織のですね、防災の経費の充当というものを続けていきたいというふうに考えていることが1点ございます。で、ただ、それは金額の多寡もありますし、充当が順調に進んでいけば、むしろ自主防のほうがもうお金ではなくて、ほかの面でという可能性もありますので、そこの金額とあわせて別途方法がないかというふうにも考えました。で、これはですね、東日本大震災に絡みますけども、消防の緊急援助隊の派遣の体制が当町にはまだまだ足りないところがございます。昨日…先日も話しさせていただきました、その緊急援助用のトラックの購入の話もございますが、草津町のみならず、今後もこういった震災等大災害に対して対応する消防の充実に資する資本として考えてもいいのではないかと私は考えております。で、最大はやはり人的資源でございますので、実は増員計画をつくるに当たって、やはり財政等も人的計画の予算措置が大変大きな課題となっている現状がございますので、そこに対しては非常に大きな後ろ盾というふうにとらえながら、この税金については使わせていただければというふうには認識をしておりました。

◎委員(金崎ひさ君)提案と同時に、そのようなお話を聞きたかったわけです、議会としては。ただそれを今、来ていただいてそういうことを聞けたということは、大変ありがたいことなんですけれども、そのようなことで皆様に増税をお願いして、そして、皆様方の防災のためにこのような形で還元できますよというものをきっちりさせた上での提案でなければ説得力がないなというふうに思います。で、今、自主防災組織ということでしたけれども、葉山町が各町内会にそういう備品の充実のために皆様方に要望を出しましたよね。要望を出されたけれども、予算が足りなくて切った経緯がございますよね。そういうものが例えば26年度、27年、新年度予算になりますけれども、790万円を使って、皆様方の要望を極力賄いますよとか、2年計画で26、27年度の790万掛け2年分で皆様から500円集めたおかげでこういうことができましたよという、目に見える形で予算化できるというふうに町長は考えていらっしゃいますか。例えばの話ですけど。

◎町長(山梨崇仁君)予算の将来的といいますか、再来年以降の話になってしまうので、確固たるお答えとなるかちょっと不安なんですけども、少なくとも25年度についてはですね、自主防災組織のそういった買えなかった分について担保していきたいとは思っております。これから査定に入りますので、細かな部分はまた、3月にお話ししたいと思うんですが、そういった意味で継続をしていく過程の中で、また、25年度さらにですね、必要性が高いと認められるものに対して予算が足らないということであれば、それはこういった財源を活用しながら継続をしていくことがまさに必要だと思いますので、それは十分検討していきたいとは思います。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっと弱いのよね。来年の25年度予算は790万で、備品をそろえますみたいなところまではっきり、明確に…ごめんさない、25年度は790万ないんですけども、26年度ね、26年度から790万入るわけですから、それを見込んで前倒しで、そのような充実策というのが来年度予算に必ず見えるようにしますと言っていただければ、私としては非常にありがたいんですが、いかがでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)そうですね、私として今この場で申し上げていいのか、私は300万円という自主防災組織のお金をつけさせていただきまして、で、これも出費としては大きなものですけども、それは同額は来年も担保していきたいというふうには思ってはおりますので、急にこの790万円に上げるという考え方ではなくてですね、先ほど申し上げたように、その資機材以外の面で町内会からまた新たな、今はまず最低限の資機材の用意、それから、また別途例えば防災の倉庫そのものが必要になるとかですね、いろんな考え方がこれから広がってくるだろうというふうにも思います。そのときどきに応じた予算立ての仕方というものも考えなければいけないので、この場では大変恐縮なんですけれども、必ず自主防のほうについては重点施策として考えていくんだという答弁までにとどめさせていただきたいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)もうこれで終わりますけれども、今までどおりの予算化、例えば今まで300万だったのが、これがあったからといって300万を変えないということでは、この目的税を取る意味がないんですよ。その辺のところの充実策を聞きたいなと思ったんですが、もう結構です。あとほかの方がいらっしゃると思います。

◎委員(田中孝男君)一つよくわからないんで、お聞きしたいんですけど、これ23年から27年までに実施するものに使いなさいと。それ以外だめよという話ですけども、取るの10年間ですよね。ということは、この5年間にあとの5年間の分を上乗せして使用しなさいということ。要するに、先払いしなさいということ。町が立てかえ払いしなさいよと。後から10年間だから、最後の5年間の790万ずつは約4,000万は入ってくるんだから、先に27年までにやる事業に使いなさいと、こういう意味ですか。

◎総務部部長(上妻良章君)先取りをしてという趣旨ではなかろうかと思います。先ほどもお話をさせていただきましたけれども、要するに今、現実問題としてうちのほうで考えられる、想定されるところが23年度から27年度事業に充当した部分の起債等に関する返済、それが一番マッチする考えではあるなというところだと思います。

