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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成24年10月1日(月曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時30分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)陳情第24−14号 特別交付税の減額要因となっている地域手当の超過支給を早急に是正することを求める陳情
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 委員 田中孝男 出席
副委員長 中村文彦 出席 委員 土佐洋子 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 金崎ひさ 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席


傍聴者

 窪田美樹議員 守屋亘弘議員 荒井直彦議員 長塚かおる議員 横山すみ子議員
 待寺真司議員

 一般傍聴者 2名


説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 上妻良章 総務課係長 内藤丈裕
総務課課長 池田務 総務課主査 大内友弘
総務課課長補佐 梅田仁 財政課課長 小山誠
総務課課長補佐 高階歩 財政課係長 町田伸


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)おはようございます。総務建設常任委員会、全員出席でございます。ただいまより開始いたします。(午前10時00分)
本日は、お手元の付託案件にございますように、陳情第24−14号特別交付税の減額要因となっている地域手当の超過支給を早急に是正することを求める陳情を付託案件といたしまして、その他という項目がございます。
では、早速、陳情第24−14号を皆様に御審議をしていただきたいと思います。最初に朗読をお願いいたします。
(書記朗読)
朗読が終わりました。ここで、職員より説明を求めたいと思いますが、よろしいでしょうか。では、職員入場のため暫時休憩いたします。(午前10時03分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時04分)
職員の方に入場していただきました。総務部長より、職員の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)おはようございます。よろしくお願いいたします。出席総務課の職員を紹介をさせていただきます。総務課長の池田でございます。課長補佐の梅田でございます。同じく課長補佐の高階でございます。係長の内藤でございます。主査の大内でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、よろしくお願いいたします。

◎総務課課長(池田務君)この陳情につきまして、まず、地域手当についてでございますが、地域手当につきましてはですね、平成17年度の人事院勧告におきまして、国家公務員の全国賃金水準の均衡を図ることを目的としまして、従来ありました調整手当にかわり創設された手当でございます。勤務する市区町村ごとの区分により支給を受けるものでございます。その地域のですね、民間賃金水準を適切に反映するという地域手当の趣旨から、一般職の職員の給与に関する法律におきまして、地域手当は当該地域における民間の賃金水準を基礎とし、当該地域における物価等を考慮して、人事院規則で定める地域に在勤する職員に支給すると、地域におけます民間の賃金水準を基本として定めるよう規定されておりました。その時点で、物価は判断指標とはしなかったということでございます。
地域手当につきましては、生活給の一部ではありますが、在勤地主義すなわち勤務先に従って支給することとなっておりまして、手当支給の要件であります勤務地と居住地が一致していない場合もあるのが事実でございます。国家公務員のですね、支給率に準拠することは一般論としてあろうかと思いますが、一方でですね、近隣自治体との均衡の原則ということも視野に入れて考えますと、隣接の逗子市・横須賀市を初めとしまして、鎌倉市・寒川など、今後もですね、近隣自治体の動向を研究するとともに、職員団体とも協議は進めてまいるつもりでございます。
あと、さらにですね、すいません、陳情の資料7のとこなんですけれども、資料7なんですけど、法律名は出てくるんですけど、略しすぎまして、ちょっと実際の法律とちょっと違う名称になっております。例えば、1行目の一般職の職員に関する法律とありますのは、これ一般職の職員の給与に関する法律のことだと思います。それから、丸の、二重丸の3つ目、葉山町条例、葉山町一般職の給与に関する条例とありますのは、これは葉山町一般職の職員の給与に関する条例のことであろうと思います。同じく、その下の二重丸なんですけども、24年度補正、6月6日提出議案とありまして、その中で、葉山町一般職の給与に関する条例、これもちょっと略したということなんでしょうけども、葉山町一般職の職員の給与に関する条例の一部改正ということでございます。以上でございます。よろしくお願いします。

◎委員長(鈴木道子君)池田課長より説明が終わりましたので、委員の皆様、質問のある方は、どうぞお手を上げて質問をなさってください。どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)先ほどの説明で、17年に創設したものであって民間の賃金水準に合わせたんだけど、今後は近隣の市町、自治体等もあわせて考えていきたいというふうにおっしゃって、幾つかの近隣自治体の名称をお話しになりましたけれども、そちらのほうの、資料として、ここの部分は何%をしているのかというのがおわかりになれば教えていただきたいんですが。

◎総務課課長(池田務君)現在なんですけども、横須賀市におきましては10%でございます。それは、国公支給率も10%ですね。逗子市でございますが、国の支給率が15%、逗子は現在15%ということでございます。寒川町…失礼、鎌倉市なんですけれども、国公支給率が15%で、同様の15%。寒川町なんでございますけども、国のほうの支給率はゼロなんですけども、現在10%ということで聞いております。以上です。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと全県の状況ってのわかる。表でもって出るかね。その基準、国の基準とそれから支給の基準。表でもって出れば、一番いいんだけども。

◎総務課課長(池田務君)はい、可能でございます。

◎委員長(鈴木道子君)今いただきますか。すぐですものね。ちょっと、コピーをお願いできますか。今、資料を、簡単ですから、コピーをしていただいている間に、他の御質問がある方はどうぞ。

◎委員(土佐洋子君)陳情の、添付されてる資料1の中にも、その4級地とか5級地とか書いてあるのがあるんですけども、神奈川県の中、横須賀市と三浦郡葉山町とあって、あと、ほかの岸和田市とか北九州市とか載ってるんですけど、これ何かの資料からとってるものなんですか。わかるようでしたら教えてください。

