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総務建設常任委員会会議録



開催年月日 平成24年3月5日(月曜日)

開会時間 午前9時30分
閉会時間 午後4時27分


開催場所 葉山町議会 協議会室1


付議案件

1 付託案件
 (1)議案第 61 号 町道の廃止について
 (2)議案第 62 号 附帯控訴の提起について
 (3)陳情第24−2号 「住宅リフォーム資金補助金制度」の事業継続を求める陳情
2 所管事務調査
 (1)労使交渉に関する確認書について
 (2)予測津波の対象地震について
3 その他


出席並びに欠席委員

 出席 6名 欠席 0名

委員長 鈴木道子 出席 委員 田中孝男 出席
副委員長 中村文彦 出席 委員 土佐洋子 出席
委員 近藤昇一 出席 委員 金崎ひさ 出席
オブザーバー 議長畑中由喜子 出席


傍聴者

 長塚かおる議員 窪田美樹議員 荒井直彦議員 笠原俊一議員 守屋亘弘議員
 横山すみ子議員 待寺真司議員
 一般傍聴者 10名 報道関係者 1名


説明のため出席した者の職氏名

町長 山梨崇仁 参考人弁護士 工藤昇
都市経済部部長 吉田仁 総務部部長 上妻良章
道路河川課課長 永津英彦 総務課課長 池田務
道路河川課係長 鹿島正 総務課主幹 福本昌己
道路河川課副主幹 臼井秀昭 総務課課長補佐 梅田仁
産業振興課課長 鈴木貞夫 総務課係長 高階歩
産業振興課課長補佐 高橋豊 総務課係長 柏木英一郎
産業振興課係長 青木聡 総務課副主幹 内藤丈裕


会議の書記

 議会事務局局長 山本孝幸
 議会事務局次長 廣瀬英之
 議会事務局主事 佐々木周子


会議録署名委員 委員長 鈴木道子


会議の経過

◎委員長(鈴木道子君)おはようございます。ただいまより、総務建設常任委員会を開会いたします。(午前9時30分)
ただいまの出席議員は6名でございます。全員出席でございますので本日の会議を開きます。
お手元に本日の会議次第をお配りさせていただいておりますが、本日の会議は、1番、付託案件として、1、議案第61号町道の廃止について、2、議案第62号附帯控訴の提起について、3、陳情第24−2号「住宅リフォーム資金補助金制度」の事業継続を求める陳情。2として、所管事務調査、1、労使交渉に関する確認書について、2、予測津波の対象地震について。それから3、その他となっております。
本日の会議の進め方でございますが、去る2月21日の総務建設常任委員会で御審議いただきましたとおり、まず初めに議案第61号町道の廃止について、現地調査を行いまして戻った後、改めて担当部署を呼んで説明を伺うこととさせていただきます。また、議案第62号附帯控訴の提起についての審査については、午後1時45分から担当職員を呼んで説明を受けた後、午後2時から工藤弁護士を参考人としてお呼びをいたし、審査を行い、参考人の退室後、再び町長及び担当職員を呼んで質疑を行うことといたします。途中、時間があくようなことがありましたら、効率よく審査を進めるため、順不同となりますが、陳情審査等を行いたいと思います。そして、すべての審査を終了した後、所管事務調査を行いますので、その旨よろしくお願いをいたします。本日は案件が大変多くなっておりますので、円滑な議事進行につきまして、ぜひ皆様の御協力をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
では、現地調査のため、暫時休憩いたします。雨でございますけれども、よろしくお願いします。(午前9時32分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時00分)
現地の調査、雨の中御苦労さまでした。では、議案第68号町道の廃止についてを議題といたします。道路河川課の職員を待機させておりますが、いかがいたしますか。
(「お願いします」の声あり)
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時00分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時01分)
ただいま、議案を、私、61と言ったつもりですが、61号が正確ですので、はい。61号町道の廃止について、職員の皆様が出席しておりますので、都市経済部長から職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)職員の紹介をさせていただきます。私の隣にいます、道路河川課長の永津でございます。係長の鹿島でございます。副主幹の臼井でございます。吉田です。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(鈴木道子君)職員の皆様も現地踏査御苦労さまでした。それでは、説明をお願いいたします。

◎道路河川課課長(永津英彦君)現地調査お疲れさまでした。本議会の説明と重なりますが、町道409号線の廃止につきましては、一色三ヶ岡地内にあり、町道408号線より一色2131番の1が起点で終点地番が一色2130番の2番地までに至る行きどまりの路線でございます。こちらの道路は、現在町道として機能が存在がなく、一般に供用する必要がなくなったと判断したため、道路法第10条第1項の規定に基づき路線の廃止をさせていただくものです。簡単ではありますが説明を終わらせていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。委員の皆様、質疑のある方はどうぞ。
(「なし」の声あり)
はい、では、近藤委員。

◎委員(近藤昇一君)今回、現地でもって説明受けたときに、この所有者の方からの申し出があったということなんですけども、町のほうで積極的に、実際になくなってる道路を整理するっていうのはやっておられるんですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)積極的にこちら側からとかということは基本的にはありませんが、開発行為等で既存の町道の位置を変えるような場合ですとか、大きな土地区画整備事業みたいなことが起きれば、当然みずから町道の改廃ですね、路線を変更していくというところで、こういった議案を出させていただくことはありますけども、現在こういった意味で、積極的に整理をして廃道議案を出していこうという考えはありません。

◎委員(近藤昇一君)この道路は面積的には町道として面積の台帳に載ってるわけですか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)道路台帳上、議案の資料につけさせていただいてます認定調書の中で延長が19.5メートル、幅員が1.2から1.4という形で、掛け算をすると面積には出ますけれども、交付税等の関係には関係がありません。

◎委員(近藤昇一君)わかりました。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。

◎委員(田中孝男君)今、現場行って見てきたんですけど、この今回のあれは409号ですよね。408も404も似たようなもんなんだけど、ぱっと一緒にやっちゃったほうが面倒くさくなくていいんじゃないかと思ったんですけど。これは変えないの、このままにしとくの。404、408。(「使ってるでしょ」の声あり)いやいや、使ってる、404も。

◎委員長(鈴木道子君)挙手をして御答弁お願いいたします。

◎道路河川課課長(永津英彦君)若干御質問があれなんですけど、今回廃道させていただくのは409号線で、実際この号線の番号自身は欠番のような形になっていきます。ですので、これがなくなったことで、例えば順番に繰り上がるとか繰り下がるとか、基本はとりあえず409号は欠番の状況が陥って、今言われた408ですとか404号線というのは当然現況道路として、今使ってますので、廃道は当然しませんので、単純に409がなくなるというふうに御理解いただけるといいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)現地でもちょっと小耳に挟んであれなんですが、2131の1と2130の2というのは、もちろん持ち主が違うんですよね。違いますね。

◎道路河川課課長(永津英彦君)はい、異なっております。

◎委員(金崎ひさ君)それで違っていて、この町道を廃止した場合に、例えば、いさかいが起きて2130の2のほうに入れなくなる可能性もあるかと思うんですが、その辺の話し合いはきっちりついているということでよろしいんでしょうか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)こちらの議案を提出する前に、近隣地主さんのほうには印鑑証明つきで承諾書をちょうだいして、問題のないような形で提出しております。

◎委員(金崎ひさ君)大丈夫ということはよかったです。かつての町道廃止の場合は、人のうちにこう入ってまたがってるようなものでも売買があったんですが、これはもう全然お金のやりとりは全くなしで、書類上の変更だけで済ませるということでしょうか。

◎道路河川課課長(永津英彦君)御説明はしたんですが、土地の所有権は葉山町が一切持っていませんので、過去の事例のように廃道、払い下げというような形は取らずに、単純に道路上の道路法で409号はなくなるというだけです。

◎委員(金崎ひさ君)ありがとうございました。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。

◎委員(土佐洋子君)土地の持ち主の方たちが変わっても、その2131の1と2130の2の場所は、ずっとここは通れるということなんですよね。

◎道路河川課課長(永津英彦君)2130の2の方が実際、2131を使いながら未来永劫出入りをするかどうかという担保があるわけではありません。ただ、なくなってもいいんですという承諾を、先ほどのお答えのようにされておりますので、今後、形が変わっていくことは可能性はあるとは思いますけれども、現状では単純に承諾をいただいてます。

◎委員(田中孝男君)2130の2の方が、例えば家を建てかえるときには、ここを道路として進入路として、私道も含めてですね、進入路として申請しなければ建築確認取れませんよね。

◎道路河川課課長(永津英彦君)必ずしもこちら側の、今、きょう見ていただいた通りを建築上使うかどうかは、地主さんの判断で、しおさい公園側に向かった形とかですね、単純に今、建築できる道路に接道してる地主さんとのやりとりの中で土地利用を考えるとか、そういったことが考えられているとは思いますけども、それときょう見ていただいた現場に関しては、今の段階、過去から今の段階で、建築基準法上の建物が建てられる道路という位置づけはありませんでした。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。よろしいですか。では、ほかに御質疑がなければ、これにて質疑を終了いたします。それでは、職員の皆様御苦労さまでした。
職員退席のため、暫時休憩いたします。(午前10時09分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時10分)
それでは、これより議案第61号町道の廃止についての取り扱いにつきまして、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。挙手した順番で。

◎委員(土佐洋子君)現地踏査しまして、今、職員からお話を聞いて、特に問題はないというか、よいんではないかと思います。

◎委員長(鈴木道子君)では、お一人お一人お伺いをしなくてよろしゅうございましょうか。
(「異議なし」の声多数)
では、皆様異議がないというようなことでございました。一応、皆様の御意見が出そろったということで、採決をとらせていただきます。議案第61号町道の廃止については原案のとおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手全員)
挙手全員であります。よって、議案第61号町道の廃止については原案のとおり可決されました。
以上で、議案第61号町道の廃止についての件について審査を終了いたします。
次に、けさほどお話をさせていただきました議案第62号の審査までお時間がございますので、陳情第24−2号「住宅リフォーム資金補助金制度」の事業継続を求める陳情を議題といたします。それでは、陳情の朗読を事務局、お願いいたします。
(書記朗読)
ありがとうございます。今、お読みいただいて最後のほう、「議会で議決を」とお読みになって、決議ですね。決議を行いですね。
では、朗読が終わりましたので、この陳情の審査に当たり、産業振興課の職員を待機させておりますが、いかがいたしますか。
(「お願いします」の声あり)
それでは、職員入室のため、暫時休憩いたします。(午前10時16分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時18分)
職員が出席しておりますので、都市経済部長から、職員の紹介をお願いいたします。

◎都市経済部部長(吉田仁君)紹介をさせていただきます。産業振興課課長の鈴木でございます。課長補佐の高橋でございます。係長の青木でございます。吉田です。よろしくお願い申し上げます。

◎委員長(鈴木道子君)それでは、紹介が終わりましたので、「住宅リフォーム資金補助金制度」の事業継続を求める陳情について、お話しいただけることがありましたら、職員の皆様、お話をお願いいたします。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)この継続につきましては、新町長と財政課のほうで調整をしていただきまして、継続するということで、いただいておりますので、予算も計上してございます。

◎委員長(鈴木道子君)ありがとうございました。今、職員の課長の説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言されるようにお願いいたします。では、質疑のある方はどうぞ。

◎委員(近藤昇一君)確かに、要綱が24年3月31日までとすると。これはだれが決めたんですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)これは、前町長のほうから、当初つくるときに要綱の日付をということで、自分の任期までということで言われまして、そのときにさせていただきました。

◎委員(近藤昇一君)それと、今回、新町長が継続ということで、新町長の意向はまた自分の任期まで。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)現在、今、要綱調整中でございまして、いつまでにするかというのは最終的にまだ決定はしておりませんけども、産業振興課の立場から言えば、地域活性化につながるものでございますので、できるだけやっていただきたいということでお願いはしております。

◎委員(近藤昇一君)これはやっぱりその景気対策の部分があるから、今、全国的にこの制度広がってるんだけども、ただ単に個人住宅に対する補助ではないはずなんですね。すると経済政策となれば、当然経済が上向きになれば、役割を果たしたっていうことになるんだろうけどね。ただ、今現在、とてもね、上向きになってるとは言えないような状況でね、前町長何考えてるかわからなかったけども、ここでおしまいだよっていうのがね、非常に理解できなかったんですよね、私も。この業者団体の皆さんがその不安、この要綱見ればね、やめるってなってるわけだから、新町長が予算を組みましたけども。それでね、私も総括の中でいろいろ町長に聞いたんだけども、使いやすい条例に…条例じゃない、制度にすべきじゃないかとは思ってるんですよね。そういう中でやっぱり、私も実際に施工した業者の方から聞いた話をね、この間町長にも言いましたけど、申請が終わって工事やってもいいよっていうまで、どのぐらい日にちかかるんですか、実際。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応ですね、大体2日から3日を要してございます。

◎委員(近藤昇一君)その2日から3日がね、結局業者は下請の人とか職人さんをもう雇って…雇うというか手配してるんですよね。そうすると、2日から3日申請終わったその間、仕事ができない、手がつけられない。そうすると、下職の人なんかも遊ばせてしまうと。大体1人2万とかね、払うべきところを払えないからしょうがない、幾らか渡すと。そうすると、この補助金ぐらいのお金が、それ以上のお金が飛んじゃうんだそうですよ。だから、その辺の制度のね、矛盾を解決できないのかなと私思ってるんですけどね。余計な出費になっちゃうらしいですよ。この制度を使うことによって。その辺のその実態、つかんでられますかね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)今まで申請に来られて、個人の方と業者の方、大体、業者の方が七、八割、個人で来られる方がその残りぐらいなんですけども、その場で大体いつごろになるかというお話をさせていただいて、了解を得てますので、我々のほうとしてもできるだけスピーディーにということでやらせていただいてるんですが、祭日が入っちゃったりとかっていうのもございますので、出されるのも朝来られるとは限らないで夕方5時、間際に来られると、そうするとやはり決裁をとったり、その間の調査いろいろさせていただいてます、所有者の方が間違いないかとか、そういう形の調査をさせていただいてますので、ですから、1日はどうしてもそれで費やしてしまう。その出されるときに、たまたま専属で、その人間の、うちも人数少ない中でやってますので、いるわけではないので、できるだけ早くということで、もう決裁はできるだけ持ち回りをさせていただいて、やらせていただいてるっていうんで、今、できる範囲でいくと最短の時間で2日、3日でやらせていただいてると。土・日とか祭日なんか絡みますと、決裁権者がいない場合もございますので、その部分でちょっと1日、2日おくれるというのはございますけども、できるだけ早くやるようには努めております。

◎委員(近藤昇一君)確かに土・日が絡んでしまえば、これは仕方ないことなんだけどね。やり方ではないかなというのは、その決裁さえおりたらね、もう着工して着工させて、現地を確認するのはね、2日、3日後でも。もし現地確認して違ってるんだったら、当然この補助制度はね、許可取り消しという形で対応できるんじゃないかなと。決裁終わらないんでやっちゃったらまずいだろうけども、決裁終わったら、じゃあ工事着工していいですよと。そのかわり、1日、2日後に現地見ますよと。現地見てほんとに違ってれば、お金出してないわけだから、そこでもってだめというふうな判断を下しても、私はいいんじゃないかなと。そのことで、そんなに全部地元の業者がやってるわけだから、地元の人が施工主で施工業者が地元の人ですから、変なことはしないと思うんだけどね。そういうやり方でスピーディーに対処するっていうことで、できるんじゃないかなって気がしてるんですよね。その辺もう少し研究されたらどうでしょうかね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、うちのほうも、そちらのほうをちょっと少しでもスピーディーにっていうことで、決裁がおりて決定通知書ができた時点で現地に赴いて、要綱、内容が間違えなければその場で決定通知書をお渡しすると、現地でという形をとらせていただいてますので、郵送しますとちょっと遅くなってしまうんで、決裁おりた時点でそのお宅のほうに決定通知書を持って伺って、その状況を見させていただいてお渡しするという方法をとっております。

◎委員(近藤昇一君)だから、それをもう決裁がおりたのをね、決裁がおりて現地に行くまでの間どうしても1日、2日かかっちゃうわけでしょう。決裁だって持ち回りでもってやればその日でもって、ね、夕方でさえなければできるわけだから、決裁おりたら連絡してあげて、現地見に行くのは1日、2日後でもねっていうやり方もできるんじゃないかと思ってるんですけどね。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、決裁おりたらできるだけその日に行くような形でやらせてはいただいてるんですけども。

◎委員(近藤昇一君)決裁遅いのかな。

◎委員長(鈴木道子君)すいません、挙手をして。

◎委員(近藤昇一君)まあ、いいや。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか、質問・答弁。

◎委員(金崎ひさ君)新町長が継続の判断をして、今回予算化の案が出てますけれども、これ要綱の変更というのは、いつごろやるということはお聞きしてますか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、遅くても来週中には決定したいということで、今週もできるだけあいてる時間にお話をさせていただくということになっております。

◎委員(金崎ひさ君)この陳情の最後のほうにね、事業の継続に向けて議会で決議を行いというふうに書いてるんですよ。町長が、新しい町長が、それを継続してやるという判断をしてあれば、何も議会から決議を出すほどのことはないなというふうに思ってますのでね。その辺のところが、町長の意思がどういうふうなのかなっていうのを聞きたかったと思って、聞きたいと思って、私は職員の方の入室をお願いしたんですけれども、何ていうのか、変更は、25年の3月31日までは担保とれましたけど、その後はどういうふうな感触でしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、最終、決定されたときが、財政課と町長のほうで調整をされてこういう形で継続するという御返事をいただいてますので、要綱に関していつごろまでに、どのぐらいの日付で要綱を直すのかという投げかけをさせていただいてる状態なんで、その辺はちょっとどの辺かっていうのは、私どもではちょっと判断…。

◎委員(金崎ひさ君)きょうはマニフェスト持ってないですが、町長はマニフェストに書いてないことは後回しみたいな答弁もいただいてますのでね、そのマニフェストに載ってればいいんですけど、載ってない場合は、ちょっとわからないんですよ。ちょっとそれは後で調べますけれど。じゃあ、その何年先までを要綱変更するっていうのはまだわからないということですね。はい、わかりました。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ありますか。

◎委員(土佐洋子君)陳情理由の中に建設業者の業績悪化とありますけども、東日本大震災によって大手ゼネコンとか、復興特需とか言われてることもありまして、この地域でも大工さんが足りないとかいうお話も伺うときがありますけど、実際のところはいかがでなんでしょうか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)ちょっとその辺のところは、うちのほうには報告っていうか、その大工さんが足りないとかっていうのはお話はきておりません。

◎委員(土佐洋子君)6行目ぐらいのところ、町内建設業者ってあって、そのさらに4行ぐらい下に、施工業者を市内業者にってありますけども、この施工業者を市内業者じゃなくて、きっと町内業者っていうことなんですかね。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。他に御質問。

◎委員(田中孝男君)使い勝手ということで、今、近藤議員からいろいろ御質問ありましたけど、僕が聞いててちょっと不思議だなって思ったのは、実際、使用に関しての申請の時期、また申請の方法というのは、要するに職人を待機させるような状況じゃないと申請できないの、そんなことないんでしょう。かなり前から、例えばプランをつくって、こういうプランですよという申請をして、申請をしっかりいただいてから工事に着工するということも十分可能なんでしょう。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)それは可能でございます。

◎委員(田中孝男君)だから実際にもうその着工してから申請をするという事例と、それから時間的な余裕をもったステップを踏んだ申請の仕方というのと、具体的な事例としてはどのぐらいの比率なんですか。もうせっぱ詰まってる事例が多いのか、それとも余裕のある申請できちっと許可を受けてから着工するっていうのと、どっちがどのぐらいの量なの。

◎産業振興課係長(青木聡君)実際、私が担当をしてるんですが、申請のときにどうしても早くやりたいという方もいらっしゃいます。そのときにはですね、二、三日の間、時間をいただいて、現地に確認した後に、その許可証をそこで渡してるという状況です。どうしてもやっぱり最初にこの要綱の中に7日から10日ぐらいかかりますということで、余裕をもってこられる方は結構いらっしゃいます。そっちの割合のほうが多いです。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。よろしいですか。

