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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成24年5月25日(金曜日)

開会時間 午前10時00分
閉会時間 午前11時24分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)陳情第24−2号 「住宅リフォーム資金補助金制度」の事業継続を求める陳情
2 所管事務調査
 (1)清水建設からの土地等の寄付について
 (2)避難路整備と市町村地震対策緊急推進事業費補助金について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 委員 田中孝男 出席
副委員長 中村文彦 出席 委員 土佐洋子 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 金崎ひさ 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席


傍聴者

 荒井直彦議員 守屋亘弘議員 窪田美樹議員 長塚かおる議員 横山すみ子議員
 一般傍聴者 3名


説明のため出席した者の職氏名

都市経済部部長 吉田仁 管財課課長 梨裕之
産業振興課課長 矢嶋秀明 管財課課長補佐 千葉和久
産業振興課係長 青木聡 総務課課長 池田務
総務部部長 上妻良章 総務課主幹 福本昌己


会議の書記

 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)皆様おはようございます。総務建設常任委員会、全員出席でありますので、ただいまから始めます。(午前10時00分)
本日は皆様方のお手元にあります付議案件、陳情第24−2号住宅リフォーム資金補助金制度の事業継続を求める陳情と、それから2番目といたしまして所管事務調査、清水建設からの土地等の寄附について、それから避難路整備と市町村地震対策緊急推進事業費補助金について、また、そのほかという案件で御審議をいただきます。これはお示ししてある順番で始めてよろしいでしょうか。(「はい」の声あり)はい。
では、最初に陳情第24−2号について入ります。皆様のお手元に葉山町住宅リフォーム資金補助金交付要綱がお配りをしてございますが…(私語あり)はい。あ、ないですか。あ、すみません。(私語あり)重なってました。はい。あります。これにつきまして、一応職員待機をしてもらっておりますけれども、職員を呼びますか。
では、職員入室のため、暫時休憩をいたします。(午前10時02分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時03分)
産業振興課の職員の方に入室をしていただきました。では、吉田部長より紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)どうも、おはようございます。職員の紹介をさせていただきます。課長の矢嶋でございます。係長の青木でございます。吉田です。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、最初に粗々のお話をいただけますか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)住宅リフォーム資金補助金制度につきましては、従前の同補助金交付要綱を改正いたしまして、引き続き2年間、平成26年3月31日まで期間を延長しております。また、住宅リフォーム資金補助金の平成24年度予算額は150万円をいただいております。以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)矢嶋課長のお話が終わりましたが、何か御質問があればどうぞ、お手を上げて質問をなさってください。

◎委員(近藤昇一君)この要綱を見ると、附則のところでは21年、23年、24年、それぞれ施行するという形で。この年限をそれぞれ切っているのはどういう理由なんでしょう。今回も26年3月31日限りという。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)今回要綱を改正いたしまして2年間延長させていただきましたのは、3月に、ことしの3月に要綱を改正して期限を2年間延長させていただきました。それ以前の改正につきましては条項の文言の整理と限度額5万円を10万円に上げた、そういう変更をさせていただいた経緯でございます。

◎委員(近藤昇一君)それが例えばね、当初24年3月31日限りだったわけですよね。で、今回2年。そういうふうに年限、ほかの要綱なんか見てもその年限を、期限つきというのは余り多くないと思うんだけど、何ゆえにこの制度は期限つきなのか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)当初制定いたしましたこの要綱につきましては、森前町長が自分の任期までということで補助金の要綱を制定したものでございまして、その後、山梨現町長になってから2年間延長ということにさせていただいておりますが、その後の対応につきましては景気の動向とか町の財政状況を見ながら判断していくものだと思っております。

◎委員(近藤昇一君)その判断は町部局だけでやるということだよね。議会にはこれは当然何も諮られないという。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)現時点ではそのように、町部局で決めていくことになろうかと思っております。

◎委員(近藤昇一君)いわゆる議会はね、14人で構成されて、さまざま多様な意見があると思うんですよ。その中で多数を占めても、町側がもうこれでおしまいだよと言えば、それでおしまいというような制度であるということは確認していいですよね。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)近藤議員のおっしゃるとおりだろうと思いますが、町のその政策を進めていくときには、やはり町民ニーズとかそういうものを…対応しようということで政策決めてまいりますので、そのときのニーズに合った内容に要綱等を対応していくのかなと思っております。

◎委員(近藤昇一君)いわゆる、これを条例化していくというつもりはないのかどうかね。先ほど言いましたように、幾ら議会で多数で意見を上げても町が、町長がやる気になんなければ、たった一人の町長でそれがもう決まってしまうというような制度が果たしてね、本当に町民とかかわり合いのある制度なわけですよ。それが議会の関与全くなしでね、物事が進められて、いつの間にか制度上、24年の3月31日になっているし、で、いつの間にかまたそれが継続されていると。これは後ほど耐震のやつについてもね、同じだと思うんだけども。その辺はどうなんでしょうね、町側のその姿勢として。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)この住宅リフォーム制度についてちょっとお話をさせていただきますと、県内今のところ12市町村がこの要綱を…あ、すいません。この制度を制定しております。葉山町もそのうちの一つになっておりますが、他の市町村も要綱で扱っているのがほとんどでございまして、まだ条例化まではいってないようなところでございます。今後近藤議員がおっしゃるようにですね、この住宅リフォームが…という名称で今後いくのかどうかちょっとわかりませんけど、もっと広い範囲の住宅関係のものになるかもわかりませんが、それは今後の全体的な流れの中で考えていくのかなというふうに思っております。