◎総務課課長(池田務君)これはですね、人事院の規則の附則の部分でございまして、暫定措置とか何らかのですね、措置があるために、これ別枠で書かれてあるものでございます。

◎委員(土佐洋子君)というのは、神奈川県だけのだったら、まだ県内だけだったらわかるんですけども、何でこうやって大阪府や、飛んでいろんなところのが合わさって、こういう暫定の地域が出てくるのかというふうに、ちょっと不思議に思ったから聞いたんです。

◎総務課課長(池田務君)こちらにつきましては、国の関係の規則でございますので、その関係で、このような広範囲になっているということです。

◎委員(近藤昇一君)このいわゆるその暫定指定地域という意味合い。

◎委員(鈴木道子君)そうですね、そこから入らないと、わからないですね。

◎総務部部長(上妻良章君)今すぐにですね、申しわけございませんけれども、不勉強で申しわけございません。出ませんので、ちょっと調べさせて答えさせていただきます。申しわけございません。

◎委員(近藤昇一君)民間の賃金水準を基本に国のほうでは定めてるようですけども、葉山でもってわかるかどうかなんですけども、いわゆる逗子と鎌倉が2級地であって、横須賀が4級地になりますか。で、葉山が5級地。葉山は町だからというね、理由があるのかもしれないけど、横須賀と逗子・鎌倉がこう違うというのは、何か理由はわかりますかね、聞いてませんか。

◎総務課課長(池田務君)詳しくはちょっと調べたわけではないんですけども、企業の賃金水準ということなんですね。そこら辺が反映されて差が出てるのではないかと思われます。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと、思われますという答えは、あんまりね、適切ではないんですよね。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、陳情内容に、中段のほうに、この超過分支給に対して総務省は財政に余裕がある証拠として、毎年の特別交付税を減額してきていると書いてあります。そして資料5が出ておりまして、この資料の5を見ていただきたいんですが、この減額された18年度から23年度までずっと羅列しておりますが、町はこのような判断でこれだけの減額がなされたというふうに考えていらっしゃるのかどうか、町の見解をお伺いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)以前、他の席でお答えはさせていただいたと思いますけれども、町としては、ペナルティーという考え方ではございません。その部分で、国の判断として、要するに、国の基準6%のところを10%支給しておると。それで、4%分支給できる余裕があるのであろうという判断のもとに、これだけの減額がされてるということでございますので、その辺の認識は町としてもございます。

◎委員(金崎ひさ君)ペナルティーとかそういう問題ではなくて、今、後半におっしゃった、本来なら4%以上上乗せして払える余力があるんだろうという判断で、この金額が減額されたと町は思っているということでよろしいわけですか。

◎総務部部長(上妻良章君)そのように認識しておるつもりでございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、この陳情に書かれている文章と、それから資料5の数字は合っている。間違い…町としては、そこに疑義はないということでよろしいですか。

◎総務部部長(上妻良章君)たしか、この陳情の中にもですね、今ちょっと出てこないんですけれども、そのような理由で、町としては、国から減らされてるという内容があったと思いますので、それはそういう形で認識はしてございます。

◎委員(近藤昇一君)以前もこの議論してるんだけど、特別交付税についてはさ、見込みという金額でもって全部出してるんですよ、ね。それがそのまま特別交付税に反映されてるわけじゃないんですよ。よって、その見込みのね、表を、過去、いつだったか、決算のときに資料として出していただいたんですけど、それちょっと過去の分もちょっと用意していただけないかどうか。

◎総務部部長(上妻良章君)どう…。

◎委員(近藤昇一君)特別交付税について、見込みのね、表、国のほうに出すんですよ。例えば御用邸があったら、ね、特別に幾らか出すよ…出すよじゃなくて、計算して出してみてくれと、あるいは外国人がいれば、ごみの問題でもって、あるいは観光地だったらどうのこうのって、幾らずつ入れて。で、この特別…じゃない、地域手当についても幾らって出してるんですよ。そういう表があるんですよ。

◎総務部部長(上妻良章君)さかのぼってというお話でしたので、どこまでということでちょっとお聞きしたいと思ったんですけど。

◎委員(近藤昇一君)18年からもらえれば一番いいかなと思って。実際には、それがそのとおりに金額がきてないんですよ。そこのとこもはっきりしないと。この金額が、ね、その見込みの表の金額なのか、それとも実際にこなかったという金額なのかね。それちょっと調べてみたいんです。

◎総務部部長(上妻良章君)確認はさせていただきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)資料を出してください。

◎総務部部長(上妻良章君)資料として、はい。すぐに、今ということですか。

◎委員(近藤昇一君)きょうね、財政課のほうの出席求めてなかったんで、聞いていただいて、出るものであるならば出してもらいたいし、出ないものであるならば、この後のさ、委員会の運営にもよるんですよ。きょう結論出すんであれば、きょう欲しいし、皆さんが継続ということであるならば、後でもいいんですけどね。

◎委員長(鈴木道子君)そうですね。はい。では、今…。

◎総務部部長(上妻良章君)今、ちょっと財政に行きまして、資料調整をさせていただきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)今、資料出るかどうか調整をしていただいております。

◎委員(田中孝男君)民間の賃金水準を基礎としという部分がありますけども、この民間の賃金水準というのは平成18年から平成23年まで、私の考えでは、ずっと下がってると。つい最近の総務省のその数字もですね、かなり下がってるんですが。これと、いわゆるその職員給与といいますか、それとの相関図みたいなものを考えたときに、今、民間の賃金水準が葉山町として、どう考えるべきかというのが一つあるような気がするんですが、何かそれに対する、例えばデータであるとか何かございますか。