◎委員(田中孝男君)ということは、今現在ここでもって問題になってるのは、これは新町長が来年の3月までの予算づけはしたけども、それから先がわからないよというだけが問題で、このいわゆる陳情者の意向はもう既に決定事項として、町としては答えてるという状況だと判断してよろしいですか。

◎産業振興課課長(鈴木貞夫君)一応、継続っていう形になっておりますので、その形だと思います。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。御質疑がなければ、これにて質疑を終結いたします。
それでは、職員の皆様御苦労さまでした。職員退席のため、暫時休憩いたします。
(午前10時32分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時33分)
それでは、これより陳情の取り扱いについて、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)これは24年度は予算が通るかどうかわかりませんけど、一応、町の姿勢としてはこの補助金制度は継続という予算化されております。そして一番問題なのは、先ほど田中委員がおっしゃったように、新町長がどこまで継続する気があるのかということが非常に問題だと思うんですね。そして来週中にはその期限、要綱の変更の期限をいつまで延ばすのかというのを決定するということでしたので、この陳情の一番下のこの決議を行ってほしいという、議会意思を示してほしいということなんですが、この陳情第24−2号というのは、町長の来週決定するというまで継続していいんじゃないか、焦ることはないと思うんですね。それで、6月議会で、町長の要綱変更が例えば25年の3月までだったら、私は町内の活性化のために町内事業者を使うというのは非常に私は賛成してますので、葉山町のものを葉山の人が使わなければ葉山町が活性化しないと思ってますので、決議を上げることには賛成したいんですが、意思確認をまずしたいので、この陳情を継続したいと思っております。同意が得られればの話なんですが、もし同意が得られないようでしたら、動議を出したいというふうに思っております。

◎委員長(鈴木道子君)ただいま、金崎委員から継続審査の動議がありました。この動議について、採決を行います。(私語あり)あ、同意が得られれば、その手前…失礼をいたしました。では、他の委員の皆様の御意見を続いて伺いますが。

◎委員(近藤昇一君)一つにはね、予算化されたということで、この陳情の願意は一つは達成できたのかな。しかし、まだ予算としては特別委員会を通過しただけであって、本会議でどうなるかわからないっていう部分があるわけですけども、現実問題として予算が否決されるんだったら、これだって通らないっていうのは十分考えられると思うんですよね。基本的には、もうこれは私は願意を聞くべきだと、立場としていますけども、今、金崎さんも言われた、継続して町長のその意向を確認したいと、これがそういう意向であるならば、私もそれは別に、既に願意が達成できるだろうと思っておりますので、構わないと思いますけども。

◎委員(田中孝男君)もう既にですね、この願意については具体的に町の姿勢が示されてるんで、一言一句ですね、それに対応しようとすれば、その町長からいろいろ出てくる、これから先のことを確認して、ああもうこれは内容を、何ていうんですか、達成してますよというんで、もう審議しなくてもいいというようなことがあるのかもしれませんので、しばらく様子を見るという意味で、先送りしていいんじゃないかなという気がします。

◎委員(土佐洋子君)金崎委員が言われるように、町長の意向確認のため継続でよいと思います。

◎委員(中村文彦君)私も継続でいいかと思います。

◎委員長(鈴木道子君)皆様方の御意見が継続ということでございますので…。では、この陳情第24−2号につきましては、本日のところは継続とさせていただきます。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、委員長のほうから、来週じゅうに決定して要綱の期限変更ができるはずですので、委員長のほうから変わってることを確認して、いつまでに延びたかというのを把握しておいていただいたらありがたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)わかりました。では、金崎委員のおっしゃったことを聞いておきます。

◎委員(近藤昇一君)要綱を、できたんだったらね、全員に配ればいい。

◎委員長(鈴木道子君)そうですね。

◎委員(近藤昇一君)そこでいいから。

◎委員長(鈴木道子君)わかりました。では、今、近藤委員からのお話がございましたように、要綱できましたら、皆様方のポストに入れて、かつお知らせもいたしますが、ポストに入れておくという形にさせていただきますので、御承知おきを願います。
では、陳情第24−2号については、これで継続で終了させていただきます。
次にですね、少々お時間がございますので、所管事務調査に入ってよろしいですか。(「原課と調整してきます」の声あり)ちょっと労使交渉に関する確認書についてということですが、ちょっと職員にお伺いをしますので、暫時休憩いたします。(午前10時39分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前10時49分)
それでは、職員の方に入室していただいておりますので、所管事務調査の労使交渉に関する確認書について、まず最初に部長のほうから、出席者の紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)おはようございます。よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。総務課長の池田でございます。総務課課長補佐の梅田でございます。係長の高階でございます。副主幹の内藤でございます。私、部長の上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)それでは、紹介が終わりましたので、労使交渉に関する確認書について、経過等の説明をお願いをいたします。

◎総務課課長(池田務君)それでは、この労使交渉に関する確認書なんですが、こちら平成20年11月1日ですか、に締結したものでございますが、前回12月2日の総務建設常任委員会の後ですね、前森町長はですね、やはりこの内容につきまして特に第7条の有効期間のところをですね、これをちょっと修正しようということで、組合との間で協議を行いました。文書の協議なんですけども、この案文どうですかと。そのままですね、ちょっと固まらないまま今日に至ってしまったというのが実情です。ですから、その協議のですね、内容につきまして、確定しないまま任期終了となってしまいました。
現在の山梨町長の考えなんですが、この交渉に関する確認書ですが、当然一部修正も必要になるとは考えているということでございまして、今後ですね、必要性に応じまして、これは協議を重ねていくということでございます。それが現在の状況でございます。

◎委員長(鈴木道子君)今、課長からそのような説明がございましたが、何か質問ありましたら。

◎委員(田中孝男君)前の総務建設常任委員会で、要するに、森町長の出席を求めてその陳情、これに関する陳情がありましたよね。その陳情の審査は森町長が、いやこれについては破棄をするということで、これから任期中に破棄をしますというようなお話があったので、その陳情に関する審議は終了にたしかなってると思うんですよ。その後、今の課長のお話ですと、任期中にアクションがとられないで、現在に至っていると。それで、山梨町長は中の一部の文言について修正をしたいと。その一部の文言というのはどこなのか。今のさっきの話ですと、第7条の有効期限の話だけのようですけど、問題は有効期限よりも、もっと違うところにあるんじゃないかというふうに思うし、前に出た陳情にもそのような表現があったようにも思います。これについて、今、どういう状況になってるのかなという質問をしたいと。

◎総務課課長(池田務君)もちろんその7条だけではなくてですね、当然この労使交渉に関する確認書の内容をですね、すべて見渡してですね、それぞれ必要な部分は変えていくということでございますが、当然ですね、第2条の遵守事項ですとか、そちらあたりもですね、一応確認してですね、検討すべき事項だとは思っております。

◎委員(田中孝男君)この労使交渉に関する確認書はですね、私は非公式に手に入れて持ってますけども、ほかの委員の方たちは皆さんお持ちでしょうか。何か、配られて検討するような状況になっているのかしら。(私語あり)ついてました、この確認書。ああ、それじゃあ近藤さんだけかな、お持ちでないのは。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)12月2日の総務建設常任委員会で私は委員長だったんですけれども、そのときに町長が、今おっしゃったように破棄も考えているということで、そしてこれから交渉に行きますみたいな話だったんですね。それで、私、みんなの前で、多分議事録残ってると思いますけども、交渉にいらしたときに、必ずこの当委員会に御報告くださいということは、ちゃんと言葉として押さえて、町長も「はい」って御返事があったんですが、この今おっしゃった説明では、文書による協議を森町長がしたということなんですが、それはいつの話ですか。

◎総務課課長(池田務君)文書にまず、申し入れ書ですね、労使交渉に関する確認書…労使交渉に関する確認書に関する申し入れという文書をですね、平成23年12月5日に出しております。その後ですね、案文をつくりまして、1月に提示したんですね。それぞれやりとりのまま、そのまま結論が出ないままに終わってしまったというのが実情でございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、案文ということは、ここをこういうふうに変えたいという森町長の意向を入れた案文ということですよね。

◎総務課課長(池田務君)はい、そのとおりでございます。

◎委員(金崎ひさ君)それはもう資料としてはもう出しても、昔の町長の話なのでということですか。

◎総務課課長(池田務君)その時点の町長の考えで、そのままちょっと時間切れといいますか、決着がつかないで終わってしまったので、ということでございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうするとその案文は、もう全く途絶えてしまって、新町長、山梨町長はその案文の上で話し合いをしようではなくて、御自分の考えでゼロからスタートで話し合いをしようということなんですか。今、その森さんが考えた案文というものは、もう何も継続されていないということでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)新たに始めようという考えでございます。新たにという考えです。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、その案文を出してもらっても全く無駄なんですが、山梨町長が新たにやろうとしていることは、今ちょっと7条の件とおっしゃってましたけど、どのようなことをやろうとしているかということはお聞きしていますか。

◎総務課課長(池田務君)具体的にですね、一つ一つ当たってるわけではないんで、ただ思うには、修正は絶対必要であるという考えです。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、どこを修正するかわからないけれども、ともかく修正をしたいということで、そのどういうふうに修正をするという内容に入るのは、いつごろの話になりそうですか。

◎総務部部長(上妻良章君)すいません。総括のときの、守屋議員からの御質問でもお答えをしておりまして、締結の趣旨でありますとかその内容を確認した上で、そのときには必要性を含めて考えていきたいというお答えをさせていただいております。今、課長申し上げましたように、今後いろいろ今、懸案案件がたくさんある中でですね、当然プライオリティーの高い部分ではございますので、早めにですね、組合のほうに、また新町長、山梨町長の考えとして申し入れをしていくというのは、議会あるいは終了後にですね、早めに、これは申し入れをすべき事項ではあるなと、私は思っておりますけども。

◎委員(田中孝男君)森町長の動向っていう新聞のあれだか、ホームページ、葉山町のホームページ、町長の一日見ますと、組合とも何回か会ってるようなとこが…あ、山梨町長ね、会ってると思いますけども。一番肝心なこのことについて、その組合とはまだ具体的に何の話もない、ゼロ。これについてはいつまでにどうしようよとか、僕のほうから案を出すよとか、森さんとの話し合いの中で組合はどういうスタンスで返事をしてたのかとか、そういうやりとりはないの。

◎総務部部長(上妻良章君)まだ具体のやりとりはございません。

◎委員長(鈴木道子君)他に。今、ちょっと近藤委員がお手が上がりました。どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと私不在のときのやつで資料も何も持ってないんで、きょう来てしまったんですけども。文書を出したっていうんであれば、その文書も私はちょっと見せていただけるのかなと。それとも、その確認書の中に勝手に出すなっていうことで出せないのかね。もしそうであれば、私は大問題だと思ってるんですよ。議会が要求しても出せない、資料、労組に相談しないと出せないっていうんであれば、これは私、大問題だと思ってます。
それともう一つ、労使交渉での場では、議事録というのはとってるんですか。

◎総務課課長(池田務君)とっております。

◎委員(近藤昇一君)その議事録は公開されるんですか。

◎総務課課長(池田務君)公開の対象とはなります。

◎委員(近藤昇一君)それでは、情報公開かければ、労組の意向関係なしに出てくるということでよろしいんですね。

◎総務課課長(池田務君)情報公開の制度上ですね、第三者意見の照会、第三者の意見の照会しなければいけない部分があるんですね。例えば、葉山町と以外の方の情報が含まれる場合とか。ですから、組合の場合も、そういうところののっとった形で、組合のほうに、情報公開の制度上の第三者協議の意見を伺うことになっております。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、組合が嫌だって言ったら出てこない可能性があるっていうことですね。それはその、例のこの確認書云々ではなくて、情報公開制度そのものということですか。

◎総務課課長(池田務君)それはですね、情報公開制度のほうにのっとった形で行っております。

◎委員(近藤昇一君)じゃあその不服審査請求も可能だと。もし出てこない場合ね。

◎総務課課長(池田務君)非公開、一部非公開については、可能でございます。

◎委員(近藤昇一君)じゃあその文書は出せるの、さっきの。さっきの申し入れをしたという内容の文書については、即出せるんですか。だって、それ町長が書いたやつでしょ、前。

◎委員長(鈴木道子君)どうしますか。休憩いたしましょうか。
はい、じゃあ、暫時休憩いたします。(午前11時02分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時04分)

◎総務部部長(上妻良章君)お時間をとらせまして申しわけございませんでした。申入書につきましてはですね、これに対しての回答があるわけでもございません。うちのほうで、前町長の森町長の考えの中で提出したものでございますので、これにつきましては、提出できるのかなというふうには判断しております。

◎委員長(鈴木道子君)挙手をしてお話を。

◎委員(近藤昇一君)長い文章。

◎委員長(鈴木道子君)あの、整頓いたします。

◎総務課課長(池田務君)A4・1枚の文書でございます。

◎委員(近藤昇一君)そしたら、すぐコピーできる。後日じゃなくて。

◎総務課課長(池田務君)可能でございます。

◎委員長(鈴木道子君)コピーできますか。では、コピーをしていただきますので、また暫時休憩をいたします。(午前11時05分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時12分)
ただいま、皆様のお手元に、労使交渉に関する確認書に関する申し入れということで、平成23年12月5日付の資料を配らせていただきました。また新しい資料が手元に来まして、何か御質問があれば、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)私、今、すいません、前の議事録読んでないんで、どういう議論されたかわからないんで、重なったら大変失礼だと思うんですけども。この労使交渉というのは、何年ごろからこの内容になってるのか。

◎総務課課長(池田務君)平成20年の11月でございます。

◎委員(近藤昇一君)それはこれ見ればわかるんだけど、この内容としてね、ほぼ同じ内容でもって今までずっと更新してきたんじゃないの。過去どのぐらいさかのぼって、この内容になったのかはわかりますか。

◎総務課課長(池田務君)この20年11月で初めてでございます。

◎委員(近藤昇一君)初めてですか。

◎総務課課長(池田務君)書面で交わしたのはこの20年11月が初めてでございます。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと待って。すると、書面じゃないものがあったわけ、何か。

◎総務課課長(池田務君)書面には確認書ということ…書面ではなかったんですけれども、こういった事項はですね、何ていうんですか、労使関係の上で遵守していくということでやっていたようでございます。

◎委員(近藤昇一君)暗黙の了解ってやつ。行政内でそんなのはあるの、暗黙の了解なんて。ちょっと考えられないんだけどな。

◎総務課課長(池田務君)それは、地方公務員法に基づきますもので…。

◎委員長(鈴木道子君)お言葉を明確に発言をお願いいたします。

◎総務課課長(池田務君)それは、地方公務員法に基づくものですとか、法にのっとって労使交渉を進めるということですね。したがいまして、特に書面の取り交わし、こういう確認書はやっていなかったということでしょうとございます。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、この確認書はすべて法にのっとってる内容になってるっていうことで。公務員法とかいろいろな法律の。例えば、勝手に明らかにするなとか、そういうのもそうだし、期限もその法にのっとった内容になってるということでよろしいんですか。

◎総務課課長(池田務君)この内容自体、確実にすべて法に、すべて規定されていることではないんですね。ただ当然ですね、労使交渉に関する確認書はその調定なんですけども、法で結ぶことが規定されております。したがいまして、それに抵触しないということでつくっているということでございます。

◎委員(近藤昇一君)そうすると、結ぶことは規定されてるけど、内容についてはどんな内容結んでも構わないよっていう話、お互いに合意されれば、ということですよね。

◎総務課課長(池田務君)法に抵触しない範囲内ということでございます。

◎委員(近藤昇一君)それは結局、何ていうのかな、町の条例とかいろいろそういったものとは抵触しても、法律に抵触しなければいいということになるのかね。

◎総務課課長(池田務君)それは内容につきましては、あくまでも条例とかですね、法には抵触しない範囲内ということでございます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。

◎委員(金崎ひさ君)この案文というものを見せていただいて、これでは今の山梨町長が継続するもの、内容ではないなという気がいたします。それで、じゃあ新たに、山梨町長が何を考えているのかっていうのは、本人に聞かなきゃわからないので、幸いにも一般質問が入ってますので、そちらのほうでお聞きしようとは思いますけれども。前の12月2日の中で、担当課か弁護士…あ、町長か知りませんけど、弁護士が町長…こういう取り決めの場合ね、確認書の場合、町長がかわった場合、名義も変わるわけですから、双方に話し合いが話し合うべきだととか、話し合うことができるというふうな御答弁いただいたと思うですが、そういうことにまで言及して町長が真剣に考えていらっしゃるのかどうかっていうのは、まだ全然、内容変更に関することには何も部長お聞きしてませんか。

◎総務部部長(上妻良章君)先ほどもお答えさせていただきましたけれども、具体な話はさせていただいてはおりません。でも当然のことながら、今、金崎議員が御指摘の内容に関しては、町長当然踏まえてらっしゃるというふうには感じております。

◎委員長(鈴木道子君)他に皆様、御質問ございますか。

◎委員(田中孝男君)この労使交渉に関する確認書は、法律に違反していないというのは総務部の見解ですか。

◎総務課課長(池田務君)はい、さようでございます。

◎委員(田中孝男君)オンブズマンの代表幹事の大川弁護士という方が意見書みたいな形で、たしか出てると思うんですが、その中には違法であると、こういうところは違法であるという具体的な指摘がありましたが、これは町のあれですか、顧問弁護士に御相談なさいましたか。

◎総務課課長(池田務君)この違法性とかそういう問題ではなくてですね、この確認書そのものの意味なんですが、弁護士さんにちょっと見解聞きましたらですね、あくまでですね、その内容を執行させる法的拘束力を有しているわけじゃないと。ただ、法律と同じでですね、あくまで道義的な義務を課してるということでございます。真摯に両者ともに守るということでございますね。強制力はないと。

◎委員(田中孝男君)ただ、現実にはですね、その何ていうの、謝罪文を書かされてるとかね、そういう形でもう完全にその手足縛られてましたよね。それはやっぱし、町民の利益を守る議会としてはね、とても容認できる話ではないんで、これについて破棄をしてくださいという陳情に対して、森町長は破棄しますということで審査終了してるんですけども、現実問題は、その陳情書があるなしにかかわらずね、かかわらず、きょうも議題にしてるように、関連業務として今後やっぱし厳しく見ていかなくちゃいけないことなんですが、この文言についてですね、総務部から町長にここについてはこんな問題があるんで、こんな文案にするように交渉したらいかがですかというような参考資料といいますか、援助資料みたいなものをお出しする気はありますか。

◎総務課課長(池田務君)それにつきましてはですね、今後、町長がですね、この確認書の修正等進めていく上で必要なことですので、事務方としてもやはり考えるべきだとは思っております。

◎委員(田中孝男君)非常にですね、その町長の考えているようなことが、表に向かって何もしゃべれないと、その労使の問題に関してね。それはやっぱし、町民のための利益にならないと思うので、一刻も早くその中身を変えるように、期限を切ってですね、総務部から町長に提案をしてもらいたいし、議会としても、必要であれば、期限を切って要求するということもしなければいけないのかなと思いますけども、総務部の見解を聞かせてください。

◎総務部部長(上妻良章君)田中議員の御指摘も含めましてですね、議会からそのような御指摘があったということで町長にはお話はしていきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他の御質問ございますか。

◎委員(近藤昇一君)ちょっと具体的に聞きたいんですけども、今、ごみの問題ではね、クリーンセンターの現業職員と町長が何度か話し合いをしていると。これは労働条件の変更に当たるかどうかはちょっとまた違う、どうなのかなとは思うんですけどね。その際は、この労使交渉に関する確認書が生きてくるのかどうかね。いや、私としては、どんな交渉がされてるのかも、我々議会としては今後のごみ問題解決に当たってのね、一つの重要な事項だと思ってるんですよ。どんな交渉がなされてるのかって知りたいと思ったときに、この確認書に該当してしまうのかどうかね。だから、労働条件の変更に当たればなるだろうし、当たらないと判断だったら、これは出せるかもしれないし。その辺の判断はいかがなもんでしょう。