◎委員(近藤昇一君)よくわかんないけど。いいです。

◎委員(金崎ひさ君)森前町長がつくられて、そして有効期限、自分の任期中にということで24年の3月31日にしたというのはとても理解できるんですね。で、今回延長ということで山梨町長がもちろんこの延長にはかかわっていらっしゃると思うんですが、この有効期限をつくった2年間だけという考え方は、山梨町長の指示のもとに景気動向を見なきゃいけないので、とりあえず2年間延長しておけということでこの期限をつけたのかどうかをお聞きします。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)私はそのように認識しております。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございませんか。

◎委員(田中孝男君)これ森町長の考え方だから森町長に聞かないとわからないんだけど…あ、森さんじゃない。山梨さんに聞かないといけない。森さんはいわゆる自分の任期という一つの明快なピリオドがあったんだけど、今度は何で自分の任期にしなかったのか、その辺やりとりしましたか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)今回の要綱改正に当たっては、当時の産業振興課長と財政部局のほうと相談してこの要綱を決めたというふうに…あ、すいません。期限の延長を決めたというふうに聞いております。(私語あり)あ、いや、すいません、もう一度。(「続けてどうぞ」の声あり)町長をまじえて要綱を改正。で、当時の産業振興課と財政のほうとで決めたというふうに聞いております。

◎委員(田中孝男君)このいわゆる陳情はですね、大体願意は達成していると、時期だけの問題だったら新町長の意向を確認するまで継続ということで今回きていると思うんですけども。で、この、いわゆる近藤さんが言われるようにね、この2年の、2年の期限というのが、いわゆる町当局が、言葉は悪いけど勝手に決めてね、また2年たったときにどうするか、またもう一回検討をするんだということになるんで、要するに、議会としてこの陳情に対してどう対応すればいいのかね。もういわゆる期限だけの問題だったら2年延長だから、とりあえずは2年間で間に合うんだけども、本当のその意味から言えば、もう少しきちっとした恒久的なものに近い形、少なくても任期いっぱいぐらいはつけてもらいたいなと思うんですけど、その余地はありませんか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)とりあえずと言ってはあれなんですが、2年間延長をしている中でですね、今後さらに期間を延長するか、もしくはまた別の表現で期限とかいうような定めをしないかについては、先ほどもちょっと申し上げましたが、今後の動向とか町の財政事情とか、あとほかの住宅関係の制度関係を見ながら検討していきたいと思っております。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。

◎委員(近藤昇一君)ちょっとしつこいようですけども、その経済動向とかね、町の財政状況、これは議会も考えなきゃいけないことだよね。その辺はどう考えておられるのかね。で、最終決定は町単独でもってできるわけだよね、町長が。いや、幾ら議会が何言ったってそんなのだめだよと、打ち切りと言われればそれで我々幾ら決議上げようが何しようが、ね。だけど条例化されれば、それを廃止するか延長するかは議会の意思もそこには反映されるという形なんですよ。だから、他の自治体がやってないといってもね、これは全国的に見れば幾つかあるんですよ。これは議員提案でもって成立しているところもございます、市段階で。そういうのを考えれば、近隣で条例化されてないからというね。で、議会としても今、本当に議決権を広げようという形でもってやっているんですよ。で、それは町の…町というか、行政側はね、面倒くさいですよ、変えるのに一々議会に諮らなきゃなんないというのは。でも、議会側としては議決権を広げて、それで議会が関与する案件を多くしようという今、時代なんですよ。で、そういう面で行政側がね、それに協力していくというような姿勢がないかどうかなんですよ。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)なかなか答えづらい…(「町長か部長か」の声あり)御意見として承りたいと思います。(「部長、部長」の声あり)

◎都市経済部部長(吉田仁君)近藤委員のおっしゃることは私もよく理解しているつもりで対応をさせていただいているんですけども、先ほど課長が言いましたように、その前課長からも私報告聞いていますけども、条例化していくという話の中ですと、その住宅リフォーム資金、例えば名称の問題ですとかほかのその補助金とのその連携といいますかね、いい言葉で言いますと。で、いろんな補助金の関係、国からのその補助金の関係というのを一たん整理しなきゃいけないよねという話は、近藤さんから議会で言われるたびに内部で出ている話がまず一つあるんですね。それとあともう一つはですね、この住宅リフォームにかかわっているその業者さんにちょっと偏りがあるんじゃないかという話もその内部的には出てまして、それは議会の方から言われれば、幅が狭い、金額が狭いという中で、外装のペンキですとか、中の床の張りかえぐらいだよと言われるのもわからないではないんですけども、町全体のその商工業に関係している業者さんに幅広くやっていくには、いろんな補助金を一つにまとめるのも方法だよねということがかなりいろんなとこで話が出ていますので、それをきっちりやって条例なのかなと。それまでやっぱりよその市町も要綱で対応しているというところで僕らそういう理解していますので、今後の問題ということで御理解いただければと思いますけど。

◎委員(近藤昇一君)それはどのぐらいの研究期間必要になってくると考えるんですか。

◎都市経済部部長(吉田仁君)この場で期間がいつまでというのは非常に難しいと思いますけども、そういうのを含めて町長と話を、予算の段階ですればいいのかなと僕は思ってましたけど、新年度の。

◎委員(近藤昇一君)期間がわかんない状況だと、ね、どう判断していいかわかんないんだけども、少なくともね、今その統合という話もあったんですけども、その統合を機会にね、ほかの補助金を全部切っちゃって金額はこのまんまですよというんだったら何の発展もないんですよね。いわゆる、例えば高齢者のね、住宅の問題もありますよね。じゃあ、介護保険との絡みもある。いろいろあると思うんですよ。で、それを一つに統合するというのはそれはそれでもって合理的になるかもしれませんけども、当然それに伴ってね、制度の拡大が伴わなければね、ほかをやめといて、もう、ね、スリム化しちゃおうという、補助金を少なくしちゃおうという、この際だからというのがやたら言われるところなんでね、それだけはちょっと一言申し述べておきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。