◎委員(田中孝男君)それはそれとしてですね、要するに、自主防災組織というお話ありました。やっぱり総額7,900万ということは、ものすごく例えば葉山町の自主防災のいわゆる備えは日本一だよと。日本一かどうかはわかりませんけども、すばらしいよというものを構築するチャンス、ものすごい大きなチャンスだと思うんです。逆に言うと、今は町内会って大きいのも小さいのもあります。世帯数も。世帯数に見合ったものかどうかということも考えなくちゃいけないし、その中に整備される、そこに整備されるもののいわゆるグレードみたいなもの、本当にこれしか整備してないところと、ここまで整備できてるところ、いろいろあります。そういうばらつきを全部精査してですね、例えば防災計画に血の通るようなそういうものをこの際、これを使わせていただいてつくり上げると。それができ上がると、逆に言うとですね、各自主防災組織では、それの活用の方法であるとか、訓練であるとか、それから、身近にそういうものがセットされることによる意識の高まりとか、そういったものの付随効果ものすごく大きいと思うんですよ。で、実際災害が起きたときに、やはり自主防災のところのアクションというのが第一義的にものすごく大事ですよね。そういうものを醸成するための一つの大きなきっかけになる仕掛けがこれだけの金額で、要するに、町内会に負担を求めるんじゃなくてね、町として一つの方策出せるかなと。そんなことも含めて考えていただいて、提案がついてね、この議案が出れば、僕は賛成したいと。というふうに思っておりました。ただ、今のままでデジタル無線にということは、デジタル無線1億4,500万もう可決されているわけですよね、ほかの財源もって。で、そこに立ち回りするのは町にとってプラスなんだけども、要するに、この趣旨と合わない。一つにはね。そういう意味があるんで、例えばそういうセットをして提案していただくのが非常にありがたいかなと。それから、今のまんまの形でいくと、何か増税のチャンスがあったから、まあ便乗増税だというくらいのイメージが住民の方にあるかも知れない。それに対する答え、僕、明快にできないということで、先ほどもお話ししましたけど、町長がその辺を柔軟にですね、できるだけ可及的速やかにそういうもののフィックスをさせて、本来であればフィックスしたものが先にあって、これが、こういうことなんですよというのが一番いいんだけど、時期的な問題とか、体制の問題とか、アイデア不足の問題とかいろいろあるかもしれませんけども、順序が僕は逆さまだと思うんで、その辺をひとつしっかり念頭に置いて、その約束をしていただければ、納得できる、町民の方たちが納得できる方策を示しますよということを担保していただければね、僕は賛成したいなと思うんですが、いかがですか。

◎町長(山梨崇仁君)今回の法律の趣旨そのものについて改めて考えなければならないんですけども、地方公共団体として東日本大震災のような大きな災害に対してどのような対応をとるかといったことに対しての準備の増税だというふうに私は考えております。そういった意味では、田中議員がおっしゃるとおり、自主防災組織というその地域における自助・共助の共助の部分を担保する大変大事な分野だと思っておりますので、そこについてはしっかりと手厚くしていきたいという思いがございますから、仮に今出している金額についてですね、向こうが…向こうがというんですけども、自主防災組織のほうで別途な形を求めていきたいとか、例えば防災だけではなくて、今回のAEDのようにですね、町内会館のほうに何かこう健康、地域の維持をすることも、町内会としては大きく見れば組織力が高まるという視点もあると思うんです。そういった感覚で私は今回のことについては、自助・共助について手厚くしていきたいというふうに考えておりますので、直接的なその予算という意味では、先ほど金崎議員に大変ちょっと心もとない御説明になってしまったんですけども、そういった背景をもとに来年度も、再来年度も考えていきたいとは思っております。
で、またもう1点、公助の分についてもやはり今回の増税を機にですね、充当しなければいけないと思っておりますので、先ほど申し上げたように、何かのときにまず派遣ができる消防の職員、そして何かのときに町内会の皆様に御説明をしたり、防災訓練の案内ができるような職員の充実というものを掲げていきたいとも思っておりましたので、大変そういった意味で、自助・共助・公助にかかわるいろんな面での790万というお金の使い方をしていければというのが、これは本会議で申し上げなかったのは大変恐縮なんですけども、ただ国からの一応ルールの中では2年間で使うというふうに定められている中では、2年間では防災行政無線という答えになってしまいますけども、実のところでは10年かけていただく税金ですので、10年かけて手厚くしていくような形を整えていくんだといったところが私の今の、委員会ですので、こういうふうに丁寧に申し上げる機会をいただきまして感謝しているところでございます。

◎委員(田中孝男君)本会議で木で鼻をくくったような御答弁だと、賛成することも不可能になっちゃうんですよ。それで、今、町長の頭の中にはいろんなものがセットされていると思うんで、そういうものを示すのに時間をかけて討議しますよと。こんな長い時間かけるような中身じゃないですよ。そういうのをスピードを持ってやりますよという前提でね、これ討議してくださいということを町長がおっしゃっていただければ、僕は大変うれしいんですけどね。どうです。

◎町長(山梨崇仁君)従来の本会議でのですね、慣例もあるかもしれませんし、あと私の中で国からのというのを意識した部分があったもので、言葉足らなかったかもしれませんけども、しっかりと準備を整えて、御理解いただけるような答弁ができるように心がけてまいりたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。よろしいですか。では、これで質問を終了、よろしいですか。質問を終了させていただきます。
では、町長、部長、御苦労さまでございました。暫時休憩いたします。(午前11時50分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時50分)
ただいま、町長、部長に御懸念の質問をしていただきました。これで御意見をもしおっしゃりたかったら御意見を承ります。よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっとね、今、町長に聞きましたけど、はっきりと防災以外には使わないようなニュアンスですけれども、何かちょっとよくわからないような状況なんですね。で、これ、私としては田中さんがおっしゃったように、本当に自主防災組織の充実というものをもう来年度から始めて、例えば来年度お金がなければ26年度、27年度、2年間かけて790万掛け2年分が入るわけですから、その1,000何がしかを使ってもう本当に町内会がおっしゃるような形で充実しますよという、何か担保がとれないと、何かあのままで増税させられて、そして知らない間にどこかに充填しましたみたいな話で終わるんじゃないかなと思うんですが、これちょっと、私もちょっと今、会派と相談したいと思って、お昼の休憩までに結論を延ばしてもらいたいと思うんですが、例えばこういうふうに使ってくださいみたいな附帯決議をつけての賛成とかっていうふうなことができないかなと思うんですけれども、その辺はちょっと後で、すいませんが1時過ぎてから結論を出すというふうにしていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

