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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成24年7月19日(木曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時25分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 所管事務調査
 (1)清水建設からの土地等の寄付について
 (2)特定規模電気事業者(PPS)による役場庁舎への電力供給延期について
2 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 委員 田中孝男 出席
副委員長 中村文彦 出席 委員 土佐洋子 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 金崎ひさ 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席


傍聴者

 窪田美樹議員 守屋亘弘議員 荒井直彦議員 笠原俊一議員 長塚かおる議員
 横山すみ子議員 待寺真司議員
 一般傍聴者 3名


説明のため出席した者の職氏名

総務部部長 上妻良章 管財課課長補佐 千葉和久
管財課課長 太田圭一 管財課係長 尾崎慶太


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)皆様、引き続いて総務建設委員会お集まりいただきありがとうございます。(午前10時00分)
本日は皆様のお手元にございますように、付議案件といたしまして清水建設からの土地等の寄附について、それから特定規模電気事業者(PPS)による役場庁舎への電力供給延期について、その他ということで、本日お集まりをいただきました。全員出席していただいておりますので始めたいと思いますが。これは1、2とこの順番で職員からの説明を受けたいと思いますが、そういうことでよろしいですね、はい。
では、職員入室のため暫時休憩をしていただきます。休憩。(午前10時01分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時02分)
ただいま職員に入室をしていただきました。ではまず職員の紹介からお願いをいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)おはようございます。よろしくお願いいたします。職員の紹介をさせていただきます。管財課長の太田でございます。課長補佐の千葉でございます。係長の尾崎でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、最初の清水建設からの土地の寄附について。若干新聞等の報道によりますと、清水建設とお会いになってるようなことも垣間見えましたので、その後の流れについてお願いをいたします。

◎管財課課長(太田圭一君)おはようございます。清水建設の件につきまして、まず御説明させていただく前にですね、資料を御確認させていただきます。まず1枚目、「清水建設株式会社からの寄付申し出に係る折衝等の経緯」という資料、これは前回お配りしておりますものに後半つけ加えております。2枚めくっていただいて、次、「清水御三家からの土地の寄付採納に伴う諸条件について」と、「資料1」と右上に書いてございます。おめくりいただきまして、資料2、「津波発生時における地域住民の一時避難所の確保についてのお願い」というもの。その裏面ですが、「五ツ合緑地に関する要望書」ということで、資料2が添付されております。これが清水建設についての資料でございます。それでは御説明させていただきます。
所管事項調査の1点目の、清水建設からの土地の寄附について御説明させていただきます。5月25日に開催されました総務建設常任委員会において報告をさせていただきましたが、5月25日以降の経緯につきまして時系列で御説明させていただきます。事前に配付させていただきました、今、御確認いただきました資料の2ページをごらんください。2ページの下の段になりますが、5月31日からここ、加えております。5月31日に町役場において、清水建設株式会社と清水地所株式会社との面談を行い、町長の意向として第1に防災対策、第2に緑地の確保、第3に景観の面から活用したいという旨をお伝えしました。今回の寄附行為をするに当たりまして、清水御三家として寄附以外に防災対策などの支出をすることの考えはないということをお聞きしました。町側といたしましては、7月中旬までに方向性について結論を出し、清水御三家側に提示する旨をお伝えしたところでございます。
続きまして、6月5日に町役場におきまして、清水地所株式会社との面談を行いました。その際に、今回の寄附と並行して寄附以外の話があるということを、清水地所側は清水家から聞いているということで、清水家、御三家側といたしましては、家屋の解体、安全面の確保など、費用を要する条件については非常に難しいとのことでした。寄附以外の話につきましては、清水家個人のことなので、清水地所、面談に参りました清水地所としては詳細については不明とのことで、一応情報提供という形でお話がございました。町長の意向といたしまして、先ほど述べました防災対策、緑地の確保、景観の面での活用を考えていることを、再度清水地所さんにお伝えしたまででございます。
6月26日及び6月27日に、清水御三家から寄附、土地の寄附採納に伴う諸条件についての打ち合わせを行いまして、別紙のこちらの、先ほどお配りした資料1で添付させていただいておりますが、寄附を受ける上での諸条件として管理路(避難路)の整備、北側斜面地の防災対策、山林の倒木の処理の3点といたしました。
6月28日に町役場におきまして、清水地所株式会社との面談をまた行いました。清水御三家からの土地寄附採納に伴う諸条件についての提示をさせていただきましたところ、清水地所株式会社から、今回の町の諸条件については清水御三家には伝えるが、現在のところ清水御三家側が個人的に売買の話も並行して進んでいる状況で、清水御三家が早めにその結果を葉山町のほうに出向きお話ししたい旨をお聞きしました。
というところで、7月4日にですね、葉山の森を考える会と町長との面談がございまして、会から清水御三家に、会の思いを伝えてほしいという旨の要望がありました。これは添付しております最後のページの裏面でございますが。それから7月6日に清水御三家が、これ葉山にわざわざ来られまして、正式に今回の町への寄附の取り下げについてお話をいただきました。その際に、別紙の資料2として添付させていただいておりました、先ほど説明いたしました町内、地元町内会から、それから会からの思いをお渡しし、清水御三家にお伝えさせていただきまして御理解を得ました。
以上がですね、5月25日以降における清水建設からの土地等の寄附についての御報告とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま説明をしていただきました。皆様の資料をごらんいただく時間もないままでしたけれども、何か御質問があればどうぞ。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、継続した所管事務調査でしたが、今の御説明でもう十分理解いたしましたし、葉山町にとってはもうかかわりのないことといいますか、その後の使い方の調整というのはまたいろいろありますけれども、まずはいただかないということになったということで、もうこれで私は聞くこともないし、今の御説明で十分でございます。