◎委員(田中孝男君)これ今予算をお聞きしたんだけど、その予算に到達した時点でその後の申請については一切受け付けないと、こういう仕組みになっているんですか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)実績的に22年、23年の実績を見ながら24年度の予算を計上させていただいておりますが、これを超える申請があるようなときは補正をとらせていただくか、もしくは予算内の流用で対応していきたいなと思っております。

◎委員(田中孝男君)じゃあ確認ですけども、要は一応の予算はあるけども、要望が多ければいわゆるリミットはないよと、ね。ここでおしまいというのはないよということでいいですか。

◎産業振興課課長(矢嶋秀明君)そのように対応していきたいと思っております。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。よろしいですか。はい、はい。では、職員に対する質問、これで終結いたします。
職員退室をしていただくため、暫時休憩いたします。ありがとうございました。
(午前10時20分)

◎委員長(鈴木道子君)再開いたします。(午前10時20分)
ただいま職員にいろいろ質問をしていただきましたが、皆様の御意見、表明する場を設けたいと思いますが。

◎委員(近藤昇一君)これ要綱でね、4月…あ、24年の3月31日という要綱になっていたのでこの業者団体の方たちが心配して出されたと思うんですけども、幸い、とりあえず当面ね、2年間の継続になったんで、私も趣旨了承でもいいかなと。ただ、希望なんですけど、皆さんが同意していただければなんですけども、委員長報告の中にね、やっぱり条例化等を検討するように一言申し添えていただければなと、報告の中に。これは皆さん方の同意が得られればの話で、私のほうの希望として上げさせていただきます。

◎委員(金崎ひさ君)前回山梨町長の御意向が伺えるまでということで継続をお願いした、私、経緯がございまして、で、今お話を聞きましたところ、2年間という有効期限つきというものが出てまいりました。で、山梨町長が御自分の意思でこれはいいと思って継続しようということではなくて、今経済状況がよくて、2年間は延ばすけどその後はわからないよという結論が出たなというふうに思っていて、この有効期限がなければこんなにいいことはなかったなというふうな感想を持っております。
で、陳情の趣旨としてはもちろん事業継続がなりましたので、私は趣旨了承で、近藤さんのほうから趣旨了承という御意見が出たのでそれでいいとは思いますが、やはりきっちりと、もう少し、2年なんてね、そんなまやかし的なことではなくて、この住宅リフォーム資金補助金制度が町の施策として町長がいいと思っているのか思っていないのかという意思表示をきっちりさせたほうがいいんじゃないかなという気もいたします。で、議会としてはこれはいい制度なので町の補助制度として進めなさいという意味で採決するべきかなというふうな気もいたしましたが、でも、趣旨了承ということで御意見が出ましたので、趣旨了承に賛同いたします。

◎委員長(鈴木道子君)では、ちょっと戻って。

◎委員(近藤昇一君)もしあれだったら継続して、町長じかに来てもらうという場を設けても私は構わないと思うんですけども、いかがなもんでしょう。

◎委員(金崎ひさ君)私の継続というのは、前回の継続というのは、この変更を見たかったんですね。で、今確認しましたら2年間というのが町長意思だということで、そしてもちろんこの趣旨は了承されているということなので、これ以上町長を呼んでお聞きしても、委員会でお話をしても、じゃあこれを期限…何ていうんですか、有効期限を取りましょうとかそんな話にはならないなと思いますので、当面はこの陳情としては趣旨了承でいいんじゃないかなというふうな気がいたします。

◎委員長(鈴木道子君)土佐委員がお手が先なので。

◎委員(土佐洋子君)この陳情が提出されたの24年2月8日で、組合が心配されたことだと思うんですけども、で、26年3月31日に延長となりましたので、近藤委員、金崎委員が言われるように趣旨了承でいいと思います。

◎委員(田中孝男君)私も同意見、趣旨了承でいいと思います。はい。

◎委員長(鈴木道子君)いかがですか。はい。では、皆様趣旨了承という御意見でございますので、陳情第24−2号住宅リフォーム資金補助金制度の事業継続を求める陳情につきましては趣旨了承という結論にさせていただきます。はい、ありがとうございました。
では、陳情終わりましたので、所管事務調査に移らせていただきます。最初の1項目目の清水建設からの土地等の寄附についてということですが、職員に、では入っていただきますので、暫時休憩いたします。(午前10時25分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時26分)
職員の皆様にお入りいただきました。また、皆様方のお手元には管財課からの「清水建設株式会社からの寄付申し出の経緯」という冊子があると思いますが、よろしいですね。はい。では、職員の紹介からお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)おはようございます。よろしくお願いいたします。隣におります管財課長の梨でございます。課長補佐の千葉でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いをいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、御説明のほうをお願いいたします。