◎委員長(鈴木道子君)そうですね、いかがですか。よろしいですか、そういう感じで、はい。では、ほかに御意見のある方、ここで。

◎委員(中村文彦君)そもそもこの税金を取るということについては、皆さん賛成ということになったんでしょうか。

◎委員長(鈴木道子君)まだまだ、まだ今、意見ですから。個々の御意見を聞いてますから。よろしいですか、御意見。もう出尽くしましたか。よろしいですか。
では、このまま休憩に入ります。で、再開1時からにいたします。で、それからですね、資料が、陳情の臨調に関する資料が大分あるので、皆様もうもちろんお目通しだとは思いますけれども、資料等について、それから前回の継続の資料ももう既にボックスに入っておりましたので、それとまた資料、再度お目通しをお昼休みにでもしていただければ余計わかると思いますので、その点もよろしくお願いいたします。
では、暫時休憩いたします。(午前11時53分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開をいたします。(午後1時01分)
町長と部長に出ていただいて、皆様の御意見を伺ってる途中でしたよね、はい。では、続けての御意見がおありの方は挙手をしてお話しください。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、ちょっと早めに休憩いただきまして申しわけございませんでした。休憩中に一応この議案に対する附帯決議の案、案が抜けておりますけど、案をつくらせていただきました。そしてこのような形で使用目的というものをはっきりと議会としても示した上で、私はこの議案に対しては賛成をしたいなというふうに思っておりますけれども、皆様方、委員の皆様方の御意見を伺って、そして附帯決議というのは本当に大変急いでつくったものですから字も間違っておりますし、ほかにこれも入れたらどうかとか、こういう書き方はまずいとかっていうふうな御意見をいただいたら、修正もちろん可能でございますけれども、このような意味合いの附帯決議を提出したいというふうに思っておりますので、皆様お諮りいただきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)お手元に既に附帯決議案がございますので…(「本題を諮らなければ」の声あり)あ、そうかそうか。失礼いたしました。ほかに御意見は、もうよろしいですか。よろしゅうございますね、はい。
では、この葉山町税条例の一部を改正する条例、議案第41号ですが、これについての決をとりたいと思います。最初に、議案第41号に賛成の方の挙手を…(私語あり)意見まだ、だってだれも手挙げなかった、よろしい、もう一回やりますか。今、私聞いたの。
ちょっと休憩します。暫時休憩。(午後1時03分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時04分)
では、議案第41号葉山町税条例の一部を改正する条例について決をとります。議案第41号について賛成の方の挙手をお願いします。
(挙手多数)
賛成多数で議案第41号は可決されるべきものと決しました。
で、ただいまの金崎議員からの附帯決議案が出ておりますが、この扱いについてはいかがいたしますか。

◎委員(中村文彦君)ちょっと反対理由を言わせていただきたいんですけど…。

◎委員長(鈴木道子君)理由は、意見は…(私語あり)

◎委員(中村文彦君)じゃあいいです、この附帯決議でもいいですけど、附帯決議についてなんですが、要は税金を上げるということですから、これは全員賛成するというのが基本だと思っております。慎重に審議するということが重要だと思っていますので、これについても全員賛成でないということで反対いたします。

◎委員長(鈴木道子君)附帯決議についてですか。ああ、附帯決議ね、はい。では附帯決議についての御意見。

◎委員(田中孝男君)説明を受けたいと思いますけど。

◎委員長(鈴木道子君)前後いたしまして失礼いたしました。先ほどお話がございましたが、もう一度。では附帯決議案を提出された金崎委員、どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)恐れ入ります、順序が逆になりまして。先ほども申し上げましたけれども、この条例案、非常に問題がありまして、そして町長の、今、出席していただいて町長のお話を伺った上で、そして条例の目的に即した使い方をしてくださるだろうというふうなニュアンスではございましたけれども、何か担保がとれない。そして本会議でもきっちりと説明をしていただけたらば、このように苦慮することはなかったと思いますけれども、やはり議会といたしましては増税を皆様方にお願いする以上は、目的税でございますので、このような形で皆様方のためになりましたというものをはっきりとさせる必要があるなというふうに思います。それで、これを可決、委員会としてはいたしましたけれども、私も条件付けで可決をしたかったんですが、それはできないということでございましたので、まず可決をいたしまして、そしてその使用目的としてこのような附帯決議をつけたいなというふうに思っております。
その中の第1といたしましては、やはり300万円の予算を組んで、各自主防災組織から防災に関する設備としてどのようなものが欲しいかという要望をとられました。そしてやはり財源不足のためにその要望の何十%しかかなえ得なかったというふうなこともお聞きしておりますので、せめてこの2カ年の26年度、27年度分の予算1,500万円以上のものがありますので、これを使えば皆様方の要望がすべてかなうのではないかなというふうに推察いたしております。ですから、せめてここの部分だけはかなえていただきたいというのが私の考え方で、附帯決議の内容となっておりますけれども、やはりもっと大きな金額が入ってまいりますので、委員の皆様方がこういうこともあるよということがあればもちろん追加をいたしますし、内容を膨らませることはやぶさかではございませんので、ここで皆様方の御意見がいただけたらというふうに思っております。

◎委員(中村文彦君)反対の立場からお話しします。税金をですね、町民から徴収する、さっきそういう話がありました。で、全会一致ということであれば慎重な審議の上にみんなの合意の上ということでもって町民に説明できますけれども、残念ながらそういう形にはなっておりませんので、私はこれの決議に対してですね、賛成することはできません。

◎委員長(鈴木道子君)御意見並びに、またこれに加えることがありますればどうぞ。

◎委員(土佐洋子君)私はこの条例の改正について賛成したわけですけども、初めに職員の説明を受けたときに、目的がはっきりしてないなとは感じました。その後に町長の出席要請をいたしまして、そのときに町長の言葉では自主防災組織の充当というのと、消防緊急援助隊など消防の充実ということがありましたので、この決議案、金崎委員から出たものですけども、ここの中に自主防災組織からのということがあって、これはもちろんいいと思うんですけども、もう一つ町長が言ったその消防緊急援助隊など消防の充実というのも入れたらいかがでしょうか。

◎委員(田中孝男君)さっきもちょっと質問しましたけど、これ26年度、27年度の増税額を充てるという文章になってるんですが、要するにこれ10年間の税ですよね。だからこういう年度を指定して、そこの税金だけここへ使いなさいということで、これを入れる必要ないんじゃないかなと。だから26年度、27年度という限定した表現はしないほうがかえっていいのかなという気はしますけど、いかがでしょうか。

◎委員(金崎ひさ君)すいません。質疑の中で27年度までの事業にしか充当できないというものがございまして、そして記載はオーケーということでございますので、27年度までの事業展開としてという意味でつけました。もしこれがもちろん10年間の全予算ということで、全然それは構いませんので、それは議会内と行政がわかっていることなので、削ることは大丈夫、削らせていただきます。