◎委員長(鈴木道子君)他の委員の方はいかがですか。

◎委員(近藤昇一君)6月28日の葉山町側の内容の中で、売られた場合ね、売る側に避難路等について話をしてもらいたいことがあるというふうな話がここに書いてあるんだけど、内容的には、そして相手側にこの内容については伝わってるのかどうか。で、その今、売買の状況っていうのは今どうなってるのか。

◎総務部部長(上妻良章君)諸条件を提示したときにですね、町長のほうからいろいろ緑の団体でございますとか、地元の三ヶ浦の町内会のほうからということで、こういったお話でぜひ御本家の方々が売買をなさるときには、そういった条件もつけて何とか相手方とも話をしてもらいたいということで、町長のお話をさせていただいたところでございます。で、その後にですね、その御三家がもう既に売られてあるのかとか、申しわけないんですけれども話をしていただいたかどうかっていうのは、うちのほうではちょっとつかんではおらないところでございます。その後の7月6日の日、御本家が来られたときにもですね、そのようなお話はさせてはいただいております。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。
御質問が委員の方がなければ、今、傍聴議員からお手が上がってますので、傍聴議員の質問を受けたいと思いますが。またありましたら委員のほうに戻りますので。

◎委員外議員(守屋亘弘君)所有者はだれなのかね。ここで言う清水建設株式会社があり、その、清水御三家がありね。で、清水地所が出てきてますよね。所有者はだれなんですか。

◎管財課課長補佐(千葉和久君)今回の土地の所有者につきましては、会社ではなくて清水家の3名、和美さん、夏雄さん、達雄さん、3名の個々の所有の部分もございますし、共有の部分もあるということで、個人の持ち物ということです。

◎委員長(鈴木道子君)御質問は…続いて、ではどうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それと、これはちょっと確認とれてないんですけど、もう売却するように、民間と民間で売却するような話になったと聞いたんですが、それは間違いなんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)今お話をさせていただいたとおり、お答えさせていただいたとおり、個人の持ち物でございますので、そのときの7月6日の話ではですね、清水御三家と個人の中で売買の話を進めているというお話は聞いてございますけれども、もう既に売却をしたという確認はまだしてございません。

◎委員長(鈴木道子君)皆様、御質問よろしいですか。よろしいですかね、はい。
ちょっと私のほうから、老婆心ながら。この売買について、例えば外国の人が買うとかいうことはないでしょうね。

◎総務部部長(上妻良章君)先ほど申し上げましたように個人の土地でございますので、その辺の情報もつかんでございませんし、その辺の、町のほうからそういった要望というのはなかなか難しいのかなというふうには思いますけれども。

◎委員長(鈴木道子君)そうですね。今、いろいろ箱根等も、いろいろ買い占められてるという話を間々聞きますので、今、それを防ぐ手だては国としてもないそうですけれども。そういう、何といいますか、警戒心を持つことも若干必要かなという思いがいたしましたので、そういうニュースがあれば一応受信体制はとっておいていただきたいと思います。まあ、いいです、難しいですけども、よくわかっております。日本の国民として大変心配な部分も若干なきにしもあらずですので、それはちょっと申し上げておきたいと思います。
皆様、質問よろしいですか。これ締めてよろしいですか、この件については。はい。では御質問もないようですので、この1番の清水建設からの土地等の寄附については、これで終了させていただきます。
次の2番目のPPSについてでございますけれども、まず御説明からお願いいたします。

◎管財課課長(太田圭一君)それでは引き続きまして、所管事務調査の2点目、特定規模電気事業者による役場庁舎の電力供給延期についての御説明をさせていただきます。資料を同じく確認させていただきます。この経緯が書いてあるまず1枚目とその裏面2枚目、それから役場、「葉山町役場庁舎への電力供給開始予定日の変更のお願い及びおわび」ということで資料1、おめくりいただきまして「電気需要契約の解除に関して」ということで資料2です。で、「契約解除通知書」ということで資料3をお配りしております。それでは御説明させていただきます。
3月、まずこの1枚目の経緯ごらんいただきまして、これを順番に説明させていただきますが、3月15日に見積もり合わせを行った結果、株式会社ラフという特定規模電気事業者の見積額が予定価格内であったことから、3月23日付で平成24年の6月1日から平成25年5月31日までの電力供給契約を締結いたしました。
5月14日に株式会社ラフより連絡がありまして、電力の取引単価が高騰しているため、6月1日からの供給が難しいとの相談を受けております。これは資料1でお示ししている文書を、5月22日に受け取りました。資料1につきましては、おめくりいただいたところの2枚目でございますが、こういう文書を受け取りました。
5月31日に、株式会社ラフからのこの申し入れを踏まえまして、町長と今後の方向性についてを打ち合わせを行い、株式会社ラフとの契約は継続しつつですが、先行きちょっと不透明な部分もございますので、新たな供給先について検討することとなりました。
そして6月4日でございますが、町長と株式会社ラフの、これは管理部長でございますが、面談しまして、供給開始の見通しは依然として厳しいという、厳しい状況であるということのお話がございまして、こうなってくると難しいので、他社を含めた事業実績とか、そういったところを視野に入れて調査を再度始めました。
そのうちですね、6月27日に株式会社ラフから、電力高騰により安定した高圧電力の供給が見込めない、それと電源元の確保ができないということを理由に契約解除の申し入れがありました。この理由による契約解除は、契約書にございます電力供給契約第11条第6号に該当するためですね、本契約を解除することといたしました。この1枚目の下の欄に、その契約書の抜粋が載っております。
6月29日に新たな契約先といたしまして、これおめくりいただきまして2枚目ですが、新たな契約先の条件といたしまして、町内の14施設に供給が可能であり、発電施設が確保されていて、自治体との契約実績のある業者を選定の基準といたしました。その中で、調査を進めている中でですね、日本ロジテック共同組合について電力供給元との契約を確認することができ、しかも自治体との契約実績があったということで、直近では神奈川県内の二宮町が7月1日より供給を開始する予定であることから、日本ロジテック共同組合を第一の候補とすることといたしました。それについて町長とも7月2日に選考結果について最終的にどうするかという打ち合わせをいたしまして、日本ロジテック共同組合との契約を進めるよう指示がございまして、10月1日から電力の供給を受けられるよう事務手続を進めているところでございます。
以上でPPSについての経緯の御説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)職員の説明が終わりましたので、委員の皆様、御質問のある方は挙手をお願いいたします。