◎管財課課長(梨裕之君)それではですね、お手元に配付させていただきました資料をもとにですね、御説明申し上げます。まず、この部分につきましてはですね、平成23年の1月の31日に議員懇談会を開かせていただきまして、ある部分につきましては御説明を一度させていただいた経緯がございます。もう一度、繰り返しになりますが、まず対象物件のところからお話をさせていただきます。
お手元に配付させていただいた資料の1番目、1枚目ですね、寄附物件の内容につきましてでございます。総面積が宅地、雑種地、山林、畑等々含めましてですね、1万8,752.65平方メートルと。あと建物でございますけれども、2棟ございまして、延べ床面積が335.25平方メートルとなっております。建築年等につきましては管理人さんがお住まいの400番1のところの建物でございますが、これは昭和58年に建築されたということがわかっておりますが、清水家のお住まいになっていました部分についての建築年については不明でございます。
1枚めくっていただきまして経緯でございますけれども、平成22年12月17日に清水建設から1枚目の物件につきまして町に寄附をしたいという旨の打診がございました。12月20日につきまして…にはですね、関係各課等につきまして情報提供を行ったところでございます。明けてですね、平成23年1月5日に課長会議でも情報提供をあわせてさせていただきました。で、1月12日には前町長にですね、現地踏査を実施いたしまして、清水建設並びに清水地所からですね、役員の方がお見えいただきまして、物件の現地踏査を、説明を受けたところでございます。平成23年1月28日には庁内部長会議を開かせていただきまして、町長からこの案件につきましての説明、森町長からですね、説明を受けました。その際にはですね、慎重に検討したほうがよろしいのではないかということで話をいただいたところでございます。すいません、ちょっと声が。1月28…ごめんなさい。それでですね、先ほどちょっとお話しさせていただきましたけれども、1月31日には議員懇談会をこの場で行わせていただきまして、森町長から当該物件についての…事案についてのですね、説明をさせていただいたところでございます。
平成23年の3月18日でございますが、清水建設とこの物件についての協議をさせていただきまして、いろいろな条件等につきまして話をさせていただいたんですが、その際にはですね、清水建設のほうから…清水のほうからですね、建物については自分たちの生活ぶりがわからないようにしていただきたいので、もし寄附を受けていただければ葉山町のほうでその建物については取り壊しをお願いしたいというような話がございました。23年5月9日でございますけども、前森町長がですね、12日の開催予定の部長会議に対して、管財課にですね、寄附を積極的に受けるような寄附採納の準備をしなさいよというような意見をいただきまして、その部分につきまして5月12日に部長会議を開かせていただきまして話をさせていただいたところでございますが、境界確定がまだ済んでないので、その辺のところはもっと慎重に考えたほうがいいのではないかというような御意見がございました。
その後ですね、8月になりまして、ここには書いてございませんけども、平成23年の8月22日にですね、清水建設からですね、その後どうなりましたかというような問い合わせをいただきました。9月上旬には総務部長からしばらく時間をちょうだいしたい旨の御連絡を清水建設にさせていただいたところでございます。で、12月にですね、また総務部長から、もうすぐ町長選があるので、またそのときに新しい町長決まりましたら御連絡をさせていただきますという旨の御連絡をさせていただきました。
で、1月末にですね、今の山梨町長に決まりましたので、時期を見てお会いしたいという旨の話をさせていただきました。で、山梨町長もですね、ちょっと落ち着かれまして、清水建設と一度お会いしたいというような御希望もありましたので、この24年、ことしのですね、4月24日に清水建設と町長、総務部長が面会をさせていただいたところでございます。で、その席上ですね、貴重な緑地として町は何らかの対応を図りたいが、現建築物の取り壊し要件及び山林の防災対策が最大のネックであるが、考え方として、町・清水双方のメリットのある対応を図りたい、寄附を受ける方向と清水所有のまま町と協力して活用する方法を検討したい旨の申し出を町から行い…申し入れを行いましたところ、清水建設の窓口になっております住田部長さんがですね、葉山町に寄附したい旨は変わらないと。諸条件については町に協力することもやぶさかではない。引き取りに見合う程度のある程度の防災対策は行うつもりであるから、町の条件を具体的に示していただきたい。寄附を受けてもらえないときは可能な限り活用を清水のほうで考えたいと思っていると。清水が所有していく上でネックは、やはり防災と接道のことであると。で、建物は当初はですね、壊してほしいという話だったんですが…(私語あり)壊してほしいという部分でございます。(発言を求める声あり)

◎委員長(鈴木道子君)マイクを。はい。

◎委員(近藤昇一君)何で23年5月12日までの経過しかなくて、その説明がされているのか。この下は全部メモしろということね。で、あと議事録見なければわかんないってことじゃん。1カ月以上かかるよね、議事録。何で資料を出してくれないの。おれこれから言うつもりでいたけどさ、この部長会議から何から全部議事録出してくださいよ。何を話し合っているかわかんねえじゃん。「協議しました」、何を協議したの。どんな内容なの。町の条件というのは何なの。向こうの条件というのは何なの。それでもって議会にもう判断しろということなの。出してくださいよ。同じ認識に立ちたいわけでしょう、町のほうは。議会どうでもいいと、ね、町が決めるから、それ黙ってついてこいと、そういう対応なの。違うでしょう。できるだけ資料出してくださいよ。

◎総務部部長(上妻良章君)資料が少ないところは申しわけございませんでした。ある程度の概要を含めまして以前1月…昨年の1月31日ですか、全協で説明した内容に付随してきょうは説明をさせていただきたいというところでございました。ですから、この今までの結果に関してはそのようなあれで載っけてきたんですけれども、その後は電話対応等の部分がございましたので、今回口頭の説明ということでさせていただきましたけれども、今御指摘ございましたので、できる限りの内容でですね、内容のわかるものということで、概要ということで資料のほうはつくらせていただきたいというふうに思います。申しわけありませんでした。

◎委員長(鈴木道子君)では…(私語あり)資料のでき上るのは日にち、時間がかかりますよね。いかがですか。(私語あり)

◎総務部部長(上妻良章君)ある程度お時間…時間はかかると思います。今、説明の中ではありませんでしたけれども、清水の…清水建設のほうからはですね、なるべく早急にお答えをいただきたいという意向がございます。その中で町長のほうから、議会もございますので何とか6月いっぱいぐらいのお時間をいただけないかという話をさせていただいてございますので、きょう本当にそれまでで資料がそろわなくて申しわけなかったんですけれども、お話ができるのであればなるべく早めに資料は提出させていただきたいと思います。もし、タイミングが合うことであるならば、ちょっとお時間ありますけれども、会期中の総務建設ございますけれども、そこまでには出せるかなというふうには見てございます。