◎委員(田中孝男君)この案には26年度、27年度の増税額をその財源に充当するというふうに書いてあって非常に限定的、790万×2ということに読めるんで、そうでなくもう少し、あ、違う。あ、違うのが来てるの。(「ごめんなさい。間違えてる」の声あり)そうじゃないんですね。今、来たんで読ませていた。

◎委員長(鈴木道子君)暫時休憩いたします。(午後1時11分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時18分)
では次に移ります。議案第47号に移らせていただきます。葉山町が管理する町道の構造の技術的基準及び町道に設ける道路標識の寸法を定める条例について審議をいたします。
議案説明のために、職員に入室をお願いいたしますので暫時休憩いたします。(午後1時19分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時19分)
議案第47号につき、職員の方に入室をしていただきましたので、職員の紹介からお願いをいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。私の隣になります、道路河川課長の永津でございます。同じく課長補佐の高梨でございます。同じく係長の山本です。同じく副主幹の鹿島です。吉田です。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(鈴木道子君)では、議案の説明をお願いいたします。

◎道路河川課課長(永津英彦君)それでは早速議案第47号葉山町が管理する町道の構造の技術的基準及び町道に設ける道路標識の寸法を定める条例につきまして御説明申し上げます。この条例につきましては、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律により道路法の一部が改正されたことに伴い、町道の構造の技術的基準及び町道に設ける道路標識の寸法について、当町においても条例で規定する必要があり提案させていただくものでございます。
内容につきましては、議案の参考資料として添付させていただきました条例の概要に記載してございますように、町道の構造の技術的基準については、国の基準に準じて神奈川県が法律改正に伴う条例制定を既に行っていることから、町においても県と同じ内容を規定することとする中で、県の管理する国・県道と、町道の接続部分の連続性・一体性等をかんがみ、植樹帯を設けられない町道に必要に応じて植樹桝を設けることとする規定、及び歩道の舗装を透水性舗装で実施する場合には、その勾配を1%にすることとする規定について、国の基準どおりでなく県と同様に規定するものでございます。また、町道に設ける道路標識の寸法については、構造の技術的基準と同様に国の基準に準じた県の条例と同じ内容で規定することとする中で、町道上にも設置することがあり得る標識についてのみの規定に限定した上で規定するものでございます。
附則につきましては、条例の施行日について平成25年4月1日からと規定するものでございます。非常に簡単ですが、説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま職員の説明が終わりましたので、委員の皆様、質問のある方は挙手をしてどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)確認なんですけども、これまでは町の条例でここまで決めてなかったけども、いわゆる国の基準とか政令とか、そういったものを準拠してたと。で、その今まで準拠してたものについては一切変わってないと。それを単純に横滑りさせて町の条例に入れたという理解でよろしいんでしょうか。それとも今回の改正に当たってこういった部分が変わって入れたんだよっていうのはあればと思ったんですけども。

◎道路河川課課長(永津英彦君)基本的に今まで道路構造令という政令が制定されてる中で、その構造令を遵守してやっていたんですけれども、それが一括法の関係で自治体の自主性ですとかっていうところを重んじて条例制定しなさいという法律ができ上がったことで、自動的につくらないと葉山町の道路構造の基準がなくなる、よりどころがないという状況に陥りますので、それを来年4月1日までに施行しなさいよという法律に基づいて提案させていただいてますので、中身については基本的には道路構造令と一緒ということですね。

◎委員長(鈴木道子君)続いてどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)で、その中身についていろいろなレベルがあったよね、やんなきゃいけない、それから各自治体のその裁量に任されてる部分とか。この今回プラスされたやつについては、各自治体の裁量っていうのは任されてる部分っていうのはあるんですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)俗に言われてる参酌すべき基準というところの部分を今回つくっている状況で、参酌すべきという中で、例えば高速道路の基準を葉山町の中で完全に必要かというと、基本的にいらない状況ですよね。町道として高速道路をつくるなんてことはあり得ないんで。そこは参酌した結果としてなくなってるとかっていうことはありますけど、全体像とすれば、もともと国の基準で使ってたものを、町に名前を変えて本当にいらないものを省いてるというのが全体像です。

◎委員(近藤昇一君)もう一つ。そうすると、例えばその国の基準が変わってきたという中で、道路の入り口の幅とかいろいろありますよね、これ見ると。そういう中で、国は基準変えたけども、仮定としてね、悪くしたから、でも町はこれがいいから変えないよというのは可能なのかどうか。今後の問題としてね。

◎道路河川課課長(永津英彦君)当然頭に道路法があって、構造令があって、構造令が緩くなるということは余りないかなと思いますけど、ただ、実際構造令も市町村の状況にかんがみて若干変えた部分があるんです、過去に。要は幅を持たせてる部分があって、それの独自性でオリジナルでつくってもいいですよということになってますので、緩くなったからそのままスライドして緩くするとかっていうところはあまりないと思うんです。もう今後は、逆に言うと町は厳しくしていこうとか、よりよくしようとか、その明記させていただいてる透水性舗装にしたら、本来2%でもいいところを1%にしよう。優しい、使う方に優しい基準にしていきましょうというのは今回特記してる状況ですので、まあ神奈川県さんがやってるので、それに合わさないと取り合いとしてうまくいかないんで神奈川県と同じものにしてますけども、そこについては今後もし特別な部分でよりよいルールにしていきましょうということは、法律を逸脱しない限りは可能だということだと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。

◎委員(田中孝男君)確認なんですけども、今までは国基準及び県基準に従ってやってたと。それが葉山町の規則でもあるという認識のもとに運営してたけど、今回は独自につくりなさいというんでつくりましたと。で、その中で特にこの今の1%、2%の話も含めて、要するに国基準でない県基準をここに表記したという理解でよろしいんですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)最初の県も町も、もともとが国基準の構造令というものをそのまま使ってましたので、今回神奈川県もやっぱり自治体としてつくらなければいけなくて、葉山町よりも先行的に、もう条例を制定してます。それに町役場とすればそこの取り合いの部分、交差点部分って当然同じ格好になりますので、葉山町だけが2%のままよりも、県がそこは1%でやるんだよということであれば、連続的な歩道になった場合に同じ基準がいいだろうというところで県に合わせました。