◎総務部部長(上妻良章君)現時点、この確認書が、まあ有効との形であるわけでございますので、これに該当するものであるならば、この確認書のとおりに交渉としては進めるべきであるなというふうに思います。

◎委員(近藤昇一君)じゃあまあその現業…現業っていうか、原課でないと該当するかどうかってのはわからないっていうことでいいんですかね。今、現実に4回だか、この間5回目だか4回目かな、話し合いをして、するということを言ってましたけど、そういったこともその対象になってしまうのかどうか。

◎委員長(鈴木道子君)続けてどうぞ、近藤委員。

◎委員(近藤昇一君)少なくてもね、この今、見せてもらって、第2条の遵守事項で議会への提案というのは、これは当然ね、お互いの合意の上で提案されるのが私は筋だと思うんですけども、その前段の報告というのがね、議会にも報告しちゃう…提案と報告は全然違いますからね。報告もしちゃいけないなんていうのはとんでもない話だと私は思ってるんですよ。例えば、交渉、今、一定の事項に対するね、事案に対する交渉をこうやってますと。それを報告もできない、相手方の了解がないと。というのはまたとんでもない話だと私は思うんですよ。それをきちっとしとかないと、今みたいに、じゃこの事案は議会にしゃべっていいのかどうか、しゃべったらまた何か謝罪文、前、書かされたとか何か言ってるけども、また同じ対象になってしまうのかというのが出てきてしまうと思うんですよ。そのたびに、一々一々確認しないとなんないと。私は少なくとも、提案はともかくとして報告なんてのはね、直ちにこんなもの消さなかったら、我々議会としての役割果たせなくなると思ってるんですよ。ですから、そのクリーンセンターとの今の話し合いはね、やっぱりちょっと確認しといてほしいなと。いずれその交渉の経過について、多分議会のほうからも要求があると思いますけどね。確認しといていただけますか。

◎総務部部長(上妻良章君)確認はさせていただきます。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。
委員の皆様、よろしいでしょうか。委員の皆様なければ、委員外議員からお手が上がってありますので、質問を受けたいと思います。よろしいですね。

◎委員外議員(守屋亘弘君)まあ基本的な問題はちょっと置いといて、先ほど来の答弁の中で、その申入書、コピーちょうだいしましたけれども、23年の12月5日だと。それで確認書によれば、文章による申し入れをして、特段の理由がない限り組合側は7日以内に応じなければならないとなってますよね。まあ特段の理由があったのかどうか知りませんけれども、この文言を読む限りにおいて、12月5日(月曜日)に申し入れを文書でもって行ったと。したがって7日以内というのは、土曜・日曜挟みますけれども、12日(月曜日)までですよね。組合側からは何も回答がなかったということでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)特に回答がなかった…なかったです。ないですね、はい。

◎委員外議員(守屋亘弘君)じゃあ、組合自体はね、この確認書を無視してるっていうことですよね。厳密に解釈すれば。何のために確認書までつくってね、やってたのか。それだったら一方的に破棄しちゃえばいいんですよ。わざわざ明確に書いてあるでしょう、7日以内に応じなければならないと。一方的なことを言われて、組合サイド自体が何も守らないじゃないですか。それが1点。だから、ちゃんとした解釈をお願いしたいと思うんですけれども、私の言ってることが間違えであればね、土下座して謝りますけれども、実際問題、条文がそうなってますよね。

◎総務課課長(池田務君)確かに、確認書ではですね、交渉の手続という文言、見出しがございまして、その中で、前項の申し入れを行ったときは、申し入れをなされた者は7日以内に応じなければならないということはうたってあります。今回、この文書なんでございますけども、この確認書の中ではですね、交渉…交渉というそのものをうたってあるということなんで、この確認書の文書のほうがですね、該当するかどうかというのは、ちょっとそこはグレーゾーンでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)もうどんどんどんどんわからなくなっちゃっているんですけれども。じゃあもう1点は、そのこういうね、申し入れの文書等は全部顧問弁護士に相談して、相談してあるいは協議して、組合サイドに提出してるんでしょうか。

◎総務課課長(池田務君)すべて顧問弁護士に相談しているわけではございません。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。

◎委員外議員(横山すみ子君)すいません。今の守屋議員の御質問にも関連するんですが、こういう申し入れを文書で行って、交渉というのは、場を持って双方都合を合わせて交渉に入るのが普通だと思うんですけれども、文書を渡しただけで、いついつ会いたいというような申し入れはしていなかったということでございますか。当局側から。

◎総務課課長(池田務君)出して、12月議会に提出しましてですね、その翌日ですね、12月6日に交渉を行っております。(私語あり)

◎委員長(鈴木道子君)すいません、もうちょっとはっきり説明をしてください。(「休憩」の声あり)では、暫時休憩いたします。(午前11時31分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午前11時32分)

◎総務課課長(池田務君)すいませんでした、休憩いただきまして。この12月5日に交渉を…すいません、この確認書を申し入れいたしまして、その翌日なんですが、この内容につきまして説明するという形で町と組合の側で場を持ちました。

◎委員外議員(横山すみ子君)事実関係だけの確認をさせていただきたかったので、申し入れ文書があったけれども、組合は協定書を…協定書かな、守らずに勝手に守らなかったんじゃないかということではなくて、一たん説明の場はあったと。その後、進展がなかったということでよろしいですか。

◎総務課課長(池田務君)そのとおりでございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと確認ですけど、5日に申し入れをしたと。6日にその説明をしたと。その後、組合側から何も言ってこないんでしょう、ね。それであれば、組合はルール違反ですよね。確認書の文言だけ読む範囲において、7日以内に応じたと、応じたって…応じなければいけないとなってるでしょ。で、ね、申し入れ文書でしました。その説明も翌日しました。それに対する回答っていうのは何もなしのつぶてで、今までずっと、組合サイドは何ら返答もしてないっていうことですか。

◎総務部部長(上妻良章君)その6日の日にですね、組合のほうから、サイドのほうからは、その陳情書の写しをいただきたいとかいう申し出がございまして、それをお渡しをして、それに対して組合のほうも検討されてるんだろうなという話でございますので、その分に関しては、7日以内に全く応じていないというふうにはうちのほうは判断はしてございません。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと語尾が聞こえないんだけど、応じていないと考えてないっていうこと。

◎委員長(鈴木道子君)ではもう一度、上妻部長。

◎総務部部長(上妻良章君)はい。7日以内に、次の日に説明をして、組合のほうからも陳情書の写し等も見てみたい等の申し出もございましたので、全く応じてないというふうな判断はしてございません。

◎委員外議員(守屋亘弘君)じゃあ、回答をね、いつまでお願いしたいというような話はしてなかったということですか。それでずっと今まで、よくわかんないけども、新町長になって、その件も含めて協議してるっていう解釈でよろしいんでしょうか。

◎総務部部長(上妻良章君)その時点で何日までに回答をという話はしてございません。ですから、その後、新町長になって協議を続けているということでございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっと戻していただけますか。

◎委員長(鈴木道子君)戻すということで、よろしいですね、委員の皆様。では、金崎委員。

◎委員(金崎ひさ君)ちょっと12月6日の件が後から出てきたので、12月6日には、どなたが出て、お話…説明をしたのか、あちら側とこちら側とどなたが出たのか教えてください。

◎総務課課長(池田務君)質疑は、これは町側は町長とですね、はい、私と高階係長と内藤副主幹です。組合は、委員長以下ですね、役員の面々ですね。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、主要メンバー、町長も出られて、この申し入れに関する話し合いを6日に行ったという事実ありますよね。あちらも、労働組合のお2人の名前も書いて、この2人も出られてる、町長も出られたということで、この申し入れに関する話し合いを6日に行ったということですよね、違いますか。

◎委員長(鈴木道子君)御回答を。

◎総務課課長(池田務君)そのとおりでございます。

◎委員(金崎ひさ君)それで結論が得られなかったと。それで、町長みずから何日までに回答してくださいということもお願いしないで、1回の会合で終わって、その後は町長選もあったりいろいろ年末年始があったりして、断ち切れた状態になっているということで、担当課としては、新町長になって新たに交渉を再開したいと思っていらっしゃるということでいいんですか。

◎総務課課長(池田務君)はい、そのとおりでございます。

◎委員長(鈴木道子君)他に。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ、早速12月6日に説明を行ったときの議事録を提出を求めたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)いかがですか。

◎委員(近藤昇一君)情報公開条例使わなきゃいかんというのかね。でなければ、この委員会でもって決をとっていただいて、出すようにね、求めなければ出ないのかね。それでも出ないのかどうか。

◎総務部部長(上妻良章君)今までこの議事録の請求等につきましてはですね、情報公開条例の関係でお願いをしております。それに関しては、この遵守事項の中にあわせてという部分では理解をしておるんですけれども。

◎委員(近藤昇一君)そうしましたら、委員会として、委員会の意思として提出を求めるように、委員長のちょっと取り計らいをお願いしたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

◎委員長(鈴木道子君)他の委員の皆様、いかがですか。要求として。御異議ございませんね。では、田中委員、何か。どうぞ、田中委員。(「今の件はそれでいいですか」の声あり)では、今、近藤委員の話がございました件、全員の皆様が賛成でございますので、よろしくお取り計らいのほど、部長、お願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)提出に関しましては検討させていただきたいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)期日ですね。期日は。

◎委員(近藤昇一君)期日をちょっと切っていただけますか。

◎委員長(鈴木道子君)どうでしょうか。近藤委員から今ありました。

◎総務部部長(上妻良章君)怒られるかもしれませんけれども、1週間ほどお時間をいただければと思います。

◎委員長(鈴木道子君)では、1週間の期日をもって議事録を出していただきます。

◎委員(近藤昇一君)確認です、今。今、出してくれると思いますって言ったけど、出すか出さないかを検討するんじゃないの。ここでもって出すって言っちゃって…。

◎委員長(鈴木道子君)近藤委員、どうぞ。

◎委員(近藤昇一君)いやだから…。

◎委員長(鈴木道子君)こちらとしては…。

◎委員(近藤昇一君)違う、今、委員長は1週間たったら出るでしょうって言ったけども、そういう答えじゃなかったからさ。

◎委員長(鈴木道子君)では、もう一度確認をさせていただきます。

◎総務部部長(上妻良章君)提出できるかできないかも含めまして、1週間以内に返答をさせていただきたいということでございます。

◎委員長(鈴木道子君)というような御返事でございます。

◎委員(田中孝男君)先ほどのですね、その6日の日に協議があって、組合から参考資料の提出を求められたと。これがその5日に出した申し入れ書に対する返答の一部だというように部長は先ほど答弁されて、だから7日以内のその答えがなかったとは言えないというお答えでしたけども、申入書の説明をしたんですよね。それに対する参考資料を渡したんですよね。申入書の答えは全然受け取ってないんですよね。これは組合から謝罪文でもとってですね、早急に答えを要求するというのはノーマルだと思いますが、いかがですか。

◎総務部部長(上妻良章君)この4条の2項につきましては、申し入れをなされたものは、翌日から7日以内に応じなければならないというトータルの中で理解をさせていただきますので、そこは、応じる応じないの中での謝罪云々という話ではないのかなというふうには思いますけれども。

◎委員(田中孝男君)中身をですね、許諾するとかしないとかっていうことも含めてですね、含めて答えをとらないといけないでしょ。申し入れたんだから、申し入れたことに対して、いやこれは組合としてはのむわけにいきませんというのも答えだし、わかりました、いついつまでにそうしましょうというのも答えだし、これから期間を決めてその間組合の中で協議しますっていうのも答えだし、だけど参考資料くださいっていうのは答えじゃないですよね。だから、答えをきちっと要求しなくちゃいけないんじゃないの。

◎総務部部長(上妻良章君)とりあえず…とりあえずという言い方はよくないですね、御説明をさせていた中でございます。それに6日の日にその席に立ち会っていただいたというか、その申し入れに応じていただいて、その中で申し入れをしたんですけれども、その席でお話をしたこと自体が申し入れに応じてるというふうな理解でございます。

◎委員(田中孝男君)よくわからない。逆に言うと、その日の議事録にですね、先方の答えがきちっと載ってるのかもしれない。見せてもらえないんだから、何とも言えないけど、その辺の、何ていうんですか、解釈の仕方は僕と部長と違うのかもしれないですね。応じたということですよね。

◎総務部部長(上妻良章君)私はそんなふうに解釈をさせていただいております。

◎委員長(鈴木道子君)他によろしいですか。他にございますか。
(「なし」の声あり)
よろしいですか。では、皆様の質疑が終わりましたので、これにて質疑を終結いたします。所管事項(1)については、これで終結をさせていただきます。職員の皆様、御苦労さまでございました。
職員退室のため、暫時を休憩いたします。(午前11時44分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時00分)
午後からの所管事務調査、2番目の予測津波の対象地震についてという所管事務調査に入らせていただきます。職員入室していただいておりますので、では部長のほうから紹介をお願いいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)引き続きよろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。総務課長の池田でございます。総務課主幹の福本でございます。上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)では説明に入らせていただきます。福本主幹。

◎総務課主幹(福本昌己君)想定地震、この対象地震についてということでございますが、説明をさせていただきます。現在、神奈川県が去年になりますが、12月19日に公表しておりますこの新しい津波浸水予測図の、あくまでも現状は素案になりますが、ホームページで公表しております。12月29日…ごめんなさい、12月19日の公表。そしてこの内容を葉山町は受けとめまして、対象地震については慶長型地震、明応型地震、そしてもう1つ、3項目目の元禄型関東地震と、国府津・神縄−松田断層帯の連動地震という、ちょっと長いんですけども、この3つの対象地震を県が公表しております。
基本的な考え方なんですけども、国・県も3.11の大震災を受けて、頻度は比較的少ないけれども、その各市町において一番被害が甚大なものを想定し、それで計画をつくってくださいという大前提がありますので、葉山町に関してはこの素案の段階を受けてですね、一番被害が激しいであろうとされますこの明応型地震を採用して、それをですね、津波ハザードマップ、あるいは新しく津波の避難計画を改訂させてもらおうという動きで現在進んでおります。
素案と申しますのは、神奈川県が1年かけてこの対象地震について各沿岸市町の浸水深と想定される津波高というのを現在も進行中で、けんけんがくがくとですね、調査継続してると聞いております。この素案の段階は、あくまでもそのままいくかどうかとまだわからないので、各市町村においては素案の段階でとどめておいてほしいという、そういった意味合いでございます。
参考までに平成20年2月に、現在ですね、公表しております葉山町の津波ハザードマップは、元禄型地震というのを採用させていただきまして、それで町の現在の津波ハザードマップはこれで町民の皆さんにはですね、知らせております。しかしながら3.11を受けて、県が今想定されるですね、大きな津波浸水があるものを検討中ですから、とりあえずそれまで少し待っていただきたい。そしてその前にですね、大きな地震があった場合は速やかに逃げてくださいというのを、現在進行形で、沿岸の特に町民の皆さんにはそういった形で津波の避難に対して啓発をしているといった現状でございます。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)ありがとうございました。説明が終わりましたので、これより質疑を行います。質疑・答弁の際は委員長の許可を得てから発言されるようお願いをいたします。質疑のある方、挙手をお願いします。

◎委員(金崎ひさ君)海はつながっているので、逗子と葉山とこの採用した地震、明応型地震を採用すると今おっしゃってましたけど、逗子もそのような形で、連携をしてハザードマップのようなものをつくる可能性があるんでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)相模湾の形状をイメージしていただくとちょっとわかりやすいんですけども、この明応型地震と慶長型地震というのは実は東海地震のトラフ、海底で起きる地震とされております。そうすると相模湾に影響される伝波の状況、いわゆる波の流れなんですけども、鎌倉と逗子は湾に向かって非常にですね、影響のあるところ、そして葉山町はそれよりも少し外側になるので、ちょっとまた津波の浸水域が違うんですね。具体的には明応型地震が葉山町採用した場合は、堀内の森戸川で津波の高さは最大10メートルとされております。正確には10.6メートルですね。10.6メートルです。そしてこの明応型が葉山町では一番、あくまでも津波高なんですが、高いのですが、この津波高によって一番津波の計画で重大な項目とされております最大浸水深という、いわゆる波がどこまで深さによって浸水されるかという。これがですね、明応型で葉山町は9.0メートルになります。で、今御質問の逗子市に関してはですね、明応型地震で到達の一番最大津波高が12.9メートルのところ、最大浸水深が10メートル。しかし慶長型のですね、地震の最大津波高のほうが逗子の場合14メートルと、その地震の型によって津波の高さと浸水深の割合が違うんですね。何が言いたいかと申しますと、これからですね、逗子市はこういった調査結果、県の調査結果を踏まえて、どちらを採用して、どういう逃げ方をさせるのかというのを、逗子は逗子で検討すると聞いております。葉山町は今言ったように、明応型の津波高と浸水深がイコールで一番被害が、想定される被害が激しいので、そちらのほうを採用する。ただ単純にできるということでございます。
ただし、マップに関しては、今、議員がおっしゃったとおり、市境とか町境が急に切れてるという現状もございますので、そういったことも踏まえまして、例えば県が統一して浸水深は出しておりますので、明応型の浸水深は県にいただきながら、逗子市の了解を得てここを少し載せてもいいですかということは可能であると考えております。以上です。

◎委員(金崎ひさ君)なるほど、つながってるからいいというものではなくて、そういう、じゃあ葉山町としては明応型地震が一番被害が甚大になるということで、それを採用する。だから逗子とは違うかもしれないということで。葉山独特のものを使いながら、地図的にはいろいろと工夫をするということですね。それで20年の2月に津波ハザードマップが出まして、これは元禄型地震を採用したという御報告ですが。この、いつどういうふうに改訂をして新しいものが出るのか。日程的なものはいつごろでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)この津波ハザードマップの予算に関しては、当初では上げてありませんが、町長には説明してございます。以上です。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると今年度中にということで、補正でも出る、あるいは6月の町長の施政方針とともに出るとか、そういうもう近々な話ですか。

◎総務部部長(上妻良章君)おっしゃるように、かなり重要なテーマでございます。6月の予算等も含めまして、津波ハザードマップと、あとそれと付随をいたしましてですね、防災の情報の冊子等も、当初の、まだ予算化しておりませんけれども、防災のほうから話が出ております。それもセットにしてですね、どのような形にするかということで、これから町長と打ち合わせをさせていただきたいと思いますけれども。早めに…早めにというか、これに関してはぜひお願いをしたいなというところでございます。ですから事務方といたしましては、まだ町長、見解出ておりませんけれども、何とか今年度中にはつくりたいなという見解ではございます。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、もう担当課としては、発表するような資料もあって、そしてものもあって、予算化さえすればすぐにでも町民の方たちにお示しができる準備は整っているというふうに理解してよろしいんでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)はい、この津波ハザードマップにおいては、前回もそうであったように、平成20年度の2月に各戸配布とさせていただいているんですが、行政がいわゆるリーダーシップをとってつくるものではないんですね。特に地元のですね、沿岸に住む町内会あるいは自治会さん、海の関係者等を呼びまして、前回は二、三回のワークショップ等を含めまして、そういったものをいろいろな意見をですね、出し合いながらつくった経緯がございます。しかしながら今、議員おっしゃったとおり、これはですね、もう1年、3.11から1年たちます。したがいまして予算がどうのこうのではなくて、準備だけは整えてて、24年度中にはですね、早く、もう海のシーズンを、7、8、9ってありますので、その辺をにらみながらですね、早めにそういったワークショップ等重ねながら、葉山町に合った津波ハザードマップ、あるいは津波避難計画を一緒にですね、つくっていきたいと、そう考えております。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか、他に。