◎総務課課長(池田務君)それでも、民間の賃金水準たしかに下がってるわけですよね。そのデータということなんですけども、ちょっと手持ちではございません。

◎委員(金崎ひさ君)森町政の時代の話なんですが、職員の組合のほうから逆提案されて、そしてこの地域手当がすごく問題になっているので、自分たちは地域手当を下げるから、町長も給料を下げて、そして合計5,000万ぐらいの人件費削減を目指したいというふうな提案をされたことがあったと思うんですが、それはもちろん、森町長が、そんなことを言われる筋合いないとかという理由で、それはだめになったというふうな話を聞いておりますけれども、その交渉というのは、継続してできる状況にあるのでしょうか。どういうふうな…それが真実ではないと。それで最終的には、森町長はそんなことがあったということは忘れたみたいなことおっしゃってましたから、私たちとしては調べるあれがない、手だてがないんですけれども、言った言わないの話になるかとも思いますが、そのような、職員として下げる心構えが当時はあったというふうに思っておりますけれども、今でもそういうことが継続して気持ちの中にはあるのかどうかというのは、推察できるでしょうか。どういうふうに思ってらっしゃいますか。

◎総務部部長(上妻良章君)当時、森町長のそのときのお話は、たしか地域手当云々ではなくて、町長の御給与が20%だとかそこまで減らせればという話をされたということでございます。その後の詳しいいきさつというのも、私もうちょっと当時、違いますのでわかりませんけれども。御存じだと思いますけれども、条例改正をさせていただきまして、今年度につきましては、給与の凍結を、昇給の凍結も含めてしております。来年度以降2カ年でですね、3.5%から2.5、1.5ということで、給与削減をしていただいて、職員も同じように痛みを分かち合ってるというところでございますので、そういった意味では、今、金崎委員がおっしゃったような、気持ちとしては継続をされてるというふうには思っておりますけれども。

◎委員(金崎ひさ君)私も給料を、そのいろんな意味では、遠回しにいろいろとやっていらしてて、本筋はこの地域手当のパーセントが高いというところに給料が高いというふうな問題意識を持って始まったことではないかなというふうに思うんですね。それで、いろんなところを周りから攻めてきて、本当のところを触っていないというか、だからいつまでも問題が解決しないんじゃないかなというふうに思いますが、山梨町長になって、御自分も20%削減して、そして昇給もやめて、そして初任給も下げてみたいな、いろいろなさってますけれども、山梨町長御自身の頭の中で、この地域手当に手をつけなければならないという気持ちが、推察になるかと思いますが、部長あたりはそのようなところをどのように、町のトップとして、山梨町長が考えていらっしゃるかというのが、もしわかれば、お聞きしたいなと思いますが。

◎総務部部長(上妻良章君)町長のお考えがどのようなというものを、私のほうからはっきりとは申し上げられません。あくまでも推測の中で、あと、以前でですね、一般質問等のですね、町長のお答えの中から推察をさせていただきますと、当面、給与に関しましてはですね、今、金崎議員おっしゃったこれの凍結、あるいは時限の中での削減の中で、町長お考えになっている2億ですか、それは達成していきたいと、それでできるというお考えであろうかと思います。その中でお答えしてるのは、必要に応じてですね、引き続き、それに関して組合等とですね、地域手当に関しても話し合いはしていくんだという御意思はあろうかと思いますけれども、今年度で急に地域手当をまた現状下げてる中で下げるというお考えとしては、お持ちではないのかなというふうには、私は推察はされるところでございます。

◎委員(土佐洋子君)やはり、このプラス4%していて余力があると考えられているので、そういう認識があるので、この陳情を見ていると、そのとおりだなというふうに感じるんですけれども、でもやはり、そもそも何で葉山町が6%で近隣の逗子・鎌倉が15%、先ほどの説明の中に賃金水準ということがありましたけども、なぜか横須賀市は10%なんですけども、その辺はやはりおかしいと感じますか。

◎総務部部長(上妻良章君)先ほど課長からもお話があったと思うんですけれども、逗子・横須賀に挟まれてる中で、経済圏というものがそう大きく変わりはないのかなというふうに、給与体系も思ってございます。その中で、葉山だけがなぜ5級地であるのかという疑問は、当然、私ども持ってるところではございます。そういった中のですね、トータルの考えの中で、現状10%ではやらせていただいている、支給はさせていただいていると。細かく、なぜ15・10と、先ほども課長からお話がありましたように、細かい中での、その15・10の根拠というものは、わかってなくて申しわけないんですけれども、そういった中での疑問は、当然、事務局としては、行政としては持ってございます。

◎委員(近藤昇一君)すいません、ちょっと勉強不足で申しわけないんですけども、調整手当の時代の考え方というのは、どういう考え方だったんでしょう、今回の場合には、各地域のね、賃金水準ということで、差をつけられたようですけども、その辺のあれは、承知してれば教えていただきたいんですけど。

◎総務課課長(池田務君)調整手当の、その根本の意義というのはちょっと知らないんですけども、ただ、当時は全県一律だったような記憶なんですけども。一律10%でした、たしかあの当時、調整手当時代は。オール神奈川県全体が10%ということでした。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと申しわけない、先ほどもらった表の中でちょっと伺いたいんですけども、例えば南足柄は平成24年度、管理職7、その他というのは、そのほか、切れてるのかどうか。それともう一つ、これで、国公準拠となってるのは、どういう意味なんだろう。葉山町はそうなってないんだけど。