◎委員(近藤昇一君)まず日本ロジテック、この内容的な資料というのは出てきますか。
それと、いい、続いて。

◎委員長(鈴木道子君)続いてどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)契約解除についてなんだけども、これ見ると当初は7月…あ、6月1日からの状況が難しいということで7月1日に変更した。それで実際に解除が来たのが6月27日なわけでしょ。この状況で当然東電はそのまま使うわけだから、特別な料金というのは発生しないわけ。

◎管財課係長(尾崎慶太君)後段の部分のですね、特別な料金というのは、役場庁舎で言えば8月5日まで東京電力との契約が残っておりましたので、その部分については費用は発生しません。

◎委員(近藤昇一君)その8月の5日以降はどうなるわけ。これで言うと今の計画だと11月…あ、10月1日からというような契約これから予定するんだと思うんだけど。

◎管財課係長(尾崎慶太君)8月6日以降はですね、当然東電のほうと10月1日までは契約を締結しなければいけませんので、値上げ後の単価で電気料を支払うことになると思います。

◎委員(近藤昇一君)そうなると、この契約解除したことによってのその差額が出てくるよね。当然ながらこの契約でもってやればこれだけの金額で済んだけども、実際にはそのロジテックと幾らの契約になるかわかりませんよね。で、東電との値上げした後の契約になる。で、その後にロジテックとの新たな契約になると。その場合にその…ラフか、株式会社ラフとの契約との差額が出てきた場合ね、この契約、一方的な契約解除なわけだよね。これに対して何らかの対処はできないものなの。

◎管財課係長(尾崎慶太君)違約金とですね、あとその損害賠償の件につきましては、これ今回の解除の事由がそういったことに該当するのかということを専門家の弁護士の先生のほうにですね、一度御相談をさせていただいて、最終的な判断をさせていただきたいと考えております。

◎委員(近藤昇一君)まだその判断は出てないという、はい。そうするとね、前回もそういう声が出てたと思うんだけども、一つには今回は電力の供給元、これが確保されてるというふうな確認もしたわけだけども、前回それがなかったっていう意味合いだとすると、町のほうの落ち度もあったってね、損害賠償請求ができないっていうことは町のほうの落ち度もあったんじゃないかと。そういう考えもできるんだけど、どうですか。

◎総務部部長(上妻良章君)ラフとの契約の際にですね、その時点では確かに確実に供給が受けられるということで、すべての中で一番安いところというところでその判断がございました。その時点で供給元に関して、今回のロジテックのようにはっきりとした文ができないことに関して、それが町としての落ち度等になるかも含めましてですね、そのあたり弁護士とも相談をさせていただきたいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)ラフとの契約書っていうのは見せていただけるんですか。その文面にそのような補償は、万が一たがえた場合はみたいなのはなかったんでしょうか。

◎管財課係長(尾崎慶太君)契約書をお見せすることは可能です。それからあと、当然その違約金の条項もございますし、損害賠償の条項というのもございます。

◎委員(金崎ひさ君)いつかわからないんですが、40万だか50万の電力のお金が安くなるんだみたいな新聞報道が、町長のお顔が出てありましたけど、あれは契約がもちろん終わった後のいつの時点かはわかりますか。ちょっと覚えていないんですが。

◎管財課係長(尾崎慶太君)記者会見をやらさせていただきましたのは4月17日になります。4月です、すいません。

◎委員(金崎ひさ君)そうするともう契約後で、町としてはそれを信じて記者会見をしてということだと思いますのでね、その辺もやはり損害賠償の影響、当然だと思うんですが、弁護士と相談するというふうにおっしゃいましたけど、もう既にしていらっしゃるわけですよね、結論は出ていないけど。しているんですよね。

◎管財課係長(尾崎慶太君)相談はさせていただいております。最終的な結論を近々に出したいというようなことです。

◎委員(金崎ひさ君)今回その東電の契約が8月の5日まで、それで8月の6日から今度のロジテックのほうが10月の1日から供給可能となったら、その8月6日から10月の1日までの東電の値上げの単価が変わると思うんですが、大体どのぐらいの損失を見込んでらっしゃいますか。通常の料金、値上げ部分だけのプラ掛け使用量でいいんですが。