◎委員(土佐洋子君)その津波ハザードマップについて、町長が議員のときよく、張っておくものじゃなくて持ち歩けるようなものと言ってたと思うんですけども、そういうタイプを考えていていいですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)今の件は総務部長が先ほど答えましたとおり、今回の津波ハザードマップとは別に考えているんですね。それも防災担当から現町長にはですね、山梨町長のほうには、まずマップができたら、今、葉山町でも公表しております洪水ハザードマップとか、普通の防災マップとかいろいろございますよね。そういったものを津波ハザードマップができた時点で冊子にして、持ち歩けるようなものはその葉山町の津波ハザードマップできた後にまたそれをつくろうという、そういった考えでございます。

◎委員(田中孝男君)葉山町にですね、防災に関するいろんな団体とかほかのグループもあるようなんですが。それとの連携というのはどうなってるんでしょうか。もうちょっと具体的に申し上げますと、町内会連合会の会合のときにですね、何ていう団体だったか名前忘れましたけど、そういう説明会がありまして、そのときの避難の目安はですね、25メーターだったんですよね。今のお話をお聞きすると、大体浸水深が9メートル、それから逗子の最大をとっても14メートル。これが一応オフィシャルな葉山町としての、14メートルになるかどうかわかりませんけど、今最大まで見てね。という考え方と、それから町内会連合会に説明された25メーターというのと、えらい違いがあってですね、住民としては何を頼りにどう自分の避難計画とか防災計画を立てたらいいのか。その辺が非常に不安だと思うんですが。ほかの団体との連携というのについてお尋ねします。

◎総務課主幹(福本昌己君)まず1点目のですね、この葉山町で明応型地震のときの津波の高さが10.6メートル、そして浸水深が9メートルという、この説明なんですけども、これがイコールですね、海抜で9メートルまで行けばいいよということではないんです。これはあくまでも現在事務方のですね、スローガン的な発想なんですけども、5分で20メートルというそういった啓発を今考えております。したがいましてこの9メートルの浸水深がある場合は、町でも海抜で20メートル以上の場所で避難をしてほしいという、今現在そういう考えでおります。
2点目の各この葉山の町内でいろいろな防災団体があるということはですね、社協を通して町のですね、総務課も把握、ある程度しております。そしてこういった大きな地震、特に地震災害時はボランティアが非常に連携をする、そういった役目になっておりますので、社協さんを通して現在葉山町がこういったボランティア団体があるんだよという、その一つの例がボランティアバスといった、そういったものもですね、社協さんのほうで企画してるんですが。そういった団体があるということを常にですね、社協の方と連携をしながら情報の共有をしてるという現状でございます。

◎委員(田中孝男君)先ほど申し上げた町内会連合会というのはですね、たしか守屋大光前町長が会長の何とかっていう名前のやつで、警察、いわゆる災害時の警察の行動とか交通規制とかですね、そういったものまで含めた計画を、たしか町内会の会長を集めて話をされたと思うんですよ。そういう具体的ないわゆる葉山町の中の団体とですね、町としてどうかかわっていくのか、その辺いかがでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)今、田中委員がおっしゃったこの協力会なんですけども、たしか警察がですね、去年発足された協力会でございまして、葉山町は町長と総務部長と消防長が顧問でメンバー入りしております。そして委員さんには学校教育課長を充ててそういった協力会を行っているんですが。現在3回ほど会議を重ねまして、警察と特にですね、やはり警察のほうもですね、この協力会で会長を元町長であられました守屋さんにお願いして、その副会長が現在の連合会の会長の緑川さんなんですけども。そういった特に地域とですね、警察、あるいは行政を含めて沿岸のですね、方をですね、いち早く津波からどのようにですね、避難をさせるかというのを重点に置いた、そういった協力会も町として顧問あるいは委員として参加させていただいております。

◎委員(田中孝男君)特にそのときにね、一番町民の立場に立ってちょっと考えてほしいんですけど、町民は要するに例えば数字の、数字上のね、先ほど5分で20メートルっていうお話がありました。それは大変結構なことだと思うんですけども。数字上の一つの想定、頭の中で考える防災、減災の数字上のものというのを、やっぱりいろんなものが出てくるとですね、判断非常に難しいんですよね。だからその辺が町がどこまでイニシアチブをとって、どう足並みをそろえてくれるのか。それが現実何かあったときには、町民が自分の頭の中の物差しとして使うものになるのではなかろうかと思うんで。脅されるのはいいですし、最大被害みたいなものを想定して動くのはいいんですけども、そうじゃなくて、もうちょっと日常的な防災の数値上の問題の整合性みたいなものを図っていただけるとありがたいなと思います。

◎委員長(鈴木道子君)要望でよろしいですか。

◎委員(田中孝男君)それについての御意見をお聞きします。

◎総務課主幹(福本昌己君)確かに議員おっしゃいますとおり、この沿岸を抱える市町の津波の対策の基本的な大前提の考え方というのは、津波で命を落とさないことというのが第1目標なんですね。第1目標というか、これにはですね、行政だけが騒いでも始まらないんです。いわゆるこうした考えを、いかに自助の精神で各沿岸に住んでいる方たちに理解してもらうかということだと思うんですね。これにはやはり訓練等、あるいはいろいろなですね、媒体を通してそういった沿岸にそのときにいる方が大きな地震を感じたら、まず高いところに逃げなきゃだめだというのをすり込ませなければならないと考えております。それには葉山町はいち早くこういった津波のハザードマップ等をつくり、あるいは訓練を重ねながら、その啓発を重点に行っていこうというところでございます。

◎総務部部長(上妻良章君)補足をさせていただきますと、田中委員の御指摘はそういった避難場所に関しても、被害想定の数値に関しても町内で統一せよと。一つの数字で動きなさいよということをおっしゃったんだと理解をいたします。今、福本が申しましたように、津波ハザードマップの中でですね、そういった想定の高さ、あるいは避難場所等に関しては、それをほぼ主に町内会も含めまして、他の協力団体の皆様とともにその数値をですね、基本数字としてですね、一番プライオリティー1の数値として使っていただけるような啓発はしてまいりたいなと思っております。

◎委員(田中孝男君)というのはですね、一つは木下町内会が関東学院と提携してですね、関東学院を避難場所にしているとかするとかっていう話があるんですけど。あそこは標高たしか12メーターぐらいしかないんですよね。要するに町の一つのライン、数字のラインがきちっとすればですね、逆に言うと木下は避難場所を別途考えなくちゃいけないかもしれない。そういうことも含めてですね、私は町内会長を兼任してますんで、町内会長の立場から言うとですね、町内の皆さんに5分で20メートルが一番わかりやすくていいんですけども。例えば避難場所の設定にしてもですね、具体的にやっぱり日ごろ示さなくちゃならない。そういうときのバックボーンみたいなものを町がいただけるとやりやすいなということなんで、今のその関東学院なんていう具体的なところについては、町とすれば避難場所として認めるのかどうか。どうでしょう。

◎総務課主幹(福本昌己君)先ほどから自分の説明がちょっと余りうまくないんですけども。この津波の基本的な考え方って再三自分が言ってるんですけども、とりあえず大きな揺れを感じた場合は、高台で様子を見るというのが大前提なんですね。今、気象庁はこの前まで5分だったものを4分以内にその大きな揺れが津波を発生するかどうかというのを必ず公表すると言っております。要するに発表ですね。これを受けて、もし仮にですね、直下型の、例えば三浦半島断層帯のですね、震源である地震であれば津波は来ません。そういった場合は自分の家がどうなったかどうかというのを沿岸の人は確認もできるんですね。そこから箱物の避難というのは自分は始まると思っているんです。木下の今例をおっしゃいますと、まずはいいから高いところ、20メートル目指して逃げてくれ。その後に、今の地震は津波が来ないんだなっていったときには、関東学院のですね、一時避難場所、これをですね、とりあえず安全を確保するために皆さん集まっていただいて、ここもですね、民有地なもので、ずっといるわけにはいきません。そして計画どおり長期滞在型の避難場所、葉山町では小・中学校と南郷公園になります。そちらのほうに集団で移動するという、そういった計画になっております。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。他の皆様ございますか。

◎委員(近藤昇一君)その津波ハザードマップ、今津波が来る時間のことを若干言ったんだけど、そういうのもやっぱり載るんでしょうか。

◎総務課主幹(福本昌己君)平成20年度のマップがそうであったように、新しいマップもすべてそういった数字も記入するつもりでございます。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。委員の皆様、よろしいですか。はい、では委員外議員にお手が上がっておりますので、指名をさせていただきます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)3.11時点で、私の考えが間違ってたら訂正しますけども、津波被害を想定して避難指示を出したんでよろしいんですよね、まず1点ね。それでこういうことを言っちゃいけないかもしれませんけど、残念ながら608人の方しか避難しなかったということですよね。あの地域でどの程度の方が住んでおられるのか私わかりませんけれども、ある程度パーセンテージ、608人でしたっけ、のパーセンテージというのはおわかりになりますか。

◎総務課主幹(福本昌己君)津波の避難計画では、人口ではなく世帯で計画を出してるんですけども。この去年の3.11現在の避難対象世帯は2,631世帯です。当然この方たちに避難勧告、その後の避難指示を発令させていただきました。それがおっしゃるとおり608名が避難をしたという数字になっております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それからもう1点、勉強不足で大変申しわけないんですけれども、避難勧告あるいは避難指示のそういう警報というんですかね、は消防本部が町長に具申するというのか、防災係がそういう措置をとるべきと町長に具申するということなんですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)はい、この辺がまだちょっと、ずっと消防本部で防災をずっと事務をしていたという弊害がございまして、まだ浸透していないんですけども。防災係は消防とは機構的には全く別でございまして、今現在は総務課の中で防災係として事務分掌を遂行しております。そしてこの避難勧告とかこういった指示というのは、当然町長が発するんですけども、大きな特に地震災害をイメージしたときには、一々その場で、町長避難勧告出しますかっていう時間がございません、イメージしていただければわかるとおり。そんな時間がございませんので、そのためにですね、町は津波の避難計画というのを、私再三申し上げているんですけども、具体的にこういった津波避難計画あるんですけども。その中で事前にですね、気象庁が津波警報、大津波警報を発表したときには、もうイコールで、イコールで避難の最初に勧告、大津波が最初から出た場合はもう避難の指示というようなことをもうマニュアル化しております。それを町長の決裁をいただきながら、このような計画で行っていますという、そういった説明はしております。

◎委員外議員(守屋亘弘君)だから端的に言えばね、避難勧告なり避難指示はどこが起案してね、消防本部がやるのか、防災係がやるのか。それで町長がそういう指示を出すんでしょ。指示っていうか警報、知らないけども。どっちが主導権…主導権と言っちゃおかしいけども、どこが担当なんですか。

◎総務課主幹(福本昌己君)防災係です。

◎委員外議員(守屋亘弘君)そうすると消防本部はね、24時間体制だけども、防災係は失礼ながら朝から、通常はね、朝から、8時半から午後の5時までですよね。それは寝ないでやってるよと言えばそうかもしれないけども。そういう点はどうなんでしょう。

◎総務課主幹(福本昌己君)この辺をですね、ちょっと整理させていただくと、もう津波警報とか大津波警報が出た場合は、今までの葉山町の過去の災害履歴を見ましても、必ず災害対策本部というのが立ち上がっております。ただ、この町全体でですね、災害にいわゆるいろんな各課からですね、もう割り当てが決まっておりますので、それをまとめるというか、その窓口になっているのが防災係であって、そういった大きな災害時は、町職員288名ですか、今。それですべてで対応するということでございます。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。では質問、皆様ないようでございますので、これにて質疑を終結いたします。これで所管事項調査、所管事務調査2番目を終了させていただきます。
職員退席ため、暫時休憩をいたします。(午後1時27分)

◎委員長(鈴木道子君)はい、では休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後1時34分)
議案第62号附帯控訴の提起についてを議題として始めさせていただきます。この審査に当たりましては、本日参考人として、横須賀市及び三浦市の両市から控訴されております損害賠償請求控訴事件の本町訴訟代理人であります工藤昇弁護士に出席をいただいております。審査の進め方につきましては、まず職員から提案説明を受けた後に、参考人の意見陳述、質疑応答を行い、参考人退室後、改めて町長及び職員の出席を求め質疑応答を行うという順序で審査を進めさせていただきます。職員にもう既に入室をしていただいていますので、まず紹介からお願いをいたします。

◎総務部部長(上妻良章君)よろしくお願いいたします。出席職員の紹介をさせていただきます。総務課長の池田でございます。総務課課長補佐の梅田でございます。係長の柏木でございます。部長、上妻でございます。よろしくお願いいたします。

◎委員長(鈴木道子君)紹介が終わりましたので、では説明をお願いいたします。

◎総務課課長(池田務君)それでは議案第62号につきまして御説明を申し上げます。
提案理由にもございますとおり、横浜地方裁判所平成21年(ワ)第415号及び横浜地方裁判所平成21年(ワ)第430号損害賠償請求事件の原告、横須賀市及び三浦市は、第一審判決を不服として、東京高等裁判所に控訴したことから、本町は控訴審において本町の主張を尽くすため、附帯控訴の提訴をいたしたく御提案をさせていただくものでございます。
要旨といたしましては、第一審判決の取り消し及び相手方の請求は理由がないので請求を棄却することを内容とする判決を求めるものでございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

◎委員長(鈴木道子君)はい、ありがとうございました。職員への質疑は後ほど行わせていただきます。ということで、時間1時45分になりました。参考人をお呼びをするんですけれども、参考人をお呼びをする前に執行機関の職員から傍聴の申し出が出ておりますので、これをお諮りいたしますが、許可してよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声多数)
では、御異議がありませんので、職員の傍聴を許可することといたします。参考人入室していただくために暫時休憩をいたします。(午後1時37分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後2時00分)
既に参考人の工藤昇弁護士、それから町長、職員、入室をしていただいております。最初に参考人の工藤昇弁護士に一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。本日はお忙しい中にもかかわらず、本委員会のために御出席をいただきましてありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございます。
では早速ですが、議案第62号附帯控訴の提起についての審査に当たり、横須賀市及び三浦市から控訴されている損害賠償請求の控訴事件について、葉山町が附帯控訴する意義等について、御見解を簡潔に述べていただいた後に、委員の質疑にお答えいただくようお願いをいたします。それでは工藤昇弁護士にお願いいたします。

◎参考人(工藤昇君)座って説明をさせていただきます。弁護士の工藤と申します。本件につきましては一審の段階から弁護団に入れていただきまして手続をしてまいりました。きょうはこの附帯控訴をされるかどうかという御判断いただく前提として、私のほうからですね、その附帯控訴の御説明を中心にお話をさせていただければというふうに思っております。それで、以前に同じく弁護団に入っておりました三枝弁護士のほうから、控訴については御説明をしておろうかと思いますが、若干重複するところもあろうかと思いますけれども、少し現状を御説明をして、そして控訴、附帯控訴についてお話をさせていただこうというふうに思っております。
現状については本件についてですね、御承知のとおり一審の横浜地裁が総額395万という横須賀市側、三浦市側の請求を認容する判決が出ております。これについて葉山町のほうでは控訴期間、これ2週間、送達から2週間でございます。葉山町のほうからは控訴をしておりませんけれども、控訴人、横須賀市、三浦市の側から控訴が既にされていると、こういう状況でございます。横須賀、三浦の控訴の内容といたしましてはですね、簡略に言うと要するに395万では足りないと。もっと損害が大きいはずだということで、当初の請求をしている約1億5,000万、これを払うように判決を変更してほしいという控訴がされている。現状はこういう状況でございます。
この控訴につきましてはですね、既に控訴期間、経過をしておりますので、本来葉山町のほうでは控訴権というのが消滅をしております。ところが相手方、横須賀市側が控訴をしておりますので、これに乗っかる形といいますか、これに附帯する形で控訴権終了後も控訴をすることができるという規定がございます。これが附帯控訴と言われるものであります。一般的に申しますとですね、附帯控訴、どういう場合にするかということなんですが、一審判決について、一たんこちら側はやむを得ないということで、受け入れたんだけれども相手が控訴をしてきたという場合、これに応答いたしませんと不利益変更禁止という原則が働きまして、このまんま二審の判決ということになりますと、葉山町の側としてはよくて控訴棄却というのが結論ということになってしまいます。そうしますと、端的に言いますと今認められている395万円、これを下回るということは法律上できないという状況が現状でございます。そういう状況の公平性にかんがみましてですね、その附帯控訴という手続が民事訴訟法上認められていると。ですので、葉山町としてはこの395万と認めた一審判決、その判断がどうなのかという判断を仰ぐためには、この附帯控訴というのをしていただいて、そこでもう一度訴訟全体を二審のまな板にのせるといいますか、そういうことをしてもらって、改めて判断をしてくださいと、こういうことを検討している。これが今懸案になっている附帯控訴という問題でございます。
附帯控訴につきましてはですね、附帯するものではあるんですけども、基本的には法律の効力としては控訴としての効力が当然認められますので、不利益変更禁止というのがこちら側にも働くということになりますから、ゼロになる場合もあるし、あるいは395万の内輪ということになるかもしれませんが、そこまで判断の対象が拡大していくということになろうかと思います。
ですので、弁護団といたしましてはですね、葉山町の立場としては恐らく附帯控訴はしておいて、こちらの言い分についても二審のほうで改めて判断をしていただく。こういった手続がよろしいのではないかということで、事務局含めお話しをさせていただいてきていると、現状こういう状況でございます。大体とりあえず概略についてはこのような形でよろしいでしょうか。

◎委員長(鈴木道子君)はい、ありがとうございました。それでは質疑に入りたいと思います。念のために申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をして、またこちらの委員に対しては質疑をすることができないことになっておりますので御了承願います。
では、質疑のある委員の挙手を求めます。

◎委員(土佐洋子君)ありがとうございました。今のお話を伺って、附帯控訴をしないと町にとって不利益になってしまうというふうに理解したんですけども。もしもその附帯控訴を議会が認めないで附帯控訴できなかった場合は、代理人としてはどのようなことができる、何もできなくなってしまうんですか。

◎参考人(工藤昇君)附帯控訴をしない場合であってもですね、現在一審判決で395万ということで、原告の請求自体大幅に減らしている判決が出ていると。ところが原告、三浦市側はそれをもっとふやすべきだという形で控訴を起こしているのが現状なんですね。当然我々としては、というか葉山町といたしましてはふやされちゃ困ると。もともと判断自体もそうですけれども、少なくとも控訴棄却をしていただかないと困るということで主張をしていくということになると思いますし、その中で一審で申し上げてきた主張についてもですね、改めて主張の補強、証拠の補強をした上で主張をしていくということになろうかと思います。

◎委員(金崎ひさ君)この議案が上程されたときに、本会議のほうで町長に対して質問をしました。そしてその附帯控訴をしないという認識について、両手を縛られて殴られるみたいなことなんだというふうな意味の説明を受けたんですけれども。応訴だけの…応訴だけの、附帯控訴しないで。もちろんあちらが控訴してますので、葉山町としては応訴だけの弁護と、附帯控訴をしたときの弁護との差はあるんですか。

◎参考人(工藤昇君)応訴した場合についてもですね、当然我々は一審から継続して主張してきている部分がございますので、当然そこの主張をしていくということになると思いますし、附帯控訴した場合にも、その主張の中味としては恐らく同じことになるだろうと思います。ただ、先ほど申しましたように、応訴の範囲ですと、ものすごく頑張って勝てたとしても控訴棄却が上限になってくるということになりますと、やはり我々としてはなかなか戦い辛い。またこれは事実上の問題になってきますが、裁判所の心証という点を考えますと、あえて従前の主張であれば、論理的な帰結としては控訴審でそこをもう1回見てくれと、町の側の主張も見てくれという話になるはずなんだけども、そこの附帯控訴をしてないということでですね、やはり心証に与える影響というのはある程度あるのではないかと。我々としてもやはりどうも奥歯に物の挟まったような主張をどうしてもしていかざるを得ない。そういう立場として事実上の非常にやりにくさというのはあるのではないかなと思います。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、ちょっと事実上のやりにくさということで、奥歯に物の挟まったような弁護になるということが、要するに町長の言われた、両手を縛られてぶん殴られるみたいな裁判になるのは、町民に対して不利益になるから附帯控訴したいという認識につながったということになりますか。