◎総務課課長(池田務君)その他については、ちょっと調べさせてください。それで、国公準拠という意味なんですけども、国と同様に行ってるという状況でございます。国とあわせてというか、準拠ということですから、同様に出してるという意味合いでございます。

◎委員(近藤昇一君)いや、そうなると、例えばこの表で言うと国公支給率と合わせてるという意味。(「そうです」の声あり)合ってないから聞いてるんだけど。例えばさ…わかる。

◎委員長(鈴木道子君)ちょっと待ってください、はい。

◎総務課課長(池田務君)すいません、表がわかりづらくてですね、24年4月をとらえまして、国公準拠ということでございます。

◎委員(近藤昇一君)例えば海老名なんかは、国公支給率が、22年4月からが12になってて、24年4月、団体支給率11なんですよ。大体ほかのところは合ってるのかな。国公準拠になってると。海老名がちょっと違ってるんだよね。本則というのは、あるのかわからないんだけど。

◎委員(鈴木道子君)本則って、本則で下げてるということですかね。はい、じゃあ、ちょっとこの表についてね、もう少し、説明をお願いしたいですね。

◎総務課課長補佐(高階歩君)こちらの表がですね、当町が各市町に確認をして作成した表ではなくて、神奈川県のほうが取りまとめたものを使用させていただいております。そういった意味で、国公準拠と記載いたしました、特に今御指摘のありました海老名市の率については、国の支給率以内におさまっていることを、一つ国公準拠ととらえているんではないかなと想像はいたしております。その他を見ますと、ほぼ全部一緒となっておりますので、そのような御理解でよろしいんではないかと思っておりますけれども。

◎委員長(鈴木道子君)今のあれで、この本則というところは12になってますけど、その本則ということについて。

◎総務課課長補佐(高階歩君)本則というのにつきましては、給与条例に書かれている率でございます。24年4月に入っているパーセントにつきましては、実際に支給されているパーセントということで、条例には、例えば12と書いてあるけれども、実際は11しか支給されていないという現状は、この差異を御確認いただいて…御確認いただければと思います。

◎委員長(鈴木道子君)そうすると、国公準拠というのは、もしかして、その本則に照らして国公準拠ということではないんですか。

◎総務課課長補佐(高階歩君)本則に照らして国公準拠かどうかということで、ちょっと疑義が出るのは、真鶴町のように本則では3と書いてありますが、支給率はゼロに今なっておりますね。それでも、国公準拠というような記載があることについては、本則というよりはむしろ、実際の支給率の範囲内におさまっていることを言っているのではないかと推測いたします。

◎委員長(鈴木道子君)はい。という推測だそうでございますが。ほかに御質問はおありですか。

◎委員(田中孝男君)いろいろですね、例えば調整手当というのは一律県で10%だったと。それがこの新しい制度に変わって、逆に言うと、その制度のときの10%をそのままスライドしてスタートさせたというのが経緯なんでしょうか。その10%にしたときの経緯をお知らせいただきます。

◎総務課課長(池田務君)その時点でですね、調整手当をそのままスライドというか、そういう形で使ったということでございます。

◎委員(田中孝男君)この陳情に戻って考えますと、要するに、この10%を6%にしてください、それからペナルティーで何千万か、過去、ペナルティ−という言葉はいけないのかもしれないけども、要するに交付税が減らされてますよと。という願意なんですけども、本当の意味は、やはり町の総人件費、これが今のその経常収支比率であったりですね、ラスパイレスであったり、いろんな角度からやはり何か、もっと積極的に何かしなくちゃいけないんじゃないかと。それで、町長はですね、来年度から定率削減をやって5,000万、これも任期中にこれが達成できれば、自分の任期中の自分の発意では、もう人件費に手つけないと、要するに組合とそういう話をしたというようなことも話されていますけども、要するにトータルな話だと思うんですよ。その中の一つの象徴的な事例として、この手当10%が今ここに出てきてるんだろうというふうに僕は理解をしているんですけども。過去のその、いわゆる組合との交渉経過を見ますとね、中にはこの地域手当の問題も、当然テーブルにのせてますし、それから総額の話も出てると。町当局としては今後どういうふうに、町長の意向は意向として、町当局としてはどんなことを考えておられるんでしょうかね、この総体の人件費について。

◎総務部部長(上妻良章君)繰り返しの御答弁になるかもしれませんけれども、現時点、確かに人件費がかなり、予算に対しての、歳出に対しての比率がかなり、30%くらいですか、大きいなという部分はございます。その中で、組合あるいは町職員全員とお話をさせていただいて、今回昇給の延伸でありますとか、今、田中議員まさにおっしゃいました定率削減の2カ年をやっておるというところでございます。その中で、町長の目標となる2億円に関しては、その間で下げる。これを下げることに関しても、かなり職員に対してのモチベーション等も含めてですね、厳しい内容ではあるなと、私、人事担当部長である…としては思ってございます。その中で、今後さらにですね、経常収支比率も考えられますけれども、どのぐらい考えていくかということを、今ここで地域手当を云々と、これをテーマにして下げる話をしていくということは私の中で今時点、申し上げられる状況ではないんですけれども。人件費に関しましては、当然職員とのモチベーションの関係もございます。それにまして、職員の人数も減らしてるところでございますので、その辺トータルに考えてですね、今後考えてまいりたいというふうには思っておりますけど。