◎委員(田中孝男君)もう特に問題はないと思いますし、ほかに質問はございませんけども、要するに葉山町独自でこうしたかったんだけど、残念ながらちょっと今回見送ったよというようなことはありましたか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)今のところはありません。

◎委員長(鈴木道子君)他に。

◎委員(土佐洋子君)植樹帯を設けることができなくて、植樹桝を設けるような町道というのはどういうところがあるんですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)今回のもので、新規の場合と改良する場合に適用しましょうという形が基本的なスタンスの中で条例制定ですので、例えば葉山町の中で歩道の植樹帯をつくれる道路がどれだけあるのかとか、神奈川県さんにとってもそうですし、横須賀市さんもそうなんですけど、あれだけ大きな自治体でもなかなか連続的な植樹帯を設けるというのは、もう幅員的に厳しいところがあるので、まるっきりそのまま国のものを使ってしまうとつくらなければいけないという話になってしまうので、それはさすがに現実的に無理があるので、だからといって何もやらないわけでもないので、やむを得ずその落としどころ的な部分で植樹桝を設けてつくり、それをできるんですっていう基準ですので、具体的に葉山町内で今、何をイメージしてるかというのはありません。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。質問、よろしいですか。
では、これで職員に対する質問を終結いたします。職員の皆様御苦労さまでした。
職員退室のため暫時休憩いたします。(午後1時29分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時30分)
議案第47号、皆様から質問していただきました。まず御意見を伺います。特にございませんか。
(「なし」の声あり)
では、決をとってよろしいでしょうか。では、議案第47号葉山町が管理する町道の構造の技術的基準及び町道に設ける道路標識の寸法を定める条例について、賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
全員賛成でございます。全員賛成により可決すべきものと決しました。議案第47号はこれで終了いたします。
次に、では陳情第24−14号特別交付税の減額要因となっている地域手当の超過支給を早急に是正することを求める陳情について御審議を賜ります。
これは継続となっているもので、皆様のもうメールボックスに…あ、メールじゃない、失礼いたしました。ボックスに資料が請求されたものが即座に入っていたと思いますけれども、これについてどうしましょうか。職員に質問等なさりたいですか。よろしいですか。ほかの皆様いかがですか。あえて職員は呼ぶ必要ありませんか。もう随分前に資料がお手元にありますので、お目通しをいただいてると思っておりますが。よろしいですか。このまま御意見賜ってよろしいですか。
では、職員は呼ばないことといたしまして、この陳情に対する御意見を承ります。挙手でお願いします。

◎委員(田中孝男君)きのう一般質問でも私の考え方というか意見は述べました。行政に対して述べたわけですけども、この委員会に対しても全く同じスタンスで意見を申し上げると。要約すれば、要するに本当に人件費というものを考えて、要するに町の財政という切り口から考えてという前提で、行政側はですね、初任給を変えたり、昇給ストップしたり、定率というか削減率を各ランク別に決めてやってますけども、その総額プラス、総額とほとんど同じなんですね、この4%は。それと、さらに特別交付税の減額分が葉山町にはプラスになるという切り口から、まずこれに着手していただきたいなという意見を申し上げました。以上です。

◎委員(近藤昇一君)もう基本的にね、この6%、10%というのはね、きのう町長も答弁したし、我々も一貫してそのことについては触れてますけども、逗子との格差がね、何でそういう逗子と格差があるんだという中で、全国的に見るとまたね、随分そのばらばらな部分があるわけですよね。まずそこのところをやっぱり国が是正すべきであって、これについては町長も職員組合との話し合いはしてるという話も、きのうでしたか、同僚議員の質問に答弁されてました。そういう中でやはり我々が議会としてここで結論出していいものかどうかっていうのが、非常に私は疑問だと思います。で、やっぱりあくまでも組合との話し合い、それが優先されるべきなのかなと思ってますので、これについて今、結論を出すということについては反対せざるを得ないという立場であります。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様いかがでしょうか。

◎委員(金崎ひさ君)本当に本会議での質疑を聞いた後ですので、町長もいろいろと下げるつもりで折衝に入っているというふうなことも御答弁なさっておりましたけども、本当に国の基準のところが正当性があるのかないのかまでを考えなくてはいけないようなことだなというふうに思うんですね。ただね、この地域手当というのが国の基準が正しいかどうかというのはともかくとして、国の基準どおりに行っていないという現実があるわけですよね。そこのところがやはり町民の皆様方に理解いただけないし、そしてこういうふうにして陳情が出てくるわけですよ。で、同額の減額をして職員の皆様にはすごいいろいろ負担をお願い、減額をお願いしているので、私としてはまず地域手当に手をつけて、そしてほかの昇給だとかっていうのにしなくても同じ金額になるんであれば、皆の納得いくような方法があったのではないかなというふうに勝手に思っているわけですが、この地域手当の問題については国の問題だとかいろんなこともあるので、この委員会としてはやはりずっといろいろと、何ていうんですか、所管事務として調査をしなければいけない問題ではないかなというふうな気もいたします。
じゃあこの陳情を果たしてどうするのかなっていうことになりますと、今、結論は出したくないという御意見もありましたので、継続をしながらそういうことの調査に入っていくというのもいいかなというふうに思いますし、いざここで結論を出すのであれば、やはり趣旨了承という形がいいのかなという気もいたします。まあ意見ですけれども、はい。

◎委員(土佐洋子君)金崎委員、田中委員の意見にかなり近いと思うんですけども、私も、何でね、そもそも葉山町、近隣の市と違いがあるのかっていうのを感じます。そこに逗子と同じというふうに合わせてプラス6%なわけなんですけれども、やはりそれが原因で交付税が減額されてるというのは、やはりそこは町民に理解できないところだと思います。それで、きのうの町長の答弁にもありました組合と折衝してる、それを聞いて、それを進めていただければいいんですけども、私も金崎委員と同じように趣旨了承でもよいのではないかと考えてます。