◎管財課係長(尾崎慶太君)値上げ後の単価がですね、2円61銭上がります。ですから、それ掛けることの使用量になってくると思います。

◎委員(金崎ひさ君)想像がつかないんですが、大体どのぐらい使用して、大体どのぐらいの金額になるのかというのがわかればいいんですが。別に今わからなければ計算していただいて。

◎総務部部長(上妻良章君)申しわけございません。今すぐにですね、責任あるちょっとお答えが申しわけない、できないものですから、後ほどちょっと計算をさせていただいて、先ほどの近藤議員の言ったロジテックの概要も含めまして提出をさせていただきたいと思います。すいません。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(近藤昇一君)この株式会社ラフのほうは、今の状況っていうのはどんな状況なんですか。ほかとも契約は結んでるよね、葉山だけじゃなくて。ほかの契約は実施してるのかね、すべての契約を解除したのかね。

◎管財課係長(尾崎慶太君)他の市町村についても供給はできていないというふうに聞いております。

◎委員(田中孝男君)3月にね、見積もり合わせを行ったとき、指名15社のうちラフのみの対応があったということですよね。それでその唯一対応のあったラフと契約したということなんで、今度はですね、幾つかの候補の中から日本ロジテックを選んだというふうになってるんですけども、これは状況がものすごくよくなったの。要するにそういう業者の数がふえたというか、安定供給できるところが、応札してくれるところはいっぱいある中からこれを選んだっていうこと。

◎管財課係長(尾崎慶太君)今回日本ロジテックを選考するに当たりましては、4社の中から選ばさせていただきました。

◎委員(田中孝男君)その4社はラフを選んだときには入っていない業者だったわけ。ラフを選んだときには15社のうち、声をかけたけど辞退されたところばっかりで、ラフだけが応札したんですよね。今度はそういうところはもっとスケールの大きなところもいっぱい入って、何ていうんですか、その中から選べる状況だったということ。

◎管財課係長(尾崎慶太君)前回指名させていただいた業者さんが2社、それから株式会社ラフのほうから紹介していただいた業者が1社ございます。それとあと日本ロジテック共同組合の4社になっております。

◎委員(田中孝男君)ということは、その最初にラフを選ぶときに、もう少しその、何ていうんですか、網の目を広げるというか範囲を広げて、本当に力のあるところを探すことが可能だったと。だけど急いだんでラフだけが応札するような形になってしまったということなんですか。それから3カ月たってね、勉強もし、それから知識もふえ、情報もふえて、今度は力のあるところが4つの中から選べるような状況になったよと、こういうことでいいのかしら。

◎管財課係長(尾崎慶太君)おっしゃられるとおりだと思います。何分にもPPS業者との契約は初めてのことでしたので、当初はですね、東京電力管内のPPS業者15社を指名させていただきまして、その中で株式会社ラフだけが応札したということになりました。そうですね、その後、契約の時期とかも変わりましたので、それでこのタイミングならできるというような業者さんが出てきたりですね、あと今回契約を進めているのは町内14施設一括で面倒を見てくれるところというのを探したんですけれども、それ以外に例えば10施設だけならいいよとかですね、あと小学校だけなら受けてもいいよというような、そういった業者さんもいらっしゃいましたので、そういったことも全部含めて検討した結果、今回日本ロジテックのほうでやっていこうというような方向性になりました。

◎委員長(鈴木道子君)はい、よろしいですか。

◎委員(中村文彦君)すいません、前回の私の一般質問でですね、町長は私…町長自身がですね、自分に責任があるというような発言をしております。で、今回のですね、新しい業者に変えまして、次には失敗は許されない状況であると私も考えています。で、ちょっと不安に思うのはですね、さっきも話がありましたけれども、一番のピーク時を外れてからの契約になります、今回10月1日から。で、ラフさんもですね、ピークを除けばもしかしたら供給できるかもしれないということはおっしゃってたと私は記憶してます。そうするとですね、今回のその企業がもしピーク時に供給できないと、同じような状況になる可能性というのはあるのかどうかお伺いします。

◎管財課係長(尾崎慶太君)日本ロジテックはですね、千葉県の新港清掃工場というところと、あと茨城県のエコフロンティアというところと契約を締結しております。そこで電源元を確保しておりますので、供給が受けられないということはないというふうに確認しております。

◎委員(中村文彦君)まあそうは言ってもですね、契約は、じゃあ今回はラフと同様の契約内容というのは削除できたんでしょうか。それとも同様の内容の契約になってるのかどうか。今回問題になったところの部分がありますね。高騰したときには。そこと同じような契約内容になってるのか、それともそこは町としては除いていただけたのかどうかというのの確認をしたいんですが。

◎管財課係長(尾崎慶太君)契約書の内容というようなお話でしょうか。それは今回も同じ内容で契約する予定でおります。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっと契約の文面なんですけど、これは弁護士が入って、弁護士がこれならちゃんと契約成り立ちますみたいな形で入った文面を考えるんですか。それとも書式があって、その例に倣って出しちゃうんですかね。ちょっとその辺はどうなります。

◎管財課課長(太田圭一君)この電力供給に関しての契約書というのは、フォーマットがほぼ決まってまして、それが業界、それからそういうところのスタンダードになってまして、そういうところは変えられないようです、はい。