◎委員(金崎ひさ君)わからないから教えていただきたいんですが、もし地域手当に手をつけないで、例えば地域手当分の削減を周りから責めて削減したとすると、特別交付税に影響、増額に影響するのか、あるいはほかのところを手をつけても全然この特別交付税の減額されたという、その金額には全然関係ないことなのか、その辺はどうなんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)特別交付税のこの減額につきましては、あくまでもその地域手当の部分でございますので、そちらに特化してお考えになっていただいてということだろうと思います。

◎委員(金崎ひさ君)では、ちょっと財政課を呼んで聞かなきゃいけないかとは思うんですが、今いただいたこの資料で、18年度は例えば当初予算が4,500万ですよね。そして、その特別交付税の交付額が4,577万4,000円。そして、その陳情のほうでは、5,296万円が減額された金額だと。この交付された金額に対して、6%に下げてさえ、地域手当を下げてさえいれば、5,296万がもっと上乗せできたはず…(「529万」の声あり)ごめんなさい、529万6,000円がもっと上乗せできたはずだというふうな判定をなさってて、それを聞くと、今、部長が、それは正しいことだというふうにおっしゃってましたけれども、では、地域手当を…うん、そういうふうに先ほど伺って、ちょっと私もびっくりしたんですけど、それ間違いですか。

◎総務部部長(上妻良章君)私が正しいと申し上げましたのは、考え方として、国としては国公準拠内、10%支給をしておる、基準以上に支給しておる中で、それだけの金額として、交付税が減額されておるという、こちらの趣旨に…お話に関しては、そのとおりであるというお話をさせていただきまして、あと、この特別交付税のこれに関しましては、先ほどまさに近藤議員がおっしゃった、いろいろなこの要素の中で積み上げてる中で、たしか、私の今、記憶ですけれども、その部分で、この交付税側の部分が減額された部分と、こう、状況があって、たしかそちらの少ない部分を交付するというような形の、たしか表があって、それがあったと思いますので、その内容の中での金額であるというふうに思ってます。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっと財政課にお聞きしなきゃわからないかと思うんですが、例えば地域手当を、現状では6%でやっていたとしたらば、ここの当初、18年度に言うとね、当初予算は4,500万の当初予算の計上ではなくて、5,000万の計上ができた、見込みとして。というふうに考えていいのかどうかというのが、わかりますか。わからない。

◎総務部部長(上妻良章君)申しわけございません、不勉強で、今そのまま、上乗せのこの金額で予算を組めるものかどうかというのは、ちょっと今ここでは、私がそうだというお話はできませんけども、いろいろな要素の中の積み上げとして、交付税の申請、解説見たりしておりますので、一概にこれがそのままではないとは思うんですけれども。

◎委員(近藤昇一君)これ、さっき要求した資料じゃないよね、違いますよね。

◎委員(鈴木道子君)はい。お手元にね、新しく出ましたけど。

◎委員(近藤昇一君)だから、そこのところさ、正確にしたいんですよ。これが、さっきも言った私の計算書の中の数字なのかね、それとも、実際に減らされてる数字なのか。実際に減らされてる数字はわかんないはずなんですよ、ね。過去一貫してそれは、計算書の中では、見込みの数字の中に入れる数字はわかります。だけど、実際それだけ減ってるの。いや、それはわからないんですと。だって、全部の計算書の数字のとおりこないんだもの。そうでしょ。だから、そこのところ、ちょっと知りたいんだけど、まだわからないよね。

◎委員長(鈴木道子君)わからないですね、はい。

◎委員(土佐洋子君)先ほど金崎委員が当初予算額のことで質問されてましたけれども、交付額としては5,000万だったと考えていいんですか、その18年度の場合。

◎総務部部長(上妻良章君)今まさに近藤議員がおっしゃったように、トータルの中での金額でございますので、そこでぴたりとこうではないなというふうに、はっきりお答えができなくて、本当に申しわけないんですけど。

◎委員(近藤昇一君)先ほど金崎さんも言ってましたんで、財政課呼べませんかね。

◎委員長(鈴木道子君)呼びますか。

◎委員(近藤昇一君)急遽だけど。

◎委員長(鈴木道子君)準備はどうでしょうね。財政課を呼びたいという…確認ですね、確認しないとね。そうすると…(私語あり)はい、なるほどね、先ほどの資料も含めてということで。プラス財政課に、もしよかったら入っていただくということにしますか。
じゃあ、ちょっと今、聞いてますので、暫時休憩いたします。(午前10時43分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時49分)
財政課の職員の皆様にお入りをいただきましたので、まず紹介をお願いをいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)財政課の職員を紹介をさせていただきます。財政課長、小山でございます。係長の町田でございます。よろしくお願いをいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、先ほどの質問を、資料等も含めて、なさいますか。どうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)すいません。財政課の方は読んでらっしゃらないかと思いますが、陳情第24−14号の中段のところで、財政…何という、地域手当が本来ならば6%であるところ、10%支給されているということで、この超過分支給に対して総務省は、財政に余裕がある証拠として毎年の特別交付税を減額してきていると、陳情に書かれているんです。そして、添付書類で資料5というのがございまして、その資料5の中には、18年度から23年度まで減額された金額が500万とか900万とかずっと書いてありまして、そしてトータル4,812万2,000円というふうになっております。このことを、担当課のほうに聞いて、やはりこのことは正しいのかと、こういう判断は正しいのかということをお聞きしましたら、まあ正しいだろうというふうなお答えだったんですが、財政課のほうから見て、この言い回しと、そしてこの資料というのは、正しいというふうにお考えでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)申しわけございません、先ほどの話で、国がそういう考え方をしてるということで、町がそれを正しい云々という意味で私はお答えしたつもりはないんで、そこだけ、よろしくお願いします。