◎委員長(鈴木道子君)いかがですか、そのぐらいまで待ちますか。はい、では、田中委員のお話を伺います。

◎委員(田中孝男君)きょうね、これを審議しろということでお出しいただいたんだけど、この…(「審議ではなくて、一応調査ですね、私たちは」の声あり)審議というか、御説明をね、よく僕のほうから聞かなくちゃいけない。今、メモをずっととっていたんですけども、そっちのほうが大事なんですね、この今までの流れよりもね。それから、我々が考えるのは、これをただでくれるというんだけども、もらってどんなメリットがあって、どんなデメリットがあるのかとか、どんな条件がついてて、それがどれだけ難しいのかとか、これから先どういう不安があるのかとか、そういうことを考えたいと思っているわけですよね。それにもかかわらず、この資料ではとてもじゃないんで、会期中、会期中の総務建設常任委員会に再度提出されるということですよね。それでいいんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)委員の皆様がそれでということで御理解いただければ、それまでには何とかそろえたいなというふうには思います。

◎委員(金崎ひさ君)この件に関しましては、行政のほうからこの委員会に説明したいと申し入れをしたものではなくて、私が所管事務調査として委員長に何か清水建設のこと、土地問題が何かちょっともやもやしているので、所管事務調査をしたらどうですかという提案をしました。そのときに私と委員長は同じ考え方をしていたんですが、もうこれは上山の土地問題と同様に、森町政においても立ち消えた話だと思っていたんですが、実は4月の15日あたりに森…あ、山梨町長が町民の方にね、この清水建設の土地活用についての検討委員会に入って検討を一緒にしませんかみたいなお話をしたという話が入ってきまして、それで、ええ、そんな話がまだ生きていたのということで、ちょっと委員会のほうでどういう事情になっているのかというのをお聞きしたいなというのが発端なんです。だから、今、田中委員がおっしゃったように、町民の…行政のほうから資料を整えて、こういう説明を委員の皆様にしたいという内容ではないということをまずお知らせしなきゃいけないかとは思うんですけれども、5月12日以降の、今お口で説明なさったことがすごい私たちは聞きたいことだったんですね。ですから、それを資料として出していただいて、議事録というお話もありましたけど、あれは怒り紛れじゃないかという気もするんですけれども、ともかく、どういう状況に今なっているのかというのをお聞きしたいんです。それで、6月までにお返事をするということを今ちょっとおっしゃってましたけど、それはあれですか、町が土地を寄附を受けるか受けないかのお返事を6月までにという期限を切って、もう町として清水建設とお約束をしたということなんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)使い勝手につきましては町が全部すべてを受けてそこを活用していくという考え方と、清水と一緒にそこを維持管理していくと、いろいろな考え方がございまして、町長としてはできれば後者のほうをというような意向ではございます。その辺も含めまして町としての方向が決まってございませんので、その方向を出すのを何とか6月末ぐらいまでに出したいんで、そこでそういったお話を、お返事をさせていただきたいと、その猶予を6月まで…末ぐらいまでいただけないかという話をしておる状況でございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうだとしましたら、もう話がどんどんと進んでいて、そしてどういう使い勝手をするかという検討を町民の方を交えて町長がやろうとしていらっしゃるということで、議会が蚊帳の外という状況なので、今みんな委員がおっしゃったように、資料を整えて、メリット・デメリット、そしてこちらからではなくて議員懇談会という形でいいので、そちらのほうからこういう御説明をしたいというふうに申し出をするべき話ではないかと思いますけど、6月までにということであれば余り日にちがないのでね、やってしまった後で事後報告ということではないと思うんですけれども。ましてや使い勝手の問題だと特にそうだと思うんですよね。まだ私は何の相談も受けてませんし、恐らく委員会も受けていないし、個人的に議長も受けていらっしゃらないと思います。それだから、その辺はやはり議会としての立場をちょっと考えていただかないといけないかなと思うんですが、そういう調整はどうするおつもりだったんでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)1月の31日、昨年ですね、議員懇談会でこういうことだということで、前町長でございますけれども、説明をさせていただきましたので、その状況でこういう形でこうしたいという御報告になるか、部分も含めてですね、ちょっと町長とその辺は相談をさせていただいて、どのような形で議員の皆様に御報告、お知らせ、あるいは御検討いただく内容があるかどうか、その辺も含めてちょっと調整をさせていただきたいな。時間はちょっとない部分で、非常にタイトな部分ではございますけれども、清水のほうにも時間を早くと切られている部分もございますので、その辺、結論出てからということではなくてですね、町の意向・方向の部分でですね、議員の皆様には御報告をすべきかなというふうには思っております。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。はい。中村委員、早かったのでどうぞ。

◎委員(中村文彦君)今のですね、新町長はどのように考えているのかを説明していただけないでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)先ほどもちょっと概略としてお話はさせていただいたんですけれども、何とか全体として向こうの御厚意もございますので、受けて何とか活用できればなという御意向はあると思います。でも、その中でですね、それが町に対して大きなリスク、緑地であるとかそれの維持管理等に大きな費用がかかる云々であるとか、そういったリスクがあればやはりちょっと立ちどまらなければいけない部分かなというふうにはお考えであると思います。その辺も含めましてですね、清水と一緒に何とか維持管理ができる方法も含めてですね、今模索をしているというところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)続けてどうぞ。

◎委員(中村文彦君)それはもう清水とですね、要は活用するという方向で町長は協議に入ったということでよろしいんでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)せんだっての24日にまだそういった意向ということで町長はお話をさせていただいておりますので、まだ清水と具体にそういうお話はまだしてございません。

◎委員(中村文彦君)そうすると、議会はですね、どういったかかわり合いで町長と絡んでいくというかですね、要は方向性がね、決まっている上でその活用についてのいいか悪いかというのか、それとも…(私語あり)どういう方向で考えるんでしょう。(私語あり)