◎委員長(鈴木道子君)何か御意見述べられますか。いいですか。
ちょっと今、趣旨了承というお話が出ましたが、ちょっと暫時休憩いたします。
(午後1時37分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時42分)
皆さん御意見言っていただきましたが、陳情、この第24−14号につきましては、取り扱いいかがいたしましょうか。

◎委員(金崎ひさ君)では継続の動議を出させていただきます。(「了解」の声あり)

◎委員長(鈴木道子君)では今、継続の動議で了解のお声がありましたが、継続としてよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
はい。では、本日は陳情第24−14号継続ということに決定をいたしました。
では次に移ります。陳情第24−19号神奈川県「臨調」意見に対する意見書の提出を求める陳情についてお諮りをいたします。
これは初めての陳情ですので、これ全部朗読を、まずお願いをいたします。
(書記朗読)
朗読が終わりました。この陳情につきまして職員を呼びますか。
では暫時休憩いたします。(午後1時46分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時47分)
陳情第24−19号につき、職員の方に入室をお願いいたしましたので、まず紹介からお願いをいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。財政課長の小山でございます。係長の町田でございます。副主幹の和嶋でございます。上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)ではこの件につき、まずざっとした説明をいただきますか。というよりも、もう説明のしようがないですか、はい。

◎総務部部長(上妻良章君)今、財政のほうでつかんでおります情報と現状ぐらいのところで、さらりとちょっとお話をさせていただければと。お願いいたします。

◎財政課課長(小山誠君)それでは、私のほうで情報つかんでる内容につきまして、御説明のほうをさせていただきます。
陳情にもございますように、神奈川県のほうの緊急財政対策ということで取り組み、対策本部を立てる中で、調査会を設置してそちらで提言をいただいて、10月に神奈川県の緊急財政対策というものが、我々市町村のほうにも示しされているところでございます。その内容といたしましては、県有施設のあり方というところで、各市町村と議論を図っていくという部分と、神奈川県のほうで単独補助という部分で行ってる事業についての見直しを、並びに今、廃止の方向でというようなことで緊急財政対策ということで我々のほうにお示しをいただいてるところでございます。
なお、財政の主管課長会議という部分では、今年度におきまして現在まで3回、中間報告がされたときと、この緊急財政対策案という段階と、本決まりになりました財政対策ということで、各、最初は県下33市町村が集まった会合、第2回目もそういった形、第3回目につきましては各地域性の問題もあるということで各地域ごと、私どもで言いますと三浦半島の4市1町の主管課長を集めて、こちらの説明がされてきているところでございます。
そこで、今、私のほうにいただいてる情報の中では、市町村補助金、こちらの部分につきましては特に重点的に見直しを検討する補助金ということで、少額補助金、おおむね100万円未満の補助金について、一般的に費用対効果が低いと考えられることから、すべての市町村への交付額がおおむね100万円未満の金額補助金につきましては、必要性を厳格に検証し、廃止を含めて見直しを検討していくというお示しがされてます。で、交付金につきましては平成26年度当初予算を目途に、複数の補助金をまとめて新たな交付金制度を設置するという方向で、検討を進めていきたいという部分がお示しされてます。
それと個人的観点から見直しを…あ、個別的観点から見直しを検討する補助金ということで、社会保障にかかわる補助金につきましては、社会保障と税の一体改革の議論の動向を見定めながら、それを受けて見直しを検討していくというようなものが1つ。それと総合的視点から見直しを検討する補助金ということで、多年にわたってですね、目安的には25年程度というふうにお示しされてますけども、交付されてきている補助金について役割を終えてるんではないかとか、そういった部分での議論する中で、意義が薄くなっているものについては廃止をしていくというようなお示しがされているところです。
で、私も当町のほうで今、単独補助金、県からの単独補助金18、一般会計で言いますと18事業、7,973万1,000円、これは平成24年度の当初予算ベースでの数字でございます。その部分が見直し検討されている部分と認識をしております。それと特別会計の中で下水道事業、こちらの部分につきましては631万5,000円が対象となっております。合わせて8,604万6,000円が、24年度の当初予算ベースでこの見直しの項目として上がっていると認識しているところでございます。
雑駁ではありますが、以上が今回緊急財政対策ということで検討されてる内容でございます。なお、取り組みについてのですね、個々の情報というのが私どももまだ明確に入ってきてる状況にございません。で、主管課長会議の中でも県のほうに申し上げてきているのは、当然見直しに当たっては各市町村のほうと十分議論を果たした中で検討していくということ、県のほうも考えてるということを踏まえ対応してるところでございまして、各原課と県の原課のほうと十分協議をした上で、何らかの形での方向性を見出していくというふうに伺っております。そういったことの部分で、今、細かくですね、原課のほうに入ってきてるかというと、まだそこまで県のほうが動きがないように私どもは把握してございます。以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)はい。今、つかみ得る情報をいただきましたけれども、委員の皆様、御質問があれば挙手をお願いいたします。

◎委員(田中孝男君)この、何ですか、神奈川県緊急財政対策で、もう細かい項目が山ほどあって、今、課長のお話だと単独事業18事業で7,973万1,000円が対象になると。それから下水道の631万。で、これ全部一遍に、そっくりそのまま即時実行するなんてことはあり得ないのかなという気はするんだけども、市町村と話し合ってというのがベースにあって、葉山町としてはこの18事業の7,973万のうち、どの部分に強力な意見陳述をするつもりでいるの。全部同じ。

◎財政課課長(小山誠君)基本的には当然今までいただいてる部分については、私どものほうも事業をしていく上で、町が単独でやる部分ではないというふうに考えれば、当然県のほうの負担もいただくものだという認識を持って対応していきたいというふうに考えております。