◎委員(金崎ひさ君)副委員長の質問を聞いててね、二度目で失敗は許されない、それでピーク時に供給できなくなったらどうなるんだみたいなね、そういうふうに一度失敗していて、それで弁護士と相談して損害賠償がもらえるのかどうかっていうのもこれからなんですが、同じ契約文面でそしてまたやって、それで今回契約内容の文面では弱いから損害賠償できませんよみたいな結論が出た場合には困るので、今度まだ契約していないんでしょうから、日本ロジテックっていうのは、町長から指示が出たというだけなので。一度弁護士に見ていただいて、こういうフォーマットなんだけれども、もしもそういうことがあったら損害賠償できるんですか、この一文入れたほうがいいですかとか、そういう相談をするべきじゃないかと思うんですけれども、そういうことはしないでフォーマットどおりの契約じゃないと進められないんですか。

◎管財課課長(太田圭一君)その件につきましてもですね、近々に、これも財政課との、やっぱり契約担当課とのですね、打ち合わせがありましたので、その辺も含めてですね、先ほどのそのペナルティーの話と今後のその契約について、一緒に御相談して結論を得たいというように考えております。

◎委員(金崎ひさ君)ぜひそうしていただきたいと思うんですね。電気料金が安くなるということが基本でしょうから。契約の電気料金はこのまま値上げの東電とやるよりも絶対安いというのは条件だろうと思うんですけれども、ほかのところでね、非常に契約がだめになって損失をね、得るような形になるというのは、本当に二度目はもう許せないような状況になるんじゃないかなというふうに思いますのでね、慎重にしていただきたいなと思います。
それで、このPPSの契約に関しては、一般質問した方もいますけれども、議会に御説明っていうのはきょうがちょっと初めてなので、ラフの場合は庁舎だけだったんですか。今回は14施設ってなってますが、ラフはどこと契約、どの部分を契約したんですか。

◎管財課課長(太田圭一君)ラフについても同じ施設、14施設、はい。で、庁舎がメーン、一番大きいところなので。

◎委員(金崎ひさ君)いや、先ほど、今回は14施設ですからとおっしゃったから、ラフの場合はもっと小さな施設かなと思ったんですが。じゃあラフも14施設、そして今回も14施設、その14施設っていうのはどこか教えてください。

◎管財課係長(尾崎慶太君)まず役場の庁舎、それからクリーンセンター、保育園・教育総合センター、それから各小・中学校6校ですね。それから図書館、上山口会館・児童館、それから福祉文化会館、しおさい博物館、保健センターの14施設です。

◎委員長(鈴木道子君)今のはちょっと資料をね、やっていただいたほうが…。

◎総務部部長(上妻良章君)後ほどそれも資料として提出をさせていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)はい、お願いいたします。

◎委員(中村文彦君)今回ですね、町長が責任をですね、電力業界の事情に暗く勉強不足だったと。で、契約に対する過信もあり、こうした事態に至って遺憾だという発言をされてですね、御自身の責任をお認めになってます。で、冷静にですね、行政側から見て、今回こういう経緯に至ったというのは、町長は責任は自分にあるとおっしゃってますんですが、だからそこがちょっとそういうふうに言わざるを得なくなったということだと思うんですけれども。要は早くその、何ていうんですかね、自分のその思いつきに近い状態で業者選定してしまったために起きたことなのか、それとも要はその弁護士さんなどのサポートがですね、きっちりしてなくて、今回の状態に至ったのか、どういう分析をされてるかちょっとお聞かせしていただきたいんですけど。

◎総務部部長(上妻良章君)先ほど説明がありまして、時間がかなりタイトだということはございます。その中でですね、町としては結果はこうなったことでございますけれども、その時点では一番金額的も含めましてですね、一番メリットのある業者ということで、1社しかその辺なかったんですけれども、契約をさせていただいたところでございます。その間でいろいろ瑕疵云々という話には、私どもはその辺では考えてはございませんでした。町長につきましては当然最高責任者として、この結果に対してそういうお答えをされたんだというふうには認識してございます。

◎委員(中村文彦君)どうしてこういう質問をするかというとですね、要は電力の、要はそういうラフと契約したとき、これ報道でもって華々しくやられました。で、その反面ですね、今回供給ができなくなった。これはまあ、それはいろんな事情があってそういうことになったとしても、それはちゃんと発表するべきだったと僕は思うんですね。電力業界に対してっていうのは全国的な問題ですし、アピールすればアピールできたんじゃないかと思うんですが、それをなぜね、議会にも隠しちゃって、で、隠したとは言いませんけれども、要はずるずるとその事実関係、だってもう7月にはとまるってところまで来ちゃったわけですよね。実際にその通告を受けてからの発表ですから。だからそうなってしまったっていうのがね、すごく残念なんですよ。もう少しこう、何ていうんですかね、議会にちゃんと諮って、こういう状態なんだけどどうなのかとかっていうのもあってもよかったじゃないかと思うんだけど、そこのところがね、どうなのかな、何でそれをちゃんと発表しなかったのかなっていうのは、どうですかね。

◎総務部部長(上妻良章君)議会の皆様に事業的にですね、どこまでお話しをしていいかというのはいろいろ検討する内容であろうとは思います。新聞社に対してましてはですね、6月1日の日に記者発表は予算関係のときにですね、それで補正予算の関係のときに一応、これはもう記者のほうからもおしかりを受けまして、きちんと大々的に発表したものに対しては状況に対しても、これはきちんと後も追って結果は示すべきだという、プレスのほうからもこれおしかりを受けたところでございますので、今回につきましてもそうですけれども、そういった内容に関しては議会の皆さんも含めてですね、お知らせはしてまいりたいというふうには思っております。