◎参考人(工藤昇君)申しわけないですが、町長がどういう御趣旨で発言されたかは私は理解しておりません。ですから私の意見として申し上げるしかないんですが、やはり勝っても上限が控訴棄却というのは、利益か不利益かと言われればですね、これはやはり不利益と言わざるを得ないのかなというふうに思っております。

◎委員(金崎ひさ君)そうなりますと、結局控訴棄却ということは、395万を払いなさいという基礎があるということで。そして附帯控訴をした場合は、一審判決すらも疑問だよと。だからゼロになるんではないかという意味での附帯控訴という意味合いがあって、これは私は裁判所がもう和解案だなと。395万あたりでもう手を打ちなさいという和解案で、近隣仲よくしなさいという金額だなというふうに理解をして控訴は反対をいたしました。その弁護士さんとして395万がやはり葉山町にとって非常に不利益な金額であって、これはゼロにできるかもしれないという見込みを持っていらっしゃるということでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)損害額を幾らと算定するかについてはですね、これは当然裁判所の権限ということになりますので、私のほうからそれが減りますよとかふえますよということは、申し上げることはちょっといたしかねます。ただ、最低限申せますのは、少なくともゼロになる余地を残すかどうか。そういう判断をしていただける余地があるのかどうか。その余地を残すというためには、やはりこの附帯控訴というのをしておかなければいけないと、そういうことになるかなと思います。

◎委員(金崎ひさ君)この今参考にいただいた工藤先生が出してくださった裏のページなんですが。第1回口頭弁論において、もう口頭弁論を終結して判決期日を指定されることが多いと。1回だけで審査を終わって、そして次に判決を何日までにしますよということが多いということになっておりますけれども。そういうふうな状況でも、1日で審査を終わるっていうことがあるんでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)これ、なかなか一般の方のですね、理解しづらい部分だと思いますし、正直なところ、我々も弁護士になった当初は非常に面食らった部分なんですが。控訴審、日本の裁判所は三審制をとっておりまして、一、二審は事実審と法律審、事実も調べますし法律関係も調べる。三審、上告は法律審ということになっておるんですが。事実審の継続審ですので、基本的には二審がレビューをすると、一審の裁判のレビューをする、見直す、そういう機会であるわけなんですね。ところが事実、一審でやった証拠調べ等がすべて二審に引き継がれますので、通常よほど必要性があればともかく、二審で新たに証拠調べをしていくという機会というのは実際には余りないことが多いです。そこを踏まえまして高裁でもですね、それぞれ第1回前にお互いの主張というのは書面で出しておりますので、それを裁判官がお読みになって、これ以上特に補充の必要がないなということであれば、もうその日に口頭弁論は終結。そして判決の日付を先に入れておいて、これはケース・バイ・ケースですが、もし和解を進めたいということであれば、その間に和解の機会を設けていただくということが実際には多く、むしろそちらが原則になってるような状態でございます。

◎委員(金崎ひさ君)じゃあ最初の裁判の証拠が全部引き継がれるということで。例えばの話ですが、もちろんあちらが控訴をなさって、そしてこちらがもし附帯控訴をしない場合ですね。そうすると395万円は一番下の路線にあって、それ以上のものが判決が下るということがあるわけですけれども。この再審の金額が1億316万と49万8,000円。この395万円だったものが突然何千万という判決が下ることがあるんでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)理論的にはですね、それは当然あり得ます。はい。請求の当否をこの二審でも審査をするということになりますので、不利益変更ですから、減ることは現状としてはないんですが、ふえる可能性はあります。そしてふえるとした場合、上限としては請求の範囲内ということになりますので、横須賀、三浦が御主張のその請求の中で判断が出る可能性があると、そういう状態でございます。

◎委員長(鈴木道子君)他にございますか。

◎委員(田中孝男君)附帯控訴をしない不利益というのは、要するに不利益変更禁止の原則が1つ。それから奥歯に物の挟まった弁護しかできないよというのが2つ目。それから裁判所の心証が最初からですね、葉山町にとって不利益だということで、附帯控訴をして、要するに一審の第1の争点である、これは、何ていうんですかね、行為が不法行為であって賠償金を出すのが適当だというその前段の部分のところで争うことによって、それが要するに先生方の弁護のメーンのテーマですよね。要するに一審ではほとんど認められなかった葉山町の不法行為というか、これは損害を与えたという認定を何とかもう一度しっかり見て見直してくださいよというところが争点になりますよね。金額について今回の横須賀市の、三浦市の訴状を見ると、要するに金額的にですね、1億4,800万のうち395万しか認めなかったのは不当であると。いわゆる一般の職員の給与も含めてですね、第一審の扱いは不当であると。だからそこをもう一度見直してくれというのが今回の訴状だと思うんですけども。そうすると何にも、ただの応訴だけであると、いわゆる第1の争点であった不法行為かどうかということについては、余り裁判の中で重要なポイントとして取り上げられない可能性が、むしろ金額的にですね、要するに横須賀市の職員をこれだけこの仕事に従事させたと。それがむだになったと。いや、むだになってない、役に立ってるじゃないかという論争とですね、2つに分かれるのかなと。附帯控訴した場合は、その第1の論点に中心を置いてですね、要するに請求そのものが不当であるという争いになるのかなと。それからその後のその金額についてはですね、むしろ少しぼやけるというか、ウエートが下がってくる裁判になるのかなと、そんな気がするんですけども。附帯控訴をしてですね、第1の争点でしっかり争うことが全体として葉山町のためになるというふうに先生はお考えなんでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)まずちょっと主張を整理をさせていただこうと思っております。我々の一審の主張としましてはですね、そもそも責任がない。不法行為ないし債務不履行責任というのが発生していないという主張が当然中心になってきますが、予備的な主張として、仮に責任が生じる場合であっても損害がない。あるいはそれほどの損害は発生していないと、こういう2段階の主張を当初からしております。控訴審、応訴の範囲、控訴に対する応訴の範囲でもですね、やはり言うことは変わりはない。責任はない。またその範囲もそれほどではないという主張を恐らくしていくということになると思います。ただその場合、例えば裁判所がですね、一審の記録を見て、また二審の主張を見た上で、これはどうも責任はなさそうだなという判断をする。それも可能性としてはあり得るわけですね。ところが現状ですと、裁判所がそういう判断をされた。これはどうも責任がないんじゃないかという判断をされたとしても、不利益変更の禁止が働きますので、責任はないとは思うけれどもできるのは控訴棄却のみと。ですから、そういう意味で減る可能性が法的に閉ざされているという状況なのですね。
弁護団としては一審以来主張してることをですね、もう一度改めて判断をしていただいて、そこも含めてどうなのかという判断をしていただく。それだけの事件であろうというふうに思っておりますし、少なくともその機会をですね、逸することはやはり町にとって利益か不利益かと言われると、どうしても不利益と言わざるを得ないのではないかと。そういうような立場でございます。

◎委員(近藤昇一君)12月の8日におりた判決は2つの構成があって、今、田中さん言われたように、1つには不法行為があった。だから損害が395万だよという形であったと思うんですね。仮に今回の附帯控訴をしなかった場合には、その不法行為も認める。そして損害賠償金も最低限は認めちゃうと。すると当然我々が附帯控訴することによって不法行為についても否定しながら金額を下げていくというやり方で、そういう方針で、確認でいいですよね。そうするとどうしてもこの不法行為そのものについても争わなければ金額は最低限のところで、そこから上、上限、先ほど言いましたように、1億5,000万までの幅が出てきてしまうという確認でよろしいでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)まず附帯控訴をしないということがですね、一審の責任があるということ、それから395万の損害があるということ、これを直ちに認めるということにはならないんです。ですから二審ではそこは応訴の範囲であってもそこはない。あるいはもっと少ないはずだという主張をすることはできますし、それはそのつもりでおります。ただ、やはり実態として、もしそこに本当に不服があって判断を求めるということであれば、それは控訴してくるでしょうというふうに裁判所としては思うでしょうし、そこをしないでこちらの主張を展開していくとなるとですね、やはり事実上その395万がふえるかどうかという争いに帰着せざるを得ないということになるんだろうなと思っております。

◎委員(金崎ひさ君)先ほどの、今おっしゃったことが裁判所の心証を悪くするという意味合いだと今理解いたしましたけれども。ちょっと先生にお聞きしてもちょっと的が外れてるかと思いますが、ずっとこの近隣で、横須賀、三浦と葉山町が連携をしながらいろんなことをやらなければいけないということに対して、附帯控訴をするということが、横須賀、三浦の行政との心証を悪くするというふうに考えられると私は思うんですが、先生としてはどのような、そういう意味合いではどのような御感想をお持ちでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)例えば双方まだ控訴をしていないという段階であればですね、こちらが控訴をした場合、他方を刺激して事実上その後の友好関係が今以上に損なわれるということは、それはあるのかもしれません。ただ、現状については既に横須賀、三浦の側から控訴がされている状況でございますので、そうするとそれに対して附帯控訴をしたということがですね、直ちに相互の関係を今以上に悪くするということは恐らくちょっと考えにくいかなというのが私の感想でございます。

◎委員(金崎ひさ君)先ほど第1回の口頭弁論では一応終結をして、その間、判決までの間に和解の勧告がなされ…和解をしなさいというふうなことが通常そうだということで、前回も和解勧告がございましたよね。そのときには前の森町長の御意向で、おれたちは絶対悪くないということで和解にはのらないということだったんですけれども。この今回の第1回の口頭弁論の後のもし和解の勧告がなされるとしたらば、これは今の町長のお考えと、それから弁護士同士の話し合いで和解をどうするかということが行われるわけですか。段取りとしてはどうなんでしょう。

◎参考人(工藤昇君)和解のやり方についてはですね、これ全くケース・バイ・ケースで、有体に言いますと、もうその裁判官によってやり方が異なります。例えばある裁判官はですね、もう最初からその心証を開示して、この事件は幾らぐらいが相当じゃないですかというような提案を出してきて、お互いにそれを検討するというような場合もあります。本件は一審もそうなんですが、特に金額の、裁判所から金額の提示があったわけではなくて、まず話し合いがどうですかというような形で、最終的には決裂はしたわけですけども、お互いにその間、落としどころは一応検討はされたという経緯でございます。恐らく本件の二審で仮に和解の勧告というのがあるとすればですね、やはり双方に対して先生おっしゃった、近隣行政の友好関係というのを念頭に置いた上で話し合いをしてみてはどうかということは勧告としてはあるかもしれません。ただ、今現状で例えば和解の勧告があるとすればですね、不利益変更で額が減るということは法律上ないわけですから、仮に和解案が出てくるとすれば、それに幾ら上乗せをするのかというような和解案になる可能性が高いかなというふうには思っています。

◎委員長(鈴木道子君)他に質問。

◎委員(田中孝男君)私はですね、前回の12月22日の控訴期間中の控訴については反対をいたしました。基本的に近隣との友好関係を葉山町にとっては大きな問題としてとらえるべきだと。それから395万というのは、どちらかというと大岡裁きかなと。先生方の奮闘も含めてですね、大岡裁きかなと、和解勧告として受けるべきだということで、そういうスピーチをしました。そのスピーチの中にですね、これでどうしても先方が控訴をしてくるということであれば、附帯控訴はやむなしだと。やはりきちっと法律上の問題のやりとりですから、正論をですね、きちっとやりとりできるような環境で、町の代理人である先生方にですね、やっぱりある程度頑張っていただくということが町のためになるんではなかろうかというようなことを考えて。これ、自分の言葉をちょっとここに議事録がありますが、それ見てみますと、要するにボクシングでですね、ガードするなと。殴られてこいと言って送り出すわけにはいかないと。そういう表現をしたんですけども。今の先生のお話をお聞きすると、必ずしもノーガードで出て行くわけじゃなくて、附帯控訴しなくてもですね、要するに一審の争点であった最初のところも十分にやりとりをするよと。ただ、奥歯に物の挟まった感じになるし、裁判官の心証も悪いだろうと。これは法律上のきちっとしたやりとりであるから、正々堂々と附帯控訴すべきだというのが先生のお考えかなというふうに思ったんですが。そんな理解でよろしいですか。

◎参考人(工藤昇君)なかなか難しい御質問でございますが、和解についてはですね、これはもちろん相手のあることでございますので、こちらからどういう希望を持っていたとして、それが直ちに和解成立ということになるかどうかというのははっきりしたことは申せません。そして主張は主張として和解の道を探るという、それも当然手順としては通常やっているところでございます。ただ、和解を現実に検討する場合にですね、やはり当事者としては、特に本件は控訴人、横須賀市、三浦市の側としては、和解が決裂した場合にはこういう判決が予想されると。それを踏まえて、じゃあ話し合いをしていきましょうということになるのが通常であろうと思うんですね。そういたしますと、現状で既に控訴しかしてないということは、それ以上は判決になっても減らないということになりますので、やはり和解のその枠組みが限定されてくるといいますか、減ることはない。それをどうふやしていくか。あちらの考えとしてはどうしてもそこが中心にならざるを得ないのかなというふうに思います。そういう状況で和解を進めていくというのは、ガードというお話が出ましたけれども、言ってみれば片手を縛られてる状態で握手をできるかどうかということを探っていくということになりますので、やはりかなり縛られた和解、不自由の中で和解をしていくということにならざるを得ないのかなと。実際に和解になるかどうかというのは、本当にちょっとやってみないとわからない面はあるんですが、そういう意味の不自由さを考えますと、附帯控訴というのも選択肢として検討していただいてもよろしいのではないかなというのが我々の意見ということになろうかと思います。

◎委員(田中孝男君)先ほど先生がですね、附帯控訴をして、横須賀、三浦の心証が悪くなることはないんじゃなかろうかと。それはなぜかと言えば、裁判の正当なスタイルであるというふうにおっしゃったように思ったんですが。それを前提にしてですね、私は附帯控訴についてやはりやるべきではないかと僕は考えているんですけども。一つお尋ねしたいのは、要するに控訴期間中に控訴しませんでしたね。そのことについては、例えば裁判官の心証も、それから横須賀、三浦の心証もですね、先生はどのようにお考えなんですかね。難しい質問。

◎参考人(工藤昇君)なかなか大変難しい質問で、どこまでお答えしていいのか悩ましいところではあるんですけれども。そうですね、やはり裁判官としては控訴してこなかったということについては、ある程度こちらが譲歩しようとしているのかなということを恐らくお考えになるんだろうと思いますね。それはそれで、その裁判官によるとしか申し上げようがないんですけれども、逆に横須賀市の側からすれば、横須賀市として例えば落としどころを一審判決と考えていたのであればですね、それはあちらも控訴をしてこなかった可能性がある。しかしそこをあえて控訴してきているということはですね、やはりそれ端的に見ると、一審判決には満足をしていないという意図があろうかと思うんですね。それを二審で和解をしようという場合に、あちらの意思としてですね、忖度しますと、やはり一審レベルの和解には応じにくいというのが恐らく今のお立場なのではないかというふうに思います。

◎委員(田中孝男君)これはお尋ねしてお答えいただけるのかどうかわかりませんけども、森町長時代に裁判所から何回か和解のお話があったと思うんですが、そのときに森町長側はですね、要するに金銭の伴った和解は一切受けつけないと、一切のまないんだというように表現をしていたように思うんですが、具体的な金額の提示というのはその中にあったんでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)これもどこまでお話ししていいのか悩ましいところではあるのですけれども、結論から申しますと、裁判所からも原告側から、横須賀、三浦市側からもですね、金額の提示という形がされたことはございません。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、例えば附帯控訴をした場合、端的にお聞きいたしますけど、弁護人として限りなく395万よりも下に、ゼロに近い金額に下げられる要素のある裁判だというふうに思っていらっしゃいますか。

◎参考人(工藤昇君)我々といたしましてはですね、一審以来主張してきましたところは、やはり過去の裁判例に照らしてもなかなかこの事件で責任ありということは承伏しかねるということで主張してきております。ですから当然控訴、附帯控訴にしても、これをしようというわけですから、当然下がる余地があるというふうに考えてはおります。ただ、これを最終的に判断されるのはもちろん裁判所でございますので、勝ち負けがわかっていれば裁判ということにはなりませんから。正直なところ余地はあると思われるという範囲でしかちょっとお答えがしにくいところでございます。

◎委員長(鈴木道子君)ほかに御質問ございますか。よろしいですか、委員の皆様。委員外議員からお手が上がっておりますが、許可してよろしいでしょうか。はい、では委員外議員の守屋議員、どうぞ。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ちょっと私、頭が悪くてよくわかんないんですけども。金額ははしょって申し上げると、400万円はもう払わなくちゃいけないということではないですよね。附帯控訴しようとしまいと。

◎参考人(工藤昇君)現状で附帯控訴をしない場合には、仮に二審で裁判所がこれ、責任ないなと思ったとしても、払わなくていいと思ったとしても、できることは控訴棄却のみです。そうしますと一審判決のそのこちらが控訴していない部分、395万円については支払いの責任があるということで確定をいたします。ですから、附帯控訴をしないで二審の判決になった場合には、必ず395万円は最低限払わなければいけないということになります。

◎委員外議員(守屋亘弘君)払わなければいけないと。それがベースだということになりますよね。ですから、先ほど来議論もありますけれども、最悪の場合は、はしょって申し上げると1億5,000万ですよね。その間ということになりますか。

◎参考人(工藤昇君)現状で申しますと、結論から言うとそういうことになります。最低線が一審判決。そして控訴人が求めているのがその上乗せ部分、それを幾らにするかという控訴。今やってるのはそういう控訴ですから最低限395万円であって、それ以上になるかどうかというのが攻防になるという結論になります。

◎委員外議員(守屋亘弘君)それから、いつぞやの三枝弁護人がおいでになったときに、私ははっきり申し上げたんですけれども。選挙と裁判は結果論だと。3人弁護人がおられてね、一部と言えど敗訴でしょ。勝つ勝つと言ってたんだから。だから弁護人の選定も間違えたんじゃないかと言いましたけれども、今度はお二人でやるのに勝つ自信ありますか。

◎参考人(工藤昇君)最終的に勝ち負けを判断するのは、これは裁判所でございますので、私どもが決めることではございません。もちろん我々としては依頼があれば勝つために全力を尽くすという、そこまでしかお答えができない御質問かと思います。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。では待寺議員がお先でしたので、待寺議員。

◎委員外議員(待寺真司君)先生にすいません、ちょっとですね、法律の解釈で1点お伺いしたいことがあるんですが。国家賠償法の1条の2項、これについては公務員が故意または過失で損害を与えたときに、国または公共地方団体が求償権を有するという条文でございますが。私は今回のこのごみ処理広域化離脱による裁判、この結果報告読ませていただく限り、信義則違反であるという部分で、あくまでも、これは私の私見ですが、議会の意思を覆して町長が単独で…前町長ですね、失礼。前町長が単独で行った事案であるというふうに私は認識しておりまして、そこにおいてこういった判決、少なくとも395万という葉山町に賠償を与える判決が一審で出ました。こういった場合にこの国家賠償法に基づいて、それを損害を与えた前森町長個人に対して自治体が求償権を得ることができるのか。この辺についての法的解釈を教えていただければと思います。

◎参考人(工藤昇君)これは一般論としてお答えをすることになろうかと思います。本件は国賠の事件ではなくて通常の民事訴訟でございますので、民事訴訟において首長が成した行為について自治体が責任を負う場合にそれを求償できるかどうかという御質問になろうかと思います。結論から申しますと、法律上はですね、求償権というのは求償を請求できる場合があるということになろうかと思います。ただ、今国賠、故意また過失とおっしゃいましたが、故意または重過失ということで、要件が故意または重過失。過失の程度が重いということで、要件加重されておりますし、普通の会社やなんかでもですね、同様の問題が生じてくることは多いんですが、その場合、こういう求償についてはその信義則を適用して求償権というのは大分制限される方向にあると。一般的に言うと、なかなかこうした場合の求償を請求する、請求が認められるというのは、特に首長については広範な裁量権がありますので、なかなか難しい面はあろうかと思いますが、結論として請求が成り立つかどうか、裁判ができるかどうかというふうに聞かれれば、それはあり得るということになろうかと思います。