◎委員(金崎ひさ君)もちろん、国がそういう考え方をしていて、そういうふうな、結果として、金額として町にきたと。その内容は、国がそういう考え方をしているから地域手当に由来した金額が4,812万2,000円だということが陳情の私は内容だと思っておりますけれども、それを財政課から見て、その言い回しが正しいのか、あるいはどうなのか、その辺はどういうふうな判断をしたらいいのかなというので、お聞きしたいなと思っております。

◎財政課課長(小山誠君)今、委員からもお話あったようにですね、この減額の部分については、地域手当の超過支給を理由とするですね、特別交付税の額、減額については、交付税に関するですね、特別交付税に関する省令、その規定に基づいて減額されているものということで私ども理解しております。この減額決定については、毎年度、年度末にですね、交付決定通知をいただく中で、詳細な内容がわかるようになっております。ただ、従来、平成…ちょっと私も記憶うろ覚えなんですが、18年、19年、20年の段階においては、この内訳については国のほうから示しがされておりません。21年から、この部分を公にですね、公表するというようなことから、一応3月の交付決定の段階で内訳書というものが交付決定とあわせてですね、内訳書が出されて、減額が幾らという部分が、明確にですね、あらわされてきてると。それまでは、超過交付部分の10%もしくは前年度特別交付税の交付額の20%、そこで見比べて少ないほうの金額というようなことで、減額がされてるものというふうに私は理解しております。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、例えばですね、例えばの話ですけど、さっき出た資料なんですが、例えば18年度、4,500万円の特別交付税の当初予算を組んでおります。ところが、地域手当を、もうそのとき既にですね、10%から6%になっていたとしたら、財政課の考え方として、この超過分支給に関する、省令の規定に基づいて減額される部分がないということで考えると、当初予算は例えば500万上乗せができて、5,000万に当初予算が組めたというふうに考えてよろしいんでしょうか。

◎財政課課長(小山誠君)そうですね、今御指摘いただいてる部分ではですね、当然、特別交付税の予算を見立てるに当たりましては、今までの実績、その交付額の実績をもとにですね、一応12月ごろに示されます国のほうのですね、地方財政対策の数値、国全体のですね、翌年度の地方交付税の額、その部分についてですね、参考にしつつ、当然増減が発生したりしますので、国のほうも予算が。そういったものを加味しつつ対応してるところでございますので、当然減額される部分については考慮して予算立てをしてると。ただ、額面というのは明確ではございません、その段階では。ですので、過去の実績に基づいて概算という形で予算のほうは計上させていただいております。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、財政課としては、やはり地域手当が10%であるということが、少しは予算立てにネックになっているということで続いている、そういう状況が続いているということで、よろしいのかどうか。

◎財政課課長(小山誠君)ちょっとお答えになるかわからないんですが、その特別交付税においての減額が、予算編成を行う上でのネックになってるか云々ということでは、ちょっと判断しかねる部分があると思うんですが。ただ、そういった要因はあるということでは、認識を持ってるところでございます。

◎委員(田中孝男君)今のままでいきますと、平成24年度の減額される額は1,253万で合ってますか。

◎財政課課長(小山誠君)これ、平成24年度のですね、特別交付税の部分につきましては、減額措置自体がですね、来年3月にですね、省令のほうが改正される予定となっております。そういう点からですね、現時点では幾ら減額になるというのが、今までの取り扱いと変わるんじゃなかろうかという部分もありますので、今はちょっと、その部分については幾らというのは、ちょっと明確なお答えはできません。

◎委員(田中孝男君)質問の仕方が悪かったと思うんですが、省令の変更がなく、今までと同じであれば、計算上1,253万が来年度減額されると、それで正しいですか。

◎財政課課長(小山誠君)そのとおりでございます。

◎委員(田中孝男君)ということは、この4%の差額がですね、人件費という見方からしますと、4,696万なんですね。さらに、それに来年度は1,253万の交付税の減額があると。という事実関係になるんですけども、そのとおりですか。

◎財政課課長(小山誠君)そのようになると思います。

◎委員(近藤昇一君)この、先ほどの説明でもって、21年度からはかなり正確な数字というの出てきてる。過去についての、こういう内訳というのは、町のほうで出してる計算書はありますよね。18、19、20、過去のやつ、ありますかね。ですから、少なくても20年までは、実際、幾らこれで、町のほうでは計算は出してるけども、減額されてるのかというのは、わからないという状況でよろしいんでしょうか。

◎財政課係長(町田伸君)19年以前の交付の内訳については、財政課長申し上げたとおりですね、ございません。その、じゃあ内訳をどうやって把握するかというお尋ねかと思うんですけれども、特別交付税に関しましては、そもそも申請行為というものがございません。じゃあ、何に基づいて交付されるかというと、国全体の交付税の予算額がもちろんそうなんですけれども、それに対する配分は、各地方公共団体、葉山町が夏場ぐらいから作業するんですけれども、特別な財政事情に関する要望額を提出いたします。各…葉山町で言うならば、一番わかりやすいのは御用邸が所在することによる特別な財政事情を初め、いろいろな高齢化が進んでるので、それに対する財政事情等もろもろの何十項目かにわたる要望額を出します。それに対して、国が最終的に12月と3月に交付をするわけなんですけれども、果たしてその要望を出した額に対して幾らついたかというのが、残念ながら平成20年以前はその内訳がついてないということになっております。