◎委員(中村文彦君)今の話でもありましたようにね、プレスから言われて発表したっていうのと、どちらかというとできれば議会から言われて発表したっていうようなね、やっぱり議会をちょっと軽視してる経緯が、私はね、すごく感じるんです、最近。やっぱり議会でね、その発表前に私、一般質問の通告してますよ。ラフについてやりますよ。それからでもよかったんじゃないかと思うんですよ。プレスから言われたからなんていうんじゃ、じゃ何のための議会なんだっていうことになりますから、ちょっとそのあたり気をつけていただきたいと思うんですけど、いかがですか。

◎総務部部長(上妻良章君)十分今後気をつけさせていただきます。

◎委員(田中孝男君)14カ所の契約先の中に、浄水場だとかポンプの、要するに電力一番食いそうなところはどうなってますか。

◎管財課課長(太田圭一君)電力を多く使うような、そういうプラント、浄化センターとかポンプ場だとか、あとですね、24時間稼動してる消防庁舎だとかですね、そういうところについては一般電気、東電から買うよりですね、安価な価格で提供できないという事業者からの話なんで、それについてはどこも引き受けていただけない状況になってます。現段階では。

◎委員(田中孝男君)ということは、その業者のいわゆる加配というか、配分できる電気量っていうのはそんなにないと、力が余りないということですか。というのは、契約する側からすればね、一番多く使って一番多く金を払っているところを、そういう安い電力に変えるっていうのがメリットありますよね。ちまちましたところじゃなくて。そういうところにはだめですよというのは、要するに供給能力が不足しているから、そんな大口のどんというところをやっちゃったらほかに回せないからだめですよっていうことなのか、それともその業者が大型の施設についてはその配電をする権利を持っていないのか、何かそのどっち側の理由なんでしょう。

◎管財課係長(尾崎慶太君)電力が供給できないということではなくてですね、PPS業者のもうけの部分というのは、電気の使用料ではなくて基本料金の部分でこう、もうけるそうなんです。それ、基本料金というのは電力のですね、最大電力のところでこう、契約するような形になっておりますので、24時間365日ずっと電気を使うよりは、こういう昼間に電気の使うピークが来るような、こういう山なりになるような使用をする施設じゃないともうけが出ないということらしいんです。なので、供給はできるんですけれども、もうけにならないというようなお話を聞いております。

◎委員(田中孝男君)いわゆる営利事業だからね、もうけの出ない仕事はやりたくないですよというのは、それはそれでわかるんだけど、世の中の大きな容量を使っている、または24時間安定して使っているようなところで、そのPPSを導入してるところっていうのは、それじゃあないの。世の中にはいっぱいあるの。

◎管財課係長(尾崎慶太君)すべての部分はちょっとわかりませんけれども、例えば横須賀市などでもやっぱり小学校だけしか契約ができないとかですね、そういったケースは多々あると思います。

◎委員(田中孝男君)やっぱり、今、インターネットもあることだし、もう少し勉強する必要あるんじゃないかなと。何となくその業者の言いなりの答えをそのままするんではなくて、自分でもうちょっと突っ込んでみてほしいなという気はしますね。以上です。意見です。

◎委員長(鈴木道子君)今のことについていいんですか、お答えなくてよろしいんですか。

◎委員(田中孝男君)あ、どうでしょうか。

◎管財課係長(尾崎慶太君)今回契約を考えている日本ロジテックだけではなくてですね、ほかの事業者についてもやはり消防施設ですとか、あと浄化センター、中継ポンプ場については契約ができないというようなお話を聞いておりますので、そういったことが現実にあるんではないかとは思います。

◎委員長(鈴木道子君)すいません、今のね、あるんじゃないかと思いますっていうんじゃなくて、ありませんということを述べられるぐらいに調べられたかどうかっていうのをちょっと伺いたいんですけど。

◎管財課課長(太田圭一君)当然ですね、そういう大量に使うところはぜひですね、供給してもらいたいということで、前任者含めですね、相当いろいろ話したんです。で、何社も調べたんですけども、やはりどこもそういう金にならないところはやりませんということなんで、多分これまだ最近になってこの自由化に伴ってですね、いろいろ、過渡期かと思うんですよ。ですから今後そういう動きは出てくるとは思いますが、今のところですね、やはりどうしてもそういうお金にならないというか、基本料金でもうけられないところは全然受けてもらえないと。ですからこれはいろいろな自治体においてもやはり同じような御意見で、エンドユーザーとしてはちょっと残念なんですが、そういう結果になってしまうということですので、今後やはりいろいろみんなが頑張って、そういうところにも供給していただけるようにしていきたいなという意見はその業者さんには伝えてますけどね、どうなるかちょっとわかりません。

◎委員(田中孝男君)その件に関してはね、要するに世の中の実態、その業者の話じゃなくて、事実そういうところ、大量に使ってるところっていうのは簡単に調べられるわけですね。そういうところでPPS、これを使ってるところがないのかどうか、まず。あるとすればどういう条件だったらあったのか。それで要するに契約は東電のこのピーク時の契約に対して何円という、その一定の比率の金額で契約するわけですよね。そうするとやっぱり契約が24時間で大量に使うところはもとの金額が低いから、それより下げるのは結構大変だということはよくわかるんだけど、わかるんだけど、もっともっと突っ込んだ勉強で、何ていうんですか、そういう事例をきちっと見つけた上で業者と交渉するとかね、そういうこともしてほしいし、それが本当にないということも、もしないんであれば、ないということもお知らせいただきたいなと思います。