◎委員外議員(待寺真司君)今、先生、重過失という御言葉を使いましたけど、その前に「故意」という言葉がございますよね。この「故意」という言葉の定義なんですよ。要は幾ら首長といえども、地方自治体というのは二元代表制です。その片方の議会が町長に対して、性急にそういった離脱をするなというような意思を示していたわけですね。それを町長の裁量権の中でひっくり返して離脱したわけです。これは故意という言葉の定義に当たらないのか。私は故意というふうに当たるんじゃないかというふうに思ってるんですが。重過失という部分ではそんなに確かに先生のおっしゃるとおりだと思いますけど、「故意または」になってますよね。その故意というのが国家賠償法において今回のケースでどのように認識されればいいでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)故意の一般的な定義といたしましてはですね、結果を認識して認容する意思作用というふうに言われております。国賠法で言う故意についてはですね、私専門に研究しているわけではございませんので、ごく表層的な知識でございますが、基本的にはわざわざ損害を与えてやろうと思って何か悪さをするというような場合に故意を認めるということであろうかと思います。そういう観点から見ますと、なかなか国賠にしろ、民訴、通常の不法行為にしろですね、なかなか故意が認められる、行為者について故意が認められると。わざと損害を与えてやろうというところまでの故意が認められるケースというのは、やはりかなり限定されるのかなというふうには思っております。

◎委員外議員(横山すみ子君)すいません、発言ありがとうございます。先生に再確認をさせていただきたいんですけれども。先ほど単なる応訴の場合でも直ちにこの395万でしたか、認めるということにはならないというふうにおっしゃったように受け取ったんですが、それは私の聞き間違いでございますか。

◎参考人(工藤昇君)その場合に認めることにならないと私が申し上げたのは、町に責任があるということ。そして損害額が395万であるということ。それらの事実を認める、法律上は自白と言いますけれども、自白をするということにはならないという趣旨です。ただ、法制度上控訴しなければ、これは一審判決が控訴棄却されたとしても残りの部分については一審判決確定いたしますので、その意味では最終的な支払い義務は認めたことになるということになろうかと思います。

◎委員外議員(横山すみ子君)すいません。先ほどから議論になっている附帯控訴をして、先ほど論理も補強をして戦いたいという御発言だったように思いますが、その場合はすべてにわたって争って、金額も下がる可能性があるというか、ゼロにするために附帯控訴をしたいという御説明ということでございますか。

◎参考人(工藤昇君)附帯控訴をする以上、一審判決について不服を申し立てるということになるわけです。不服については従前の主張がこちらとしては入れられていない部分があるということですから、その入れられない部分について争っていくと。そうしますとやはり責任があるのかないのか、そしてその責任が仮にあるとしてもどの範囲なのか。そこをやはり主張していくということになろうかと思います。

◎委員外議員(横山すみ子君)三枝弁護士から昨年の12月15日にこの控訴について御説明をいただいて、今回工藤先生からいただいた説明文書とほぼ同じだと思うんですけれども、なぜかそのときに聞いた説明で私は間違った認識だったのかなと思ったんですけれども、相手方が控訴をいたしました。こちらが応じないということでいましたところ、控訴されたので附帯控訴をするか応訴をするかという立場になったわけございますが、その附帯控訴をした場合に、相手方が論旨として出してきたことについて争うのかと思っておりましたので、つまり金額についてのやりとりをするのか。一審判決の中で信義則については認められなかった。こちらの主張が認められなかったわけですけれども、横須賀、三浦の裁判のこの資料を見させていただくと、その部分については触れていないですよね。そうすると、そこには触れられないのかなと思ってたんですが、もとに戻って論点を出していいということなんでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)横須賀、三浦の立場からすればですね、これは一審について不服の部分についてのみ控訴をすればいいわけですから、責任があるという判断については当然不服はないはずなんですね。ですので書いてきてないということでございます。ただ、逆にこちらの主張としてその部分を出せるか出せないかということになるとですね、それは主張に別に制限が、主張自体に制限が加わるわけではございませんので、従前の主張をしても全く構わないということになろうかと思います。ただ、附帯控訴をするかどうかという判断も踏まえた上でですね、今回横須賀市のほうから控訴の趣意書というのが先日出てきまして、その主張の内容が明らかになってきておりますので、それに対する応答につきましては、やはりこれから検討をしていくと。その中でじゃあ責任の所在の点についても、どこまでどの範囲で応答していくのか。どういう主張をしていくのか。これは弁護団と町のほうで相談をさせていただきながら決めていくと言うことになろうかと思います。

◎委員外議員(守屋亘弘君)先ほど田中委員が質問なさった件ですけれども。ちょっと確認でまことに申しわけないんですが、和解勧告なり和解あっせんですか、が何回かあったと。今、弁護人のお話だと、先方からは金額の提示がなかったんですよね。そうなりますと先方はね、例えばの話ですよ、また戻ってこいよと。そういうことだって条件としてありますよね、先方の言い方としては。先方はね、原告側はどういうことを和解の条件にしたんですか。お金じゃなくてほかの条件を出したということでしょ。それじゃないと何のためにやったかわかんないし。それでそういうことについても被告が、葉山側が全く応じなかったと。そういう結果ですよね。だから先方の和解の条件というのは何だったのか。言えなければしょうがないんだけど。

◎参考人(工藤昇君)これは町に既に御報告してるところですので、有体に申し上げますけれども。原告側、横須賀、三浦の側から御提案があったのは、当然幾らか払ってほしいという話でございます。ただ、そこについて金額を幾ら、最低幾らという話は出てきていない。ただ、話として私が記憶しておりますのは、原告側としては譲歩はしますよと。請求は1億幾らですが譲歩はしますよと。ただ具体的な金額として何百万払ってほしいとかですね、そういうような提案はなかったという、そういう趣旨でございます。

◎委員外議員(守屋亘弘君)じゃあ金額的にはびた一文まけないよということですよね、金額触れないというのは。

◎参考人(工藤昇君)じゃないです。

◎委員長(鈴木道子君)そういう意味ではないですね。

◎委員外議員(守屋亘弘君)どういうことなの。

◎委員長(鈴木道子君)もう一度、参考人、お願いいたします。

◎参考人(工藤昇君)要は1億数千万の請求ではあるんですけども、そこは譲りますということはおっしゃっておりました。だからびた一文まけないということではありません。ただ、じゃあ幾らなのかという話が出たというわけではない。

◎委員外議員(守屋亘弘君)ああ、その金額がね。

◎委員長(鈴木道子君)よろしいですか。

◎委員外議員(荒井直彦君)附帯控訴をしたときと、附帯控訴をしなかったとき。どちらでもいいんですけど、この裁判を早く終結にする場合、どちらのほうがいいのかっていう判断はできるんでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)これは何とも申せません。附帯控訴するしないにかかわらずですね、この事件が終結するパターンといいますか、道筋としては、大きく分ければ判決が出る、二審判決が出る。それが上告されるかどうかはわかりませんけれども、確定をするというのが1つの終わり方。そしてその過程において、どこかで和解が成立する。和解が成立しますと訴訟が終了しますので、どちらかということになるだろうとは、それはならざるを得ないということになると思うんですが。それについて附帯控訴したから早くなる、あるいはしなかったから早くなるということは、直ちにはやはり申せない。これは訴訟の進行状況を見て和解も進むかどうかという判断をしていただくことになりますし、判決についても当然附帯控訴するしないにかかわらず、二審裁判所はその控訴について判断をいたしますので。その両者についてどちらが早いか遅いかということは、私の立場としてはちょっと申し上げにくい、申し上げられないところだと思います。

◎委員外議員(横山すみ子君)恐れ入ります、もう1点だけ、申しわけありません。これで附帯控訴も出して、大いに争うということで和解も不調であったと。判決が出た場合に、双方とも不満であれば次に行くしかないんですけれども。次の段階までどのぐらい、そういうケースであった場合、どのぐらいの年月を要するとお考えでしょうか。

◎参考人(工藤昇君)これもですね、本当にケース・バイ・ケースとしか申し上げようがないです。先ほど申しましたように、控訴審、1回結審の事案が多いというお話をいたしました。1回結審であれば判決が指定されるのが終結してから大体1カ月から2カ月先ぐらいの期日になりますので、そこで判決が出てくる。そして双方上告が出なければ、そこから2週間で判決が確定するということになってきます。ただ、必ず常に1回で終結するという決まりがあるわけではございませんので、二審は二審でまたやるかもしれない。また上告になったら、上告自体は昔と違ってそれほど大幅に時間がかかるということではありませんけれども、やはり数カ月は当然かかってくると。そうしますとその推移を見ないとですね、ちょっと何カ月で終わりますよと、何年かかりますよということはちょっと申せない御質問だと思います。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。よろしいですか。はい。では御質疑がなければ以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
参考人に対し委員会を代表して一言御礼を申し上げます。本日はお忙しい中、本委員会のために格別の御協力を賜り、御出席いただき、また貴重な御意見を述べていただき感謝をいたしております。当委員会としては本日いただきました御意見を参考に、委員会審査に生かしてまいりたいと思っております。本日はまことにありがとうございました。

◎参考人(工藤昇君)ありがとうございました。

◎委員長(鈴木道子君)では参考人退室のため、暫時休憩いたします。(午後2時53分)

◎委員長(鈴木道子君)では、休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時15分)
既に、町長初め職員の皆様方に入室をしていただいておりますので、質疑のある方は挙手をして質疑をお願いをいたします。では委員の皆様、御質疑のある方どうぞ。

◎委員(土佐洋子君)この裁判、附帯控訴の件ですけども、まず、町長は横須賀市・三浦市の市長に対して、この控訴を取り下げてもらえるようにお願いなどはされたのでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)私のほうからお願いということはしてはいません。

◎委員(土佐洋子君)それでは、まず、だれも裁判などしたいと思ってないと思うんですね。まず、この取り下げっていうのをお願いして、するべきだったのではないかというのと、何かこちらから、何か誠意を見せるというか、例えば森町長のときもそういうお話ができなくて裁判されてたと思うんですね。だから葉山町、町長として何かその両市に対して誠意を見せるべきではなかったんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)控訴、仮にですけども、私が12月の判決の時点で首長という立場にあればですね、それは誠意を見せる行為ができたんではないかなというふうには考えているんですけども、実際に控訴されてしまっている現状の中で、誠意を見せるという行動が非常に難しい、いろんな方策を考えてはいるんですけども、直接的に本件について首長として動くことがですね、町として動くことが非常に難しいという判断は今、持っております。

◎委員(土佐洋子君)この町長がかわったというタイミングが、すごいいいチャンスだったと思うんですね。だから、この附帯控訴の提起について議案が通るのか通らないのかわからないですけども、どちらにしてもその両市に対しての何かアクションがあるべき、これからでもいいんですけども、何かそういうのは町長にお願いしたいと思います。

◎町長(山梨崇仁君)細かくは申せないんですけども、私個人としてもですね、さまざまな方面から町の誠意といいますか、私が考えている葉山町と両市との関係というものをアピールをして、御理解いただく機会を設けていきたいというふうには思っております。具体的に申し上げますと、今回のごみの関連する問題については非常に難しいというふうに考えてるんですが、それ以外のところで両市についてはアクションといいますか、つながりを持てるように幾つかの動きは行っているところだというふうに申し上げたいと思います。

◎委員(近藤昇一君)まあね、この間の本会議のところでも、町長がどう横須賀との接点を持ってるのかっていう話が出たんですけども、私は相手から控訴されて司法の場に上がってる案件についてね、町長が軽々に動いてね、相手が話に乗ってくれればいいけども、話し合いにも乗らない、訴訟は続行だといった場合の裁判官に与える心証というのは、ものすごく大きなものがあると思うんですよ。こちらが話しに行くっていうことは頭下げに行くっていうことですから。どうも葉山町の町長みずからが頭下げに来たというのが裁判の上でもって語られた場合に、圧倒的にこれは、向こうがおりてくれればいいですよ。おりてくれて、それで話し合いに乗ったと。で、裁判ももうやめたから話し合いしようっていうんならいいけども、そういう結論にならなかった場合にはものすごく私、不利になると思うんです。そういう面で、町長みずからがね、のこのこ行くっていうのは今は避けるべきだと思いますね。これの一つの決着がついてからでなければ、逆に裁判不利になると思う。その上で、工藤弁護士から附帯控訴ということで、その訴訟の方針について町長と弁護士、代理人との意思の疎通っていうのは十分行われているのかどうかだけ確認しておきます。

◎町長(山梨崇仁君)工藤弁護士からは幾つか御説明とですね、事あるごとに状況の御報告を兼ねてお話をさせていただいておりまして、今回この議決が通り次第、さらに密にですね、口頭弁論に向けての文章の内容についても精査をしていくということを話をしております。

◎委員(近藤昇一君)重なりますけどもね、重々行動には、私は十分、今、町長言われたようにね、ほかの案件でいろいろなね、横須賀市と友好を結んでいくというのはこれは構わないんですけど、この案件に関してね、話しに行くっていうのは、非常に私は微妙な問題が発生すると思いますので。これはあくまでも私の想定です。皆さん言ってることも想定なんですよね。想定だけども、じゃあ今、代理人として争おうとしている人がね、どういう争い方が一番最適かというその人のやりやすい方法を、やっぱり私らは選択すべきだなと思うんです。ですから、そこはもう代理人に任せたのであれば任せると。で、時期が来ればまた、その代理人のほうもこういう時期に来ましたよっていうアドバイスもするでしょうし、私はそれに任せるべきだと思いますので、よろしくお願いします。

◎委員長(鈴木道子君)要望でよろしいですか、近藤委員。

◎委員(田中孝男君)この案件はね、要するに町長がどうしたいのかと。どうしたいのか、なぜなんだっていうことをね、ちょっと熱く語ってもらいたいなと思うんですよ。それがやっぱし我々のその判断基準にも影響を大きく与えるんじゃなかろうか。その、今、近藤議員からですね、軽々にこういう時期に町長みずからが動くということは控えろと、控えてくださいというお話ありましたけども、町長の本音がどこにあるかによってね、要するに方法論というのは幾らでも考えられる。例えば国だとか県だとか、ことも含めてね、いろんなジャンル、ルートっていうのはあると思うんですよ。それはそれとして、この案件について、附帯控訴ということについて、町長はどうしたいのかと、なぜなのかということを、ちょっとぜひお話しいただきたい。

◎町長(山梨崇仁君)まあ、熱くということですけども、最も悲しい事案として、ここにいるすべての方がこの裁判の継続、それから両市との関係の悪化を望んでいないと私は信じています。ただ、現状は司法という場で、私たちは政治という立場にあるわけですけども、三権分立の一つの司法という場で争われているという現実を考えますと、私たちが今考えなければいけない目的は2つだと思ってます。1つは、この裁判という悲しむべき近隣との関係を終わらせて、従来もしくはこれからの地域のあり方をともに語り合っていけるような関係でなければならない。そしてもう1点は、395万円もしくは1億4,800万円、こういった町に対する不利益、これを葉山町が1円でも不利益をこうむらないようにするという責務を私たちは負っているというふうに考えます。こういった状況を考えて、私は今回の事案について、町としてとらなければいけない一つの手段であり、また一方で、町として対外的にどのように受け取られるかということも配慮した上で、この議案を提出させていただきました。以上です。

◎委員(田中孝男君)悲しむべき関係を終わらせたい、それから町の不利益は負わないようにしたい。これは今回の事案をテーマにすると、なかなかその両立が難しいようなテーマかなと。それで今、議員のみんなにはですね、いわゆる附帯控訴なのか、ただの応訴にするのかということは問いかけられてるんですよね、今ね。多分議員の中には、できるだけファイティングポーズを示さずに、示さずに何とか早く仲よくなる関係をつくってもらいたいというのがベースにあると思うんですよね。そういう中で弁護士の先生が、片手を縛られた裁判、それから奥歯に物の挟まった裁判、それから裁判官の心証も先方有利に働くような状況の中で附帯控訴をすべきじゃないかというのが、町長の、あなたの依頼人の弁なんですけども、町長も全く同じお考えだと思っていいですか。

◎町長(山梨崇仁君)当町の代理人として公式の場で発言していることでございますので、私はそれと同じ意見であるというふうに、この場では述べたいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)今、工藤弁護士のお話も御一緒に聞いていただいたので、御説明するまでもないんですが、同じ考えだということなんですが、この議案を出されるに当たって他の弁護士とか、それから他の方たち、専門家の方たちにいろいろ調査をした上で、それでやはり附帯控訴をするべきだという判断をなさったのかどうか伺います。

◎町長(山梨崇仁君)私のほうからは特に弁護人の方、他の方とは接触はしておりません。

◎委員(金崎ひさ君)そうすると、工藤弁護士のお話のとおりということで、おっしゃるとおりにやはり附帯控訴をしたほうがいいと。そして今、まとめて3点ほど田中委員がおっしゃいましたけども、私はあの言葉の裏に、応訴のみでも弁護人としての言動には変更ないっておっしゃったのをここに控えてるんですね。ですから、応訴だけの弁護と、それから附帯控訴をするということの弁護と、内容が違うのか、言いたいことも言えないのか。あのとき言ったように、町長は本会議で、附帯控訴をしなければ両手を縛られて殴られるみたいな裁判になるというふうにおっしゃいましたよね。だからそういうふうに、附帯控訴をしなければ弁護人として発言権が何か左右されるのかというふうな意味のことをお伺いしましたら、それはないと、応訴のみでも変わりないというふうにおっしゃってて、ただ、その裁判所の心証とかそういうことで、非常に奥歯に物が挟まったような発言しかできないっていうふうにおっしゃってました。というのは、395万から下げることができないという設定があるもんですから、やはり限りなくゼロにしたいという思いが、弁護人としてはあるだろうと思うんですよ。ただ、今まで頑張って、一審でどんなに頑張ってもこの395万というのは、私はそのとき申し上げましたけど、和解金だと。もう本当に手を打ちなさいという金額だというふうに思ってますけど、この件に関して町長は限りなくゼロにしてもらいたい、町に対する不利益を1円でも安くしたいということですけれども、裁判が続くことによって裁判費用だってかかってるわけで、それで弁護士費用だってもう既に30万払ってるわけですよ。1円でも安く、395万を1円でも安くするために闘うのに、弁護士費用が幾らいるのかというふうなことも差し引き計算をすると、やはり争うことがいいのか悪いのかということだと思うんですけれども、町長はきょうの弁護人のお話を聞いてて、やはりこの裁判は争うべきだというふうに感想を持たれましたか。

◎町長(山梨崇仁君)お問いかけの幅が非常に広くてですね、どの点で答えればいいのか正直迷っているんですけれども、司法の場というところについて代理人としての弁護士の見解でありますので、政治家としての見解と違う中で私がお答えしなければならないこととして今申し上げられることについては、控訴されているという中で、代理人を立てずに闘うということはできないという判断をしておりますし、一方で附帯控訴という手段をとることによって代理人が言っていることの裏づけになるというふうに私も判断はしております。

◎委員(金崎ひさ君)当時いらしたと思うんですが、岩橋弁護士をお呼びしてこの委員会でお話を聞いたことがありますよね。そのときに、やはり裁判をやっている間はもう身動きがとれないんだと。そして、もともと広域行政なのでね、ごみ以外の広域についても非常に悪影響があるというふうなお話を、もうお亡くなりになりましたけど、岩橋弁護士はそのようにおっしゃってました。そういうことも一緒になってお聞きになったと思いますけれども、先ほどごみ行政ではもうさわれないけれども、他のところで連携をすると。それで、ましてや附帯控訴をするっていうことは、ナイフを持って握手を求めていくようなものですからね。ですから、そういうふうな理想的なことができるのか。ほかのところでは連携するけども、ごみでは裁判、司法に任せますというふうなことができるのかっていうのを、やりたいという気もあるんでしょうけれども、その辺の感覚っていうのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。