◎委員(近藤昇一君)それで、国のほうのやり方がいつもそうなんだけども、例えば今言った要望の金額ね、それ毎年固定されてるんですか。例えば御用邸があるからね、幾らだよと。来年度も幾ら。毎年その固定されている金額で要望が出せるのかどうか。

◎財政課係長(町田伸君)要望で出す額につきましては、基本的に当該年度の町の予算額、それぞれの費目の予算額であるとか、高齢者の人口、全体の人口等によって積算しますので、年によって要望額は異なってきます。

◎委員(近藤昇一君)それは国のほうで補正とかそういうのはないんですか。例えば今言ったように、人口とか高齢者とかね、そういった、多少葉山の事情でもって変動する、そんな大きくは変動しないよな。だけど、国のほうの財政、今言ったように、財政事情の中で、よく聞くのは補正値をかけられるという話をよく聞くんだけど。そういったことは、特別交付税では一切ないんですか。

◎財政課係長(町田伸君)国の交付税に対する補正は現にございます。ただ、今申し上げた、例えば御用邸所在による財政事情であるとか、高齢者福祉に関する財政事情に対するものという補正ではなくてですね、一番一般的なものは、特別交付税の交付の一つの要因に災害に対する交付があります。当該年度に大規模な災害が発生して、全国的に大きな被害が生じたようなときには、国が2次補正、3次補正のタイミングで交付税の予算を増額することはまれにございます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。

◎委員(近藤昇一君)じゃ、21年からでしたっけ、さっき課長言ったのは。その内訳は出るということでよろしいですか。18年以降の、先ほど言った…あ、18年、ここに出てる18年からのね、計算書というのかな、何ていうのかな、見込み書というの、そういうのももし出るようであればお願いしたいんだけど、いかがでしょう。

◎財政課係長(町田伸君)最終的なその18年から20年度までの交付額に合う積算の内訳は申しわけないんですが出せないんですけれども、要望額ベースでの内訳はお出しできますので、それは提出させていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)じゃ、21年以降も、よろしくお願いします、資料。

◎委員(田中孝男君)確認なんですけども、要するに、人件費という見方から見て、職員サイドから考えてみると、例えば4%を減額するということは総額で四千九百何十万という単位ですよね。それで、それは職員はそれだけの影響であって、それから町にとってみれば、例えば来年度を例にとると、1,253万の増収になるというか、歳入がふえるという形ですよね。同じ、例えば5,000万弱のその人件費ということを考えたときに、町の財政ということから考えた場合は、このいわゆるその地域手当を4%減額する、6%に戻すという形が非常に、人件費の1.2何倍というか、効果的だと思うんですけども、見方として、一つの見方として、そういう計算は成り立ちますか。

◎財政課課長(小山誠君)そういう見方をすれば、そのような形で反映されるというふうに思いますけれども。

◎委員長(鈴木道子君)いかがでしょうか、御質疑は。よろしいですか。傍聴議員からお手が上がってますが、よろしいでしょうか。

◎委員外議員(守屋亘弘君)まず1点目は、先ほど配付されました、県内市町村の地域手当の支給状況の資料なんですけれども、これはいつ時点のものなんですか。先ほど御答弁の中では、県の関連部署の作成資料だということですが、であれば、市町村行政課のものだと思うんですけれども、まずはいつ時点のものなのか。

◎総務課課長(池田務君)24年1月1日時点でございます。

◎委員長(鈴木道子君)24年1月1日現在、はい。

◎委員外議員(守屋亘弘君)そうしますとですね、先ほどお話が出たと思うんですけれども、南足柄市が本則では10%になってるということで、調査をされるようですが、新聞記事情報だけで申し上げるので間違えると申しわけないと思うんですが、南足柄市は24年4月1日ゼロになったというように新聞情報ではありましたけれども、これは24年4月1日現在では管理職7、その他と書いてありますけれども、調査の結果、いつごろわかるんでしょうか。

◎総務課主査(大内友弘君)毎年、こういったたぐいの資料提供が神奈川県の市町村行政課からありますが、毎年秋口以降に平成24年度の、今度4月1日時点の資料提供が予定されております。ですから、明確な時期は、こちらは資料を受け取る側ですので、ちょっとわかりませんが、秋口以降、今年中にはですね、もう少し、新しく数値がリプレイスされた資料が手に入るものと考えております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)先ほどの御答弁で、24年4月1日現在というお話だったですよね。

◎委員長(鈴木道子君)1月1日ですね。

◎委員外議員(守屋亘弘君)1月1日、どうも失礼しました。聞き漏らしました。わかりました。それじゃ、その他で。いわゆる地域手当の超過支給に関しての件なんですけれども、まず、私の調べた範囲は、地方交付税法の第15条、特別交付税に関する規定があって、たしか細部は省令で定めるとなってますよね。いろいろ調べると、各年ごとに違ってくるんで混乱するんですけれども、その簡単に言えば、そもそもは地方税法…ごめんなさい、地方交付税法に始まるということでいいんですよね。始まるというか、の規定に基づいて、省令があって、省令がさらに細かくその先ほどお話があった、その減額率ですか、まで決めてるよと、そういう解釈でよろしいんですよね。