◎管財課課長(太田圭一君)御指摘のとおりでございます。ありがとうございます。

◎委員(中村文彦君)今の議員の方はそうおっしゃっておりますが、再三言いますけれども、町長は電力業界の事情に暗く勉強不足だったということをおっしゃっております。契約に対する過信もありということなんですが、まあこれは判断したのは町長だと思われるんですけれども、最終的にですね、やっぱり町長が多少業界に暗かったのかなっていうふうに印象を持つんですね。まあ今こうなってみて、夏のこの時期に来てそういう状況になって、想定外だったということなんだろうとは想像にかたいんですけれども、実際にこの、やっぱり想定外だったということなんでしょうか。

◎管財課課長(太田圭一君)想定外と言えば想定外です。契約に基づいての信頼関係で進めていて、結果的にそれ確保できなかったということですので、そこまで確保できないことを前提に契約してたわけでないので、当然想定外であったということの事実は認めると思います。

◎委員(土佐洋子君)たくさん電気を使うところとは契約できないということですと、この町が契約予定の14施設の中でも、その施設によって電気の購入の単価っていうものは変わってくるものなんですか。

◎管財課課長(太田圭一君)ちょっとたくさん電気を使うところどうこうというよりは、24時間もうずっと使ってるところはもうからないよっていう話なんです。で、14施設でもいろいろ単価は変わってきます。というのは、役場庁舎のように空調機でピーク時がちょっと夏は上がるとかっていうと、やはりその分基本料金で上がってきますし、ほかの学校の施設でそれほどエアコンがなくて、例えば夏のピーク時は、エアコンあるところは一定ありますけど、夏休みになるとか、そういうのでかなりの差は出てくると思われます。

◎委員(土佐洋子君)では、例えば学校の場合だったら夏期の期間とその他の期間というのも、そのまま値段も単価も変わらずに使えるというイメージなんですか。

◎管財課課長(太田圭一君)夏期は夏期料金ということで決まってますので、その一定の単価でやるというわけではなくて、このシステムは変わっておりません。

◎委員(土佐洋子君)資料3でいただきましたのには、これは葉山町役場庁舎で使用する電気の購入ということになってて、このラフのときにも14施設と契約したということでしたけれども、ということはこの契約は1件1件してて、この契約解除通知というのもほかに13通あるということなんですか。

◎管財課課長(太田圭一君)はい、13通ございます。あと契約によらないところというのはないか。契約は13通あります。

◎委員(田中孝男君)ラフはね、ラフが供給を受ける会社はジャパン何とかって、ものすごい大きな自家発電装置を持ってる、ものすごい大きなところでしたよね、ラフが供給を受けるという予定だったところは。ジャパンエナジーかな。それで、要するにその会社は今まではその大手のところだけしかやってなくて、小口のところはやってなかったと。で、その小口のところを開拓する権利をもらって、ラフは会社をつくって小口のところを開拓したという形で、要するに供給業者としては非常にキャリアは浅かったですよね。それが1つ。それから今度のそのロジテックには同じようなことがないのか。その供給元との関係、実績みたいなものも当然調べて、余り前回の轍を踏まないようにおやりになるのがいいと思うんですが、その辺は怠りないですか。

◎管財課課長(太田圭一君)という失敗も踏まえてですね、今回やはり電力供給元として、千葉県の新港清掃工場というところと、茨城県のエコフロンティアというところで提携しておりますので、その辺は確保できているというふうに判断しましたので、そういう失敗ないように注意いたします。

◎委員(中村文彦君)私のさきの一般質問で、町長は自分に責任があるというふうに答えてます。で、今度は想定外ということは一切許されない状況にあります。轍を踏むななんていう生易しいものじゃなくてですね、もう自分の責任をお認めになったわけですから、1回目。次、もしですね、今回ピーク時にまた供給できないという状態はですね、もうこれは想定内の話になりました。ですから、もうきっちりと次のときには町長は、まあ今回も判断したというのは私はちょっと早いなとは思ってますけれども、判断されたのですから、すごく、今回の契約もしやるんであればですね、覚書の一つももらわないと、今回ピーク時を外して契約するということは、ラフが直面した状況とは全く違う、また来年同じような状況、もしくは冬に同じような状況が訪れるということは、容易にもう想定内として片づけないといけないので、そこでまたできませんということはもう全く許されないというふうな覚悟で、契約とか覚書等結ぶように、町長に突きつけといていただければと思います。意見です、以上です。

◎委員長(鈴木道子君)いいんですか、意見で。はい。という御意見だそうです。

◎委員(金崎ひさ君)ラフに決まった経緯というのは、15社から見積もりがラフしか出なくてということのようですが、今回先ほど4社のうちというふうにおっしゃってましたけど、4社から見積もりを取ったり、そういうことをやった上で日本ロジテックっていうのにしようかと決められたんですか。その経緯を教えてください。

◎管財課課長(太田圭一君)そうです、4社から比較検討いたしまして、この諸条件に合うところを選定した経緯があります。

◎委員(金崎ひさ君)で、4社の選定は前回の2社と、それからラフが御紹介した1社と、この日本ロジテックっていうのはどこから来たんですか。

◎管財課課長(太田圭一君)やはりいろいろ調べまして、提案があったんです。提案書が、電力供給に関する提案がありまして、で、ロジテックさんの経緯だとかを調べまして、で、候補の一つに選定させていただきました。