◎総務部部長(上妻良章君)お答え非常に難しいんですけれども、前町長は全員協議会…あ、議員懇談会でこういった形でしたいんだという御報告をされております。町が町長の予算等も含めて事務事項ではあるんですけれども、その辺は当然笠原議員もお話がございましたので、こういった形でいきたい、あるいはどうしたらいいかという御相談があるかどうかというのは、ちょっとその辺私どもとしては政策的な部分でございますので事務屋でお答えはできませんけれども、何かしらのアクションとしては町長はお考えだろうかなというふうには思いますけど。

◎委員長(鈴木道子君)ありますか。

◎委員(土佐洋子君)先ほど金崎委員が町長からのイベントの場でこの寄附、清水建設からの寄附について町民の皆様にお話ししたということですけれども、まだここの町内会とかにはお話というのはまだされてないですよね。

◎総務部部長(上妻良章君)申しわけございません、そのお話、私、初耳でございます。

◎委員(土佐洋子君)先ほどの部長のお話の中で、町としてここをするのか、または清水と一緒にするのかというときに、その後者の場合ここをどうするのかという、もし寄附を受ける場合はその町内会にもお話はされますよね。

◎総務部部長(上妻良章君)その活用の方法論でもあろうかと思いますけれども、必要があればという言い方はよくないのかもしれませんけれども、当然地元の皆様がいらっしゃいますので、こんな形で活用はしたいというお話はしていかなければいけないのかなというふうには思います。

◎委員(金崎ひさ君)6月までにお返事をするということなんですが、庁内で…庁内というか、この役場の中で部長会議とかそういうことでどういうふうにしようかという検討課題になっているんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)実質なってございます。でも、部長会議の中でも、先ほど課長からも説明があったように、どうしても防災対策でありますとか、その辺のネガティブな部分が非常に大きい。その中でどのような活用ができるかというのはなかなか平地だけの活用をどのようにするかと、町としてのリスクを少なくして活用していく方法論がですね、今まだ結論が出てないところでございますので、その辺は部長会の中でですね、またさらに打ち合わせ、検討等はしていくつもりではございます。

◎委員長(鈴木道子君)いかがですか、皆様。

◎委員(近藤昇一君)こういった問題はやっぱりタイミングというのがあると思うんですよね。時期逃せば、ああ、失敗したという例は幾らでも私も聞いています。で、今回の場合も、圧倒的に市街化調整区域が多いんだろうけども、市街化区域もこれで言うと二千幾つかあるよね、市街化区域も。そういう面で考えた場合に、そこも活用するというふうに向こうが言っている場合、それなりの宅地開発が行われる可能性もあると。果たしてそれでいいのかどうかというのね。町の活用云々だけを優先して物事考えてるうちにね、やっぱり宅地開発やりますと、寄附採納願は返上しますと言われた場合にはもう手が出ないという形になるんだけども、今聞いているとその町の活用方法、活用方法、それだけが主眼になっているような気がするんだよね。町全体を考えた場合でのその緑地対策とかね、そういったものを考慮は全然なされてないのかね。経済的なね、有効利用というのだけが先行していくとね、結局開発されてしまったという結論になる可能性というのは十分あると思うんですね。その辺で経済性だけじゃなくて、葉山町としての全体のまちづくりの中でこれを位置づけているのかどうかという…伺いたいんだけど。

◎総務部部長(上妻良章君)緑地保全の観点というのは当然加味していかなければいけないという部分ではございます。緑地保全、先ほど申し上げましたけれども、また怒られるかもしれませんけど、非常にコスト等もかかっていく中で、そういった部分も含めたですね、活用をトータル的に、今から模索をさせていただいているという状況ではございますけれども。町全体としてのスケールで今考えているかと言われると、ちょっとお答えには詰まるところです。

◎委員(金崎ひさ君)近藤委員の質問で、寄附採納願って出ているんですか。

◎総務部部長(上妻良章君)1月31日の日にもそういったちょっとおしかりの部分はございましたけれども、形として寄附採納が出てからという話もございますけれども、清水家の思い入れの部分もございますので、今あえてうちのほうから寄附採納を出してくれというお話はしてございませんので、出てございません。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。よろしいですか。ただいま傍聴議員からお手が上がっていますが、よろしいでしょうか。

◎委員外議員(守屋亘弘君)市街化調整区域が1万6,364平米ですよね。で、全体に占める割合が87.3%になってて、単純に考えると使用メリット、そういうものはないんじゃないかと。というのは、あと残りの約13%が市街化区域だということになりますよね。それで、余り言いたくないけど、市街化調整区域だったら都市計画税払ってないでしょう。約5,000坪ですよ、かなりの坪数ですよね。で、ちょっと話はそれるんですけども、堀内地区でもこういう市街化調整区域というのかなりあるということですか。

◎管財課課長(梨裕之君)山のすそ側ですね、から長柄の大字界までの部分の中で、山すそ部分については調整区域がかなり入っています。かなりございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)現実に、不動産税ですかね、今まで清水建設からどの程度入ってきてたんですか。

◎管財課課長(梨裕之君)固定資産税額、都市計画税、平成21年度の部分での評価、課税を行っている。約120万。約120万ですね、合計で。

◎委員長(鈴木道子君)約120万。

◎管財課課長(梨裕之君)はい。

◎委員長(鈴木道子君)はい、合計で。

◎総務部部長(上妻良章君)申しわけございません、税金でございますので、ある意味個人情報になりますので、約ということで御理解をお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。はい。質問はよろしいですか。(私語あり)

◎委員(近藤昇一君)すいません。先ほど言ったように、その部長会議とかの議事録を我々が見れるような形をとっていただけませんかね。閲覧できるような。例えば事務局に1部置くとかさ。はい。