◎財政課係長(町田伸君)おっしゃるとおり、大もとは地方交付税法で、加味される項目がしかり、減額される項目がしかりという基本的な項目は法で制定されている。法からの委任で、省令で、じゃあ具体的にどれだけの額を減額するかという規定がなされてる。二段構成でなっております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それと、葉山町の場合はね、以前議論を呼んだ、たしかこういう名称だったと思うんですけれども、労使間交渉に関する確認書、これは現在も効力を有してるのかということなんですが。要するに、労使間の交渉関連での取り決めがあると。森英二町長時代に締結して、町長がかわってもなお現在は有効であると、そのように考えてよろしいでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)その確認書なんですけども、その当時ですね、廃止といいますか、ということで動いたんですけども、それがそのままでございます。確実な廃棄には至っておりません。なお継続中ございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)そうすると、地域手当を10%から6%引き下げるということは、労使間の協議の上、両者合意しないと引き下げることはできないというように私は考えているんですけれども、その解釈でよろしいでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)まさに両者のですね、合意が必要でございます。と理解します。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ついでに、南足柄の場合は、市長が議会に議案提案して、議会の承認を得て10%から0%にしたんではないかと考えてるんですが、あわせてそれも調べていただきたいと思うんですけど、いかがですか。

◎総務課課長(池田務君)南足柄市の経緯でございますけども、調べさせていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)続いて傍聴議員の横山議員、どうぞ。

◎委員外議員(横山すみ子君)ありがとうございます。後ほど、21年度以降の予算要望ですか、の内訳が出てくればわかることかもしてないんですが、当初予算額に対する特別交付税の支給額のところで、22年はがくっと下がっておりまして、23年は予算を組んだ額よりも相当多く出ているんですけれども、これは国の何かの情勢が影響していたんでしょうか。

◎財政課係長(町田伸君)22と23の交付額実績ががくんと差がついてるところなんですけど、私の記憶するところでは、国全体の予算額も多少伸びてるところはあるんですが、ここは神奈川県内の、特に町村に共通する特別な財政需要が23年度ございまして、何かと申し上げますと、自治体クラウド、いわゆる町村システムの推進に平成23年度から各町村加入した関係でですね、それに一時的な特別な財政需要が発生して、それを国が加味してくれたので、その分がですね、影響額で約1,800万増額になっておりますので、それが大きく影響してるものと考えております。

◎委員外議員(横山すみ子君)すいません、もう一つなんですが。予算立てした額よりも下がっているときもあるんですけれども、多くなっているときもありまして、それは21年度からは予算、要望したものと出てきた内訳が突き合わせができるんですが、まだちょっと手元にないので、主に伸びているというか、当町が出したよりも多くついてる項目、何か特徴的なものはありますか。もし、今、即答難しければ、資料が出てくれば、それを見てまたお尋ねできればと思いますので、今、無理でしたら、よろしいです。

◎委員長(鈴木道子君)では、後ほどにいたしましょう。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと失礼、確認ですけれども、先ほど言い忘れたんですが、そもそもが、特別交付税の減額についてなんですけれども、そもそもが地方交付税法に基づいて、それから総務省令になって、減額率等も規定されてるということであれば、国は法律に基づいて判断してると、そのように多分、国は解釈してると思うんですが、そういう解釈でよろしいんですよね。そうなると、葉山町は、あるいは違法じゃないかということになるんじゃないかと思うんですけど。

◎財政課係長(町田伸君)議員おっしゃるとおり、その法制度のルールのもとで減額されてることは事実でございます。ただ、その後段のですね、減額されてるから、それが違法だから減額されてるかどうかはですね、ちょっと私ははかりかねるところでございまして、聞くところによると、先ほどもどなたかのお話に出ましたけれども、財政的に地域手当を基準よりも多く出すことが財政的に余裕があるので減額しているという考え方で、今、減額してるという総務省の方のコメントもありますので、違法かどうかというのはちょっと今の段階では判断しかねるところではないかと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他に、よろしいでしょうか。
では、職員に対する質疑はこれで終了させていただきます。職員の皆様、退室のために暫時休憩いたします。(午前11時16分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時18分)
ただいま、職員の皆様に皆様からの質問をぶつけていただきました。並びに、資料請求等がございました。この扱いはどういたしましょうか。

◎委員(近藤昇一君)資料を要求した関係もありますので、それともう一つには、この陳情の趣旨がね、これを特別交付税のことについて放置している議会は町民に理由を示してもらいたいという、議会に対するこれ陳情というような感じ受けますので、私は継続しながら、所管でもいいんだろうけども、私は扱ってもいいのかなとは思ってます。

◎委員長(鈴木道子君)今、継続という御提案がございましたが、他の皆様、いかがでしょうか。(「賛成」の声あり)継続でよろしいですか。では、本日は陳情第24−14号、継続とさせていただきます。
次に、その他の件に移らせていただきます。閉会中の委員派遣についてお諮りをいたします。所管事務調査のため、会議規則第69条の規定により、議長に対し派遣承認要求を行うこととして、派遣委員は全委員で、日時、場所及び目的については配付の行政視察日程のとおりとし、経費等の手続については委員長に御一任願いたいと思いますけれども、御異議ありませんか。
(「異議なし」の声多数)
では、御異議なしと認め、そのように取り計らわせていただきます。
暫時休憩いたします。(午前11時20分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時30分)
その他で、皆様、何かございますか。(「なし」の声あり)よろしいですか。では、これで閉じます。
本日の総務建設常任委員会常任委員会、これをもって終了とさせていただきます。御苦労さまでございました。(午前11時30分)


以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年12月14日

総務建設常任委員会委員長 鈴木道子



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