◎委員(金崎ひさ君)どこからの提案ですか。

◎管財課課長(太田圭一君)日本ロジテック共同組合からの売り込みですか、はい。営業で、はい。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、入札とかそういうことではなくて、この日本ロジテックは自分からの売り込みで自分たちをPRしてきて、そしてその担当課で検討した結果、4社で何とかしよう、この中のうちで決めようと決定したと。そしてその見積もりを取ったり、そういうふうな入札をしたりということではなくて、それぞれの会社を検討した結果、やはり日本ロジテックが一番いいだろうという結論を葉山町として出したということで、これからそのことに契約について進めるというふうな段取りになっているということでしょうか。

◎管財課課長(太田圭一君)はい、そうです。一たん見積もり合わせを終了しておりますので、次は随意契約になるんで、その辺は慎重を期して事務を進めておるところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)他の皆様よろしいですか、御質問。

◎委員(近藤昇一君)14社とさ、15社か、それから今回の何社、4社、名前出しておいて、表で。

◎委員長(鈴木道子君)資料でよろしいですか、はい。では後ほど。

◎管財課課長(太田圭一君)資料を用意させていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)他の委員はよろしいですか、御質問。
今、傍聴議員から質問、手が上がっておりますのでよろしいでしょうか、皆様。

◎委員外議員(守屋亘弘君)資料2と3について質問をしたいんですけれども、資料2は先方から電気需要契約の解除に関して、平成24年6月27日。資料3は契約解除通知書、日付が平成24年6月27日。山梨町長名の契約解除通知書は本当に6月27日に出したんですか。

◎管財課課長(太田圭一君)当日付で決裁をとりまして、当日発行しております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)こんな、同じ日付でね、契約解除通知書出したら、損害賠償請求なんかできるはずないでしょう。というのは、先方からの文書を読むと、「以下の理由により貴社との契約解除を平成24年6月27日(水曜日)の日付にてお願い申し上げる」。全く協議調った形で出したっていうことでしょ、これは。何かあるんですか、葉山町の弱みが。

◎管財課課長(太田圭一君)いや、弱みはございません。同日付で契約解除に関して通知をしたという事実だけです。で、これが損害賠償だとか、そういう話とは全くこれは法務担当との相談でしておりますが、そういうのとはまたこの契約解除とは別の話だということでございました。

◎委員外議員(守屋亘弘君)いや、先ほど近藤昇一委員の質問に対してね、今後考えるというような答弁じゃなかったんですか、そういう件に関して。

◎管財課課長(太田圭一君)損害賠償とこの契約解除に関しては別に考えるということになっておりまして、損害賠償の今後等のそういう措置については近々弁護士と相談するというお答えをさせていただきました。

◎委員外議員(守屋亘弘君)普通はね、次の、例えばその特定規模電気事業者が決まってからね、契約解除するのが普通じゃないの。それまで大変苦労したんだよという形を示さないと、相手の言いなりじゃない。27日に出してくれって、これも、町長もそのままぱあっと認めて出したってことですか。

◎管財課課長(太田圭一君)ちょっと日付の前後関係はですね、同日ということで処理させていただいたんですが、それが前か後かによって相手に強く出れるとか、そういったことは特にないというふうに言われております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっとね、参考までに言っておきますけども、し尿等の投入施設、下水道処理施設の投入施設建設計画で、落札する業者が決まって、葉山サイド、行政サイドの不都合が生じて議会承認までいかなかったと、共和化工ですよね。で、わび状を持って行ったということらしいんだけど、先方は原本受け取ってないんですよ。コピーしただけだと。で、そうであればね、先方はその契約不履行、損害賠償請求だってできるんじゃないかと私考えてるんだけど、このままそっくりさ、先方の言うとおり、日付でね、契約解除の文書を出したとすればさ、何ら先方がね、瑕疵がなかったっていうことになるんじゃないの。その辺、よくさ、顧問弁護士と相談してくださいよ。全然別じゃないですよ。実際問題ね、なぜこういうことが起きたから解除しなくちゃならなかったっていうことでしょ。解除とその損害賠償請求が別だなんて、全然違うんじゃないですか。その辺どうなんですか、総務部長。

◎管財課課長(太田圭一君)その辺につきましてはですね、いろいろこう、意見だとか状況、認識などの差異があったりしますので、もう近々弁護士と相談しますので、その辺でじっくり相談してまとめておきますので。

◎委員長(鈴木道子君)この件については単発的にちょっと弁護士と相談して、こうでしたということをぜひお知らせください。御指摘がありましたので。
他の皆様、御質問はいかがですか。よろしいですか。ではPPSに関する件についてはこれで終了させていただきます。職員の皆様御苦労さまでした。資料等のね、要望がございましたので、後ほどよろしくお願いいたします。
では暫時休憩いたします。(午前11時08分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時25分)
視察先としてお話をいただきました広島県の府中町、尾道近辺で、もう一度近々に調査をして決めさせていただきます。日にちとしては10月の29、30が第1希望、で、第2希望として10月22、23と、このあたりで正・副に御一任をいただきまして決めさせて、決まり次第御連絡をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
本日はこれをもって委員会を終了いたします。御苦労さまでございました。(午前11時25分)

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年8月30日

総務建設常任委員会委員長 鈴木道子



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