◎総務部部長(上妻良章君)担当のほうとちょっと調整をさせていただきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他に御意見、御質問ございますか。よろしいですか、退室していただいて。(「はい」の声あり)はい。では、清水建設からの土地等の寄附についての項目については職員を退室していただきまして、これで終了いたします。
暫時休憩いたします。御苦労さまでした。(午前10時54分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時56分)
所管事務調査の2項目目、避難路整備と市町村地震対策緊急推進事業費補助金について、職員の方に入室をしていただきました。紹介からお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)引き続きよろしくお願いをいたします。総務課長の池田でございます。主幹の福本でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)よろしくお願いいたします。では、説明をお願いをいたします。

◎総務課主幹(福本昌己君)それでは説明させていただきます。この補助金は正式名称が神奈川県市町村地震防災対策緊急推進事業費補助金という名目になっております。用途は、東日本大震災を踏まえて県が市町村自治振興事業会計というところに地震防災対策緊急推進事業を位置づけまして、各市町村、33ございます各市町村に対して地震防災対策を促進し、神奈川県、本県の消防・防災力の強化を図るために設置をした補助制度でございます。
簡単な事業内容なんですけども、平成24年度から26年度の3カ年の時限つきの補助制度でございます。そして決められたメニュー、事業の中でその事業費の3分の1を補助するというものでございます。その中にはこの所管事務調査の次第にございます避難路整備というのも含まれております。補助限度額に関しましては、大きい市町村関係なく、一律上限1カ年で1,500万円が上限になります。
以上、簡単ですがこの補助制度について説明させていただきました。

◎委員長(鈴木道子君)はい、説明が終わりましたが。

◎委員(金崎ひさ君)それで、町として活用する計画があるのかないのかをお聞きしたかったんです。

◎総務課主幹(福本昌己君)続きなんですけども、はい。24年度からですね、実はちょっと予算的な、委員の方も御存じのとおり、補正で計上させてもらうというのが非常に多い、政策的な予算が絡むので。このたび6月の補正でですね、例えば津波ハザードマップを整備するという、そういったマップのですね、要求もしてございます。で、この避難路整備に関してはですね、まず地域、沿岸町内会さんのですね、協力がないと実は成り立たない。この避難路の整備についてもそのとおりなんですけども、その…ごめんなさい。津波ハザードマップと津波避難計画というのは町はセットで策定してございます。で、これをもって、例えばですね、三ヶ浦町内会はこの道を通って高台に行くんだよというような、そういったものをワークショップを経て避難路を整備していきたいという考えを去年から、もう地域の方には説明をさせていただいて、それには神奈川県が示す津波の浸水予測図を参考にしたいのでということで、ずっと、1年間はちょっと長かったんですけども待っていただきました。ただし、その1年間それじゃあ津波が来たらどうなるのという話もございます。その辺はですね、逐次地域の防災訓練に私ども防災担当が出向いたしまして、大きな地震があったらまず自分の身を守って高台に逃げてくださいねという啓発をずっと続けてまいりました。
話を戻します。そして、この24年度のですね、この補助金を利用をしてですね、そういった津波ハザードマップが順調に作成できるようであればですね、その後この補助金を利用しながら避難路の整備もいろいろな関係各課、道路河川課、都市…道路の関係の各課とですね、連携をしながら避難路の整備に着手をしてまいりたいなと思っております。

◎委員(金崎ひさ君)まだ予算書を見てないのでわからないんですが、じゃあ、6月補正にこの補助金を活用しているということですよね。

◎総務課主幹(福本昌己君)そのとおりです。活用しております。

◎委員(金崎ひさ君)そしてそのハザードマップが作成した暁には…何だっけ、ワークショップも踏まえて、そしてここに避難路が欲しいよとかという要望が出たら、それもまたこの補助金を活用しながら一刻も早く避難路の整備も行う予定があるということでよろしいんでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)そのとおりです。

◎委員(中村文彦君)私そういった質問を受けたんですけれども、実際には地震が起きたときというと、避難路をですね、町が設定してしまうと、その避難路に沿って逃げなさいということになると、もし地震で倒壊して袋小路になったりとか、津波が…火災でもって通れないその避難路がというケースが出てくる可能性がありますよね。そういったときには避難路をがちがちに設定してしまうと、そのあたりの責任はどうなのかなというのを考えるんですが、そういう設定はしたほうが…。要は、山に逃げるというのはどういう形でもですね、自助、一番最初に考えて、もう自分でもって判断して、とにかく高台に逃げるという考え方はすばらしいんですけど、町がその避難路まで設定してしまうというのはどうなのかなとちょっと疑問に思ったので質問します。

◎総務課主幹(福本昌己君)話を戻しますと、津波ハザードマップあるいは津波避難計画というのはですね、いわゆる町がですね、イニシアチブをとってつくるものではないんですね。したがいまして、いろいろな意見交換、ワークショップ、同じだとは思うんですけども、こういったものを経て、ことしはですね、既に計画段階であるんですけども、3回ほど海関係、あるいは町内会の皆様をですね、協力をいただきながら、独自のですね、地域の方はやはり高台に行く道をですね、把握しているケースが非常に高いです。今の副委員長の疑問に関してはですね、町がここ避難…ここが避難路だからここを通って高台に逃げなさいという選定の仕方はあり得ないです。

◎委員(中村文彦君)ありがとうございました。

◎委員長(鈴木道子君)他に。

◎委員(近藤昇一君)当然地域のね、住民主導でその避難路…何ていうのかな、計画していく、これ確かにそのとおりなんですけども。ただ、葉山の場合ね、高台となると、どうしても民地を活用する形になりますよね、大体。道路に集まったらいいというわけじゃないと思うんで。そうした場合の地権者との話し合いというのを、いわゆる、例えば先ほど出ました三ヶ浦だったら三ヶ浦でもって裏に山があるよと、ね。その山はどの経路を伝っていくかは別として、ある程度の地権者がいると。で、その地権者との話し合い、それもやっぱり先行して行っておくのが必要じゃないのかなと思うんですよ。町内会がこの経路がいいよ、このあたりがいいよと言っても、そこには地権者がいると。その地権者の同意を得られなければその確保できない。ただ道をつくったって一定のその広さのところ、人が集まれる広さがなければこれは無理ですからね。その辺の話し合いを先行するというのはどうなんでしょうかね。