◎町長(山梨崇仁君)私はナイフを持っているという感覚はありませんし、横須賀市、三浦市及び当町との関係というものは、これからも回復はできるというふうに信じております。例えば、本年に当たって既に二子山の山系で遭難者が発生するという事案もありました。しかし葉山町町内における事案にもかかわらず、横須賀市側からも多くの消防職員、消防団、警察の出動をいただいております。その他のところでもさまざまな共同というものは行われておりますことを考えますと、現状この問題だけが両市との関係をすべて覆ってるというふうには判断はしておりません。

◎委員(金崎ひさ君)お互い大人同士ですのでね、ごみで裁判やってる以上、話もしない、物も言わないというふうな関係ではないっていうのはわかります。ただ、先ほど土佐委員がおっしゃったように、町長がかわったタイミングで、まあそれに反対する議員もいらっしゃいますけれども、やはり一応ね、ごみのことは森町長が起こしたことであり、森町長の判断でやってきたことなんですよ。それで、この附帯控訴をするということは、この本会議でもお聞きしましたけれども、要するに第一審判決の取り消しということが入ってますよね。ということは、もう山梨さんも森さんと同じように考えてこの裁判を受けて立つというふうに判断していいのかという質問をしまして、ちょっとはっきりしたお返事はいただかなかったんですが、ごみ裁判に関して山梨町長はどういうふうに考えていらっしゃるかっていうのを伺います。

◎町長(山梨崇仁君)この裁判が起きた経緯について、この場で改めて話すのは時間がもったいないので避けますけども、私もかねて森前町長についてはそういう方法だとまずいんだということは、かねがね申してきた経緯があります。思い起こせばゴールデンウィーク前後の離脱に至った経緯などをですね、そういったことがないように、私自身は違いますということを横須賀市・三浦市両市にはお伝えをしているところではありますし、具体的に申し上げれば横須賀市とのですね、直接会うことがない中でも電話の連絡をとるということも始めております。いろんな方法で両市との連携というか、関係の回復に向けて動かなければならないということを私なりに考えて、森町政のころのことを、ある意味置いた中でですね、本来のあるべき姿を求めていっていきたいと、それは私の信念にもなってます。

◎委員(金崎ひさ君)すいません、違うっていうことは、三浦・横須賀市両市に違うということを電話でも言っているということは、森町政と、森さんと僕とは考え方が違うという意味ですか。何が違う。

◎町長(山梨崇仁君)人格が違うので、あらゆる意味で違うとは思うんですけども、直接的に私が違いますよというようなことを発言する必要もそもそもないとは思いますが、両市については町としての動きが違うということの一つに、今申し上げた、例えばトップ同士の電話会談であったりとか、そういった連携の部分について行っているという意味で、葉山町変わったなと、ようやく変わったなというふうに思っていただけるんじゃないかなというふうには思います。

◎委員(金崎ひさ君)今の弁護士のお話を聞いててもね、葉山町にとっていいことは全くないんですよ。そして例えば裁判が続いて、そして控訴審に次の和解勧告がなされて、例えば和解をするにしてもプラス・アルファのものが、395万以上のプラス・アルファのものが提示しないとあちらがうんと言わないかもしれない。そして最低でもその判決が終わったときには控訴棄却が最低だというふうなことで、そして例えば附帯控訴をしたところでゼロにはならないと私は思います。それでまあ、ゼロにはしたいというふうな弁護士のお話でしたが、ともかくこのように争うことは本当にいいことは何もないというふうに思ってます。そして土佐さんがおっしゃったように、町長がかわったから今こそチャンスだと。そして私はこの議案第62号を取り下げていただいて、町長みずから。そしてまずは謝りに行く。そして森さんのせいですと言っても、私はいいと思うんですよ。そしてともかく、この裁判はないことにして、第一審の判決でのんでくれというふうな努力をしてくださいと私は申し上げたいんですね。そして努力をした上で、どうしても相手が振り上げた手を抑えていただかなければ、幾らでも、公判で1回目で決まる可能性もあるというので、4月16日前に附帯控訴をどうしてもしたいと町長が思えば、また議案って出せるんですよね。ですからその努力をする前に、附帯控訴ありきでこの議案提案をなさったということが、私はちょっと理解できないんですけれども、それをもう一度教えてください。なぜ、この議案を提出したのか、その根拠。工藤弁護士だけのお話を聞いて出したのか、その辺を教えてください。

◎町長(山梨崇仁君)実際に控訴されているという中で、冒頭にも申し上げましたが、その件について私自身が動くということが大変難しい状況にあるというふうに判断をしております。附帯控訴という手段が最も現状の葉山町がとらなければならない手段として妥当であるというふうに考えた今回の議案でありますので、そのようにとらえていただければというふうに思います。

◎委員(金崎ひさ君)控訴されてるという状況で町長が動くことが非常に難しい、その意味がちょっとよくわからない。なぜ動くことが難しい、司法にかかってるからっていうことですか。それは難しいですよと弁護士がおっしゃった。動かないほうがいいですよって、そういう意見をいただいたからですか。それとも町長みずから難しいだろうと思ったのか。

◎町長(山梨崇仁君)首長の行動は町の意思であり、その行動はやはり裁判の中で述べていくものと連携しなければなりませんし、こういった裁判については首尾一貫した言動、言・動が必要だというふうに思っております。ですから難しいと申し上げたまでです。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質疑ありますか。

◎委員(中村文彦君)すいません、今回ですね、この問題については完全に森町長の負の遺産だと私も認識しております。今の町長の責務としてですね、これを認識の上で町長選で戦われて解決しようという期待のもとにですね、当選されて、今そちらのほうにいらっしゃるんだろうと私は考えております。
先ほどですね、2点、町に対する不利益をこうむることがないようにということが重要だというお話ありました。で、不利益というのはですね、金銭だけの問題ではないんですね。あくまでもここで町長の所信表明演説でもおっしゃっていますように、地域外交なくして葉山の自治は難しいと、町長自身もおっしゃっております。で、相互の信頼関係を構築することが必要だとも述べておられますね。そうすると、そういう中でですね、やっぱり、まさに司法にゆだねるというのも一つの考え方ですけれども、若い町長をですね、期待して皆応援したのだと思いますので、そのあたりのリーダーシップをですね、ぜひとも目に見える形で我々に示していただけるとありがたいなと。司法だから私は関係ありませんというようなことを、多分応援した町民の方も期待してたとは思わないんですね。もう当然この負の遺産というのはですね、ずっと以前から存在してですね、町長自身も逃れられないことだというのはよく御認識されてた件だと思うんですよ。だからそういうのをね、ぜひとも若い力で我々の期待にこたえるようにリーダーシップをですね、形に、見える形でですね、パートナーシップ、特に近隣のですね、市町村との関係というのは本当にこれから重要な案件だということも当然認識はされてるかと思うんですけども、防災の件もあります。いろいろな絡みもあります。そういった意味で関係のですね、改善を含めてですね、お示ししていただければと思うんですが、具体的には今後三浦・横須賀市長とですね、電話でのやりとり、まあ何回やったかっていうのはわかりませんけれども、具体的にごみ問題でですね、そういった話をするとかですね、公式じゃなくてもいいと思うんですよ、非常識に…あ、非公式、ごめんなさい、失礼しました。非公式にですね、でもいいと思うんですよ。ひざ詰めてですね、話し合う。そこでもってやっぱり政治の力を表に、要は前に進めると町長はおっしゃったわけですから、前へ進めるということをですね、ぜひともお願いしたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)具体的に申し上げたい点も多々あるんですけども、先ほども私申し上げました控訴される前の段階、仮に今回の裁判の中で一定の結論が出たときにはですね、両市首長とすぐにでもひざ詰めで話し合う機会を設けたいと思ってます。

◎委員(中村文彦君)町長がですね、先ほどから言っている、この件が解決したらというのは、裁判が終わってからということでよろしいんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)今、二審に入っておりますので、二審の判決が出次第と考えてください。

◎委員(中村文彦君)そうするとですね、町長は二審の終了後、これは大体どれぐらいの期間を町長は想定してお話しになっているんでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)私は専門家ではないので、先ほど代理人も難しいというふうにおっしゃってましたけども、終わり次第すぐということですから、期間はちょっと私の口からはわからないというのが正直なところです。

◎委員(中村文彦君)そういったことでですね、やっぱりですね、すぐにでも進めていくというふうに町長選のときに町長はおっしゃっておりました。前へですね、進めるということですから、何ですかね、司法が結論が出るまでたな上げだと、先延ばしだというんではなくてですね、すぐに着手していただきたいなというのをお願いしまして、質問を終わります。

◎委員(金崎ひさ君)すいません。今、関連で、工藤弁護士の資料の中で裏のページなんですが、結局「判決期日が指定される間に和解の開始がなされることもある」とあるんですが、今の町長のお話だと、この和解のお話に乗るということですか。それとも、それも乗らないで判決がおりた後にということですか。ちょっと意味がわからなかったので。

◎町長(山梨崇仁君)和解ということは裁判に大きく影響することでございますので、私の口から現状では申し上げられません。ただ、かつて森英二町長の口からですね、決して負けることはないとか、これは言葉をやわらかくして言えば戦いなんだというようなことを表現されたことが、私の記憶にはっきりありますけども、毛頭そういった意識で裁判をしているというつもりは全くございませんので、和解並びに判決ということについては、代理人を通じてあるべき判断をしてまいりたいというふうに思っております。

◎委員(田中孝男君)そもそもこの裁判はですね、弁護士という職業にとってみたら、さっきたばこのみながら工藤弁護士とも話したんですが、「先生、お金払ってもやりたいでしょう」って僕言ったら、そしたら「そんなお金ありませんよ」っておっしゃってましたよ。これはまあ、半分冗談ですけども、要するに葉山町のこの行政間の争いというのは、全国的に注目をされている。当然その弁護士の先生は、いわゆる自分の持っている武器を最大限に使える形、それが本当は控訴だったんだけども、それは認められなかった、控訴期間中にね。それで附帯控訴というふうにおっしゃっている。これは弁護士として当たり前だと思うんですよ。で、僕が最初に町長に質問をさせていただいたのは、工藤弁護士というか、弁護士団の考え方と、それから町長が本当にしたいことと同じかどうかを確認したかった。それは弁護士の言いざまをですね、言い分をそのまま受けていくと、これはちょっと危険かなと。そうじゃなくて、本当にこの司法のこういう状況に今、現状なってるんで、それについては葉山町のためにどうしても弁護士に、片手を縛られたような状態だとか、奥歯に物の挟まった状態じゃない形でしっかりやってもらうことが町のためになると。で、幾つか矛盾した思いもあるんだけど、それはそれとして自分が政治家としていい結論を出す努力を、今ここで開陳はできないけども目いっぱいやりますよと。目いっぱいやりますよと、そんなその覚悟を聞かせてくれるとうれしいなと思ったんですけど、いかがでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)この場でですね、覚悟をということですけども、この議案を出しているということが一つの覚悟であり、また、この場で先ほども申し上げましたが、代理人の見解ということと違うということを申し上げることも大変難しい状況にもありますので、私としては葉山町の代理人を信じることも一つだというふうにも思います。

◎委員(近藤昇一君)確認しておきます。先ほど町長のほうの発言で言われていたというふうに私も感じるわけですけども、今回の問題がもう政治の場を離れてるんだと、司法の場で争われてると。そういう中でとるべき最善の方法をとっていくと。で、これがまた政治の場に戻るんであれば、またそれはそれで今度は町長として最善の方法をとっていくということの確認でよろしいですね。

◎町長(山梨崇仁君)結構です。

◎委員長(鈴木道子君)委員の皆様、御質問もしなければ、委員外議員からお手が上がってますので、向こうに回したいと思いますが、よろしいですか。では、委員外議員。

◎委員外議員(横山すみ子君)ありがとうございます。先ほど町長の御答弁の中で、政治家として答えなければならない、判断しなければならないところもあるという御答弁がありまして、ちょっと経過について確認をさせていただきたいんですが、御当選された直後といいますか、2月6日に議員懇談会でさまざま御説明をいただく中に、裁判の問題については13日に弁護士と会うという御説明の後、翌日に附帯控訴の案件が届いて大変に驚いた、私は驚いたんですけれども、この段階では弁護士と相談せずに、議案作成する際には政治家・山梨町長として判断をして附帯控訴をしたいと思われたんでしょうか。第1回口頭弁論は4月16日ということで、まだ非常に時間的に余裕がある中で、いきなり出されたなという印象を持ったんですが、そこの経過についてはいかがでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)最終的には弁護士の代理人の見解を伺った上で、町としての方針の決定をしたということは事実であります。ただ、私としてはこういった定例会の初めに出しておくことで、その内容についてこう審議をいただく時間もこうして設けることができましたし、最後のほうで出して、それこそ4月の口頭弁論に間に合わないということがあってはならないという思いもあったことは事実であります。

◎委員外議員(横山すみ子君)3月は大変予算に集中する議会ですけれども、4月16日ということであれば、このような重要な案件については臨時議会という手段も当然あるわけで、先ほど土佐議員からもおっしゃられましたけれども、この経過でいくと山梨町長は森町長のとっておられた行動をそのまま引き継いでいくという意思表示をされたように、私は受け取ってしまったんですが、それは間違いでございますか。

◎町長(山梨崇仁君)その受け取りは間違いだというふうに御判断いただいて結構です。私は、臨時会という方針もあるのかもしれませんけども、申し上げましたとおりに、弁護士の方でもですね、口頭弁論に臨むには念入りな調査と精査を行うと、私も先ほど申し上げました。議案が可決されてからということを考えますと、十分な時間も考えなければいけないというふうに思ったということです。

◎委員外議員(横山すみ子君)大変たびたび申しわけありません。非常に重要な案件ですので、お伺いしたいと思うんですが、2月7日の時点で議案をいただくということは、その前にもう決裁も済んで議案ができているわけでございますが、その内容が第一審判決も覆そうという趣旨の附帯控訴で、これがこのタイミングで出るということは、山梨町長はせっかくかわられたにもかかわらず、近隣市との具体的な今までの関係についての修正に入るという機会を逸してしまったかなと、私は大変感じたんですけれども、まだ遅くはない、控訴を、附帯控訴は取り下げて、十分に議論をしながらですけれども、横須賀・三浦にどう当たったらいいかも考えた上で、第1回口頭弁論までよく考えていくという手段もあると思うんですが、それについてはいかがでしょうか。

◎町長(山梨崇仁君)政治の舞台において、政治家としてとるべき行動としてはそうあるべきだというふうに私も思います。現状が、先ほどもそういう状況ではなく非常に難しい状況にあるということを申し上げたのが、現在の現実であるということを踏まえると、この形で提案をさせていただきました。

◎委員外議員(横山すみ子君)大変難しいという判断をされたのは、既に当選された直後、1月20日に町長に就任されて、附帯控訴議案が出てきたのが2月の、私どもに届いたのがそこのタイミングでございますので、その間にこの問題及びごみの問題についてどうしようかということを、政治家としてこの附帯控訴を早く出すという決断で道を決められたということでございますか。

◎町長(山梨崇仁君)ですから、最終決定をしてこの議案を出すということは、皆様のお手元に届く日をエンドに考えてましたので、弁護士の方と協議をした上でその決定を行ったということであります。で、その難しいと私が申し上げた趣旨が大分違ってとられてるんだなというのは感じてるんですけども、政治家として司法の場で協議をする、解決を図っていくという現在の状況において、私が首長として動くということが非常に難しいと、先ほどは申し上げました。

◎委員外議員(横山すみ子君)最後にさせていただきます。1点だけ伺いたいんですけれども、選挙期間あるいは当選されてからも通じて、この裁判を終結させるために弁護士に交代をしていただくというお考えは浮かびませんでしたか。

◎町長(山梨崇仁君)思案はしました。したんですが、私自身の中では、一番よくわかっている弁護士であり、それよりもいい弁護士の方がいるというふうに思えなかったと。それが結論です。

◎委員長(鈴木道子君)他に御質問ございますか。よろしいですか。
(「なし」の声あり)
ではこれで、質問を終結をさせていただきます。それでは町長、職員の皆様、御苦労さまでした。
退席のために、暫時休憩といたします。(午後3時56分)

◎委員長(鈴木道子君)休憩を閉じて会議を再開いたします。(午後3時57分)
それでは、これより議案第62号附帯控訴の提起についての取り扱いについて、委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。

◎委員(金崎ひさ君)継続する何ものもないので、ここで結論を出さなければいけないと思っておりますが。私の意見といたしましては、やはり争うということは本当に葉山町にとって何のメリットもないというふうに思います。それで政治家として、あるいは司法の場だからというふうなことで難しい、いろいろあるということなんですけれども、やるべき努力を全くしていないということで、ずっと町長が同じで継続しているんだったら、その理屈もあるんですけれども、やはりある意味森町政を批判していながら、そしてこの裁判も、そのとおりだ、私は森町長と同じ考えですというふうにはっきり言ってくださるんでしたら、また判断の基準もあるんですけれども、そうではなくて、違うんだけれども司法の場に行ってしまったから手が出せない、そして何にも新しい町長として努力をしていない。ですから私は、やはり先ほど申し上げましたけれども、取り下げ云々というのは町長のやることですから、ここで結論を出すわけにはいかないと思いますけれども、この議案を判断しなければならないとしたら、やはり附帯控訴という、これからの葉山町と近隣との連携をするということを言いながら、附帯控訴をして闘うということ自体、ましてや第1回の395万が不服だと。で、これをゼロに、限りなくゼロに近くするというふうな争いをすること自体、私はやはり今後の葉山のためによくならないというふうに思っておりますので、控訴されていて、それを取り下げる能力がないのであれば、応訴だけでちゃんと言いたいことを主張して、そして葉山町はあなたたちと争うつもりはありませんというふうな意味合いを示す意味で、やはり感情をきちっと、葉山はこういうふうに争うつもりはないんですよということを示す意味でも、私は附帯控訴はすべきでないというふうに思っております。

◎委員(近藤昇一君)私どもはね、12月8日の判決につきましてはね、信義則どうのこうの、これについてはいろいろ異論ございます。金額について、この判断についてもちょっといろいろ微妙な部分はありますけども、横須賀市が、横須賀市と三浦市が控訴したということ、その時点からはやはり私どもはもうあのとき、葉山町も控訴すべきだったと思いますけども、この時点においてはもう当然附帯控訴しなければならないと。その理由としては、やはり先ほどいろんな委員からね、町長の努力が足りないっていうお話もありましたけども、私どもは横須賀・三浦が控訴した時点から町長が勝手に…勝手にというか軽々に私は動くべきじゃないと。そのことによって、仮にこの相手が話し合いに乗ってくれればいいですよ。乗ってくれなかったらどうするんですかって話です。そのまま裁判続けられて、いやいや、葉山町さんが頭下げに来ましたなんて裁判に言われて、どういう裁判の結果になるかっていうのは火を見るより明らかだと思うんですよね。そういう面では、私は今、代理人としてやっていただく弁護士が闘いやすい方法、それに委任すべきで、先ほども言いましたけども、いろいろ弁護士のほうでも助言してくるでしょう。途中で裁判所からのあっせんが出たときにどうするかとかね。そういうときに政治家としての判断が生まれるかもしれません。しかし、今まだ1回も口頭弁論もやっていない中でね、政治家としての判断は、私はやってはいけないと思いますよ。で、政治の場じゃないんですから、今は。司法の場に、向こうの意思で司法の場に移っちゃったんですよ。そういう面では、今回この附帯控訴をしなかったことによってね、葉山町が相当不利な場面に遭遇した場合に、どこが責任とるのか。それを町長の責任にするのかね、町長が努力しなかったからいけなかったんだって、議会の責任なんですよ。でも議会としては責任のとり方はないんですよ。そういう面では、私は弁護士が闘いやすいやり方を議会として認めてやること、それが今、葉山にとって最善の方法なんですよ。それぞれが考えてることは想定なんですよ、みんなね。私どももよくなると思って想定してる。皆さんもよくなると思って想定してるだろうけども、その想定の方法がみんな違うんだけども。でも今、現時点で考えられるのは、最善の方法というのは弁護士にお任せするってことじゃないですかね。私はそう思います。そういう面では、それしかないでしょ。(私語あり)司法の場に移ってるってことを明確に私は認識してもらいたいなと思ってます。政治の場じゃなくてね。以上です。