◎委員(田中孝男君)県がそういう事情の中でこの対策を実施するということに決まると、それを利用して町もそれに、何ていうんですか、負担金をもってやってる事業で、消滅、ほとんど全部消滅しちゃうの。それとも、今まで例えば9割町がもってて、県が1割だからそこは何とか頑張れるよっていうのと、その中身はどんなことになってるんでしょう。

◎財政課課長(小山誠君)今、私のほうも全部確保したいというような部分でのお話をさせていただいたんですが、例えば私ども町民サービス課のほうでいただいております市町村金融広報活動推奨事業費交付金というものがあるんですが、これ年間で2万円しか入ってきてないと。その部分についての持ち出しというふうになれば、まあ2万円の負担ですので、まあその程度であればということではのめる部分はあるのかなというふうには思うんですが、その以外の部分についてはやはり少額といえどもですね、やはり県と町と歩調を合わせながら取り組んできてる事業というふうな部分を加味しますと、やはりできれば全額補助していただきたいというのが本音でございます。

◎委員(田中孝男君)この、何ていうか、陳情書の中にですね、「県が補助金を廃止する場合は、市町村は足並みをそろえて事業そのものを廃止するといったことに取り組むべきである」という文章、非常に気になるんだけど。このとおりだとすると、いや、これは大変だなと。陳情出さないかんなということになると思うんですけども、この辺の解釈は当局としてはどのようにされておりますか。このとおりですか。

◎財政課課長(小山誠君)この部分については、私どもにとっては協議を、形的には県のほうも市町村と協議を図りつつと言ってるんですが、やはり向こうもない袖は振れないというのが本音だとは思うんですね。その中で別立ての部分のほうは県は考えて、既存の部分の事業については見直しを図っていく中で支援ができるもの、できないものを精査していくというようなとらえ方からすると、やむを得ない部分も発生してくるのかどうか、そこら辺はよく精査しなければいけないなというふうには思いますけれども。

◎委員(近藤昇一君)一つにはこの臨調のねらいですね。これをどういうふうに見てるのかというのが、ちょっと私も疑問なんですけど。というのは、こういう形でもって少額の補助金とかそういうものをぼんぼん切っておきながらね、例のインベスト神奈川、県知事そのものがさ、神奈川県の経済のエンジンを回すんだということを言ってるわけよね。で、そういう面でそういったところには金は引き続きぶち込むんだと。そのためにここのね、細かいのを、葉山で言えば8,600万のお金を削るというふうなねらいがあるんじゃないかと私は思うんですけども、その辺はいかがですか。

◎財政課課長(小山誠君)非常に難しい御質問だと考えておりますけれども、例えばの例で言うと太陽光発電の設置補助金、その部分についても黒岩知事になりまして、最初は全額県のほうで負担をしてそういった整備を図っていくという幕開けだったんですが、結果的には市町村のほうも負担もしいたげられるというような施策。ただ、そうは言っても私どもの町長のほうもそれに賛同できる部分があるんでということで、町のほうも補助をつけているのが現状でございます。ですから、今後どういった形でそういうものがお示しされるかわかりませんけれども、どうなのかなっていう、今、現行の例えばの例で挙げますと小児医療ですとか、そういった部分につきましても補助要綱上では何分の幾つとかということで補助率は定められてます。ただ、ふた開けてみますと、やはり予算の範囲ということで満額給付されてるわけではございませんので、そういった事業も多々ございます。そういった部分でも機会があるごとに私どものほうは補助要綱上うたっていることであるんで、満額補助してもらいたい旨のことは常日ごろから要求をしているところです。ただ、現状としては予算の範囲内ということでの対応してる事業もあるということからすると、もう強く本当にね、はしごを外すんではなく、一緒になってですね、必要なところへ必要な補助をしていただきたいというふうに思うところです。

◎委員(近藤昇一君)その、個別に県に対して意見上げてくっていうのもあるんだけど、町村会あるいは市長会というような形でこうまとまって意見を出すっていうような形はこの過去、これに関してあったんでしょうか。

◎財政課課長(小山誠君)私もちょっと正式な文書、ちょっと見てないんですけれども、市長会と町村会のほうから県知事あてにですね、意見書をお出ししてるというふうに伺っております。

◎委員(近藤昇一君)事務局のほうでそれ、わかるかな。総務でわかる。どんな文書持ってるのか、総務課で。企画か。それちょっと用意してもらえるかな。で、議長会とかそういうのは何もやってないのかな。

◎委員長(鈴木道子君)文案ですか。文案。どうぞ、続けてどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)事務局、議長会では何もやってない。

◎委員長(鈴木道子君)じゃあちょっと休憩しますか。聞いてもらう。ちょっと、暫時休憩いたします。(午後2時02分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時03分)

◎委員(土佐洋子君)陳情の理由のところに、県有施設、葉山町内にあるものでしたら湘南国際村センター、葉山公園、近代美術館などの県民利用施設とありますけども、これ以外にも施設や土地などかなりあるんですよね。

◎財政課課長(小山誠君)ここに明記されてない部分で言いますと、たしか三ヶ岡山にありますハイキングコース、あそこが緑地の部分でハイキングコース、そこら辺も該当してきているのかなというふうには思います。すいません、申しわけない。葉山港も県有施設です。

◎委員(土佐洋子君)もしかしたら、ここに、すべて廃止か民間等に譲渡とかありますけど、これ町に譲渡とかいうこともあり得るんですかね。

◎財政課課長(小山誠君)物によっては県のほうの見直しの中で、町のほうに移行する、譲渡していくということも想定できるかもしれません。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。

◎委員(金崎ひさ君)先ほどの御説明で、県単独補助の中止18事業とおっしゃってましたけど、これはもう決定ではなくて検討する余地があるということで、これからの折衝が入るわけですよね。通達、もうおしまいではないですよね、違いますよね。そうすると、25年度予算に影響する可能性があるのかないのか、その辺はどうでしょう。