◎総務課主幹(福本昌己君)たまたま今、三ヶ浦の町内会さんの話題が出たので説明をさせていただきますと、実はもう去年の段階から役員さんからですね、具体的には清水建設さんのちょっと先にですね、清浄寺さんの空き地があるということで、私も一緒にですね、そこを見に行ったこと…経緯がございます。そういった形で、町はですね、やはり課税台帳等でそういった土地のですね、所有者を調べることができますので、その時点でもですね、三ヶ浦町内会の防災の担当の役員さんにはここがですね、所有がだれであるかというのを町が必ずですね、調査しながら、ここを高台のですね、一番最適な場所として一緒に連携をしながら決めていくことは可能ですということで調整をしてございます。で、三ヶ浦さんはそのようになっていて、あとあずま町内会さんはですね、あずま町内会さんで、やはり町内会がですね、沿岸ということで、津波の避難対策を独自にですね、考えているところでございます。で、そういったところもですね、まずは高いところというのをですね、地域の方にすり込ませるという、それをですね、町内会が率先してですね、皆さんに、町と一緒にですね、啓発の協力をさせてもらっているということで、これは本当の、最初のモデル地区になるんですが、堀内会館から海側じゃなく山側に、北のほうに行きますとちょうど直線で300メートルの町道がございます。この堀内会館から山、真っすぐ行く町道にですね、実はこの避難路のモデル地区として、夜間の避難の対応としてですね、ソーラーを利用した信号びょうというびょうをですね、町道にですね、合計10個つけさせてもらいました。これはどういうものかと申しますと、青色が10メートル未満で、夜暗くなると自動的に点滅がします。そして、10メートル以上だとグリーンの点滅をするという、ちょうどモデルとしてですね、わかりやすい場所がございまして、そこを現在あずま町内会さんの協力をいただきながら事前の啓発と、そしてその後、町民皆さんがどういったですね、感想を持ったかということも含めて、モデルで1カ所選出をさせてもらって現在進行形で行っているところでございます。
町内会長さんにはですね、夜確認してもらったところ非常にわかりやすいという好評を得ておりますが、これがもしですね、沿岸の町民の方にもですね、広く周知できるような形であった場合、これをどんどんですね、こういった補助金も利用しながらですね、町はとりあえず高台に行く、町道を最初対象としています、町道。で、その町道に夜間停電になる可能性が非常に高いので、点滅をもって、青はここまでは10メートル未満しかない、で、グリーンになったら20メートルまでいくところだよという、とりあえずその先にはある程度の空き地がある、町道の先には空き地があると、そういったところを選出しながら沿岸の町内会さんのですね、協力を得ながらどんどんふやしていきたいなというのを考えているところでございます。

◎委員(土佐洋子君)実際その堀内会館のところから見に行ってみたんですけども、防災倉庫にまず大きく張り紙がしてあって、で、そのびょうはこういう意味だよと書いてあるので町民の方々にわかりやすいかなと思ったんですけども、心配されていたのが、その信号びょうがぴかぴか光っていて、で、逆にクレームというか、理解、認識されていない方か、何かクレームみたいなことはありましたか。

◎総務課主幹(福本昌己君)この対応に関しましては、最初からですね、委員おっしゃるとおり非常に、特に道路河川課さんが心配されまして、私ども防災係と調整をさせていただきました。経緯はですね、やはりつける前に、場所があずま町内会の範囲だったので、まずはあずま町内会の総会という町民が非常に集まるその機会を得て、説明会を実施させていただきました。で、その後にですね、具体には萩原町内会長なんですけども、町内会長がさらに地元の町内会の回覧板があるので、特に周辺の方には周知を徹底しますというふうな協力をいただきながら事前の啓発をさせていただいています。で、その後ですね、町内会の協力を得てですね、これがですね、葉山町の津波の避難路のスタンダードになるかどうかというのを事務方のほうで精査したいなと考えております。

◎委員長(鈴木道子君)続けてどうぞ。

◎委員(土佐洋子君)そこはモデル設置ということですけれども、県のこのメニューにもあるということですので、効果を調べて全町で、町道でできればと思いますので、よろしくお願いします。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。よろしいですか。はい。
では、もうないということでございますので、職員の方に退室をしていただきます。どうも御苦労さまでした。暫時休憩いたします。(午前11時10分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時23分)
本日の総務建設常任委員会、陳情第24−2号につきましては趣旨了承という結論が出ました。所管事務調査2項目やりましたけれども、若干御要望等がございます。それから、視察の件につきましては皆様方の御都合上、一応10月25、26、そして同じく10月の29、30、このいずれかで実現できたらいいと思いますので、この部分はぜひ予定を入れないようにお願いをいたします。以上です。
それから、この報告文案につきましては一任…。

◎委員(近藤昇一君)正・副一任で構わないんですけども、皆さん御同意いただければ先ほどちょっとお願いした案件を、文書上のあれはお任せしますので一文載せていただければと思います。

◎委員長(鈴木道子君)はい、わかりました。では、正・副で事務局の助けをいただきながら文案をつくりまして、で、できればまたお集まりいただかないで皆様方に流しますので、修正があれば何日までにくださいということをつけますので、そういう形にさせていただいてよろしいでしょうか。はい、じゃあ、そうさせていただきます。以上で終わりですが、よろしいですね。はい。
では、本日の総務建設常任委員会、以上で終了いたします。どうも御苦労さまでございました。
(午前11時24分)

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年8月16日

総務建設常任委員会委員長 鈴木道子



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