◎委員長(鈴木道子君)他に。

◎委員(土佐洋子君)本来でしたら、自治体間の裁判なんて認めたくはないんですけども、昨年12月の控訴の提起について、私は反対をしております。そのときに私が述べましたのは、附帯控訴もあるからというふうにしまして、今回のこの附帯控訴について、附帯控訴をしないと、先ほどの工藤弁護士のお話ですと、裁判の心証を悪くしてしまうと、その代理人としても闘いにくい。そして勝っても控訴棄却ということしかないということで、葉山町の主張を尽くすためには、附帯控訴すべきと考えます。

◎委員(田中孝男君)結論から言うと、附帯控訴すべきだと僕は思っています。最初に12月21日の臨時会で、控訴に私は反対しました。これは積極的にですね、積極的に闘うぞと、一審の判決は不服だと言って控訴するのが12月22日なんですよ。それで、その12月22日には控訴をしなかった。これは要するに一審の判決はある部分和解勧告でもあると、これは残念ながらのんで、できるだけ早く和解すべきだという議会の意思は、もう横須賀・三浦にも十二分に伝わってると思います。それでも、なおかつ争わなければならない状況に、今なってるわけですよね。それで、例えばその附帯控訴でなくて応訴をすると、応訴をしても同じようなこと言いますよと。ただし、片手を縛られてるような感じだし、奥歯に物は挟まっちゃうし、裁判官の心証も悪いと。そういうその不利な状況を前提にしてね、さああなた、私の町の代理人として闘ってらっしゃいというのは非常に酷だと思います。これはやっぱし、しっかりそこでやって、先ほど工藤弁護士も言いましたけども、裁判の途中で、これは横須賀・三浦が全面敗訴するぞというニュアンスを裁判長から引き出してと、そういうそのニュアンスを醸し出した中で、要するに政治家ですから、町長は政治家ですから、いろんなルートがある。例えば国であったり、県であったり、それから他の市区町村であったり、いろんなそのルートを十二分に使ってね、表に自分が出なくたって、方法論はいっぱいあると思うんですよ。それはやっぱしもうここまで泥沼化したことを解決するんですから、ある程度その、何ていうんですか、そういった表のものを使ってですね、多方面から和解を持ちかけていく。で、附帯控訴というのは、先方が控訴を取り下げれば自動的に取り下がる、いつでも下げますよという控訴なので、やはりこういう今の事態になったらば、やはり附帯控訴としてきちっとやっていって、その中でチャンスを見つけ出すというのが必要ではないかと思います。

◎委員長(鈴木道子君)中村副委員長、御意見どうぞ。

◎委員(中村文彦君)私はですね、本件について附帯控訴というのがあるんですけれども、裁判でですね、前回完全に勝利するという森町長の発言がありました。その弁護士さんが今後もやるということが、果たしてその、まあその方たちが言う附帯控訴をするということがですね、果たして正当性があるのかどうか、我々はすごく疑問に思ってます。あのときも町長にですね、完全勝利しますね、するんですかと言ったらば、間違いなくすると。そんなこと言っていいんですかって言ったら、構わないというような形でもって強引にやってですね、勝利を確信させるような、町民に、何ていうんですかね、多大な希望を持たせてですね、結果的には一部敗訴という形が出ました。これはもう裁判ですから、冷酷な裁判結果が出たんですけれども、我々の中でもそれを信じた方がいると思うんですね。町民の中にもそのことを信じた方がいる。で、結局その、何ですかね、もとになったそういったものが全然解決されてない。要は、亡くなられた弁護士さんもいますけど、その他の方は全然かわっておりません。その中でもってですね、附帯控訴をですね、やるというのが妥当なのかどうか。また、その人たちの意見が本当にいいのかどうかっていうのが、全く今回のこの件では、町長も言っておりました、ほかに聞いている方がいるのかと、アドバイザーがいるのかと言ったら、それはないと言っておりましたので、我々はそれに対して一般質問でもしているように、本当にその弁護士さんを信用していいのかという根本的な問題にぶち当たると思うんですよ。だから、今回これで判断するというのが、私にはちょっと難しいかなと正直思いました。

◎委員(近藤昇一君)いや、今のお話なんだけど、だったら何で弁護士にそのことを追及しなかったんですか。目の前にいて、何で負けたのかっていうことを。

◎委員(中村文彦君)その件についてはですね、もう以前にほかの方が質問…いや、きょう聞いてても、多分回答は変わらない。裁判だからという言い方をされます、そのときの状況でということでもって前お聞きしてますから、それについて再度ここで聞くということよりは、山梨町長がですね、どういう、弁護士さんに対してどういうふうに重用したのかとか、そっちのほうが重要だと私は思ってましたので、その件についてはしっかり意見として聞かせていただきましたので。そうするとですね、やっぱりちょっと努力が足りないかな、正直変えようと言うのであれば、そういうところから少しずつ葉山を変えていくという姿勢が見えてもよかったかなと、個人的には思いました。

◎委員(近藤昇一君)じゃあ今回、現実的に議会がね、これを否定して、その否定したこと自体がね、やっぱり私は裁判の心証として、仮に臨時会を開いてもう1回、じゃあ弁護士をかえてやればいいのかっていう話になると思うんですよ。だから、もともと裁判やるなっていうんであればこのまま応訴もしないで、あの弁護士じゃ気に入らないから裁判やるなっていうんであれば、応訴もしないでそのまま判決を待つという手法をとれっていうならともかくとして、闘うのであれば、より具体的な方法を示さなければ、これは議会としては無責任じゃないですか。弁護士をかえるならこういう弁護士がいるよとかね、具体的に、じゃあ臨時会やるんだったらいついつごろやって、それも裁判には全然支障がないよというような保証がなければね、ちょっと議会としては私は無責任だと思いますよ。これ否決して、不利になった、じゃあだれが責任とるの。町長。町長、あんたが努力しなかったからいけないんじゃないのって話。議会が全く責任ないのって話なんですよ。責任のとり方がないんですよ、我々議会としては。住民から訴えられたってさ、費用を負担しろとか言われるわけじゃないし、問われるのは町長の責任だけなんですよ。

◎委員(中村文彦君)すいません、先ほども近藤議員もおっしゃってたように、みんな葉山をよくしよう、いろんな考え方があるということもおっしゃっておりました。だから私はですね、別にそういうふうに悪くしようとかっていうのを考えてるんじゃなくて、ちょっとでもいい方法があるのであれば、そういうことを検討するほうがいいんじゃないか。すぐに結論を出さざるを得ないというのであれば、今回の件についてそんなに拙速にですね、結論を出すべきではないと個人的には思ってますけれども、いかがですか。

◎委員(近藤昇一君)拙速に出さないということは、いつまでに結論を出そうっていうふうにお考えですか。で、先ほど町長は言ってましたよね。まあ、いいかどうかは別として、それなりの時間が必要じゃないかと。だから定例会に出したと。その時間が保障できるのかどうかということなんですよ。それを否定するだけのこちらは根拠を持ってるのかどうか。そんな準備の必要なんかいらないじゃないかっていう。でなければ、我々議会として責任をとるっていう立場ではないと思いますよ。町民の税金ですからね、395万でも、弁護士費用も全部町民の負担なんですよ。これがもし、これも私も「もし」なんですよ。もし、それが膨大な金額になってしまった。それ、じゃあだれが責任とるの。少なくなるかもしれないけど、多くなるかもしれない、395万で終わるかもしれない。それはすべて想定なんですよ。想定の上で一番いい方法が何だろうって考えた場合には、今、現時点では、私は附帯控訴を直ちにやって準備万端整えてもらうっていうのが、最善の方法じゃないですか。

◎委員(中村文彦君)たらればの話をここで幾らしてもですね、私はですね、何とも言えないんですけれども。あくまでも、要は審議する、要は町長のやってることに対してこういう意見もあるということを伝えてですね、やはり改善できるものは改善していく方向で持っていったほうが、これがベストだと思うんですよ。その方法について議会でもって、みんなでもって考えてもいいんじゃないかと思うんですけども、そんなに、今の弁護士がじゃあベストだというふうに近藤議員は思われてるんですか。

◎委員(近藤昇一君)今、考えられる範囲ではベストだと思いますよ。あなたが、じゃあだめだって言うんだったら、具体的な方法を示してください。私は今とるべき最善の方法はこういう方法だと、私は思ってるんですよ。だから中村委員が、こういう方法が一番いいよって言うんだったら、それを具体的な提案してください。

◎委員(中村文彦君)私がですね、具体的にですね、ベストなことを言うというよりかは、これは町長判断になりますから、私はあくまでも意見をつけてですね、こういうものに対して町長お願いします、こういうことをやってください。全然決定権ないんですよ、御存じのとおり。(私語あり)いや、議会が決定するっていうんなら、それ…。

◎委員長(鈴木道子君)あの、すみません。きちっと挙手をして発言をしてください。今、副委員長、よろしいですか。ずっと続きで、あれしてください。いいですか。じゃ御意見。

◎委員(金崎ひさ君)私も附帯控訴には反対の立場なので、今の近藤委員のお話、私に対してもおっしゃってるのかなと。私は弁護士云々のことは言ってないんですが、争うということはよくないということで。そして町長が努力をしている前、する前にね、こんな議案を出すこと自体おかしいというふうなお話をさせていただきましたけれども、じゃあどういうふうにするのが一番町民に対して不利益がこうむらないのかというふうに考えますと、この附帯控訴をして一生懸命争っていただいて、そして判決がおりますよね。附帯控訴をするということは、例えば和解勧告にはもうのらないっていうことなんですよ。395万も…395万も不満であるという基本のもとにやろうとしているわけですから。ですからそうなってくると、今度は判決がおりて、そして今度は最高裁ということにまでなりますよね。そうすると今度はまた弁護士費用が進む、そしてまた期日が延びる。で、そうこうしているうちに町長の4年の任期が終わる。それで近隣自治体とのパートナーシップでごみ処理をというのも話にならない。そのようなことは、やはり町民の不利益になるというふうに思っております。そして早く解決してほしいということがまず念頭にあって、町長も早く解決したいというふうに思ってらっしゃるので、その方策は取り下げしかないですよということを私は申し上げたいなというふうに思っておりますけれども、取り下げる意思がないので、それはまあ、むなしい提案なんですけれども。私はこの議案が出て、そしてあらゆる、できる限りの町民の方にこのごみ裁判、附帯控訴の議案が出てるんだけどどういうふうに思いますかという調査をいたしました。私の周りではだれ一人として、附帯控訴をして闘えという人はいませんでした。もう、こんなものは本当にちゃんとお話をして、町長がかわったんだからきっちりお話をして、もう裁判は400万弱でいいではないかというふうな方が非常に多かったと思います。ですから、その御意見を述べる意味でも、やはり闘うべきではないということを申し上げたいというふうに思います。応訴で十分だというふうに思います。

◎委員(田中孝男君)現実をやっぱし見なくちゃいけないと思うんですよね。現実は1億4,800万、まあ396万も含めてですけど、1億4,800万の賠償金を払いなさいという裁判を今、起こされてるんですよね。で、それは、もしそんな判決が出れば、葉山町にとっては大損害ですよね。それでも仲よくできりゃいいんだっていうんなら別ですけども、そんなべらぼうな金額のものをですね、この裁判で葉山町の町民に負担を強いるというようなことは、議会としてそういう可能性をできるだけ排除する、できるだけそれを小さくする努力をしておかないと、それは議会としての責任が果たせないんじゃないかなというふうに思います。

◎委員(近藤昇一君)金崎さんの話ですけども、和解のあっせんは出ますよ。和解のあっせんはされますよ。ただ、先ほどの話でも、向こうが控訴したからには、相当な金額でなければ応じないでしょうという、向こうが控訴したからだよ、こちらが附帯控訴するしないにかかわらず。そういう説明を先ほどされてました。ですから先ほど、和解はないって言ってる。

◎委員(金崎ひさ君)附帯控訴をしたら、和解というものは応じないというふうに思います。控訴はゼロにしたいわけですから。ですから、395万以下の和解にはならないということに、相手がうんと言わないだろうということで、私は町の不利益になるということです。応訴…わかりますか。

◎委員(近藤昇一君)もともとその和解の場合にはね、その基礎の金額っていうのはもう395万っていうのは基礎の金額になっちゃってますから、それ以下の和解っていうのはあり得ないんですよね。向こうが嫌だったら控訴取り下げちゃえば、395万で決まるわけですから。ですから先ほど弁護士も…これ弁護士の話だと思うんだけども、向こうが控訴したからには相当な金額でなければ応じないだろうっていう。だからこちらが附帯控訴しようがしまいが。で、向こうは多分こちらが附帯控訴しなければ向こうは、いわゆる悪い言葉で言えば行け行けでもってね、来ると思いますよ。その場合の金額が幾らになるのかっていうのは、私も想定できません。それがもし最悪の場合になった場合ね、どこが責任とるのかっていうのを、というのはやっぱり議会は私は責任とれないし、とらないし、何のとり方もないんですよね。みんなだから、それぞれが皆さんたらればなんですよ。そのときに最善の方法っていうのは、今、裁判をやろう、向こうが取り下げてくれるっていうのが前提なんだけど、皆さんはね。ね、だけどその前提が崩れたらどうなるんですかって話です。こちらが頭下げに行って、いやあ、あのときにね、葉山町が頭下げに来たんですよっていうような話を裁判の上でもってやられたら、どういう心証を与えるかってことですよ。それを考えた場合にはもう、最善の方法を弁護士に任せるしかないと私は思いますけどね。

◎委員(金崎ひさ君)今、近藤委員がおっしゃったように、本当に裁判の控訴を取り下げていただくのが最善の方法だと思っていらっしゃるというので、ちょっと安心したんですが。本当に最善の方法なんです。ですから…。

◎委員(近藤昇一君)私自身は最善の方法じゃないですよ。

◎委員長(鈴木道子君)すいません、ちょっと発言終わってから。

◎委員(金崎ひさ君)ですから町長にその努力をしてくれと。その努力をしないで附帯控訴の議案はないでしょうということなんです。それで和解が、今、和解はないというふうなことを私が言ったというのはその、ちょっと意味がわかりました。395万円よりも低い和解金額はないので、判決に持ち込まれるだろうということなんです。ですからその判決には不服があって、最高裁まで行くかもしれないですという話をしただけです、先ほどは。

◎委員(中村文彦君)先ほどから、議会が責任がと言いますけども、これはもともと森町長の信義則違反でありまして、責任の所在ははっきりしてましてですね、森町長の責任なんですよ、これは。それを町が払うかどうかということの問題は確かにあるかもしれませんが、そのあたりをですね、はっきりしないと、何か議会が悪いとかですね、今の町長が悪いとかっていう問題ではなくてですね、この問題をどうやって解決するかというのをみんなでもって話し合うべき問題だと僕は思ってます。だからその場合に、やはり話し合い、要は先ほどから謝る、謝ると言ってましたけど、別に謝ることばっかりじゃなくて、山梨議員がやったことではないわけですから…あ、町長がやったわけじゃないわけですから、それはもう話し合いでですね、正々堂々とですね、交渉すればいい話で、何で謝りに行くことが前提になっているのか、それほど森町政が悪かったのかって言いたくなりますが、別に謝る必要は全然なくてですね、ちゃんと交渉してですね、この、何ていうんですかね、まとめていくっていう方向だってあると思うんですよ。それはいかがですか。

◎委員(近藤昇一君)一つには、先ほどね、取り下げてくれるのが一番いいって、私どもは取り下げるだけではちょっと不満は不満なんですよね。その一審の判決の前段の部分については、大いに私ら不満持ってます。それともう一つ、責任は森町長にあるっていうふうに、確かに大もとのところには森町長が絡んでると思うんです。でも現時点、今、我々が判断を求められてるんです。その判断を誤れば、当然議会の責任じゃないですか。それはもう、議会がどんな判断しようが、あれは全部森町長の責任だよなんて逃げられるわけないんですよ。現時点で我々が判断して、その責任をとる。だけども責任のとり方がないんですよ、はっきり言って。賠償されるとかね。
それともう一つには、私の表現の仕方が悪かったかもしれませんけども、横須賀市との交渉事っていうのは、一体何を交渉に行くんですか。これから裁判やめてください、話し合いしましょう、その話でしょ。それが裁判の上でもって、いや、葉山町はやめてくださいって言ってきたんだけど、我々やめられませんなんて言われたら、どういう心証を与えるのかなと私は思ってる。だから私は、町長は軽々に動くべきものじゃないと。トップですからね、最高責任者ですからね。

◎委員(中村文彦君)私はですね、あくまでもあれは森町長とですね、両市が争ってる問題であって、山梨町長が両市と争ってる問題だとは思ってませんから、そこのところはですね、正々堂々とですね、話をですね、別に行く必要はない、どこかで会ったっていいわけですから、行ったとか行かないとかっていう話も関係なくてですね、ちゃんとですね、どういうふうに向こうが思ってるのかっていうのをですね、トップ会談で話してすればいいじゃないですか。それをしないというのが、何で逃げてるの、要はそういうことが弱腰になって負けるんだというのが前提になってるのかが僕にはよくわからないんですけれども。ちゃんと、要はですね、人と人としてですね、新しい町長ですからもう自信を持ってお送りしてですね、要は、何ていうんですかね、会談してもらう、解決してもらう、そういうふうな方法で考える。何もまけてくれとかね、謝りに行くとかってそういう話ではないと僕は個人的には思います。それこそ外交だと思うんですけど。外交は負けとか勝ちとかじゃないですからね。どうやって妥協点を出していくかっていうのが外交だと思ってますから、それを町長はうたってるわけですから。

◎委員(土佐洋子君)この問題の解決のために、代理人の弁護士の意見を尊重すべきだと思いますので、この場で採決して採択したいと思います。

◎委員長(鈴木道子君)今、御意見を伺ってますので、もう採決に入ってよろしいですか。御意見出尽くしましたか。よろしいですか。
では、御意見が出尽くしましたので、これより採決を行います。議案第62号附帯控訴の提起についての議案は、原案のとおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
(挙手多数)
挙手多数であります。よって議案第62号は原案のとおり可決されました。以上で議案第62号附帯控訴の提起についての件については、審査を終了いたします。
次には、その他という部分をお書きしておりましたけれども、何か皆様ございますか。
(「なし」の声あり)
ないですね、はい。では、ございませんようですので、これをもちまして本日の議題はすべて終了いたしました。事務局のほうから、本日の審査結果についての報告をお願いいたします。

◎議会事務局局長(山本孝幸君)議案第61号町道の廃止については、全会一致で原案のとおり可決いたしました。議案第62号附帯控訴の提起については、賛成多数により可決されました。陳情第24−2号につきましては、継続審査となりました。以上でございます。

◎委員長(鈴木道子君)では委員会の報告文案については、いかがいたしましょうか。
(「正・副一任」の声あり)
それでは、報告文案については正・副委員長が協議いたしまして、まとめさせていただくことにいたします。9日に改めて報告文案についての御協議をお願いいたします。
これで本日のすべての議題を終了いたしました。総務建設常任委員会を散会いたします。皆様、長時間お疲れさまでございました。(午後4時27分)

以上会議の顛末を記載し、その相違ないことを証し署名する。

平成24年6月1日

総務建設常任委員会委員長 鈴木道子



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