◎財政課課長(小山誠君)今、私のほうで24年度予算ベースで申し上げたときに、一般会計で言うと18事業ありますと。その項目については25、26で見直しを図って何らかの形を見出していきたいということで、県のほうは考えてるということで伺っております。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると当初予算にはもう余りかかわりがないことでいけるということで、何でそんなことを聞いてるかといったら、この意見書の提出が役に立つのか、急がなければ間に合わないのか、何かその辺の時期的なものがあるのかなと思って。折衝の余地がまだあるんであれば、意見書提出しても有効ですし、もう決定して町のほうに通達が終わってて、もう既に25年度予算では何らかの措置を講じなければいけないというところまできてるのであれば、もう時期遅いかなとも思ったりしているんですが、その辺はどうでしょうか。

◎財政課課長(小山誠君)これは私の個人的な考えもちょっと入るんですが、今、現段階においてですね、各課のほうに細かくこういった取り組みをするという部分での、各市町村との協議が十分進んでるというふうに私も認識持っていないんですね。そういうことを加味すると、25年度に大なたを振るってですね、廃止しますよとかそういうことにはなり得ないんじゃないかなというふうに考えておりまして、ですので、今、意見書云々という部分では、この現段階においてですね、お出しいただければ、当然反映されるものというふうにも思っております。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。よろしいですか。では職員の方に御退席をしていただきますね。どうも、御苦労さまでございました。
職員退席のため暫時休憩いたします。(午後2時07分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時07分)
ただいまいろいろ質問をしていただきましたが、皆様の御意見を伺わせていただきます。

◎委員(金崎ひさ君)どう考えても、これは葉山町にとって不利益になることですので、採択をして意見書を出すべきというふうに思います。

◎委員(土佐洋子君)同じく意見書を出すべきです。

◎委員長(鈴木道子君)皆さんうなずいていらっしゃいます。中村委員は、同様、はい。御意見はよろしいですか。
では御意見出尽くしましたので、決をとりたいと思います。先ほど資料の御請求ありましたけども、あったら後で出していただくということでよろしいですか。はい。
では陳情第24−19号について、賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
全員賛成ということでございまして、陳情第24−19号は可決すべきものと決し、これは意見書提出でよろしいですね。意見書を提出をさせていただきます。
本日の4番までの項目が一応終わりましたので…あ、はい。文案と意見書と、正・副一任でよろしいでしょうか。(「正・副一任」の声あり)では確認のために、じゃあちょっと結論を言ってください、局長。お願いいたします。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)では本日の付託案件の審査の結果でございますが、議案第41号につきましては賛成多数で可決です。議案第47号につきましては全会一致で可決でございます。陳情24−14号につきましては継続でございます。ただいまの陳情第24−19号につきましては全会一致で可決、なお意見書提出でございます。意見書、報告文案については正・副委員長に一任でございます。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)はい。という結論でございます。
では、次の行政視察報告ということに移らせていただきます。皆様のお手元に先般、10月29日、30日の2日間、広島県安芸郡府中町及び尾道市を訪問した視察報告案がお示ししてございますが、これはお読みをいただいて、いつまでに、もし(「次の13日でしたっけ」の声あり)あ、そうですね。いつでしたっけ。次の…いや、その前にあります。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)13日までに一回整理する正副の打ち合わせがありますので、13日までに御意見があれば。

◎委員長(鈴木道子君)13日の何時までにしますか。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)3時から文案打ち合わせですので、午前中。

◎委員長(鈴木道子君)じゃあ13日の午前中までに大きい、もし変更がございますれば、もっと早めにお願いしたいんですが、間違いとか若干のことがございましたら、13日午前中までに事務局にお知らせをいただきたいと思います。ということで、こちらはよろしいでしょうか。
では、その他に移りますけれども、何かその他でございますか。うちのほうはないですね。皆様方その他は。

◎委員(金崎ひさ君)3回、第3回定例会で継続があったんですが、第4回定例会までに委員会が開けておりません。それで今回も継続がございますので、一度委員会を開いていただかなければいけないというふうに思いますので、閉会中ね。ぜひ委員長にお願いしたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)はい、わかりました。
ちょっと暫時休憩します。(午後2時12分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時13分)
その他のことで、その他ございますか。

◎委員(近藤昇一君)先ほどの中村副委員長の発言の件で、やはり不穏当な発言だと私は思いますので、削除を求める動議を提出したいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)動議が、ただいま近藤昇一委員から、中村文彦副委員長の発言中の、先ほどもおっしゃいました「一部の・・・・・議員」ということでしたね、たしか。それは不穏当と認められるので、委員長において発言の取り消しを命じられたいとの動議が提出されましたが、今、賛成という…(携帯電話の着信音)

◎委員(近藤昇一君)ちょっと待ってよ。携帯、今、持ち込みはしないっていう申し合わせだったんじゃないの。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと、携帯のことについてはちょっと次にいたしますので。
で、今、この動議については賛成者がありますので成立をいたしました。いいんですよね。いいんです、はい、成立なんです。で、動議は成立いたしましたので、中村文彦副委員長の発言の取り消しを求める動議を議題といたしますので、では御本人の除斥をお願いしたいと思いますので、暫時休憩いたします。(午後2時14分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時15分)
中村文彦副委員長の発言の取り消しを求める動議について、この採決は挙手によって行います。この動議のとおり決定することに賛成の方は挙手お願いいたします。
(挙手全員)
4名、全員挙手でございます。よって中村文彦委員の発言の取り消しを求める動議は可決されました。中村文彦副委員長の発言を不穏当と認めますので、発言の取り消しをいたすことといたします。後刻、記録を調査の上、措置をいたしますので、それでよろしいでしょうか。
暫時休憩いたします。(午後2時16分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時20分)
ただいま除斥をしていらした中村副委員長にお入りをいただきました。で、先ほどの携帯の件ですけれども、先般、全員協議会で携帯は持ち込まないという取り決め、申し合わせが行われました。で、そのことについてまた私のほうからも注意をしたいと思いますし、正・副議長にもお願いをいたしまして、これは再度注意をしていただくようにしたいと思いますので、それでよろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
では、これで本日終結をしてよろしいですね。では、本日総務常任委員会これで終了させていただきます。御苦労さまでございました。(午後2時21分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成25年1月23日

総務建設常任委員会委員長 鈴木道子



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